בשאלה / התרסה הזו נגענו בהזדמנויות רבות כפליים כיוצאי מצרים. ומה לעשות, עדיין שומעים אותה שוב ושוב בכל פינות שאתה פונה.
היום, למרות הנטיה בואכה התמכרות של אתר רציו לכתוב מאמרים ארוכים כאורך הגלות ויציאת מצרים גם יחד, קיבלנו המלצה מששת קוראינו הנאמנים, לקצר, פשוט לכתוב הפניות, סקירת ספרות על הנושא, וזהו.
ומתוך אהבת הקיצור הבלתי נדלית, לא נעסוק כאן בממצאים שאולי קשורים ואולי מתעדים ואולי עוסקים ביציאת מצרים, אלא אך ורק בשאלת העדר ממצאים, ונניח לצורך הענין שאכן אין שום ממצא, נציין למקורות שהעלינו בעבר, ונוסיף עליהם מעט. מתברר שגם במקומות וזמנים שהיינו מצפים למצוא תיעוד או שרידים, הרבה פעמים פשוט אין תיעוד ואין שרידים, לישובים והתרחשויות שידועים לנו שהיו, לפעמים מדובר במאות שנים של העדר תיעוד. הארכיאולוגיה היא חלקית ומוגבלת מאד.
ספציפית לגבי מצרים: מתוך המאמר הזה: אין תיעוד היסטורי מצרי שיטתי, אין אפילו טקסט אחד שמטרתו לסקור תקופה היסטורית, רוב הטקסטים ממצרים הם כתובות מלכותיות שמאדירות פעליו של מלך מסויים, או טקסטים מיסטיים דתיים, או מסמכים מקומיים. מכל הטקסטים המצריים שנכתבו, לא הגיע לידינו אפילו לא אחוז אחד. מאזורים ספציפיים כמו הדלתא, ומתקופות ספציפיות אין לנו בכלל טקסטים וידע היסטורי. גם מתוך החומר ששרד, עדיין יותר מ70% קבור תחת החולות ולא נחקר. עיר מלוכה של שושלת מלכות מצרית שלמה – נעדרת, רוב ככל קברי הפרעונים כבר נשדדו לפני מאות רבות של שנים. פפירוסים שימשו כחומר בעירה או לייצור תרופות במשך אלפי שנים.
בכתובות המצריות אין שום זכר לאחנתון, מישהו טרח למחוק אותו מכל הכתובות, רק במקרה התגלה ארכיון אל עמרנא בעיר שהיתה בירתו באופן זמני, (מכאן). בארכיון העצום של מארי אין זכר למצרים (מכאן).
אמירות 'לא מצאנו' שהשתנו בפתע פתאום: עותקים של ספרות מקראית קדומים באלף ושלש מאות שנה לכתב יד לנינגרד מ1000 לפני הספירה שנחשב במשך שנים כעותק הקדום ביותר, כתובות עבריות מהמאה העשירית (מכאן), קברי אלכסנדר מוקדון והורדוס התגלו רק בשנים האחרונות, (מכאן). השבוע התפרסם כך: "סנסציה ברמה עולמית: התגלית מלמדת על יכולות ניווט מרשימות של הקדמונים – כאלה שאפשרו את חציית הים התיכון ללא כל קשר עין אל החוף – שכן ממרחק זה רואים רק קו אופק מסביב. סביר להניח, שהניווט נעשה באמצעות גרמי השמים – בעזרת חישוב זוויות השמש והכוכבים" אם היינו שואלים מומחה, עד לפני שבוע, אודות הספנות בתקופת הברונזה, היה משיב לנו כי ברור ששייטו רק לאורך החופים, אבל השבוע התברר שלא, שכבר לפני 3300 שנה ספינה שייטה לה במרחק 90 ק"מ מהחוף, בזכות מציאה אחת.
על הסיכוי הקטן שישרוד משהו משכבות קדומות שאחריהן האתר שימש למגורים במשך מאות שנים, ממשה גרסיאל כאן.
חורים בארכיאולוגיה: תקופת הברונזה המאוחרת, לא השאירה כמעט שרידים בארכיאולוגיה, תחותתמס הג' מציין 75 ערים עם מלך, מתוכם רק 22 היו מיושבות לפי הארכיאולוגיה, תקופת ברזל 1 לא מיוצגת בארכיאולוגיה של: תל אפק, חצור, תל חפר, תל פולג, בית מרסים, דיר אל בלאח, למרות שהערים האלו היו מיושבות אז. ירושלים ושכם המתוארות באל עמרנא כערים גדולות – לא מוצאות ייצוג כזה בארכיאולוגיה לגבי תקופה זו. בגבל יש פער ארכיאולוגי של 600 שנה למרות שהיתה מיושבת אז. פערים גדולים יש גם בבית שאן ובמגידו. כמו כן בארכיאולוגיה היוונית יש פער של מאות שנים ללא תיעוד. (מכאן).
לממלכת ג'ינג'יס חאן אין תיעוד ארכיאולוגי לא רק בכל האימפריה אלא גם במונגוליה עצמה, משה גרנות כאן, חגי משגב, גרשון גליל, ודוד שפירא, על הגיחוך בטענה שמכיון שאין כתובות מהמאה ה10 יש להסיק שלא ידעו לכתוב, פינקלשטיין מראה שתקופות גדולות לא השאירו שום שריד, בנגב. חומה שומרית באורך 280 ק"מ לא השאירה זכר בארכיאולוגיה. ישנו העדר בולט של קברים מתקופת הברזל א' וב'. העדר אתרי מולך בכנען. במצרים אין זכר לחיקסוס. העדר בתי מרחץ גם בתקופות שמתועדים בהיסטוריה רבים כאלו. העדר תעוד לכיבוש המוסלמי מאות שנים. העדר שרידי צליבה בתחומי האימפריה הרומאית למרות התיעוד הרב, (כאן).
נדב נאמן הקדיש לנושא ההיעדר בארכיאולוגיה שני מאמרים: הראשון: תעודות עמארנה בין מחקר היסטורי לממצא ארכיאולוגי (זמנים 101 2008), בו הוא מראה כי לולי נמצאו תעודות אלו במצרים, הרי לא היינו יכולים לדעת שמץ מהאירועים המתוארים בהם שהתרחשו בכנען, על פי החפירות בכנען.
מאמרו השני של נאמן: ‘האם הארכאולוגיה אכן ראויה למעמד של ״פוסק עליון״ בבית הדין של ההיסטוריה המקראית?’, (בתוך: ע’ אטקס ואחרים (עורכים), אבני דרך: מסות ומחקרים בהיסטוריה של עם ישראל, שי לצבי (קותי) יקותיאל, ירושלים 2016, עמ’ 17־31).
נאמן גם כותב זאת ספציפית לגבי יציאת מצרים, שהלימוד מן ההעדר הוא חסר ערך: “מאחר שנוודים אינם משאירים שרידים שחוקרים יכולים להתחקות אחריהם אין כל משמעות לכך שלא נמצאו עד כה שרידים של קבוצות רועים נוודים לא בדלתא במצרים ולא בחצי אי סיני אין בכחה של הארכיאולוגיה לסייע בויכוח על ההיסטוריות של סיפור יציאת מצרים”, (נדב נאמן: סיפור יצי”מ בין זכרון הסטורי ליצירה היסטוריוגרפית. תרביץ עט’ תשעא תשעב’).
יצחק מייטליס,הקדיש לנושא מאמר: כשהארכיאולוגיה אינה פוגשת את ההיסטוריה. בו הוא סוקר "אחד עשר מקרים שבהם ממצאי הארכאולוגיה אינם עולים בקנה אחד עם המקורות ההיסטוריים". (כתבי המארות, ירושלים ומכתבי אל עמרנא, ירושלים בתקופה הפרסית, ירושלים בתקופת בית תלמי, מגידו ומסע תחותמס, מגידו וכתבי אל עמרנא, אשקלון ותבליטי מרנפתח, שומרון בירת ממלכת ישראל, תל עזקה והכתובות האשוריות, חצור וכתבי המארות, חצור ומארי), מייטליס מסיים בדברי שרה יפת על השגיאה שבנסיון ללמוד את ההיסטוריה רק מתוך הארכיאולוגיה בהתעלמות מן המקורות הכתובים.
מאמר נוסף בנושא הוא של רוני רייך, בשם: על משמעותה של ה'ראיה מן השתיקה' בפרשנות ממצא ארכאולוגי חסר: מקרֵי מבחן מירושלים. בפתיחת המאמר הוא כותב שנדרש לכך "משום שאין מרבים לפרסם בעברית מאמרים שעניינם מתודה של המחקר", במאמרו הוא מונה 9 סיבות שונות העלולות להביא למצב של היעדר ארכיאולוגי, לתופעות אירועים זמנים ומקומות שידועים לנו מן ההיסטוריה.
מכיון שאין בית מדרש בלי חידוש, אציין שלאחרונה ראיתי בספרו של יצחק ליפשיץ 'ובימי הקדמונים', שישנו דיון מענין על הארכיאולוגיה של הקהילה היהודית בקלן, לא מדובר על התקופה המקראית, אלא על ימי הביניים, יש ממצאים של בית כנסת ומבני קהילה מן המאה הרביעית, ומן המאה התשיעית, לא בחמש מאות השנים שבינתיים. היו חוקרים שרצו לטעון שבאמת היהודים לא גרו בקלן בתקופה הזו, אבל תעודות היסטוריות מראות שיהודים גרו בקלן בתקופה הזו. הנושא עדיין בויכוח, למדנו מכאן רק שהיעדר ארכיאולוגי לא צריך להיות לפני שלשת אלפים שנה, הוא תופעה מצויה.
עד כאן סיכום קצר, ואם חסרות כאן הפניות, זה לא מפני שאין, כי כידוע אין ללמוד מן ההעדר, ישנן כמה סיבות המסבירות העדר הפניות גם כאשר הן נצרכות (שם, שם).
טענה נוספת: ומה עם כל עמי האיזור? למה אין לנו שום תיעוד של יציאת מצרים אצלם? טענה זו נסמכת על בורות מצויה, אין לנו שום טקסטים של עמי האיזור, לא הכנענים, המואבים, האדומים, המדיינים, הפלשתים, העמלקים, כל אלו לא השאירו טקסטים אחריהם מן התקופה המדוברת. או שאולי השאירו ולא הגיעו אלינו.
ראיתי בויקיפדיה בערך "כתובות חורבת תימן" שיש כתב של שם ה' ו"אשרתה" וכן איור של 2 אנשים מתחת הכתובת. זה מהמאה התשיעית לספירה, מה אתה אומר על כך?
1) לפי אחיטוב הכוונה לעץ אשרה שהיה נטוע ליד המזבח, 2) נניח שהכותב חשב שלאלהי ישראל יש בת זוג, מה זה רלבנטי לנו? זה אתר שנמצא מחוץ לתחומי ארץ ישראל, לא ידוע מי ישב שם, ויתכן בהחלט שהיו אנשים או קבוצות שלא הבינו את מהות האחדות וערבבו עם אלילות, כמו עוד הרבה אלילות שהיתה גם בתוך עם ישראל עצמו בתקופות וזמנים שונים
כתבת במאמר אחר שלך כאן שלא מצאנו שום צורה לאלוקי ישראל, אמנם בכתובת הזו יש ציורים של בן אדם ונקבה, אמנם יש שם עוד ציורים ואולי זה לא קשור למה שכתוב למעלה.אשמח לתגובה.
מסתבר שכוונתך לציטוט זה: "בין כל הצלמיות והפסלים שנמצאו באיזור ישראל לא נמצא אפילו אחד המגלם אל זכר, אלא אך ורק נקבות, ומשמעות הדבר כי מעולם לא נעשתה שום צורה או פיסול לאלהי ישראל"
זו אמירה כללית, שאין תופעה כזו, האם בכתובת הנ"ל הכוונה לאלהי ישראל? אין לי מושג, כמו שאמרתי היא נמצאה מחוץ לממלכת ישראל בכלל, אבל גם אם כותב הכתובת חשב כך, אין לזה משמעות, הרי אנחנו לא מנסים להפעיל משמרת צניעות רטרואקטיבית ולחפש אנשים רעים, אלא לעמוד על תולדות האמונה הישראלית, וזה שהיה פעם מישהו שאולי צייר את אלוהי ישראל, נניח, לא משנה את התמונה, שזו לא היתה האמונה בעם ישראל בשום שלב, מקסימום סטיה של מישהו
האיור ההמדובר הוא האל המצרי בס. ונחקק באופן בלתי תלוי בכתובת (הכתובת דורסת את האיור, ונכתבה לא באותו זמן כמוהו).
חפשו על ברשת על דמותו של בס..
תיאוריית קונספירציה ידועה…
דומני שישנם דעות (הרד"ק? דורות הראשונים) שעגלי ירבעם נעשו כייצוג לא-להי ישראל.
מה דעתך על כך?
זה ברור בנביא ולא מכיר דעה אחרת
אני מסכים שזה ממש נראה כך,
למרות שהנביאים כנראה נזהרו מלכתוב זאת במפורש.
איך זה מסתדר עם הציטוט דלעיל "כי מעולם לא נעשתה שום צורה או פיסול לאלהי ישראל"?
העגל לא בא בתורת צורה שלו אלא בתורת ייצוג שלו כמו הכרובים במשכן
עוד באותו נושא, אשמח לשאול את האנשים כאן וצוות האתר, בויקיפדיה ערך אשרה כתוב "הן בספר עמוס והן בספר הושע אין הוקעה של האשרה שעמדה בבית־אל בזמן שעמדה שם (הוקעתה מצויה רק בכתובים המתארים בפרספקטיבה את אותה תקופה), מה שמצביע ככל הנראה על תפיסתה כחלק לגיטימי מפולחן ה' עד רפורמת יאשיהו לריכוז הפולחן ביהודה.[45]" ע"כ, רציתי תגובה לכך, האם זה נכון שאין בספרים הנ"ל הוקעה של האשרה?
שאלה שניה- בויקיפדיה ערך חורבת אל כום (ממלכת יהודה) מבוא כתובת עברית קדומה שגם כן כתוב "לאשרתה".
שאלה שלישית- האם יש לך הוכחה או מאמר שמוכיח שהאיור שם קשור לבס האליל המצרי או שהכתיבה והאיור לא נכתבו באותו זמן? (היה כאן מישהו שטען זאת).
שאלה רביעית ואחרונה (סליחה על האריכות)- האם יש הוכחות ארכיאולוגיות חוץ מהתנ"ך שהיו יהודים שעבדו רק לאלוקי ישראל (הכונה בלי האשרה ושאר עבודה זרה).
1. איך יודעים שעמדה אשרה בבית אל בזמן עמוס והושע? וגם אם כן, ונניח שאין בספריהם הוקעה לכך, זה אומר שהם הסכימו? יש הרבה תוכחות על עבודה זרה ואפילו על העגל שהיה לאלוהי ישראל, ועל מקדש בית אל בכלל, לא רואה משהו מיוחד בכך שלא הזכירו אשרה שאולי היתה שם. אם כי אשמח לראות מקור לכך שהיתה שם אשרה.
2. אכן.
3. זה נכתב לעיל ע"י מאור.
4. ראה במאמר זה.
לא קיבלתי תשובה לשאלה 2 ו4.
במאמר שהפנת אותי אליו יש הוכחה מהתנ"ך אבל לא מהארכיאולוגיה, אמנם החוקרים אומרים שהדברים האלו נוספו לתנ"ך בזמן מאוחר יותר וזה לא הוכחה לכך שבני ישראל לא האמינו שלאלוקי ישראל יש חלילה "אשרה".
התשובה לשאלה 2 היא "אכן".
התשובה לשאלה 4 היא שאכן יש ממצאים ארכיאולוגיים והם מוזכרים במאמר הנ"ל, נא קרא שוב.
ולשאלות החדשות:
1. הפרשנות של הכתובת מוטלת בספק כאמור לעיל, אבל נניח שמישהו חשב כך, מה זה אומר? וכי אנחנו במשטרת מחשבות?
2. עניתי לעיל.
3. לא נוספו בתורה דברים אחרי יאשיהו, היא נחתמה הרבה קודם, ראה כאן, אך את שאלתך לא הבנתי, האם אתה מתכוין לאיסור האשרה בספר דברים? הוא מתייחס לנטיעת עץ אשרה, ואילו בימי יאשיהו היה פסל אשרה שזה דבר אחר לגמרי.
אם תוכל להפנות אותי יותר או להעתיק לי מה כתוב במאמר כי קראתי ולא ראיתי.
לגבי שאלה 3 התכונתי לעצם האמונה באשרה.
1. יש במאמר פיסקה בשם 'עדויות חיצוניות'
2.אם כן כוונתך לשאול האם איסור עבודה זרה נוסף כביכול בתורה בימי יאשיהו ועד אז עבודה זרה היתה לגיטימית? או שאתה מסכים שאיסור עבודה זרה הנמצא כל כך הרבה פעמים לפני יאשיהו, היה קיים, אבל אשרה היתה מותרת? מנסה להבין
תודה. לגבי השאלה השניה אני מסתפק בשני הדברים שאמרת ובפרט האפשרות השניה.תוכל לכתוב לי תשובה לכך.
תודה. לגבי השאלה השניה אני מסתפק בשני הדברים שאמרת ובפרט האפשרות השניה.תוכל לכתוב לי תשובה לכך.
אם תוכל לכתוב ברור מה בדיוק שאלתך
ראה כאן, ודוגמא קטנה לסבר את האוזן: אין בתורה בכלל את שמות האלילים הכנענים להם עבדו בני ישראל אחרי הכניסה לארץ, לא הבעל והעשתורת ואפילו לא האשרה, בתורה אשרה הוא עץ נטוע, ולא כמו בתרבות הכנענית בהמשך שם של אלה.
סליחה אבל הבאת לי כמעט 20 מאמרים שלא הבנתי איך הם קשורים לשאלתי. לא שאלתי מה זמן כתיבת התורה (שבהם עוסקים המאמרים הנ"ל) אלא אם נוסף בתורה איסור עבודה זרה ובפרט איסור האשרה. לגבי שבתורה לא נזכר שמות האלילים. לא הבנתי איך זה קשור לשאלתי? אולי תוכל להסביר לי? ברור שהכנענים עבדו לאשרה בתור אלילה אבל היא יוצגה בתור פסל מעץ או סתם עץ והוצבה ליד המזבח כפי שהעידה התורה שכך העובדי עבודה היה עושים.(גם בספר שופטים כתוב שגדעון אמר לכרות את עץ האשרה שהיה ליד מזבח הבעל).
בשמחה רבה אסביר, המאמרים הנ"ל מראים כי לא נוספו בתורה דברים בזמן מאוחר, גם לא איסור עבודה זרה
ולגבי העדר שמות האלילים, הקשר לשאלתך הוא שאם היה הדבר נוסף אחרי הכניסה לארץ, היו מוסיפים את העבודות הזרות שהיו מצויות אז
לגבי האשרה, בתורה מדובר על נטיעת אשרה, לא על פסל, זו לא צורה של אלה בשם אשרה, אלא זה עץ שנוטעים אותו, מדובר על משהו אחר, אכן בגדעון הוא מוזכר, אבל זה לא פסל האשרה המאוחר
תודה, אך המאמרים האלו מדברים מתי כתיבת התורה ולא שלא נוספו דברים לתורה. תוכל לכוון אותי איזה מאמרים בדיוק אתה מתכון? (הבאת איזה 20 מאמרים איך אצליח לדעת על מה אתה מתכון?).
הסדרה מורכבת מ7 מאמרים, והיא עוסקת בזמן חיבור התורה, לא נראה לי שיש דרך קצרה יותר לעשות את זה
כנראה שאו שאני לא מבין או שאתה, לא שאלתי על זמן חיבור התורה אלא על אם נוסף בתורה איסור אשרה במועד מאוחר יותר לאחר כתיבתה.
מה לא מובן?
המאמר לא עוסק בשאלה מתי התחילה התורה להיכתב, אלא מתי הסתיימה, כלומר מתי כבר לא נוספו בה דברים אחרי כתיבתה
חזק ומקיף!