תיש: ברוכים הבאים לצופים באולפן, ולשידור החי שלנו, הפעם, בניגוד לפעם הקודמת, אנחנו אמיתיים לגמרי, נמצאים איתי כאן מכובדיי, הד"ר איתי, והרב יהוסף. ערוכים ומזומנים לקרב הגדול על האמונה. סבורני שלשם שינוי מתאים שמי שיפתח בדברים, דוקא הפעם, הוא מיודעינו הדוקטור המלומד, על איזו שאלה בדיוק רצית לדבר היום?
איתי: שלום שלום, אני שמח שהגענו ליישור ההדורים, והפעם השידור נעשה בהסכמתי המלאה, כפי שסוכם אעבור גם על התמלול ואאשר אותו לפרסום, אפילו באתרים של מחזירים בתשובה חשוכים, בסופו של דבר זה רק דיון תיאורטי, ואין חשש שמישהו חלילה ישתכנע לחזור בתשובה.
ובכן, השאלה שארצה לקבל עליה תשובה היום
יהוסף: היום?
איתי: כן, כמובן, אחרי שלשה ארבעה ימי דיון מתישים, אבל את השאלה אני מקווה להספיק להרצות היום.
אני רואה שאתאיסטים ממש מתאמצים לענות 'תשובות' על כל מיני טענות של מאמינים, ואני רוצה להבין האם זה מוצדק, למה? למה אני צריך לטרוח לענות תשובה או להסביר לך למה אתה טועה, נניח שאני אתאיסט, מה אכפת לי מה כתוב באיזה ספר שמישהו כתב, למה אני צריך לספק הוכחות נגטיביות ש'לא יכול להיות שזה מאלוהים', הרי מי שצריך לספק הוכחות זה המאמין. אחרי שתהיה סדרת הוכחות מוכרת, יהיה טעם להעביר את נטל ההוכחה אלי. כל עוד מדובר במשהו שכתוב בספר, זה פשוט לא מעניין, לא אכפת לי מי כתב ולמה כתב, אני לא צריך 'תורת תעודות', או סיפור של מציאת ספר בימי יאשיהו, אני פשוט לא מתעניין בספר הזה, כמו שאני לא מתענין בעוד מליון ספרים אחרים, נקודה.
יהוסף: אתה בעצם שואל על עצמך, למה הגעת לכאן היום?
איתי: אני הגעתי כדי להבהיר את הנקודה אחת ולתמיד, רק להסיר חשש ולזות שפתיים, אחרי שאסיים להבהיר, באמת אין לי מה לחפש כאן, הטענה שלי שהדיון הזה מיותר, אני כאתאיסט לא פגשתי ולא אפגוש נימוק שיגרום לי להיכנס לדיון 'האם התורה אמיתית'.
תיש: אני חושב שהשאלה מצויינת, בעצם הרי מדובר במיתוס, ומיתוסים בדרך כלל לא אמיתיים, ולכן נטל ההוכחה הוא על המאמין, כפי שאומר דיויד יום
איתי: אתה רק מפריע, אם אפשר תתערב רק במקרי חירום
יהוסף: תראה ידידי, ככל שהשאלה אישית, אני לא הולך להגיד לך מה לעשות, אני רוצה לדבר על האתאיסט המתנצל, זה שמשקיע אנרגיה רבה מהחיים שלו להסביר מדוע התורה לא אמינה ולא נכתבה ע"י האל. אני לא יודע מה הנימוקים שלו, במודע או בתת מודע. אני רק רוצה להסביר למה האינטואיציה שלו נכונה, שהוא חייב התנצלות. ומה לעשות, לא משנה מה אתה אומר, אתה גם האתאיסט המתנצל, אתה טורח ומגן על עמדתך, כולל כל מי שיגיב לנו בתגובות של השידור החי או ביוטיוב או בכל פלטפורמה, הוא מרגיש צורך להתנצל ולהסביר, יש לו אפולוגטיקה אתאיסטית, למרות שמעולם לא טרח להסביר מדוע הוא שולל את מה שכתוב בספר 'הדיאטה הפלופונזית' של פרופסור מחלון אפיצקלי, שאכילת מלפפונים גורמת לתמותת תינוקות.
תיש: אתה אומר שמי שלא מאמין בתורה, צריך להתנצל על כך?
יהוסף: לא במובן של לבקש סליחה, אלא במובן האינטלקטואלי של לספק הגנה על עמדתו, הסבר, אפולוגטיקה, הסבר של עמדה קבועה מראש.
תיש: למה?
יהוסף: טוב שאתה שואל, מה שמבדיל את בני האדם מבעלי החיים, הוא שבני האדם צוברים ידע
תיש: גם בעלי חיים, תיש למשל יודע כיצד לחזר אחר העז, כיצד להגן על בית הגידול שלו, ועוד
יהוסף: בעלי חיים משתמשים בידע, אנחנו לא יודעים איך הם חווים אותו, אבל הם לא יכולים לצבור ידע, להעביר ידע אחד לשני
תיש: למה לא? הדבורים לא מעבירות ידע? הנמלים?
יהוסף: ידע קונקרטי, לא ידע נצבר, ידע יכול להיות צבור אצל בעלי חיים אך ורק במטען הגנטי, בעלי חיים מחזיקים ביכולות מדהימות, שהם נולדים עימן, בניית אזורי מגורים, זהירות מסכנות, אסטרטגיות ציד ותקיפה. אבל בעלי חיים לא מעבירים ידע מופשט, בכל אופן לא משהו שאנחנו יכולים לראות, הנקודה העיקרית שלי היא בני האדם, בני אדם מעבירים ידע, כל פעולה שאנחנו מבצעים, מסתמכת על ידע שמליוני אנשים יצרו, סיננו, העבירו, שקלו ובדקו. על זה אנחנו מסתמכים בכל אם נרצה או לא נרצה.
יש רמות שונות של תפיסה איך רואים את הידע הזה, ספקטרום רחב בין פתי נעדר חשיבה שכל מה שמצא כתוב נתפס אצלו כנכון, ועד קונספירטור שבטוח שכל מערכות הידע משקרות לו, אבל בסופו של דבר כולנו חיים על מערכת ידע, הקונספירטור לא בדק בעצמו הוא מאמין למיעוט של אנשים שמספרים לו שהם בדקו ומערכות הידע משקרות, כולם מאמינים, השאלה רק למי
איתי: יש גם דברים שמסתמכים על ידע אישי שלנו, שאנחנו צברנו
יהוסף: בהחלט, אבל ב99.9% מהמקרים, מה שאתה מכנה 'צבירת ידע', הוא בעצם לקיחת ידע מאחרים, ככל שאתה קורא ידע בספר, או שומע מבעלי מקצוע, זה אמנם ידע, אבל הוא לא אישי, הוא ידע שעובר. יש לך ידע אישי כדוגמת היכרות עם השכן המרגיז מלמטה, במידה ואתה לא בונה על רכילות, אבל זה זניח לעומת כמות הידע המטורפת שאנחנו צריכים בשביל כל פעולה, כל רכישה, כל החלטה בחיים, מהחלטות קשות ומהותיות, ועד החלטות קטנות ויומיומיות, הכל בנוי על ידע.
הנקודה היא שהידע הזה לא ניתן לבדיקה על ידינו, אנחנו סומכים על המערכות שמעבירות לנו מידע דרך טקסטים
איתי: לא בהכרח טקסטים
יהוסף: נכון, אפשר לצבור ידע גם מפודקאסטים, אבל שוב, המרצה, או אפילו הרופא, שואב את רוב הידע שלו ממחקרים, מספרות, ובסופו של דבר אנחנו חוזרים לטקסט, טקסטים מתעדים את הידע שצברה האנושות במשך אלפי שנים
איתי: אבל יש להבדיל בין ידע שנצבר, סיפורים, ובין דברים שניתנים להוכחה, הידע שהרופא מספר לך עליו, הוא לא סיפור שהועבר מאיזה כהן בממלכת יהודה, אלא ידע על ניסוי שבוצע, ושאתה יכול לחזור עליו.
יהוסף: כל זה עדיין סיפור, אתה צריך להאמין שהניסוי בוצע, אתה הרי לא הולך לחזור באמת עליו או על משהו אחר מכל כמות הידע העצומה שאתה סומך עליה.
איתי: אכן, אחרים עשו זאת.
יהוסף: זה שאחרים עשו זאת, אינו עובדה עצמאית, גם את הידע הזה אתה שואב מהטקסטים. כל החיים שלנו, כל ההחלטות שלנו, כל תמונת העולם שלנו, מסתמכת על אמון בטקסטים
תיש: לא הכל אמון בטקסטים, יש גם תמונות, יש תמונות שכדור הארץ עגול, תמונות של מעבורות חלל, יש תיעוד וידאו שכל אחד יכול לצפות בו בלחיצת כפתור
יהוסף: תמונות ווידאו אינן הוכחה לאמת, הם יכולים להיות מזוייפים, אחרי שאתה משתכנע שהם אותנטיים, אתה ממש רואה את האירוע, אבל עצם קיומו של סרט או קיומה של תמונה לא מוכיח כלום. התמונות ממחנה הריכוז אושויץ, אינן הוכחה לפשעי הנאצים, ההוכחה היא שמערכת הידע שלנו מאשרת שהתמונות אמיתיות, יש כמות גדולה מאד של סרטי שואה, מערכת הידע שלנו קובעת איזה אותנטיים, כגון הסרט אמבולנס, ואיזה בדויים, כגון הסרט רשימת שינדלר
תיש: כל אחד רואה שרשימת שינדלר זה סרט הוליוודי
יהוסף: ברור, אתה לא צריך להיצמד לדוגמא, הרעיון הוא שאין תיעוד אובייקטיבי או אותנטי מעצם טבעו, התיעוד הינו אמיתי לאחר שמערכת ידע קובעת שהוא אכן אמיתי, בדיוק כמו שתיאור כתוב מרטיט ומרגש של אירוע אינו מוכיח שהאירוע התרחש, אך אם מערכת הידע קובעת שהתיאור אותנטי, אזי אתה יכול לקרוא אותו ולהתרגש.
תיש: אבל יש טייסים שרואים שהעולם עגול, ויש מהנדסי טילים שבונים את הנוסחאות שלהם על זה
יהוסף: אבל על כל זה אתה עדיין יודע רק מטקסטים, אתה לא טייס ולא מהנדס טילים, אתה שוב מקבל טקסט בו כתוב שאחרים הוכיחו או אפילו ראו בעיניהם.
איתי: מה אתה בא להגיד בזה? יש מערכת ידע שמועברת אלינו על ידי טקסטים, מסכים, כעת חלק מהידע הוא איזה טקסטים הם היסטוריים ואיזה לא היסטוריים, סיפורי דת ומיתוס נחשבים על ידי בעלי מקצוע כלא היסטוריים, ומכאן שמה שכתוב בספרי דת כל שהם, החל מבודה וכלה בדיויד כורש – לא מעניין ולא מצריך דיון.
יהוסף: אני חושב שאתה רץ מהר מדי, ברור שאין משוואה שקובעת "ספרים דתיים הם ספרי היסטוריה", אבל חלק גדול מאד מהספרות שאתה מכנה אותה 'דתית', הוא חלק בלתי נפרד ממערכת הידע. לפני שאני אכנס לפרטים, עוד כמה מלים על 'מערכת הידע', חלק גדול מהידע שלנו הוא לא וודאי, אולי אפילו הרוב, מערכת הידע מעבירה לנו מידע על מחלוקות, ויכוחים, דברים שנחשבו לאמת מוחלטת והתבררו כשגויים, היא לא מעבירה 'אמת', אלא את התגובה, הרפלקסיה, החשיבה האנושית על הנושאים האלו. מה שחשוב להבין הוא שמערכת הידע מספקת לנו גם קני מידה, למשל: מלומד אחד התעקש על דעה, כנגד מליון מלומדים אחרים. דעה שנחשבת במקום מסויים כאמת, מבחינה סטטיסטית סביר מאד שהיא לא נכונה. כלומר, גם כשלא יודעים מה נכון, יכולים לתת אינדיקציה למיקומה של האמירה בשלשלת הידע.
איתי: אבל גם הדירוג הזה יכול להיות שנוי במחלוקת
יהוסף: בהחלט, מערכת הידע כוללת כל מה שאפשר לומר על הדירוג הזה, למשל, מלומד אחד מתווכח עם מאה, אחד אומר: ברור שהמאה צודקים, אחרים אומרים: סביר שהמאה צודקים, ויש שיאמרו תלוי מה הטיעונים. גם הדיון שלנו עכשיו הוא חלק מאותה מערכת הידע. אנחנו לא מתיימרים לדעת כל כך מהר את האמת, מתיימרים להציג את פירות החשיבה האנושית ביחס לכל דיון ודיון
איתי: מסכים
יהוסף: הנקודה שאני חותר אליה, היא שיש חלקים גדולים ממה שאתה מכנה בהכללה 'ספרות דתית', שמצריכים דיון, שהם לא מפלצת ספגטי, שהם בנויים כחלק ממערכת ידע, ויש לגביהן דעות שונות
איתי: אתה יכול לתת דוגמא?
יהוסף: קיומם של ישו או מוחמד, למשל, אין אדם שפוי שמטיל ספק בקיומם, למרות שהידע שלנו עליהם הוא ממה שאתה מכנה בטעות 'ספרות דתית'
איתי: בטעות? אתה מתווכח איתי על כך שהקוראן או הברית החדשה הם ספרות דתית?
יהוסף: אין ז'אנר כזה במחקר, רוב ככל הספרות שנכתבה עד לפני כמה דורות, נכתבה על ידי מה שאתה קורא 'דתיים', וגם בהמשך, כל ספרות קשורה לאיזו שהיא אג'נדה, ההיסטוריה של יובל נח הררי היא אוסף נתונים? היא הצורה שבה הוא מתאר את הדברים מנקודת מבטו, כל הספרות היא חלק ממערכת ידע, ומנותחת לפי מתודות שונות, אבל אין מתודה שאומרת 'לא מעניין', לא ראוי לדיון.
איתי: בעיניך שירת הניבלונגים היא היסטוריה?
יהוסף: זו דוגמא מצויינת, שירת הניבלונגים היא לא סיפור דתי, למרות שהגרמנים הקדומים המתוארים בה סגדו לאלילים, ותיאורים אליליים משולבים בה, היא סיפור שכתבו אנשים מאמינים באמונות שונות ומשונות, והיא משולבת באירועים שהתרחשו עם קישוטים וציורים דמיוניים, ככל הנראה.
איתי: לאן אתה חותר? שגם בתורה יש שילוב של דברים שאולי היו, עם קישוטים וציורים?
יהוסף: לא, הנקודה שלי היא, שאין למערכת הידע על העבר כביכול שני סוגים של טקסטים: טקסטים היסטוריים, וטקסטים דתיים. כל הטקסטים נכתבו על ידי אנשים שמאמינים באמונות שונות, וגם אחרי עידן הנאורות טקסטים נכתבו על ידי אנשים שמאמינים באג'נדות שונות בלהט לא פחות מאשר דת. גם היסטוריה בזמננו, נכתבת על ידי אנשים מימין או משמאל, כאשר האמוציות, האינטרסים, האג'נדות, קיימים תמיד. כל ההבחנה בין 'טקסטים דתיים' ל'טקסטים לא דתיים', לא קיימת. טקסטים על העבר הינם חלק ממערכת הידע על העבר, ויש צורך לדעת איך לנתח אותם ואת משמעותם וערכם מבחינה היסטורית.
תיש: אני דוקא מסכים פה עם הרב, צריכים לנתח את הטקסט, ובהחלט אתה רואה שהמדע מנתח את התורה, ורואים את ההרכבה של התעודות, את העריכות השונות, רואים את הזמן כתיבה שהוא מאוחר, וזה חומר זמין שאתה יכול לשמוע בכל פודקאסט.
יהוסף: יש סיפור על סטודנט בדואי מאוניברסיטת בן גוריון, שמצא יום אחד מנורת נחושת, שפשף אותה ופתאום הופיע ג'יני, והבטיח לו למלא כל משאלה. אמר הסטודנט: "שמע יא ג'יני, סבתא שלי גרה בוונצואלה, הבנתי שזה ממש ממערב לנו, הבעיה, אני יש לי ג'יפ, מה שחסר לי זה רק שתסלול כביש מבאר שבע לונצואלה". הג'יני הופתע, והתחיל לגמגם, "כן, כל משאלה, אבל תבין כאן זה אוקיינוס, זה עשרים אלף קילומטר, יש לך אולי משאלה יותר מציאותית?". הסטודנט השיב: "טוב יא ג'יני, אתה צודק, יש לי בעיה קשה בחיים, אני לומד בקורס למקרא, והמרצה שלנו כבר שנה שלמה מסביר את התיאוריות על כתיבת המקרא, ואני פשוט לא מבין מילה, תכלס איך כתבו את הספר של התורה ומתי ולמה, פשוט תעשה שאני אבין". הג'יני השיב: "טוב חבר, אני מתחיל לעבוד על הכביש לונצואלה…".
איתי: תקשיב יא ג'יני, אתה תופס את החבל משני הצדדים, מצד אחד אתה טוען שצריכים להתייחס לתורה ברצינות בגלל שלומדים אותה באוניברסיטה, מצד שני אתה לועג למה שלומדים באוניברסיטה כאילו מדובר בבדיחות אלאדין, אני חושב שהאמת איפה שהוא באמצע, ברור שיש משהו היסטורי שם, מה הוא כנראה לעולם לא נדע.
יהוסף: אכן היה פילוסוף אחד שהכריז: "בני אדם מתווכחים הרבה שנים אם יש אלוהים או אין אלוהים, אני חושב שכמו תמיד האמת איפה שהוא באמצע".
איתי: הבנתי, ואתה אומר שהאמת בצד שלך. אני שואל על מה אתה מסתמך, וחוץ מבדיחות לא שמעתי כלום.
יהוסף: אתה מזכיר לי את הסיפור על הנזיר הבודהיסטי, שלפי נדר הנזירות שלו מותר לו להגיד מילה אחת פעם בשבע שנים, הוא גר במערה בראש הצוק, ופרחי נזירות מספקים לו את צרכיו. אחרי שבע שנים הוא סימן לאב המנזר, ואמר: "לחם", הבנתי, אמר אב המנזר, לא מביאים לך מספיק לחם, בשמחה נגדיל לך את המנה. אחרי עוד שבע שנים הוא אמר: "שמיכה", הבנתי, השיב לו אב המנזר, קר לך בלילות, נוסיף לך עוד שמיכה. אחרי שבע שנים נוספות אמר הנזיר: "ספרים", אהה, הספרים שלך בלויים, נשיג לך חדשים, אבל דחילק, אתה שם לב שכל הזמן אתה רק מתלונן?
אתה מאפשר לי להגיד מילה פעם בשבע שנים, ואחר כך אתה אומר שלא עניתי
איתי: מה לעשות שהגישה שלך היא לספר שבע שנים בדיחות, ולהשחיל טיעון בן מילה אחת אחר כך.
יהוסף: טוב, דקה ברצינות, אני לא אומר שטקסטים הינם בעלי משמעות או ערך משום שהם נלמדים באקדמיה, רוב הידע שלנו לא מגיע דרך אקדמיה, אפילו המומחים הגדולים היום הם רכש של חברות פרטיות, את גוגל, טסלה, AI, וגם את מעבורות החלל, יוצרים אנשים שחברות מממנות ומלמדות, לא קורסים למקרא באקדמיה. כך גם את התרופות, ואפילו את עלוני המידע שלהן.
אני אומר, שכל הידע שלנו על העולם מגיע מטקסטים, ממערכות מידע, וגם כל הידע על העבר, מגיע מטקסטים, שאנשים כתבו. זה מקור הידע, אין מקור אחר
תיש: יש ממצאים ארכיאולוגים
יהוסף: יש חפצים דוממים, אבל הידע שלך עליהם מגיע מטקסטים שאנשים כתבו
תיש: למה? אני יכול להיות במוזיאון וללטף אותם, ראיתי פסל של האל פאן שהוא בצורה של תיש
יהוסף: ראית תיש, את זה יכלת לראות גם במראה, את המידע על כך שזה פסל של האל פלוני, מתקופה פלונית, קראת בלוחית המוצבת לצידו, שהיא טקסט שנכתב על ידי אנשים שאתה מאמין להם
איתי: אוקי, יש המון טקסטים, חלק מהם אמינים וחלק לא, אתה צודק, אני לא פוסל כל טקסט שנכתב על ידי איש דתי, אחרת הייתי פוסל גם את המשוואות של ניוטון, אני רק אומר יש מיתוסים, יש סיפורי סבתא, יש ספרים של סיפורי בעל שם טוב, אף אחד לא סופר אותם, את התנ"ך אכן סופרים ולומדים, אבל מסקנות הלימוד שונות מאד מהאמונה שלך. איפה הבעיה?
יהוסף: נכון, סיפורי בעל שם טוב הם דוגמא טובה, לדעתך הם לא היסטוריים?
איתי: ברור שכן, כך מסופר שם למשל שהבעל שם טוב ראה תרנגולת בחצר, שאב ממנה את כל החיות עד שהיא נפלה ומתה, יש לך ספק בזה?
יהוסף: אצל חסידים אומרים: מי שמאמין שכל מה שמסופר שם היה הוא פתי, מי שמאמין שזה לא יכול להיות הוא כופר.
איתי: אז אתה אומר האמת איפשהו באמצע, הסיפורים לא היו אבל היו יכולים להיות.
יהוסף: לא, אני לא מתייחס בכלל לאנקדוטות, אני מדבר על המבנה של הסיפור, ברור שהיה אדם בשם רבי ישראל בעל שם טוב, ושהוא חי ופעל במז'יבוז', ושלתלמידים שלו קראו כך וכך, והם גרו בעיירות המתוארות בספר, והמפגשים ביניהם היו באופן כללי כמו שמסופר, וכו'. אף אדם רציני לא מטיל בזה ספק.
איתי: קודם כל, בכל דבר יש מי שמטיל ספק, ושנית, אתה חוזר לזה שישו ומוחמד היו למרות שהם מתועדים לראשונה בספרות דתית, אז גם בעל שם טוב היה. אם אני מבין נכון אתה רוצה להמשיך: גם משה רבינו היה. הבעיה היא שבכל אופן מדובר בתקופה הרבה פחות מתועדת, הבעל שם טוב ככל הנראה היה, לא בגלל התיעוד של שבחי בעש"ט שהוא היה מושך חיות מאינדיקים, אלא בגלל שהוא חי מאתיים וחמשים שנים לפנינו, באירופה שהיתה יבשת תרבותית מלאה בתיעודים מכל הסוגים. נכון שישו חי בתקופה הרומאית, ועדיין, היא תקופה מתועדת, ובודאי קרובה אלינו הרבה יותר מתקופת הברונזה! אתה מבין על מה אתה מדבר? לפני שלשת אלפים ושלש מאות שנה? אתה רוצה לעשות גזירה שווה שכל אישיות שמוזכרת בספר היתה ונבראה?
יהוסף: אפשר לחשוב, וכי אנחנו לא יודעים על דמויות היסטוריות שחיו לפני שלשת אלפים שנה, בבבל, במצרים, בפיניקיה, ואף אחד לא מטיל ספק בקיומן?
איתי: לא אומר שאין שום ידע על התקופה ההיא, אני אומר רק שאי אפשר להשוות בעל שם טוב למשה רבינו, למרות שלפי המקובלים היתה להם אותה נשמה, לא?
יהוסף: תראה, כשאתה מדבר על תקופה מתועדת, אתה לא באמת משנה משהו, זה לא שיש תיעוד לישו, למשל, ב'תקופה המתועדת' הזו, התיעוד שיש הוא שהיתה קבוצה של חסידים ממשיכים ותלמידים שלו, אם זה הברית החדשה, או מידע אחר על הנוצרים הראשונים. טכנית ייתכן שהם בדו דמות בשם ישו כדי לתת תוקף למצוות שהם רצו לצוות, או כל נוסחה מגוחכת אחרת שבשימוש במחקר התנ"ך, אבל בפועל אף אחד לא מאמין לאפשרות כזו, משום שזה לא עובד כך בשטח, לאורך תולדות האנושות היו אלפים רבים של דתות כתות וכו', וכל אלו שנוסדו סביב דמות של מנהיג, זה משום שבאמת היה שם מנהיג ומייסד, זו האפשרות הפשוטה והמתבקשת. לא זו בלבד, אלא שאפשר להתחקות על דמותו ואישיותו של המנהיג, לפי תורתו. מחקרים מנתחים את האישיות של ישו ומשנתו.
איתי: יופי, אז אתה מציע לי להיות יהודי מאמין בגלל שאם ישראלים או יהודים כתבו ספר תורה סביר שהיה פעם מנהיג בשם משה?
יהוסף: יש כאן כנראה אי הבנה, אני לא עוסק כאן בשאלה למה אני יהודי מאמין, או למה נכון לך להיות יהודי מאמין, אני עוסק בשאלה של אמינות היסטורית של ספר, האם הוא מצריך דיון, או שאפשר להתעלם ממנו.
איתי: חשבתי לתומי שאחרי שאתה מסיים להסביר למה לדעתך הספר אמין היסטורית, אתה הולך לשכנע אותי להניח תפילין בגלל שמשה קרע את ים סוף, כי זה כתוב.
יהוסף: האמת שלא, אני מודיע בהכנעה, שאם הייתי רואה ספר של איזה מכשף אצטקי שהיה נשמע לי אמין היסטורית, ושהוא קרע את האמזונס, לגזרים ממש, בתוך הים בחרבה, ולכן כולנו צריכים ללכת על הראש, שלא הייתי שוקל זאת.
איתי: למה באמת?
יהוסף: אני באופן אישי לא מתחבר לללכת על הראש, וקריעת האמזונס לא אומרת לי הרבה, מבחינתי הוא יכול להיות קרוע או תפור, לא הייתי טורח להשיג עותק של הספר
איתי: אתה יודע, אתה ממש משתדל להרגיז, אחרי שאתה מנסה להסביר לי למה ספר שכתבו אנשים פעם, צריך דיון כדי להחליט אם הוא חלק ממערכת הידע או משהו כזה, עכשיו אתה פתאום מודה שאתה בעצמך לא תטרח להשיג ספר שכזה, רק בגלל שהתכנים שלו משעממים אותך!
יהוסף: למה? הרי אמרתי שאני מדבר על ספר שהיה נשמע לי אמין היסטורית, נניח שהוא עבר את כל המבחנים המחמירים שלי, והוא אכן אמין הסטורית, ולכאורה אדון מכשף אצטקי קרע את האמזונס, אני אומר שזו לא סיבה להיות חלק מהאמונה הדתית שלו, גם אם אין לי מושג אם ואיך הוא קרע אם הנהר, בתוך הים בחרבה. ובפרט שהמסר של האמונה הדתית שלו הוא ללכת על הראש. עדיף שהאמזונס יישאר מחובר, ונלך על הרגליים.
למרות זאת, הדיון בינינו עוסק בשאלה האם ניתן להניח מראש שהתורה אינה מסמך היסטורי אמין ולכן אין צורך לנהל דיון בנושא. אני רק הוספתי שעצם זה שהתורה מסמך היסטורי אמין, דעה שכל מיני חוקרי מקרא שמרנים החזיקו בה, לא מחייב בהכרח להיות יהודי מאמין, כי האמונה בנויה על הכרה בתוכן של התורה ובתפקיד ובייעוד של עם ישראל.
איתי: הרבה מילים גבוהות
יהוסף: ממש כך, מילים גבוהות, אנחנו נקבע זמן מיוחד לעסוק בשאלה 'למה להיות יהודי מאמין', כרגע אנחנו עוסקים בשאלת ההתייחסות לטקסט כמקור אמין, שגם היא שאלה חשובה ומשמעותית.
איתי: אין בעיה, אבל בינתיים תרשום לפניך שיש לי הברקה, כשתגמור להוכיח לי לדעתך שהתורה היא מסמך היסטורי אמין יותר מאשר יומני המטכ"ל, וששום אדם שפוי לא יכול לומר 'לא מעניין אותי לבדוק', ושחובה על כל אחד לבדוק היסטורית וכו'. אזי אני אגלה לך, שאני לא מתחבר לתפילין בדיוק כמו שאתה לא מתחבר להליכה על הראש, ולכן 'לא מעניין אותי'
יהוסף: נפלא, לכאן רציתי להגיע, הסיבה שאנשים לא מקבלים את האמונה היהודית, זה כי לא מתחברים לתוכן שלה, או לפחות למה שהם חושבים שהתוכן שלה, לא מתחברים לגורל וייעוד יהודיים, מעדיפים להיות אזרחי העולם ולחלוק איתם גורל יותר רגוע, וייעוד יותר בר הגדרה כגון הפחתת פליטות. ולכן חבל לכסות את זה בכל מיני פסבדו דיונים על ארכיאולוגיה וכדומה.
איתי: אם יהודים לא מתחברים לתורה, זו בהחלט אשמת מי שלומד את התורה ומלמד אותה.
יהוסף: אתה צודק, מלוא האחריות לכך שיהודים לא רוצים את התכנים של התורה, לא מבינים אותם, לא יודעים אותם, הוא עלי ועל כל יהודי אחר שלומד תורה, זה התפקיד שלנו, ועל זה אנחנו צריכים להקים ועדת חקירה אחרי ה7 באוקטובר ואולי גם לפניו.
איתי: אז למה אתה מבזבז זמן על ויכוחים של אמינות היסטורית וארכיאולוגיה?
יהוסף: כי למרבה הצער, אנשים מתקשים להודות בכך שהם רחוקים מעולם התוכן של היהדות המסורתית, ולכן משתמשים בכל מיני נימוקים שבנויים על בורות, כדי לסגור את הדיון
תיש: במטותא, הנימוקים נגד המסורת לא בנויים על בורות אלא על מחקרים, המחקרים מראים שהאמונה היא מיתוס גרידא
יהוסף: בסדר, אני מבין ששמעת פודקאסטים, או שקראת ריאיון עם הדוקטור שמחכה כבר שנים לקביעות וחושב שעוד ריאיון פרובוקטיבי יקרב אותו אליה, עולם המחקר האמיתי לא אומר כלום על האמונה. כל האמירות שהמחקר סותר את האמונה, באות מאותם שניים שלשה אנשים שעשו דוקטורט על פרק כג' באיוב, ולכן ידברו עכשיו שלושים שנה על כל יחסי מחקר מקרא ומסורת. חוקרים אמיתיים, עושים עבודות אמיתיות, כותבים ספרים מחקרים ופירושים, ואף אחד מהם לא חושב שהמחקר שלו 'מפריך' את האמונה, ולכן גם לא מתבטאים כך. המחקר נשען על הנחות אחרות, לא דן באופציה של האמונה, ועוסק בניתוח של הפרטים הרלבנטיים לתחום המחקר. בזמנו כתבתי מאמר ארוך להראות את זה.
תיש: מה נקרא אצלך נימוקי בורות? אתה יכול לתת דוגמא
יהוסף: בהחלט, למשל, טיעונים שמתיימרים להטיל ספק באמינות של התורה, מכח 'לא מצאנו בארכיאולוגיה'. כמובן עצם זה שאדם מעלה שאלה ארכיאולוגית, זה תפקידו, אבל כשהוא מציב אותה כגורם שקובע את אמינות התורה, זה מראה שהוא לא באמת מכיר את עולם המחקר.
תיש: מענין, כי אני רואה שהסיפור של כיבוש הארץ מאד קשור ישירות לענין של הארכיאולוגיה
יהוסף: הסיפור של כיבוש הארץ לא קשור לאמינות התורה, התורה עוסקת בתקופה קדומה יותר, ולכן אני לא רוצה להיכנס לזה כאן, למרות שיש לי בדיחה ממש לוהטת בענין, שאלות היסטוריות לא מוכרעות על ידי היעדר או אי היעדר ארכיאולוגי, בודאי לא כשמדברים על תקופת הברונזה, לפני כ3500 שנים, לא כל דבר יכול להשאיר שרידים, וזה דברים שחוקרים קובעים על סמך אנליזה של סינכרון היסטוריה וארכיאולוגיה שיטתיים. זה הרי לא שאין שום זכר בארכיאולוגיה לשום דבר מהתורה, יש דברים שאולי לא מצאו להם זכר, נניח, בדיוק כמו כל ההיסטוריה הכתובה, שרק לחלקה מוצאים זכר בארכיאולוגיה. אתה יודע שבירושלים היתה מצודה כבירה, שבמשך מאות שנים שלטה על כל העיר, קראו לה 'בירה' או 'חקרא', ואעפ"כ לא מצאו ממנו אפילו גרגר חצץ אחד, האם זה אומר שכל הספרות ההיסטורית המגוונת המזכירה אותה המציאה? תתקדמו מהרעיון של לחפש בארכיאולוגיה כדי לקבוע שאלות היסטוריות, כי זה עובד רק בפודקאסטים של נפלטי אקדמיה, לא בעולם המחקר האמיתי.
איתי: טוב שאני כאן להנחות את הדיון, ננסה לחזור לכותרת שלנו
תיש: אם אני מבין נכון, הרב חותר להגיע למצב בו מי שמכחיש את הסיפור בתורה, נטל ההוכחה יהיה עליו
יהוסף: אני קצת לא נח לי עם ההגדרה הזו, היא פילוסופית ופורמלית מדי
תיש: זו בעיה?
יהוסף: כן, נטל ההוכחה הפילוסופי הוא לא מענין, נניח שאתה סובל מבעיה מסויימת, ומישהו מציע לך שיטת טיפול שלא נשמעת לך, ואז הוא מוסיף שמבחינה פילוסופית נטל ההוכחה שהטיפול שלו לא עובד, הוא עליך, הוא ממש ממחיש את זה במשפט לוגי הבנוי על סילוגיזם פשוט מחד ומשוואה מסובכת מאידך. האם זה יענין אותך? לא בהכרח. ואפילו אם הוא יוסיף את הכלל, שבמקרה שאין דרך להוכיח, אזי רק נטל ההוכחה הוא הקובע. ומכיון שאין דרך להוכיח אם הטיפול שלו עובד או לא, ומכיון שנטל ההוכחה הוא עליך, הרי אתה תקוע ולנצח, אתה חייב לעשות את הטיפול עכשיו, זה עדיין יישאר לא מעניין, כי זה סתם ענין לוגי פורמלי
תיש: זה קצת מבלבל, אתה אומר שהוכחה לוגית לא משכנעת, אז מה כן משכנע?
יהוסף: יש סיפור על נהג משאית בן העדה ה**** שכאשר הגיע למעבר מתחת גשר, עצר בצד, שלח את העוזר שלו לקרוא מה כתוב על השלט, והלה אומר לו: כתוב מעבר עד שניים וחצי מטר, עונה לו הנהג: אוקי, אנחנו שניים שבעים וחמש, תעמוד בצד שני תשגיח שאין שוטר ואני אעבור מהר
תיש: וואו, שנון
יהוסף: זה ההבדל בין שלט שמציב משהו פורמלי, לבין גשר שנמצא באופן מציאותי ביותר בגובה מסויים. השלט בנוי על היגיון אבל לא תמיד ההיגיון הזה מענין או מחייב אותי. שום משפט פילוסופי לא יכול לקבוע לי מה אני צריך לעשות או מה אני רוצה לעשות. אבל היקש מציאותי, יכול ללמד אותי מה אני עושה במקרים כאלו, ואם כאן אני מתנהג בצורה שונה, ההבדל נעוץ לא בתנאים, אלא בתוכן
תיש: מה זה אומר לא בתנאים אלא בתוכן?
יהוסף: זה אומר שאני לא באמת חושב שהחלק ההיסטורי לא ראוי להתייחסות, אלא שאני כל כך מנותק מהתוכן או שונא אותו, או שונא את ההשלכות שלו, עד שבא לי לנתק את השלשלת כבר בשלב הראשון ולטעון שלא היה כלום כי אין כלום.
איתי: בא ננסה להתמקד בטיעונים במקום בפסיכולוגיזציה של למה אנשים אומרים כך או אחרת.
יהוסף: בסדר, מה שאני אומר, שלאורך השנים כשאני קורא ושומע מה אנשים כותבים, וגם כשאני מדבר עם אנשים, אני רואה שמישהו הזיז להם משהו בתפיסה, הם שואלים שאלות שלא היו שואלים פקיד בנק לפני שחותמים על המשכנתא, ולא רופא לפני שחותמים על ניתוח, ואפילו לא מפקד לפני שיוצאים להסתערות, הם נכנסים לחשיבה קונספירטיבית שאין לה שום חיבור למציאות, אני פשוט מזדהה עם הסטודנט הבדואי מאוניברסיטת בן גוריון שלא הצליח להבין מה המרצה רוצה מספר התורה, הוא מתאר תיאורים שאין להם שמץ של בסיס ריאליסטי במציאות, תיאוריות קשר שלא הוצאו ולא יוצעו לגבי שום טקסט בעולם. אם על זה לא צריך להתנצל, אז צריכים לעדכן את הבדיחה של 'מה שיא החוצפה', כי יש שיא חדש.
איתי: טוב, בא נחזור רגע לתפיסת החבל משני הצדדים, אתה אומר: ההיסטוריה וההיסטוריונים עוסקים הרבה בתורה ובשאלת ההיסטוריות שלה, סימן שזה נושא שצריך דיון, מאידך אחרי הדיון הם אומרים שטויות, אבל זה מוסבר ע"י איזה גורם פסיכולוגי. הבנתי נכון?
יהוסף: אני אנסח קצת אחרת: כל מסמך אחר מסוגה של התורה, נתפס כבעל בסיס היסטורי, ומצריך דיון. ספר התורה, עוד יותר מהרבה מסמכים אחרים, הוא מסמך שקשה מאד להכחיש אותו, ואין דרך מלבד להסתבך מאד. הסיבה שבוחרים בדרך המסובכת, היא שהסיפור בתורה משלב רובד רוחני, שכיום מניחים שאיננו קיים. כדי 'להיפטר' ממנו צריכים מאד להסתבך.
איתי: אוקי, מכיון שלא הבאת אפילו דוגמא אחת, אין לי אלא להצהיר שלא הבאת בדל ראיה לקביעתך
יהוסף: אכן, אנסה להדגים זאת בפעם הבאה, עכשיו היה חשוב לי רק להסביר את הכותרת שלי.
איתי: למה לא אמרת את משפט הסיכום הזה בצורה פשוטה וזהו?
יהוסף: יש סיפור שאדם נכנס לחנות ברוסיה הקומוניסטית, ומבקש מהמוכר: תוכל לחתוך לי עשר גרם נקניק? המוכר השיב: בשמחה, תביא נקניק ואני אחתוך. אני לא יכול לחתוך בלי שיש לי את מה לחתוך, אחרי שהדגמתי לך את דעתי על איך מגיע ידע, אני יכול לנסות להכניס את התורה בתוך המערכת הזו, ולחתוך הגדרה מתאימה.
תיש: אני חושב שאפשר להבין את הדברים גם בלי כל הסיפורים האלו
יהוסף: אתה יודע, פעם שני יהודים עברו ליד כנסיה, וראו מודעה: כל יהודי שיתנצר יקבל אלף רובל, טוב, מה יש להפסיד, נכנס הראשון, אחרי עשר דקות יוצא עם האף למעלה, שואל אותו חבר שלו: נו? קיבלת? משיב הראשון: אתם היהודים רק כסף יש לכם בראש!
תיש: מה זה אומר?
יהוסף: זה אומר, שעכשיו, אחרי שאני מספר את הסיפורים, אתה מבין במשפט אחד, אבל לפני זה, רק פודקאסטים היו לך בראש.
איתי: בכל מקרה מבחינתי אתה יכול לפרסם את הכל, כולל תמונה של הפרצוף שלך עכשיו, נדמה לי שיצאת די צולע
יהוסף: אתה יודע שיש פתגם: אקדח שיצא צולע במערכה הראשונה, יורה במערכה השניה
איתי: זה אומר שבמפגש הבא הבדיחות שלך ישתפרו?
יהוסף: זה אומר שאני חושב שהבהרתי נקודות חשובות לקראת העיסוק בנושא עצמו, של אמינות התורה.
איתי: נחיה ונראה
יהוסף: לא אמרת בעזרת השם
איתי: גם את זה נחיה ונראה
תיש: עמוד נח, משוחררים
ואוו יפה
יום חלש יחסית של יהוסף. נקווה שישתפר בהמשך.
שלום, גורשתי מהקהילה שלי בבושת פנים, האם אוכל להצטרף לקהילת רציו?
ברוך השם אשר לא השבית לך גואל, בדמות קהילת דור שכולו חייב וכל שאר עדת המעריצים
לא מבין למה צוות האתר מאפשר פרסום תגובות הלצה כאלו. אני מציע למחוק
יהודה צודק, מקרו אגרסיה, מסכנים הנדכאים ,אין להתלוצץ לידם…