נושאים באתר

צוות האתר

צוות האתר

אנטוני פלו – האתאיסט שהפך למאמין

במשך חמישים שנה הוא נחשב לאחד הפילוסופים האתיאיסטים המפורסמים ביותר בעולם. "בכל פעם שדיברו על אתיאיזם היה שמו של פלו עולה מיד על הפרק", סיפר אחד מתלמידיו .

אבל במכתב ששיגר לגיליון אוגוסט-ספטמבר של כתב העת הבריטי Philosophy Now magazine (`מגזין פילוסופיה עכשיו`) ב2004, קובע הפילוסוף הבריטי: `"לאור התגליות החדשות בתחום חקר החיים נעשה מסובך מדי לדמיין את האפשרות שמערכות החיים התהוו מעליהם. מאחורי הבריאה קיימת סוג כלשהוא של תבונה מתכננת".

הידיעה הכתה בהלם את מעריצי פלו, בפרט לאור העובדה שרק לפני 3 שנים פרסם הפילוסוף האתאיסט מאמר ארוך בו גינה במילים חריפות את האמונה הדתית. על התגובות הנזעמות כתב פלו: "חברי הכופרים, גינו אותי  על טיפשות, בגידה, סניליות וכל מה שאפשר לחשוב עליו, אך אף אחד מהם לא קרא מילה שכתבתי אי פעם".

מאז פרסם את מאמרו הראשון נגד הדת בשנת 1950 נחשב פלו אחד מדובריה הרהוטים והמבוקשים ביותר של התנועה האתיאיסטית בבריטניה ובעולם כולו. הוא לימד באוניברסיטאות אוקספורד, קיל, ורידינג, הרצה בקמפוסים רבים בארה"ב ובקנדה, חיבר עשרות ספרים ומאמרים ונטל חלק באינספור הרצאות ועימותים פומביים בנושא האמונה הדתית. ספרו החשוב ביותר, "הנחת היסוד האתאיסטית", התפרסם בשנת 1984 ובו טען כי נטל ההוכחה לקיומו של אלוקים מוטל על כתפי המאמינים .

אבל ספק אם בעתיד ימשיכו ארגונים אתיאיסטים להזמין אותו לנאום בפניהם. הסיבה: בשבוע שעבר הודיע הפילוסוף בן ה – 81 כי הוא משנה דעתו. כעת סבור פלו כי מציאותו של 'בורא' הינה "הכרח מדעי", כלשונו .

"אינטליגנציית-על הינה ההסבר הטוב היחיד למוצא החיים ולמורכבות הטבע", אמר פלו בראיון טלפוני לסוכנות הידיעות אי. פי. "המחקר הביולוגי של הדנ"א גילה את המורכבות שלא תאמן הנחוצה לאפשר חיים, [מורכבות כזו] מצביעה על קיומו של כוח בעת תבונה וגם תכלית, אני מניח… רמת מורכבות כזו בהכרח מתפרשת אצלנו כביטוי לתבונה".

לדבריו מדובר בהכרה שהבשילה אצלו בהדרגה במהלך החודשים האחרונים בהשקפתו התחולל בעקבות קריאת ספר שחיבר הפיזיקאי היהודי ד"ר ג'ראלד שרודר. לאחריה החל פלו לעסוק בכתיבת ספרו החדש , הטוען הפעם בעד קיומו של האלוקים .

בראיון לסוכנות הידיעות "רויטרס" אמר פלו כי הוא מודע לכך שהצעד האחרון שעשה עלול להרגיז לא מעט אנשים, "ברם", הוא אומר, "כל חיי פעלתי לפי העיקרון הקובע: לך אחר הראיות, לא חשוב לאן שיובילו אותך".

ה"סאנדי טיימס" הבריטי הקדיש לנושא הזה כתבה ארוכה במהדורת יום ראשון שלו" אומר שרודר, "העובדה שאחד העיתונים הנחשבים ביותר בבריטניה מתיחס לנושא במהדורה הכי מבוקשת של העיתון מלמדת שמבחינתם מדובר בסיפור מסעיר ".

ואכן סיפור המהפך המפתיע בעמדתו של האתאיסט הוותיק חולל סערה בעולם האתאיסטי ועורר גלים גם בתקשורת העולמית, שהבליטה את העובדה כי המהפך המפתיע אירע בעקבות קריאת ספרו של שרודר "פניו הנסתרות של הא-ל".

בספר, שיצא לאור בשלב זה רק באנגלית, מתאר שרודר את המורכבות העצומה של עולם החי כפי שנחשף במחקר החדיש. "קל לטעון שהעולם התפתח באופן מקרי כאשר מדברים באופן כללי", אומר שרודר, "אבל כאשר בוחנים מקרוב דוגמאות פרטניות של תכנון בטבע, נקח למשל את תהליך ההתפתחות של עובר במעי אימו, העמדה הזאת נופלת".

שרודר סיפר כי הוזמן ליטול חלק בסימפוזיון משותף עם פלו שנערך בניו יורק ורק שם התוודע להד התקשורתי הרב שקיבל הצעד של הפילוסוף האנגלי .
.
ד"ר ג'ראלד שרודר עצמו החל לשמור תורה ומצוות כפיזיקאי גרעיני ב – MIT ומאחוריו קריירה מדעית ססגונית שכללה פרסום עשרות מאמרים בנושאים מגוונים, החל מפיתוח נשק גרעיני, בדיקת הרכב סלעי הירח, חקר חלב האם האנושי ועד גילוי מסלול הנדידה של דגים באוקינוס. לאחר שעלה ארצו עבד במכון וייצמן ובמכון וולקני, וכיום הוא מקדיש את עיתותיו לחקר תחום המפגש שבין מדע לדת .הוא מספר כי הוא מוזמן פעמים רבות בשנה להשתתף בועידות ובסימפוזיונים בנושאי דת ומדע הנערכים בכל קצווי תבל. "מדובר בנושא שתפס תאוצה רבה בשנים האחרונות. יש המון סקרנות בעולם להכיר את עמדת היהדות בנושאים הללו".

בשנת 2003 עוד חתם פלו על "המניפס ההומניסטי השלישי", שהוא אחד מסמני האתאיזם העולמי, ב2007 כבר פרסם את ספרו: "יש אלהים, כיצד האתאיסט הידוע לשמצה ביותר בעולם שינה את דעתו". פלו נפטר ב2010.

ריאיון של פלו מ2007:

התדהמה בעולם האקדמי ובאולפני החדשות:

שתף מאמר זה

שיתוף ב facebook
שיתוף ב google
שיתוף ב twitter
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב pinterest
שיתוף ב print
שיתוף ב email

תגובות ישירות

99
Leave a Reply

avatar
 
smilegrinwinkmrgreenneutraltwistedarrowshockunamusedcooleviloopsrazzrollcryeeklolmadsadexclamationquestionideahmmbegwhewchucklesillyenvyshutmouth
67 Comment threads
32 Thread replies
0 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
8 Comment authors
קובידניאלאורייאיריאיר Recent comment authors
  Subscribe  
Notify of
זק
Guest
Member

לצוות האתר שכחתי להגיב על המשפט הראשון:"זק, רוב האנשים מעדיפים ללמד ולא ללמוד… אין צורך בסטריאוטיפים" שם לב מה רשמתי " אתה לא החרדי הראשון " לא ציינתי כל החרדים ואפילו לא רוב החרדים אלא לא הראשון. אבל אציין כן כי יש לא מעט אנשים מאמינים שמשום מה בטוחים כי תפקידם בחיים הוא ללמד אותך שהם צודקים. נתקלתי בזה בכל כל כך הרבה מקרים שסטטיסטית זה לא הגיוני שאותה כמות של מאמינים שלא פועלים ככה קיימת ולא נתקלתי בא. כאמור הכל יתכן ויכול להיות שאני טועה. לגבי מרבית האנשים מעדיפים ללמד? אולי לא יודע מאיפה הנתון הזה, אבל זה הגיוני… Read more »

זק
Guest
Member

לצוות האתר. ראשית תודה על הלינק. מאמר קריא ונעים לקריאה. ממבט ראשוני (עברתי למקור ברשותך) נראה כי כל החתומים על המניפסט מחברים, עוסקים בתחום הזה. (לא שזה רע שזה נחקר) . ועלולה להיות להם בעיה עם יעסקו בחקר הנשמות לדוגמה ויאמרו שאין נשמות, בעיקר בכנס שעוסק ואמור לייצג את זה שיש נשמות. לגבי ה300 הם רושמים כי "למעלה מ -300 מדענים, פילוסופים, מנהיגים ומנהיגים חושבים אשר מסכימים עם…" כך שלא מדובר במאות מדענים אלא מאות אנשים טובים ככל שיהיו זה עדיין לא מדענים. אשאל אותך אחרת. עם תקיים כנס של חרדים (או מדענים חרדים) מה הסיכוי שהם ירשמו שאל קיים.… Read more »

זק
Guest
Member

אהלן אורי לפחות עכשיו אני יודע מי זה צוות האתר. (יהשוע) מדוע אתה חושב שהדיון הוא דיבורי סרק. אנו דנים בצורה מכובדת על נושאים שעולים. הגעתי לפה לאחר שאחד מחבריכם הפנה אותי לפה לאחר דיון במקום אחר. אחרת אני מניח שלא הייתי מגיע לפה, אני פחות עוסק בנושאי דת במהלך חיי או אמונה וכדומה. לאור בקשתו הגבתי למאמר אחד לבחון איך ילך. משם התחלנו להתדיין במספר נושאים שנפתחו תוך כדי הדיון. לא מבין מה רע בזה. על מנת להגיב על סדרת מאמרים באתר, אני אמור לקרוא אותם. על תעלבו, אבל המאמרים כתובים בצורה שלא נוחה לקריאה. הם ארוכים מאוד ברובם,… Read more »

זק
Guest
Member

יאיר, גם אני נהנתי מהדיון איתך. לגבי ההע/ארות שלך. אני חושב שדיון צריך להכיל שני הצדדים את אותם החוקים. ההיגיון שלי ואולי אני טועה, הוא שאם אתה מביא מראה מקום ואני מביא מראה מקום שנינו נתייחס אחד למה שהשני הביא. אתה בוחר להציג רק את מה שמעניין אותך (וזה צפוי ולגיטימי) אני מעדיף לנהל את הדיון מנקודת מבט שיוויונית יותר. שאתה אומר שהבאתי אמירות ריקות מתוך אבל לא רושם למה הכוונה. מה אני אמור לעשות אם המידע. אתה מתחיל בציון כי מדובר בדמגוגיה, לאחר מכן אומר אמירה ריקה מתוכן אולם לא מציין על מה מדובר. האם על זה שהם מוכנים… Read more »

קובי
Guest
Member
קובי

שלום זק, תודה על הויכוח המעוניין, אני לא מתערב פה, אך תוך כדי קריאת הויכוח הגדול והולך, חשבתי לו יצוייר שהויכוח הזה היה באחד הסרטים זה היה לוקח לכה"פ שעתיים שלוש או יותר לצפייה, ועכשיו שזה בכתב בעשר דקות קראתי ונהנתי, – אולי זה הסיבה שאנשים מעדיפים (ואני בתוכם) קריאה יותר מצפייה!
תמשיך הלאה.

יאיר
Guest
Member
יאיר

זק ידידי, דמגוגיה בעיני,- זה מה שהבאת מהארגון ההוא, בעיני אלו אמירות ריקות מתוכן שאמורות להשמע מרשימות, לא הבנתי איזה מידע שלא ידענו הוסיפה ההצהרה הבמבסטית של המכון הנ"ל? שום כלום, אתה חושב שזה לא דמגוגיה? תהיה בריא, לא נתווכח על זה. לגוף הדברים, קשה לי להאמין שאתה רציני, אנחנו מתווכחים, אתה טוען שאין אלקים אין גן עדן ואין עולם הבא, אני טוען שכן, אני מביא לך עדויות של אלפי אנשים שהעדות שלהם רלבנטית לנושא שמעידים באופן ברור כמו מה שאני אומר, אתה כותב דברים מוזרים בסגנון: " אולם זה שאני לא יכול לענות עליהן לא אומר שהמשמעות של מה… Read more »

זק
Guest
Member

מתוך ויקיפדיה:
"דמגוגיה היא שיטת שכנוע מניפולטיבית להעברת מסרים בהתבסס על על פנייה לרגש הפחד או לחלופין שימוש באמירות ריקות מתוכן רלוונטי למסר הנידון[1].

לעיתים נפוצות השימוש בדמגוגיה גובל בעיוות המציאות, באמצעות אזכורים סלקטיביים של עובדות, ושימוש בכשלים לוגים."

להבא שאתה טוען שאני משתמש בדמגוגיה אני הבא מראה מקום.
איפה השתמשתי ב רגש הפחד? ו/או השתמשתי באמירות ריקות מתוכן רלוונטי לדיון שלנו?
איפה עיוותתי את המציאות באמצעות אזכור סלקטיבי של עובדות?

אני הייתי מסתכל במראה לפני שהייתי מאשים אחרים.

זק
Guest
Member

יאיר שוב נחזור , לא מבין איפה הדמגוגיה. רק ציין לאיזה טענה אתה מתכוון? (אז אוכל להגיב – העלתי מספר נושאים) אני מבין ששאלת שאלות, אולם בשל כך שלא יצא לי להיתקל במהלך חיי באדם אחד שנשמתו הלכה וחזרה , אני לא מבין איזה תשובה אתה מצפה שאתן לך. שאתה רושם שפיטה וניתוח הגיוניים על ידי אנשים רבים. אני אומר את אותו הדבר באתר שהצגתי לך. אתה מחליט כי האתר לא בסדר כי הוא קובע את שיטת הבדיקה. מדוע שאתה מדבר על נשמות זה שונה. זו לא פעם ראשונה שאתה מציג דברים שאחרים עושים כלא תקין ואילו מה שאתה מאמין… Read more »

אורי
Guest
Member
אורי

היי זק. צפיתי קצת בדיון של יהושע ויאיר איתך. אני חושב שלא יעזור הדיבורי סרק האלה (רגשות אתאיסטיות, חזרה על מפתחות כאלה, נאורות, מידע וכד') אני חושב שבמקום לנהל את הדיון המיותר הזה תתחיל לפחות להגיב על הסדרת מאמרים של צוות האתר בנושאי האמונה (נבואה סדרה, המסורת ההיסטורית וכד') אני חושב שזה יהיה עדיף לכל הצדדים ותוכל להתדיין עם צוות האתר מתחת למאמרים האלה. ראיתי גם שדנתם בנושא קיומו של אלוהים . אביע פה את דעתי לגבי האם "אפשר" להוכיח את קיומו או האם לא. אני טוען (כשיטת הרב שרקי), שלא ניתן להגדיר משהו שהוא לא מוגדר כמו אלוהים. גם… Read more »

יאיר
Guest
Member
יאיר

זק ידידי, שוב דמגוגיה, מי לא שמע כבר את הטענה הנדושה הזו? השאלה היא איזה סטנדרטים אתה מבקש, באותה מידה לא תוכל לעולם להוכיח שום דבר בהיסטוריה, לא מפץ הגדול ולא אבולוציה, גם לא תוכל להכניס שום אדם לכלא, גם אם יהיו לך עשרות עדויות כי הרי זה לא ניתן למדידה ולבחינה חוזרת, אני מדבר על שפיטה וניתוח הגיוניים של עדויות בלתי תלויות של אנשים רבים, בבקשה תשאל אותם אתה, מדוע הדברים שהבאתי לא נחשבים אצלם להוכחה, הם בסה"כ קובעים את הכללים לפי החלטתם השרירותית, בשביל לקבוע משהו אתה צריך לבחון אותו בכלים הרלבנטיים. שים לב שאתה לא עונה תשובות,… Read more »

זק
Guest
Member

בוקר טוב, (צוות האתר) הארגון מבצע בדיקה מדעית. הוא מציג את הבדיקה ואת התוצאות. הכל מוקלט ואתה יכול להיכנס ולצפות בבדיקה שבוצעה. האם נכנסת ללינק ששמתי בתגובה למעלה או שאתה מעיר כדרך אגב? מי אובייקטיבי? יש בכלל דבר כזה? כל אחד מגיע אם אמונה כזו או אחרת. אם אתה רוצה ראש פתוח, אז דווקא ההרצאה שנתתי לך לשמוע (האם הקשבת) מציגה חוקרת שעוסקת בתחום שממש אבל ממש רוצה למצוא מקרה אחד של על טבעי. זה פשוט לא קורה. היא התחילה לעסוק בנושא כאשר היא שמעה רוח רפאים, היא אפילו חשה אותה. בהמשך ההרצאה היא מסבירה מה היה בפועל. אבל זה… Read more »

זק
Guest
Member

ליאיר הכל בסדר בו נמשיך דיון מתוך כבוד אחד לשני גם עם הדעה שונה. לצוות האתר או לשניכם בנושר הנשמות ואו העל טבעי. כמו שציינתי אני מאוד אוהב לשמוע הרצאות בTED ונתקלתי היום בהרצאה המתייחסת לעל טבעי. https://www.ted.com/talks/carrie_poppy_a_scientific_approach_to_the_paranormal#t-564036 הרצאה משעשעת שכל אורכה 12 דקות. ממליץ שתצפו בא ולכל מקרה אחד הדברים שאמרה הדוברת שם כי ישנו ארגון בארה"ב שיכול לעשות אתכם עשירים. הארגון מכן לשלם 100000$ לכל מי שיוכיח תופעה על טבעית. ראו לינקhttps://iighq.org/. אני בטוח שכל אחד מכם ישמח להרוויח סכום כזה או להפנות את אחד מהאנשים שהנשמה שלהם יצאה חזרה או ביצעה דבר דומה שלא ניתן להסביר אותו… Read more »

יאיר
Guest
Member
יאיר

מחילה אם כתבתי באופן תקיף מדי, לא היתה כוונה לפגוע,
קבל את התנצלותי,

יאיר
Guest
Member
יאיר

הי זק, מוכרחני לומר לך שקשה לנהל כזה דיון, אני חושב שאתה מדגים בצורה נפלאה מה זה נקרא "לברוח", אני מביא לך טענות פשוטות והגיוניות, אתה לא ממש מתמודד עמהן, אתה בסה"כ שואל שאלות, "אז אם זה- ככה אז למה.." ומרגיש הכי חכם בעולם, ובכן, השאלות שלך אינן קשות, אבל אתה שבוי בתורת חשיבה והסתכלות שמקשות עליך לראות זאת, לכן אבקש שתתמודד באופן ישיר עם הטענות, -לגבי המסורת היהודית-אתה טוען טענות ששמעת מפי כמה אתיאסטים שטחיים, וחושב משום מה, שאלו טענות שאין עליהן כל תשובה, בבקשה תטרח לקרוא את המאמרים כאן באתר שעוסקים בנושא, רק עכשיו התפרסם עוד מאמר בנושא,… Read more »

זק
Guest
Member

הי יאיר אמר לי פעם רופא שאם קשה להתאמץ יותר בסוף יצא. אני לא בורח לשום מקום, אחרת לא הייתי עונה לך. אולם אני מבין את הקושי שלך. קשה להתווכח עם משהו שלא מסכים אתך, הרבה יותר קל מול המשוכנעים. לטעון שאתה מביא טענות פשוטות והגיוניות זה קל, לשכנע זה כבר יותר קשה. אני להבדיל טוען כי הטענות לא פשוטות וחסרות כל הגיון. אז… אני מתמודד אם כל דבר בדרכי שלי, בחרת להצטרף לדיון ברוך הבא, אולם תשתדל בצנעה, ולא מתוך ניפוח והתנשאות. אני לא הכי חכם, אפילו לא מתקרב לכך יש הרבה חכמים ממני. לא שזה משנה משהו על… Read more »

זק
Guest
Member

ליאיר, הלילה יצא לי לחשוב על השאלות שלך בנושא מוסר. והגעתי לאיזו שהיא מסקנה שהייתי שמח שתפריח אותה. לאור זה שציינת כי האדם הדתי מוסרי כי הוא החיי על פי עקרונות הספר והספר הוא מוסרי הרי שאני בבעיה כי לי אין מערכת חוקים ברורה למוסר ולכן אני עלול להיות לא מוסרי או לפחות אין לי מגבלה להיות לא מוסרי. כבר לאחר שקראתי את זה משהו הפריע לי אבל אל הבנתי למה. אתמול שפרשתי לשנתי, הדבר קפץ לי ולעשה התגלגל לי עוד דקות ארוכות. תאמר לי איפה אני טועה בהנחות שאני מציין: 1. התורה היא מוסרית 2. כל הכתוב הוא מוסרי… Read more »

זק
Guest
Member

מדוע לא לגופו של עניין? אני לא שופט את אלוהים כי לא מאמין בו, אני שופט את וההתנהגות של האנשים שפועלים בעקבות האמונה שלהם באל. הוא התאבד כי הכריחו אותו לקחת חומרים שאמורים לסרס אותו. זה כי כחלק מהאמונה (גם הנוצרית/המוסלמית) יש בעיה עם אהבת גברים. זה היה קורה אצל היהודים בדיוק באותה צורה. גם היות היהדות קוראת לגאים חולי נפש שצריכים טיפול. הצגתי דוגמה לאיך אותו אל שאתה מאמין בו, אפשר לאדם הזה להציל כל כך הרבה ואם זאת עשה אותו גאה. ראה כמה נוראי העולם שחיי על פי אמונת הדת. (אגב ברוסיה מדינה אטאיסטים גם שם יש שינאה… Read more »

זק
Guest
Member

שתי הערות (לצוות האתר) ראשית את כל נושא האבולוציה לא אני העלתי, זה היה כמדומני יאיר. ציינתי לא אחת כי אני לא ביולוג ולא מדען ולכן לא מסוגל להתמודד את כמות המידע שהפנת אותי אליו. האם העברת מידע זה לאחד מהאנשים שתומכים באבולוציה והוא רשם מקבל ועוזב ירוחם? לכל מקרה ראה את הסרט ועדכן אותי איפה טועה המדען. הוא באנגלית אבל יש תרגום עם רוצים. אני שוב חוזר ומציין את מה שרשמתי קודם. בין אם האבולוציה נכונה ובין עם לא/ בין עם במלואה או בחלקה, אין עדיין שוב דבר המחייב שהאופציה השנייה תהיה אל כזה או אחר. פסילת האבולוציה, דבר… Read more »

זק
Guest
Member

ליאיר יש שם, לך רשום צוות האתר. האם יש שם או שצוות האתר מקובל לגבי הדמגוגיה. לא ממש הבנתי מה כוונתך. לומר שהאבולוציה אכזרית, זה הרי ברור. אולם היות והיא /הטבע לא מכוון את השמדת היהודים/ חיה כזו או אחרת. אלא זה תהליך טיבעי ללא השפעה חיצונית שנובעת מאל כזה או אחרת. אז אני לא רואה את הבעיה. זה שהיטלר ניסה להשמיד את היהודים ואחרים בגלל שלדעתו הגזע שלו טוב יותר, לא מעלה או מוריד מהאבולוציה , הוא לא עושה אותה שגויה, האבולוציה היא לא דבר טוב, בטח לא לכול המינים שמושמדים. אולם אני לא עובד את האבולוציה, המדענים שתומכים… Read more »

זק
Guest
Member

האם שמעתם על ה"אניגמה". ראו לינק: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A0%D7%99%D7%92%D7%9E%D7%94 או שבעצם צריך בלהתחיל בהאם שמעתם על אלן טיורינג https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C%D7%9F_%D7%98%D7%99%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%A0%D7%92 ואולי צריך להתחיל דווקא בספר: https://www.amazon.com/Alan-Turing-Enigma-Inspired-Imitation/dp/069116472X Alan Turing: The Enigma טוב אחרי שסיקרנתי אתכם. אני מקווה נתחיל. רק בשבוע שעבר נחשפתי לסיפור שמאחורי הבחור המעניין הזה. הספר מתאר את חייו ואת הדרך בא עזר לפרוץ את האניגמה. למעשה במהלך מלחמת העולם השניה, הגרמנים השתמשו באינגמה על מנת לקודד (להצפין) את ההודעות שלהם. האינגמה נחשבה אז למכונה שבלתי ניתנת ללפריצה. היו בא כ159 מליון אפשרויות שונות להצפנה. בשנת 1941 למיטב זכרוני הצלחו הבריטיים להשיג מכונה אנגימה. האם היו צריכים למצוא פיתרון איך לפרוץ את… Read more »

זק
Guest
Member

הי ראשית אכן לא שמתי לב עד שציינתם כי עוד משהו הצטרף לדיון, עושה אותו יותר מעניין ברוך הבא. לגי האבולוציה כאמור אני לא ביולוג ולכן לא אוכל גם אם ארצה להיכנס לעומק בנושא, ואני מודה שהוא גם לא עניין אותי במיוחד בשנים האחרונות. אולם היות והקהילה המדעית ברובה בעולם מקבלת אותה כתאוריה המובילה להיווצרות החיים, אני מתיישר לכיוונם ומניח כי הכיוון הוא נכון. אולם כאגוניסט אני גם פה אומר אולי אנו עוד לא יודעים הכל ולכן משאיר את הספק כמו בכל דבר. היות והנושא הוא לא נושא של חיים ומוות ולא מדובר פה על אי לקיחת תרופה או התנגשות… Read more »

יאיר
Guest
Member
יאיר

הי זק, א. באמת לא הזכרת אבולוציה, אך הערתי שאני חושב שאתה נכנס לקונפילקט, כיום לא ידוע לי על מטראליסט שמסוגל להסביר את עמדתו ביחס למוצא החיים בלי אבולוציה, אתה טוען שאתה לא מקבל מה שלא הוכח בניסוי, וזה בדיוק המצב לגבי האבולוציה (יש אולי הוכחות אחרות, אבל ממש א"א להוכיח אותה בניסוי). ב. האם משהו שחווה מוות קליני פגש את אלוהים? בהחלט כן, מדוע אתה חושב שהרבה אנשים אתיאיסטים שחוו מוות קליני הפכו לפתע למאמינים? קרא בבקשה למשל את הספר "הוכחה לגן עדן", וכן בעדויות נוספות רבות. לגבי הוכחות: כמה דוגמאות (בלי לחזור על מה שכבר נאמר): -המסורת היהודית,… Read more »

זק
Guest
Member

סליחה, עכשיו ראיתי שמופיע יאיר באחד המקומות.
לא שמתי לב, ועדיין שאר מה שרשום ללא שינוי. מה הטעות בהתייחס למה שרשמתי. הפנה אותי לטעות המדוייקת ומה נכון בעיניך.

זק
Guest
Member

מי זה יאיר. בתגובות מופיע רק צוות האתר. אז אין לי דרך לדעת מי רשם מה.
לגבי השגיאות , רשום במה טעיתי – ללכת לחפש באתר זה כמו שאני אומר לך ללכת לחפש באינטרנט.
שאתה רושם בדברי, מה רשמתי על האבולוציה יש שם משפט וחצי על הנושא, מתוך תגובה ארוכה מאוד על מספר נושאים.

אני לא העלתי את נושא האבולוציה אלא משהו מכם.
ובכל מקרה שמתי לינק להרצאה בנושא, האם ההרצאה שגויה? או המידע בהרצאה שגוי .

זק
Guest
Member

א. לגבי האבולוציה. היא אכן תאוריה שכרגע הממצאים המדעיים שראיתי עד היום נראה שמציגים את הדבר הנכון. אבל כאמור אני מקבל את זה שיתכן וימצא דבר חדש שיפיל את התאוריה הזו. ויציג משהו נכון יותר. וכל עוד העולם המדעי יקבל אותו טוב לי אם זה. ישות שיצרה את כדור הארץ החיים וכדומה בשבע ימים עוד לא ראיתי איזה שהיא הסכמה לנושא מהעולם המדעי. אבל אם יש לך איזה שהוא הוכחה לכך אשמח לראות. יש באייל דיון מאוד מעניין בדיוק על החלק הזה. למיטב הבנתי נעשו ניסויים שונים עם עש כמיטב זיכרוני (מהאייל)שבהם ניסו לייצר סוג של אבולוציה מהירה , והם… Read more »

יאיר
Guest
Member
יאיר

זק יקר, א. כתבת: "אולם שאני מתייחס לאמצעי מדעי, הכוונה ניסוי שניתן לשחזר ושתוצאותיו יישארו אותן תוצאות בהינתן אותם תנאים"- האם ניתן להסיק מכך שאינך רואה בתיאוריית האבולוציה תיאוריה מדעית? ב. כתבת: "האדם אכן מטיל ספק וגם אני, יתכן ואני טועה ויתכן ואתה. היות ואין לנו דרך להוכיח כי אנו טועים כל אחד ימשיך בחייו כמו שיבחר אותם" שים לב, אתה מודה שייתכן והינך טועה, ושלא ניחנת ב"שכל-על" העדיף משל אחרים, מכיון שכך, אשמח להבין מה גורם לך לנהל את חייך דוקא ע"פ מה שהשכל שלך אומר- האם אין זו סתם נגיעה אישית? אני חושב שבמצב כזה, מבחינה מתודולגית, צריך… Read more »

זק
Guest
Member

מה שיפה בדיון בינינו זה שהסקרנות שלי ללמוד על מה שרשמת גדלה. והינה עוד הרצאה על חורים שחורים:
https://www.ted.com/talks/andrea_ghez_the_hunt_for_a_supermassive_black_hole

מסתבר שחורים שחורים (יש עוד כמה הרצאות שם) זה כבר לא רק מתמטיקה.

זק
Guest
Member

במקרה ניתקלתי בהרצאה הבאה:
https://www.ted.com/talks/stephen_hawking_asks_big_questions_about_the_universe
עונה על חלק ממה שרשמת.

זק
Guest
Member

בוקר טוב, התחלת לכתוב ארוך ומעניין יותר. (אגב לא ציינתי אבל אני דיסגרף אז אם יש שגיאות כתיב זה חלק מהתופעה לא להיבהל – לפחות זה לא חלק מנושא השפיות שלי) כוונתי בהתייחס למפץ /חור שחור/ היא לא לחלק שמודד את המפץ, מסכים איתך אי אפשר למדוד את העבר. אבל הכלים שמניחים שהיה מפץ והתאוריה כי אכן קרה מה שקרה מבוססים על כלים ומדדים מדעיים. ולא על אמונה. כנ"ל חור שחור. כמו שציינתי אני לא מדען ולא מגיע מהתחום אלא בהחלט קורא מה שאחרים רושמים ומפעיל את ההגיון שלי. (שיתכן והוא מוטעה ויתכן ולא) אני מניח שאנו נסכים כי הכלים… Read more »

זק
Guest
Member

מסכים כי זה הולם יותר. היה עוד יותר הולם לציין זאת בתגובה נוספת, כיוון שלשנינו אין את אותם כלים ואו יכולות. אבל ניחה. אני לא מדען ואת שאני כותב זה ממה שקראתי ולכן יתכן ויהיו טעויות אם כך אני מתנצל מראש: המפץ הגדול כן נמדד באמצעות המדע. כל הרעיון היה לאחר שגילו כי היקום מתרחב ואת זה גילו באמצעיים מדעיים. משם הגיעו למסקנה כי מה שמתרחב היום כנראה היה מכווץ בתחילה. איני יודע על כך לעומק, אולם מניח שמי שעוסק בתחום יוכל לענות עליו לעמק הרבה יותר ממני. חור שחור: https://www.hayadan.org.il/astronomers-develop-a-method-that-significantly-improves-the-mass-measurement-of-supermassive-black-holes-2211171 כלים מדעיים למדידה. נשאר רק אלוהים, מה באמצעות כלים… Read more »

זק
Guest
Member

סליחה אבל עדיין יש חור בהסבר שלך. משהו לוגית לא מסתדר לי. לומר כי אלוהים הוא ההסבר היחיד כי אין הסבר אחר זה לא נותן כלום, מה זה אלוהים, מה זה ההסבר היחיד שאת המתכוון אליו? אין לך שום יכולת למדוד או להסביר את ההסבר ה"יחיד" שיש לך. אני מקבל את ההנחה כי ההסבר היחיד הוא המקובל אבל רק בתנאי וניתן לבחון אותו בכלים מדעיים. את ההסבר שלך לא ניתן לבחון בשום צורה ולכן אין לו שום ערך. אי ידיעה לא אומרת שזה שמשהו או קבוצת אנשים אמרה משהו הוא נכון. גם אם אין הסבר מדעי אחר כרגע. זה לחלוטין… Read more »

זק
Guest
Member

סליחה אבל עדיין לא הבנתי את כוונתך. ולא את הלוגיקה שלך. "ההסבר הוא שיש סיבה חיצונית שאינה במסגרת המרחב זמן הוא ההסבר היחיד – מכיון שלא הוצע שום הסבר אחר" איך הגעת לזה שזה ההסבר היחיד? שיש אלוהים או גורם כל שהוא אחר כל שהוא שעשה מעשה רצוני שגרם ל…. זמן מפץ אחר? ומה הכוונה הסבר היחיד? יש המון דברים שאנו לא יודעים להסביר, זה אומר שכל מה שאנו לא יודעים זה אלוהים. הרומאים האמינו בזאוס , כי לא ידוע להסביר את הברק… האם חוסר הידע הופך את זאוס לאמת. ואגב המדע כן יודע להסביר דברים מסוימים אולם הוא להבדיל… Read more »

זק
Guest
Member

לא הבנתי מה רשמת. לאיזה תופעה , איפה מקובל, על ידי מי מקובל? איזה הסבר, מי אמר שהוא היחיד? באמצעות אילו כלים בחנו את ההסבר? המשפט שלך פותח הרבה יותר משאלות מתשובות. על איזה עתיד? לגבי יתכן? יתכן הכל ולכן לא ניתן להתייחס לזה בצורה מדעית. יתכן וכמו שציינתי באחת התגובות כי מדובר בחלום, יתכן ואנחנו הזיה בראשו של מטורף, יתכן ודרקונים בלתי נראים עפים מעלינו ושרים סרנדות. אין לי דרך להתמודד עם יתכן. יתכן ויש אלוהים והוא רק יצר את העולם ומייד פוף נעלם, יתכן והוא נשאר אבל צופה בנו מהצד וצוחק בקול גדול על השטויות שחלק מהאנשים מיחסים… Read more »

זק
Guest
Member

ידידים זה טוב. ראשית אני לא אטאיסט – אם כבר אגוניסט. (בדומה לדרווין) שנית עם מדענים יוכלו באמצעות ניסויים מדעיים להגיע למסקנה כי העולם נוצר בבום, בקסם, על ידי ישות כזו או אחרת אז אני אקבל את טענתם כל עוד לא תהיה הפרכה של הניסוי. על כך מבוסס המדע, משהו מציג טענה, וכל השאר מנסים לפסול אותה בכלים מדעיים. ברגע בו הם נכשלים הטענה הופכת מתאוריה לעובדה וגם זה רק עד שמשהו גם אם לאחר מאה שנה, יצליח להפריח אותה ואז היא כמו טענות רבות שהיו למדע תעלם ותהפוך לכלום. טענות רבות שהיו שלמדענים בעבר נעלמו כאשר הוכח אחרת. ומבחינת… Read more »

יאיר
Guest
Member
יאיר

זק ידידי, שים לב שהפכת את האתיאזם לאקסיומה בלתי ניתנת להפרכה, לפי דבריך, גם אם המדענים היו טוענים שהעולם נוצר בבת אחת, ב"בום" פתאומי, ומיד היו בו עצים, צמחים, בעלי חיים, וגם אדם תבוני- עדיין לא היה זה הוכחה למציאות של בורא, כי כמו שכתבת: "הגישה כי חייבת להיות סיבה ל… אולי היא הבעיה. אתה אומר חייבת להיות סיבה וברגע שחייבת היות סיבה משהוא הוא הגורם לסיבה . אני אומר לא חייבת להיות סיבה. היקום קיים כי הוא קיים. הזמן זז כי הוא זז. אין כוח כזה או אחר שמכוון או לא מכוון את הקיים. ולא חייב להיות כזה".. עלי… Read more »

זק
Guest
Member

תודה על התגובה. זה שאין "פיתרון למשוואה" לא אומר כי חשיבה על פיתרון כזה או אחר צודק בהכרח. ולכן זה שאתה אומר כי חייב להיות משהו שהתחיל את הכל לא פותר את הבעיה הלוגית, ולו משום שהוא בעצמו לא מובן ולכן הוא משאיר לנו את אותו חור שחור. של חוסר לוגי. הגישה כי חייבת להיות סיבה ל… אולי היא הבעיה. אתה אומר חייבת להיות סיבה וברגע שחייבת היות סיבה משהוא הוא הגורם לסיבה . אני אומר לא חייבת להיות סיבה. היקום קיים כי הוא קיים. הזמן זז כי הוא זז. אין כוח כזה או אחר שמכוון או לא מכוון את… Read more »

זק
Guest
Member

זהו לא מעלים את התגובה שלי? או שממתינים לתת תשובה

זק
Guest
Member

אנחנו בחוסר הסכמה לטעון שיש כוח לא ברור שאתה לא יודע להסביר שיצר את היקום / כדור הארץ כיוון שתאה לא יודע איך נוצר היקום כדור הארץ, מפץ סיבה אחרת, זה שפוט לא לוגי. זה כמו שתאמר שהוא נוצר על ידי אמבה שטיילה במרחבי היקום הלא קיים ומיד נעלמה. ברגע שאתה אומר שאין לך דרך לבחון כי זה מעבר ליכולות שלך, אתה לא יכול לטעון שזה קיים. זה שווה ערך לומר שאנו בכלל בחלומו של משהו והכל לא קיים כי איך יכול מי שבחלום לבחון את החולם? בהתייחס לשאלה הראשונה שרשמת, אני טוען שחוסר ידיעה לא מציג כי משהו אחר… Read more »

ככחגח
Guest
Member
ככחגח

לגבי הטיעון שאין ארגוני החזרה בשאלה – תתעורר חביבי, יש אינסוף.

זק
Guest
Member

למה מתעלם? מדוע הגעה של חיידק שונה בין הגעתו לכדור הארץ או היווצרות שלו באמצעות תרכובות ביולוגיות? (קראתי על הנושא לפני שנים רבות לא שולט מספיק בשביל לתת לך תשובה של ביולוג) אבל אולי המאמר הזה שתומך בכם יכול להועיל לכם, אם כי ראה את כמות התגובות וההסברים של הצד השני שיש למאמר, הוא זכור לי מהעבר הרחוק שעוד הייתי קורא באתר הזה. https://www.haayal.co.il/story_425 אחד הדיונים היותר מרתקים באתר. מעל 3500 תגובות. השאלה מי הרכיב את היושב היא השאלה הכי חשובה, כי ברגע שהטיעון שלך היא שלא ניתן לבחון את היוצר וכמובן הלאה את מי שיצר אותו וכך הלאה, הרי… Read more »

זק
Guest
Member

זה שאנשים משנים את עמדתם, אין בזה בעיני לפחות כלום. זכותו של כל אדם מאמין או שלא מאמין בכל דבר שהוא לשנות את עמדתו, הוא יכול ללכת ליהדות לאיסלם לנצרות להינדי או לאטאיזים. אנחנו חושבים ולכן עמדתינו משתנות בהמלך הזמן. האטאיסט המצוי לפי הבנתי להבדיל מהדתי לא ממליך לו מלכים. וגם אם הזמינו אדם כזה או אחר להרצות הוא לא שונה מכל אדם אחר שעסק בנושא. רוב הגדול של האטאיסטים הגיעו לדעה שלהם בעצמם מבלי שאף אחד דחף אותם, מבלי שהושקע מאמץ להפוך אותם ללא מאמינים. להבדיל מהדת (ולא ממש משנה איזה דת) אשר שקיע מאמצים רבים בהחזרה בתשובה. למשל… Read more »

זק
Guest
Member

על משפט אחד מבוסס מאמר שלם. זה לא רציני. נניח ועל אחת החלליות שהגיעו למאדים היו חיידקים מכדור הארץ. ובעוד מליארד שניים הם יתפתחו בצורה שיהיו מסוגלים להבין . האם זה עושה את האדם ליוצר של החיים במאדים? הרי האדם העביר אותם מכדור הארץ למאדים. ואין להם שום דרך לדעת או להבין מה היה לפני מיליארד שנה. אפילו החללית שהביאה אותם כנראה תעלם לחלוטין בשל כוחות הטבע והשחיקה של החומרים השונים. אני לא מכיר את האטאסטים המוכרים או הלא מוכרים בעולם, וזכותו של אדם לשנות את דעתו או חשיבתו, זה לא אומר שהוא צודק או טועה. רק שהוא שינה את… Read more »