האתר עוסק בשאלות של אמונה מול כפירה, ומיועד לעוסקים בנושא.
למדיניות האתר לחץ כאן

Kal-sites – בניית אתרים
רוצה לדעת כמה עולה לבנות אתר ? לחץ כאן

נושאים באתר

אפולוגטיקה של אתאיסט מצוי, פרק שלישי בסדרה

צוות האתר

צוות האתר

image_printלחץ לגירסת הדפסה

גלעד פכטר הואיל לפנות זמן להתייחס לטיעונים במאמר זה, אבל מכיון ש”היה עייף”, הואיל בטובו להתייחס רק למשפטי הפתיחה ולא לתוכן הויכוח… כאילו מדובר כאן במשחק פינג פונג, ולא בנסיון לבדוק את טיעוני הקו האתאיסטי בשאלה שקשורה לאתאיזם…

אם יש את נפשכם לדעת באיזה טקסט מדובר כאן, אזי “כן ירבו פוסטיך” מברכים אותו החברים בקבוצת התמיכה, “ענית חד, ענייני ומבריק. פוסט מעולה, יישר כוח”, וכפי שמגיב גלעד בענווה: “אני רק מקווה שמושא דבריי ייתן עליהם את הדעת ושנוכל להתקדם”.

אז נשחק את המשחק שלו ונתייחס להערותיו הקטנוניות:

כך נראה המקור במאמר ‘לוגיקה של אתאיסט מצוי’

כך נראות ההערות של גלעד

וכך נראות ההתיחסויות שלי

מקוה בשביל האתאיסטים, שהאתאיסט הנוכחי אינו ‘האתאיסט המצוי’, כי במדה וכן, מדובר בזן מאד לא מחמיא, שמבסס את האתאיזם שלו על מגוון של כשלים לוגיים.

מילות ביקורת ללא כיסוי.
אמרת – הסבר, נמק ופרט

קוראים לזה ‘משפט פתיחה’, כותרת, אבל כשמגיעים לפירוט והסבר, אז האתאיסט ‘נהיה עייף’, לשם הוא לא הגיע…

אמנם, במקרה של ריבוי יקומים, מבטל האתאיסט המצוי את מדע הסטטיסטיקה (כפי שנראה להלן), כך שבעצם, זה לא אומר כלום. ייתכן בהחלט שביקומים האחרים רוב ככל האתאיסטים מבססים את דעותיהם על נימוקים לוגיים קוהרנטיים.

לא קרה בסרטון ‘טיעון הכוונון העדין – מזל או אלהים’.

זהו שכן קרה, זה מפורט יפה מאד בהמשך, אבל מכיון שהאתאיסט ‘היה עייף’, הוא נעצר בכותרת וזה יוצר לו בעיה…

כהקדמה, כדאי לזכור שכשל לוגי אינו בהכרח טעות, הוא רק מראה שהאמירה לא מהווה הכרח לוגי.

לא פגשתי מישהו עם אפיסטמולוגיה בריאה שיטען אחרת

סימן שאין לך מספיק ותק בקבוצות של אתאיסטים, כדאי לך לעבוד על זה, כדי להכיר את חבריך.

למשל: ‘פניה אל הסמכות’…

לא קרה בסרטון

איפה נטען שקרה בסרטון? הבנת הנקרא לא תזיק, לבנאדם שכותב ביקורת על כותרת וקטע פתיחה בלי לקרוא את המאמר.

…היא כשל לוגי קלאסי. במדה והאדם חושב שמה שיוצא מפיה של הסמכות = אמת, הוא טועה. אבל במדה והאדם מודע לכך שכל סמכות יכולה לטעות. הרי שהפניה אל הסמכות היא מעשה הגיוני, ולא רק שזה הגיוני, כולנו עושים זאת, הרי היכולת שלנו לבדוק בעצמנו את המידע שאנחנו משתמשים בו, ונשענים עליו גם במה שנוגע לחיינו ולבריאותינו, היא אפסית. גם אם נעשה מחקרי עומק כל חיינו, לא נספיק לבדוק בעצמנו אפילו שבריר מאית אחוזון, מכל הידע הזה.

נכון!
אבל – וזה אבל גדול – כשמדובר בנתונים שהושגו בכלים מדעיים, מנגנון השיטה המדעית כבר עשה בשבילנו את עבודת הבדיקה.
בנושאי אמונה – פנייה לסמכות – היא היא הפואנטה של העניין. דברים שהתקבלו מתוך פלפולים על פלפולים ללא אחיזה אמפירית בדברים.

לא משנה באיזה כלים הושגו הנתונים, ולא משנה אם אתה מדמיין שיש איזה מנגנון שעושה עבודת בדיקה, פניה אל הסמכות כמייצגת אמת היא תמיד כשל, וכמעשה פרקטי הרבה פעמים זה הגיוני.

האתאיזם הוא לא מדע ולא הושג בכלים מדעיים, וכמוהו הרבה נושאים שיש אנשי מדע שסבורים לגביהם א’ ויש הסבורים ב’, מנגנון השיטה המדעית לא באמת עובד בצורה האידיאלית והדמיונית שמסרים עליה בסיפורי האגדות.

לעומת זאת לאמונה אין שום קשר לפלפול, וגם אם לדעתך אין לה אחיזה אמפירית, לדעת אחרים יש אחיזה אמפירית. לכן לעמוד כאן ולספר את הסיפור שלך, או את האגדות שלך, לא תורם מאומה לדיון.

אנחנו סומכים על הרופא, פונים אל הסמכות שלו, למרות שהוא יכול לטעות, כי אם ננסה ללמוד בעצמנו, מן הסתם נטעה עוד יותר. אנחנו סומכים על המהנדס, או על מי שנתן לו את התואר, או על מכון תקנים, או על מליון גופים וסמכויות אחרות. כי אין לנו דרך אחרת לחלוש על המידע, אנחנו בונים על סמכויות. אז נכון, זה כשל לוגי לחשוב שבעל סמכות = מקור של אמת מוחלטת. אבל זה טמטום להתנזר מפניה אל הסמכות מחמת הכשל הלוגי…

שימוש בטיעון או בנימוק, שיש בו כשל לוגי, יכול להיות לפעמים ההחלטה הנכונה. (הפרדוקס של זנון הוא טיעון לוגי, לפיו התנועה לא מתאפשרת, ולכן, ההנחה שהתנועה מתאפשרת, היא כשל לוגי, האם זה אומר שלפעול לפי ההנחה שהתנועה מתאפשרת, זו טעות?).

אם יש יחידה מינימלית של תנועה, שאותה לא ניתן להמשיך לחלק, אז אין שום פרדוקס.
בינתיים כל העדויות לגבי העולם של החלקיקים האלמנטריים מצביעות שכך עובדת המציאות בקנה-מידה הזה.

חן חן על הבאת ההתיחסויות המודרניות לפרדוקס, לא באתי לדון כאן על הפרדוקס, אלא להסביר שלפעמים גם אם יש קושי לוגי במנגנון מסויים, זה לא אומר שהמנגנון לא קיים. לפעמים האינדיקציות לקיומו מכריעות יותר מן הקושי להבין אותו.

להוכיח שמישהו שאמר טיעון הוא אידיוט, אימבציל, נאצי, וסובל מפיגור, זה כשל לוגי, אד הומינם. אבל, השימוש בכשל הלוגי הזה חוסך הרבה זמן. אף אחד מאיתנו לא היה טורח לקרוא או להפריך מסה שנכתבה ע”י אדם שהוכח כי הוא עונה להגדרות האלו. אז נכון, אין הוכחה לוגית שמה שהוא אומר לא נכון, יתכן שהוא קולע לאמת הצרופה. אבל יאללה חבל”ז…

מזכיר לי את האמירה באנגלית: if the shoe fits – wear it.
והמבין יבין.

ממש עמוק, לי זה מזכיר את נאום הצ’חצחים

למרות זאת אתאיסטים אוהבים מאד להשתמש בשפת ה’כשללוגיקה’, כאשר כל מלה שלישית של חלק מהתועמלנים שביניהם היא ‘כשללוגי’, הרבה פעמים מבלי להבין האם ה’כשללוגי’ רלבנטי בכלל לטיעון, ובדרך כלל תוך סתירה עצמית והסתמכות על ‘כשללוגיים’ עצמאיים שלהם. אל תפנה אל הסמכות שבמקרה מסייעת לך, פנה אל הסמכות שמסייעת לי… עזוב את האד הומינם שאתה עושה לו, כי בא לי לעשות עכשיו דוקא לך…

  1. כותב המאמר כנראה לא נתקל במראה תקינה כבר הרבה מאד זמן.
    2. עד היום עוד לא ראיתי אתאיסט שמגן על עמדתו תוך הפעלת אד-הומינם. ולא, להצביע על כך שבר פלוגתא עובד עם הראש בקיר ומתנהג כמו פרדה זה לא כשל של אד-הומינם.
    3. כשאתה מזהה שימוש קלוקל בהרמת דגל של כשל לוגי – אתה מוזמן להתריע על כך.

באמת תודה על ההזדמנות  להדגים את הדברים שלי, באמת שלא ביקשתי, אבל מכיון שאתה עושה שירות מצויין ומדגים את הכותרות שלי, עלי להודות לך.

הנה לדוגמא סתירה פנימית בסרטון שלפנינו: לטענת הדובר, היעדר יכולת שלנו להסביר מציאות פיזית כל שהיא, לא אמורה להביא אותנו להכרזה שההסבר הטוב ביותר כרגע הוא ‘אלהים’. מדוע? משום שזה ‘אלהי הפערים’.

במדע, ההסבר הטוב ביותר, הוא זה שפותר כמה שיותר פערים, שמסביר עובדות שאין להן הסבר. אבל זה לא מוכיח כמובן שההסבר נכון. זה פשוט ההסבר הטוב ביותר, ולכן מחזיקים בו, עד שיימצא יותר טוב, במדה ויימצא.

  1. תנאי הכרחי אבל לא מספיק: הפשוט ביותר מבין כל ההסברים המוצעים.
    2. אם להסבר אין תנאי הפרכה, משליכים אותו מהחלון, כיוון שהסבר שאין לו תנאי הפרכה זה הסבר שלא ניתן להעריך את נכנותו – הסבר שלא ישרוד שום מבחן בדיקה – מה שהופך את ההסבר לשרירותי

1. הסבר פשוט – רלבנטי כשיש כמה הסברים, לא כשיש רק אחד.

2. אתה חוזר על הטעות של החבר שלך כאן, הפרכה זה תנאי- לפי פופר – לתקפות של השערה בתור מדע, היא לא תנאי ל’אמת’ בדיון לוגי. הטענה לקיומו של אלהים אינה טענה מדעית, ולכן היא לא קשורה לקריטריונים של פופר.

יכולת הפרכה היא לא באמת בדיקה, העובדה שיש יכולת תיאורטית להפריך  משהו, לא מהווה בדיקה עבורו, גם פופר לא דרש יכולת הפרכה מיידית, אלא רק תיאורטית. העובדה שבעתיד אולי תהיה יכולת הפרכה, לא קובעת שהתיאוריה אמת, ואפילו אם ההזדמנות אירעה, והתיאוריה לא הופרכה, זה עדיין לא אומר שהיא אמיתית, אלא שלעת עתה היא לא הופרכה.

גם המשפט שכתבת “זה הסבר שלא ניתן להעריך את נכונותו”, שגוי, זה לא הנימוק של פופר, שכן יכולת הפרכה היא לא ‘הערכה של נכונות’. היא רק מוודאת שיתכן אופן בו ההסבר יחליף את מקומו בהסבר אחר בשלב כל שהוא, הסיבה שצריך להחליף, היא משום שמדע אינו מגלה ‘אמת’, אלא רק מעניק פרשנות, ורק פרשנות שיכולה להתעדכן לאור ממצאים יכולה להיכנס תחת ההגדרה ‘מדע’.

אגב, מגוחך כל כך לראות, שבעיניך, העובדה שתיאוריה היא ההסבר היחידי לממצאים, לא חשובה, רק העובדה שהיא ‘שרדה נסיון הפרכה’ חשובה. היעדר הסבר אחר, מהווה תמיד הוכחה, לכל הפחות זמנית, ואילו נסיון הפרכה לא מוכיח, הוא רק קריטריון שהסבר יוכל להיחשב מדע. זה חשוב מהבחינה הפורמלית של ‘מדע’, לא מהבחינה הלוגית של חיפוש האמת.

האתאיסט מנצל את העובדה שהשיטה המדעית לא בנויה על הכרח לוגי, אלא רק על מתודה פרקטית.

זה בגלל שהמדע לא מכריז על אמיתות מוחלטות, אלא מגדיר “זה הכי טוב שאנחנו יודעים בשלב זה” – וכל מה שנכנס למשבצת הזאת שרד ניסיונות הפרכה חוזרים ונשנים.

חוזר על אותה טעות, עקרון ההפרכה לא דורש ‘לשרוד נסיונות הפרכה’, ואפילו לא אחד. לך תלמד, או לחילופין אם אתה עייף אל תיכנס לויכוחים שאתה לא מבין בהם.

 ומשתמש בה כאשר מדובר בנסיון להוכיח את האלהים. אכן, זה כשל לוגי, לטעון שאם לך אין הסבר, ולי יש הסבר, אזי ההסבר הוא בהכרח אמת. ההסבר הוא אפשרות. הוא לא אמת.

זה נכון לגבי כל הסבר מדעי שהוא. גם אם הוא מסביר מליארד תופעות באופן אלגנטי לחלוטין.

הטענה האמיתית של האתאיסט צריכה להיות: ההסבר הזה הוא לא טוב, משום שאני מטריאליסט, אני מניח שאין מציאות מעבר למציאות החומרית, או לכל הפחות שאין דרך לדעת עליה כלום. אז אין לא ‘הפרכה’ ולא ‘כשל לוגי’, אלא שהאתאיסט מניח שאין אלהים או משהו דומה.

אתאיזם קלאסי לא מניח שאין אלוהים, אלא פשוט לא מקבל את הטענה שיש.

זה הענין, שיש הבדל בין מה שאתאיסט מכריז על עצמו, ובין מה שהוא באמת. בדרך כלל מדובר פשוט באמונה עיוורת ופנאטית, בפרט אצל אנשים שעסוקים בליחצן את האתאיזם מול עצמם במסגרת קבוצות תמיכה שונות המקלות על האתאיסט את תחושת הבדידות כבן לדת הקטנה בעולם.

אבל האתאיסט לא אומר את הרקע האמיתי לאתאיזם, הוא מתחפש לפילוסוף, וכך הוא אומר:

זה אד-הומינם קלאסי, גם אם הוא מופנה קטגורית כלפי קבוצה.
וזה גם ממש לא נכון.

זה מופנה כלפי אילן ספקטור, שקורא לעצמו  ‘האתאיסט המצוי’, אני מבין שהיית עייף, ונרדמת בדיוק בקטע שמתחילים הטיעונים, עד כדי כך שלא שמת לב שאני מדבר על קטע מסרט של מישהו מסויים שקורא לעצמו’ אתאיסט מצוי’. אבל לא נורא, כמו שאמרה סקרלט “מחר יתחיל יום חדש”,  תמיד תוכל לשפר את עצמך בהמשך.

גם בתור ביקורת על כותרת, מדובר באוסף קריאות ביניים קטנוניות שדבר אין להן עם הנושא המדובר.

 

5 5 votes
Article Rating

שתף מאמר זה

שיתוף ב facebook
שיתוף ב twitter
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב pinterest
שיתוף ב print
שיתוף ב email

תגובות ישירות

Subscribe
Notify of
guest
13 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
Chen
Chen
29 days ago

כבר טענתי מובהקות, כי האלוהים שאתה מתאר הוא אלוהי הפערים, שהלוגיקה איננה רלוונטית כלפיו.
מקדמת דנא, ייחס ההומו ספיאנס את כל אשר לא ידוע, לאלוהים:
הגשם, בתחילת המהפכה החקלאית לפני 12000 שנה (גרמי שמיים)
רעידות אדמה, התפרצויות וולקניות, אורורה בוראליס, בצורת וכו.
למעשה כל תופעת טבע המוסברת היום בכלים מדעיים, זכתה לכינוי אלוהים.
פעריי המידע קטנים (צירי ב ט’), ועוד יקטנו בשיעור מופלג, אך יותר מסביר להניח, שלעולם לא יכחדו, מכיוון שהחשיבה האנושית וחושיו של ההומו ספיאנס מוגבלים. וכמוהם, גם אלוהיי הפערים לא ייכחד לעולם. הוא רק יתחדד לפרדיגמה של:
** העולם איננו אלוהים, ואלוהים איננו ב-עולם **

Chen
Chen
28 days ago

בודאי שאין לי שום בעיית הבנה בעניין הפערים. התשובה שלך זו אותה גברת בשינוי אדרת. הפערים יכולים להיווצר כתוצאה מאי יכולת מדידה בשל כלי מדידה מוגבלים, או כתוצאה מאי יכולת מדידה בשל מחשבה אנושית מוגבלת. בשני המקרים התוצאה היא פערים, שיתכן ויהיו קיימים לעלמיי עלמיא, אך יקטנו עוד ועוד. אני סבור שכל עוד המושג אינסוף נמצא על השולחן, אלוהים יהיה קיים או לא קיים. בניגוד לטענה שלך (מגוחכת, ואתה מוזמן להביא ראיות אחרות), האמונה בגרמי שמיים החלה בעיקר (!!) בתחילת התקופה הניאוליטית (יש אין סוף ראיות לכך), בשל הגידול האקספוננציאלי באוכלוסיית ההומו ספיאנס, כתוצאה מריבוי משאבי מזון והתלות הבלתי מתפשרת… Read more »

Chen
Chen
28 days ago

מסקנות מדעיות משקפות צילום מסך בזמן נתון ואינן טרנסדנטליות, ולכן כל נושא פעריי המידע הוא לעולם זמני, ולעולם מוחלט. האמת שאין לי זמן (וכנראה לא רצון) להוכיח שמזבחי הציווילזציות הראשונות מתועדים בדיוק לתקופה שציינתי. אשלח אותך לעשות שיעורי בית. אולי גם תשכיל בדרך. בנוגע ל”שגיאה המרכזית” – משעשע למדי. בודאי שלאחר שהתגבשו אמונות שונות באל נותן הגשם, הדרך ל”הדביק” לו את כל פעריי הידע ביקום קלה, ולא רק קלה, אלא גם מתבקשת. לכן, רבי יהושע, לא מעניין אותי יותר מזאוס או פוסידון, בהקשר הזה. הוא רק תינוק שנשבה בהבליי הלא-יודעים. שוב לקית בחוסר הבנה מהו אתיאיזם. אתאיזם אינו מקיים אף… Read more »

Chen
Chen
28 days ago

אתאיזם איננו אמונה ובוודאי איננו דת, שהרי איננו נושא שום סממנים של דת. חובת ההוכחה היא כמובן עליך, וכדרכך בקודש, בכל המלל העייף, אין הוכחה לדבר ושום דבר. “פשוט מאמינים בה” במה בדיוק מאמינים? אין שום אמונה לייחוס, זו פשוט סתירה לוגית במו דבריך. אני אינני “מאמין” שהבורא איננו קיים, אני קובע שיש מחסור בראיות לקיומו של בורא. אין אמונה בדבר, ואי אמונה איננה אמונה. אבל כשכמותך, תמשיכו להתנצח על הנקודה הזו, רק משום שזה עשןי לעזור לכם ליישר קו, כלומר נקודת ייחוס שווה לכולם. ובכן, אנחנו איננו באותה נקודת ייחוס. אתה מאמין, אני אינני. הכחשת ההיסטוריה גם היא לא… Read more »

Chen
Chen
28 days ago

משעשע למדי. לדת יש הגדרה ברורה, והיא חייבת להכיל סממנים של פולחן, סמלים, ריטואלים ופילוסופיה. החזרה המעייפת על הניסיון “ליישר קו” עם אתאיסטים, מעיד שאינך מבין מהו אתאיזם. דעה קיבוצית יכולה להיות גם למשתתפי טריאתלון, זה לא הופך אותם לבני דת. טיעון מופרך מיסודו. שוב שקר: טיעון העד הומצא על ידי מאמינים. ללא מאמינים, אין מה לעשות איתו והוא לא משמש אותם לדבר. אני מצטער, משום שהדיון שמעניין אותי הוא פילוסופי, ולא אם משה קיבל את לוחות הברית או אם האבולוציה הביולוגית היא עובדה מדעית. היה לך דבר אחד להוכיח: אם אלוהים קיים. נכשלת. בעצם, לא נכשלת. אין אפשרות לוגית… Read more »

אריאל
אריאל
28 days ago
Reply to  Chen

דיון פילוסופי יכל להעשיר? אחי אתה חושב שלאתאיזם אין קשר לפילוסופיה, רק ההצהרה הזאת מראה שאין לך הבנה קלה בפילוסופיה מהי.

נוריאל
נוריאל
28 days ago
Reply to  Chen

כתבת “ואין דבר שתגיד שיכול לשפוך אור אחר על הסברה שלי”. כאן חשפת את האמת מאחורי כל המלל ה”רדוד” שלך(אם להשתמש בסגנון שלך). לא חוסר זמן מונע ממך לדון. לא חוסר כל סיבה אחרת שכתבת. אלא הסיבה היא פשוטה אתה לא באת לדון כי אתה בטוח שאתה צודק. אם כן, באת רק להצהיר הצהרות וללעוג וללכת. אלא שתוך כדי דיבור נפלט לך שאתה רוצה לדון ולא ידעת איך לרדת מהעץ אז טענת טענת קש שהתוכן רדוד(מבלי לתת דוגמאות או לספק הסברים) מה גם שזה לא רלוונטי מה נכתב אם פותחים שיחה לדון הרי שלמרות הכל נותנים סיכוי לצד השני לנסות… Read more »

י .
1 month ago

נאום הצ’חצ’חים’ מאייתים בשני צ’ופצ’יקים, צ”צ לכל צ’ וצ’.

13
0
Would love your thoughts, please comment.x
()
x