האתר עוסק בשאלות של אמונה מול כפירה, ומיועד לעוסקים בנושא.
למדיניות האתר לחץ כאן

Kal-sites – בניית אתרים
רוצה לדעת כמה עולה לבנות אתר ? לחץ כאן

נושאים באתר

אפולוגטיקה של אתאיסט מצוי, פרק שני בסדרה

צוות האתר

צוות האתר

image_printלחץ לגירסת הדפסה

בהמשך לפוסט: לוגיקה של אתאיסט מצוי, פוסט שבא כהתייחסות לקו האתאיסטי. במשך זמן רב הפצירו בהם כמה וכמה אנשים, להתייחס, כדי להשיב את חרפתם. אך הם בחרו להיות מהנעלבים ואינם עולבים, ובסבלנות מופתית מחלו על כבודם הנרמס, ועל הגיונם המחולל.

אמנם, בעיכוב קל של שנה וקצת, הועלה לינק לפוסט זה בקו האתאיסטי, מתוך רצון לזכות בתגובתו של החתיך המככב בסרטון אוסף השגיאות נשוא המאמר, אילן ספקטור.

אך למרבה הצער, ספקטור מסרב לענות, בתגובתו שם הוא כותב: “אני אשמח להגיב במסגרת הקו האתאיסטי למי שירצה לדבר על זה!”.

ובכן, למה צריכים מישהו שידבר על זה? יתיייצב נא אילן ספקטור מול המצלמות של ‘הקו האתאיסטי’, ויגיב כמיטב חכמתו. אנחנו מבטיחים לצפות בענין רב ואף להתייחס. אם לא קשה.

ומה אומרים שאר מועצת חכמי האתאיזם?

“הקו האתאיסטי” בכבודו ובעצמו כותב: “לא טרחנו לקרוא בכלל”.

“Maxim Genis כותב: “רוצים שאגיב לכל קירות הטקסט שלהם? שישלמו לי, וגם אז לא בטוח שאסכים…” (השמטנו כמה מלים גסות, אותן תמיד ניתן למצוא בקו האתאיסטי בשפע).

“חגי הופר” כתב: “צ’י, כמה מילים, אוותר”.

Gilad Pachter כתב: “בהחלט אמל”ק. עצרתי אחרי 3 פסקאות”.

Uri katvanכתב: “נשבע לך בישוע שניסיתי באמת ניסיתי והייתי סקרן לקרוא את קיר הטקסט הזה ולא הצלחתי לעבור בשלום אפילו 5 משפטים”.

רחמנות, הלב נשבר.

דא עקא, שלא כל האתאיסטים נעדרי יכולת קריאה, ישנם שלש צדיקים בסדום שטרחו והתייחסו. וכדי שלא להשיב שכרם ריקם, הנני להתייחס לכל דבריהם, ישמעו חכמים ויוסיפו לקח.

“Tzach Gelbard,  כתב:

א. “מצחיק שהם מדברים על סטטיסטיקה ושוללים multiverse אבל לא שוללים fine tuned universe שגם לזה אין לנו סטטיסטיקה חח. אפשר להרחיב על הכתבה הזאת הרבה אבל זה מספיק”.

ב. “גם הם אומרים בכתבה שרוב האנושות מאמינים ביוצר של ייקום, אבל גם לזה אין לנו סטטיסטיקה כלשהי רק ספקולטציות. זה גם כשל לוגי שנקרא  Argumentum ad populum”.

ובכן התייחסותינו:

א. “הם מדברים על סטטיסטיקה – ושוללים multiverse”, הייתי שמח להבין את פשר הביטוי “מדברים על סטטיסטיקה”?, מעבר לזה שנושא הסטטיסטיקה מוזכר במאמר. אולי כוונת הכותב שאנחנו שוללים multiverse מסיבות של סטטיסטיקה, אבל זהו שלא, המאמר אינו שולל ריבוי יקומים, הוא רק מצביע על כך שאין לתיאוריה זו השלכה על חישובים סטטיסטיים בנוגע להתרחשויות בכדור הארץ, או ביקומינו.

לכן הסיפא: “אבל לא שוללים fine tuned universe שגם לזה אין לנו סטטיסטיקה חח”, גם הוא חסר משמעות, נניח שאנחנו לא שוללים fine tuned universe, מדוע זה מצריך אותנו ש”יהיה לנו סטטיסטיקה על זה”?

fine tuned universe היא אמונה שהיקום מעוצב עבור חיים, זה נכון אגב שלא ניתן לכמת את הטיעון הזה ברמה סטטיסטית, ואני לפחות לא טענתי אחרת (מאותה סיבה ‘אי אפשר לשלול’ שהעולם נוצר כולו קומפלט באקראי כמות שהוא, שכן אין דרך לכמת סטטיסטית התרחשות כזו).  בכל מקרה זה לא קשור בכלל לאי התרומה של multiverse לבעיות סטטיסטיות פנימיות ביקומינו הצנוע.

ב. יש הרבה סטטיסטיקות על אחוזי המאמינים באנושות, אין צורך בשום ספקולציה, גוגל נותן לך את זה עוד לפני התוצאות.

ונעבור לצדיק הבא:

Boris van Sosin, שטרח וכתב מגילה ארוכה:

א. “זאת כתבה ארוכה ולעשות עליה הפרכה נקודה-אחרי-נקודה זה הרבה עבודה. בניתי על זה שלאילן יהיה משהו מוכן. במקום זה, אני אנסה להסביר למה הכתבה מפספסת את הנקודה המרכזית של הוידאו.

ב. הוידאו מתייחס לטיעון ה- fine-tuning. בקווים כללים, טיעון ה- fine-tuning אומר שהקבועים והחוקים של היקום מותאמים בצורה מדויקת בשביל לקיים חיים. יש לזה שתי סיבות אפשריות, אז שזה קרה במקרה, או שיש אלוהים שקבע אותם ככה באופן מכוון. בגלל שהסבירות שזה קרה במקרה היא נמוכה מאוד, המסקנה היא האופציה השנייה – אלוהים.

הוידאו מצביע על שתי טעויות מרכזיות (ומזכיר טעות שלישית, פחות מרכזית לדעתי) בטיעון הזה:

  1. אנחנו לא יודעים מה ההתפלגות של הקבועים והחוקים של היקום, ולכן אי אפשר לדעת שהסבירות היא נמוכה.
  2. זו בכלל דיכוטומיה שגויה. אנחנו לא יודעים אם אקראיות או אלוהים הם שתי הסיבות האפשריות היחידות לקבועים ולחוקים של היקום.

הוידאו מסביר שאנחנו אפילו לא יודעים אם יש עוד יקומים חוץ מהיקום שלנו או לא, *ובשני המקרים* אנחנו לא יודעים מה ההתפלגות של הקבועים והחוקים.

  1. רוב היקום הוא מאוד עויין לקיום של חיים (ואם מניחים שהאדם הוא מושא הבריאה אז גם רוב כדור הארץ די עוין לבני אדם), ולכן ה-fine tuning הוא לא כזה טוב.

ג. מי שכתב את הכתבה פספס לגמרי את זה שנקודות 1,2 הן העיקריות, והתחיל להתווכח נגד 3. הוא נכשל בזה, ע”י שימוש בטיעון לא מוכחים וחסרי בסיס (הפסקה שמתחילה ב- “היי חבר, שכחת על מה התחיל הדיון כאן?”). הוא לא מסביר ולא מביא ראיות למה כוכבים או דברים אחרים שנמצאים שנות אור מכדור הארץ, או המסה המדויקת של היקום הם הכרחיים לקיום של כדור הארץ, ולכן הטענה הזאת לא תקפה.

ד. אחרי זה הוא מנסה להתווכח נגד נקודות 1,2, וגם כאן הוא מפספס. הוא מנסה להתווכח ספציפית נגד האפשרות שיש הרבה יקומים, למרות שהוידאו לא טען את זה, ולמרות שריבוי יקומים הוא לא הכרחי בשביל ההפרכה של טיעון ה- fine-tuning. במקום זה הוא בטעות מסכים עם הטענה שאחנו לא יודעים כלום על יקומים נוספים (או אם הם בכלל קיימים), ובגלל זה אי אפשר לטעון שהסבירות ל- fine-tuning בלי אלוהים היא נמוכה.

ה. יש עוד נקודה אחת מביכה במיוחד בכתבה הזאת. היא נכשלת בלהבין את ההבדל בין השערה מדעית שמסבירה תופעה כלשהי לבין אלוהים, וטוענת ששתי ההשערות טובות באותה מידה אם הן מספקות הסבר (החלקים שמתחילים ב-“מהותו של המדע בפרט, ושל התבונה בכלל, היא הענקת הסברים לתופעות. אנחנו בוחרים את ההסבר הטוב ביותר.” ו-“כאן, האתאיסט המצוי משתמש בהגחכה שאין מאחוריה שום טיעון לוגי”). זה כמובן לא נכון. הסברים מדעיים עובדים, כי אחרי שמעלים השערה מדעית, צריך להעמיד אותה בהרבה מבחנים שונים לפני שאנחנו מקבלים אותה. אנשים שמציעים את אלוהים לא עושים את השלב הקריטי הזה (במקרה הטוב מנסים ולא מצליחים, ובמקרה הגרוע פשוט מדלגים עליו). הסברתי את זה כאן: https://www.facebook.com/…/posts/870228456935878/…

ו. בקיצור, מי שכתב את זה נכשל בלהבין את הוידאו, נכשל בלהפריך את הטענות שלו, ונכשל בלהבין איך המדע עובד”.

ובכן, התייחסותינו:

א. חייב להודות שגם אנחנו בנינו על זה שלאילן היה משהו מוכן, אבל לא נורא, הוא יכול לאלתר בצומת הקו האתאיסטי. בזמנו החפשי.

ולגבי האמירה “הכתבה מפספסת את הנקודה המרכזית של הוידאו”, הפיספוס הוא שלך בוריס חמוד, אותי לא  מטריד מה “הנקודה המרכזית” של הוידאו, מצדי שהנקודה המרכזית שלו תהיה אמת מוחלטת ומוצקה. אני הראיתי את המקומות בהם אילן שוגה בוידאו. נניח שבנקודה המרכזית הוא צדק, ובעשר נקודות צדדיות הוא דיבר דברי הבל, זה מה שבאתי להגיד בעיקר. לא שאני יודע מה הנקודה “המרכזית”.

ב.  תודה על הסיכום.

אגב, אהבתי את הניסוח: “רוב היקום הוא מאוד עויין לקיום של חיים (ואם מניחים שהאדם הוא מושא הבריאה אז גם רוב כדור הארץ די עוין לבני אדם), ולכן ה-fine tuning הוא לא כזה טוב”. כמו שאומרים, “צ’מע, אין לי בדיוק הסבר מה עשיתי עכשיו, הפרכה? פניה אל התיאולוגיה?, אבל תכלס’, זה לא כזה טוב…”

ג. “מי שכתב את הכתבה פספס לגמרי את זה שנקודות 1,2 הן העיקריות, והתחיל להתווכח נגד 3”.

כמו שאמרתי בסעיף א’ ממש לא אכפת לי מה הנקודות העיקריות, או לפי מה החלטת מה הנקודה העיקרית.

אבל שימו לב חברים לפספוס: “והתחיל להתווכח נגד 3″, המעיין בסעיף ד יראה ש”הוא מנסה להתווכח נגד נקודות 1-2”, הבעיה היא בסך הכל, שהוא “התחיל” להתווכח קודם נגד נקודה 3, שלפי בוריס היא המרכזית, אז סליחה שבלבלנו לך את הכדורים, תתאפס, ותתמודד עם “התחלה בנקודה 3 שהיא פחות עיקרית”, ותכלס, זה לא כזה טוב.

ובכל אופן מה לגבי נקודה 3?

“הוא נכשל בזה, ע”י שימוש בטיעון לא מוכחים וחסרי בסיס (הפסקה שמתחילה ב- “היי חבר, שכחת על מה התחיל הדיון כאן?”). הוא לא מסביר ולא מביא ראיות למה כוכבים או דברים אחרים שנמצאים שנות אור מכדור הארץ, או המסה המדויקת של היקום הם הכרחיים לקיום של כדור הארץ, ולכן הטענה הזאת לא תקפה”.

למרות הניסוח המסורבל, נראה שניתן להבין מה התכוין בוריס, הוא התכוין לשאול על הקטע הזה:

“כדי שכדור הארץ הקטן שלנו יישאר בחיים ולא יימעך, או יתפשט לאבק, הוא צריך איזון. האיזון מושג ע”י כל היקום כולו. אם המסה של היקום היתה שונה, או שהקבועים היו שונים, היקום היה מתפזר לאיטו לאבק אינסופי, או קורס לתוך עצמו”.

שאלתו היא מה המקור של הדברים?

ובכן, נעים להכיר: בוריס – קוסמולוגיה, קוסמולוגיה – בוריס, זה דבר שכל מי שמתחיל  ללמוד  משהו על הקוסמולוגיה המודרנית נפגש בו, האיזון של היקום, כפי שהוא מוכר לנו מאז חישוביו של פרידמן, תוכל לקרוא על כך בספרים הקלאסיים על קוסמולוגיה, למשל בספרו של סטיבן הוקינג ‘קיצור תולדות הזמן’, בהקשר של העיקרון האנתרופי, עסק בכך גם הפיזיקאי פרופ’ יקיר שושני במאמרו ‘חוק או טבע’? (גלילאו 135, נובמבר 2009) בו הוא תומך בעיקרון האנתרופי, בין השאר משום הכוונון של צפיפות המאסה – אנרגיה.

בוריס מתעלם מכל הדיון סביב נקודה 3, ונטפל לבקשת מקור טריויאלית, כדי ליצור – כמה צפוי – ‘כשללוגי’, ללקק את השפתיים.

ד. “הוא מנסה להתווכח ספציפית נגד האפשרות שיש הרבה יקומים”, שקר, אין במאמר שום ויכוח נגד האפשרות הזו. יש דיון על ערכה ומשמעותה של האפשרות הזו לנושא שלנו (רמז: 0).

“הוא מנסה להתווכח ספציפית נגד האפשרות שיש הרבה יקומים למרות שהוידאו לא טען את זה”, שקר, הוידאו, כלומר אילן, כן טען את זה, הוא העלה את האפשרות הזו כהסבר לחריגה סטטיסטית.

הנה, הוידאו ממש טוען את זה:

“הוא מנסה להתווכח ספציפית נגד האפשרות שיש הרבה יקומים ולמרות שריבוי יקומים הוא לא הכרחי בשביל ההפרכה של טיעון ה- fine-tuning”. – את מי זה מענין אם מה שאילן אמר הכרחי או לא, אילן העלה את האפשרות, ואני מתייחס למשמעותה וערכה לענינינו.

“במקום זה הוא בטעות מסכים עם הטענה שאנחנו לא יודעים כלום על יקומים נוספים (או אם הם בכלל קיימים), ובגלל זה אי אפשר לטעון שהסבירות ל- fine-tuning בלי אלוהים היא נמוכה”.

אפשר הסבר, בוריס? מסכים בטעות עם מי? “עם הטענה שאנחנו לא יודעים כלום על יקומים נוספים”, כלומר, אתה יודע משהו על יקומים נוספים? שתף אותנו בהזדמנות. או שמא הטעות היא ש”בגלל זה אי אפשר לטעון שהסבירות נמוכה”? התכוונת להעלות כאן טיעון, או סתם לכתוב “מסכים בטעות”, כי יכלת לחסוך את כל המלל, ולכתוב על כל המאמר “מסכים בטעות”. כשיהיו לך טיעונים – נא השתמש בהם.

ה. “יש עוד נקודה אחת מביכה במיוחד בכתבה הזאת. היא נכשלת בלהבין את ההבדל בין השערה מדעית שמסבירה תופעה כלשהי לבין אלוהים, וטוענת ששתי ההשערות טובות באותה מידה אם הן מספקות הסבר”.

שקר, בשום מקום לא נטען שהשערה מדעית, והשערת קיום האלהים, טובות באותה מדה.

לא עסקנו כאן בתופעה שניתן להסביר בשתי אפשרויות, אלא בתופעה שאין לה הסבר מדעי, ולכן ההסבר הטוב ביותר הוא שיש משהו מעבר למציאות הפיזית.

“הסברים מדעיים עובדים, כי אחרי שמעלים השערה מדעית, צריך להעמיד אותה בהרבה מבחנים שונים לפני שאנחנו מקבלים אותה”.

וואלה, כמה ‘מבחנים שונים’ צריך? בא בוריס היקר, ואגלה לך סוד. כשמישהו מציע השערה, במקום השערה אחרת, הוא חייב לספק ניבוי כדי שנעדיף את ההשערה שלו, משום שישנן כמה אפשרויות, הניבוי יכול לסייע להשערה אחת.

אבל כאשר אין שום הסבר אחר לתופעה, אי אפשר לספק ניבוי, כל מהותו של הניבוי הוא לשפוט בין שני הסברים, למשל: אם המרחב יכול להתעקם (איינשטין), ליקוי החמה ייראה מזוית שונה מאשר הזוית האמיתית, אם המרחב לא יכול להתעקם (ניוטון) זה לא יקרה. אבל אם יש רק הסבר אחד, את מה יכול הניבוי לשלול?

אם יש רק הסבר אחד אפשרי, אין אפשרות לספק ניבוי. אם זה מסובך, ניתן לך דוגמא: יש בעולם מאובנים, מה זה? שאלו הילדים, ואולי גם המבוגרים. בשלב מסויים התגבש במדע הסבר: מדובר בחותמת של תבנית יצורים שהתקיימו בעבר וצורתם נשארה בתהליך של התאבנות. אחלה הסבר, והוא היחידי הידוע לנו. עכשיו תן ניבוי.  אי אפשר לתת ניבוי, כי ניבוי בא לאשר אפשרות א’ ולהפריך אפשרות ב’, הניבוי הוא שיימצאו עוד מאובנים, אבל זה לא מאשש את ההסבר, כי זה לא מפריך כלום, כי אין מה להפריך. לכי תיכול עלה כורא דמילחא.

ו. “בקיצור, מי שכתב את זה נכשל בלהבין את הוידאו, נכשל בלהפריך את הטענות שלו, ונכשל בלהבין איך המדע עובד”.

אתה יודע בוריס, יש ביטוי שאומר:  You had one job to do, ויש אפילו קבוצת פייסבוק כזו: הנה לך דוגמא  למשל:

היתה לך הזדמנות לבסס את הקביעות החביבות שלך.

אתה מבין, עד שמול כל האתאיסטים שקשה להם לקרוא שתי שורות, ואין להם זמן, ובהזדמנות אחרת יסבירו, ועסוקים מאד לדון עם עצמם ולשכנע את עצמם, אבל אין להם זמן לצד השני, הרי הם הקו האתאיסטי, למה שיעסקו במי שמייצג משהו אחר? קמת אתה, והחלטת לפתור את הבעיה.

נכון, אמרת שבעצם לענות על הטענות זה הרבה עבודה, והרי כאן בקבוצה של הקו האתאיסטי אף אחד לא עונה לטענות, זה עבודה, לא? שישלמו לכם? אתם סתם מדברים עם עצמכם בלי לענות לאחרים.

או קי, אז החלטת לעשות משהו בכל אופן, לא לפתור את הבעיה, אבל מה עשית? כלום, הראית שלא קראת ולא הבנת, אז היה לך ג’וב אחד לעשות, לא נעים. לא המספריים הכי מחודדות בקבוצה, קצת חלוד.

ונעבור לצדיק השלישי והאחרון, Gil Yair Yemin, קבלו אותו!!

“אני רוצה להגיב בקצרה רק על נקודה אחת בכתבה הזאת.

“במדע, ההסבר הטוב ביותר, הוא זה שפותר כמה שיותר פערים, שמסביר עובדות שאין להן הסבר. אבל זה לא מוכיח כמובן שההסבר נכון. זה פשוט ההסבר הטוב ביותר, ולכן מחזיקים בו, עד שיימצא יותר טוב, במדה ויימצא.”

ממש לא.

מבחינה מדעית ה”הסבר הטוב ביותר” הוא לא סתם איזשהו הסבר שמסביר “פערים”, ה”הסבר הטוב ביותר” בדרך כלל יהיה השערה או מספר השערות שניתנות להפרכה בעזרת ניסויים אמפיריים, שמסבירים את הממצאים שאנחנו מכירים.

בנוסף, אותה השערה או מספר השערות חייבות קודם כל לעבור בדיקות, ולהיות מאומתות במידה מסוימת לפני שאפשר יהיה לשקול אותן בכלל כ”הסבר הטוב ביותר”.

לא כל השערה שיכולה להסביר במידה מסוימת תופעה כלשהי אוטומטית הופכת להיות ההסבר הטוב ביותר מבחינה מדעית.

“אלוהים קיים” זו אפילו לא השערה, זו בקושי טענה, אין שלב בהתפתחות המדע שבו אלוהים הפך להשערה מדעית פתאום, רק בגלל שהיו הרבה מדענים בעבר שהאמינו בקיומו.

והוא ממש לא מקיים את התנאים של ה”הסבר הטוב ביותר” מבחינה מדעית, זה שטכנית הוא יכול להסביר כל מני דברים שאין לנו כרגע הסבר אחר להם, זה לא הופך אותו ל”טוב ביותר” כברירת מחדל.

אז כותב המאמר במקרה הטוב לא מבין מה זה מדע, ובמקרה הגרוע משקר לקוראים שלו”.

תודה רבה איש נחמד, ותודה שטרחת להסביר לנו מה זה מדע ומה זה עיקרון ההפרכה, אבל שכחת משהו קטן, בשום מקום לא טענתי שקיומו של אלהים הוא השערה  מדעית או מדע.

מכיר את הביטוי ‘מתפרץ לדלת פתוחה’?

אני פוגש בדרך כלל את עקרון ההפרכה מהצד השני, כשהתפתחותנים טוענים בתוקף שעקרון ההפרכה הוא לא חובה וזו רק דעתו של פופר… כך או כך זה לא משנה.

המדע עוסק רק בישים פיזים, ולכן לא יכול לעסוק בקיומו של אלהים, מכיון שאינו יכול לעסוק בקיומו, נגזר מכך גם שאינו יכול לעסוק באי קיומו או בהפרכת קיומו, המדע לא רלבנטי לשאלת קיום האל.

הטענה להסבר הטוב ביותר, פונה אל התבונה האנושית, לא כדי להפוך את האמונה באל למדע. כאשר ישנה בעיה מהותית, שאינה ניתנת לפתרון ע”י המדע, זה מוכיח שהפתרון וההסבר אינו בתחום המדע. זו בדיוק הנקודה.

משל למה הדבר דומה? לסיפור שסיפרתי כאן, מטריאליסט טוען בתוקף, שהוא לא נעול על מטריאליזם כאמונה, הוא פשוט לא פגש הוכחה לעל טבעי, הספיריטואליסט שואל אותו: ואם אביא לך הוכחה חד משמעית שלא תצליח להפריך, תקבל? המטראליסט צווח: כמובן, הרי על ההוכחה הזו ג’ימס ראנדי הבטיח מליון דולר, יאללה תביא.

הספיריטואליסט עושה קסם, הוא מבצע פעולה שאין דרך להסביר אותה בשום מנגנון פיזי. איך עשיתי את זה? יש לי כח על טבעי.

ג’ימס ראנדי משיב: זה לא מדע, אין דרך להפריך את התיאוריה שיש כחות על טבעיים.

נו, אבל כל הנושא הוא כאן להוכיח שהמדע לא מסביר את הכל, שיש משהו מעבר למציאות הפיזית, שלמרות שהוא לא מדע, הוא לא קיים.

לך תדבר עם פנאטים.

עד כאן התייחסויות למועצת חכמי האתאיזם. אם תגונבנה לאזני עוד תגובות מגובבות, נשמח להתייחס. יום הולדת שמח.

(נ.ב. עוד כותב חביב בשם: Adam Albilya, הטיף משהו על מהות המדע, אך מכיון שלא התייחס למשהו ספציפי במאמר, לא הבאנו את דבריו, ועמו הסליחה).

בכאן 11 הסריטו אדם שמזיז חפצים בכח המחשבה, אין לי שום ספק שאף מטריאליסט לא יתאמץ לבדוק את זה ברצינות, הרי זה לא מדע ואין יכולת הפרכה, ולכן אין טעם לבדוק. יתירה מכך, סביר שכאשר כחה של מועצת השורא הפרוגרסיבית יגדל, הם יגישו כתב אישום נגד כאן 11 על סיקור אוהד או לכל היותר היענות חריגה בנוגע לפרסום רעיונות לא פרודוקטיביים שלא תורמים  למהפכה ומעודדים אמונות טפלות, במקום לקדם את משבר האקלים.

 

5 2 votes
Article Rating

שתף מאמר זה

שיתוף ב facebook
שיתוף ב twitter
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב pinterest
שיתוף ב print
שיתוף ב email

תגובות ישירות

Subscribe
Notify of
guest
59 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
י .
1 month ago

תודה על הוידיאו
לפעמים וידיאו אחת מעניינת יותר מאלף תמונות, והתמונות שלך בדר”כ מעניינות! תודה רבה!

גיל
גיל
1 month ago

אז רשמת במאמר המקורי:
“אלוהים הוא ההסבר הטוב ביותר מבחינה מדעית”.
אני הסברתי שההסבר הטוב ביותר *מבחינה מדעית* זו על פי הגדרה השערה מדעית.
אין הסבר טוב ביותר מבחינה מדעית שהוא לא השערה מדעית.

ואז אתה אמרת שהקיום של אלוהים זו בכלל לא השערה מדעית.
אז בסך הכל הוכחת את טענתי בכך שפספסת את הנקודה לגמרי במה שכתבתי.

גיל
גיל
1 month ago

צודק, זה לא היה כתוב במאמר המקורי. מה שכתבת הוא: “לטענת הדובר, היעדר יכולת שלנו להסביר מציאות פיזית כל שהיא, לא אמורה להביא אותנו להכרזה שההסבר הטוב ביותר כרגע הוא ‘אלהים’.” ואז המשכת להסביר על מה הוא ההסבר הטוב ביותר *מבחינה מדעית* הוא ככה וככה. אז אני הסקתי, כנראה בשוגג, שהכוונה שלך היא שטענת הדובר שגויה, ושאלוהים זה כן ההסבר הטוב ביותר כרגע. ושכל הסיבה שהסברת מה זה ההסבר הטוב ביותר מבחינה מדעית היא כדי להראות שאלוהים הוא הסיבה הטובה ביותר מבחינה מדעית. אני מצטער, פשוט ראיתי את כל השפה המזלזלת שלך ולא קראתי לעומק את הדברים שלך, אז קפצתי… Read more »

אלפקה למה
אלפקה למה
1 month ago

למה אתה לא מעלה את זה בקבוצה שלהם?

אלפקה למה
אלפקה למה
1 month ago

תנסה לתייג אותם בפייסבוק

גיל
גיל
1 month ago

‘כצפוי, אין שום התייחסות’.
אתה משקר לקוראים שלך לא רק במאמרים, אלא גם בתגובות כנראה.
לא שיראו את התגובה הזו כי אתה צריך לאשר אותה.

אלפקה למה
אלפקה למה
1 month ago

כתבו בקבוצה שלהם עכשיו התייחסות

גיל
גיל
1 month ago

והמסקנה שלך מהעובדה שלא הייתה עד עכשיו התייחסות למאמר כזה ארוך, היא להתחיל לזלזל בכל האתאיסטים שנמצאים בקבוצה בצורה פדנטית?
כאשר מי שפרסם אותו פרסם בתגובות של המאמר הקודם, והתעלם מהעובדה שאני כתבתי אישית תגובה והתייחסות רצינית למה שרשמת עליי.
אמנם זו אותה התגובה שהגבתי למעלה והבנתי שאני כנראה קפצתי למסקנות, אבל כן הגבתי בענייניות להבנתי.

כלומר הייתה התייחסות ריצינית אחת לפחות למאמר הזה בתגובות כבר לפני יומיים.

גיל
גיל
1 month ago

מהדברים שלך, זלזלת בכל האתאיסטים בקבוצה בצורה כוללת, כולל בי ובשאר האנשים האתאיסטים שנמצאים בקבוצה ומגיבים בה. לא אמרתי שאתה מזלזל רק בהנהלת הקבוצה. ולא, זה לא בסדר לזלזל בהנהלת הקבוצה כמו שאתה עושה. אתה לא צריך להיעלב שלא חזרו והגיבו על המאמר שלך אישית, והתעלמו מהטיעונים שלך אישית. כתבת מאמר שלם, די ארוך, ובמהלכו זלזלת לא מעט ביוצרי הסרטון בפרט, ובחלקים גם באתאיסטים בכלל. אז 1. לא לכולם יש זמן לקרוא מאמרים באורך הזה, מהיכרות עם אנשים מהנהלת הקו האתאיסטי, לפחות למי שאני מכיר אין זמן לקרוא מאמר כזה ארוך. ו2. אם אתה מצפה לתגובה עניינית, אתה צריך להיות… Read more »

גיל
גיל
1 month ago

שים לב שרשמת “יתיייצב נא אילן ספקטור מול המצלמות של ‘הקו האתאיסטי’, ויגיב כמיטב חכמתו.”, אז אתה מוזמן לעלות לשידור. על זה אני מגיב שאם אתה שאם אתה רוצה תגובה ספציפית בתכנית, אז אתה מוזמן להתקשר. אם אתה רוצה תגובה כלשהי בסך הכל, זה לא חייב להיות בתכנית, ואולי אם לא היית מתחיל את המאמר הראשון שלך ב”מקוה בשביל האתאיסטים, שהאתאיסט הנוכחי אינו ‘האתאיסט המצוי’, כי במדה וכן, מדובר בזן מאד לא מחמיא, שמבסס את האתאיזם שלו על מגוון של כשלים לוגיים.” אני הייתי אפילו בעד שיגיבו לך בצורה כלשהי, אולי אפילו מנסה לשכנע אותם שיגיבו לך, אבל אין שום… Read more »

גיל
גיל
1 month ago

אתה מבקש ממנו לענות לך בתכנית. שהוא יצטלם מול מצלמות הקו האתאיסטי, ויקליט לך תשובה. בשביל שזה יקרה, אתה צריך לעלות לתכנית, ככה התכנית שלהם עובדת. אם אתה רוצה תגובה שהיא לא בתכנית, כמו שאמרתי והתעלמת מזה כנראה, אז זו בעיה אחרת. הם לא רוצים להגיב שלא כדרך התכנית, וזו בעיה שלהם, אם הם נראים לך יותר זולים בגלל זה אין לי מה לעשות עם זה. עכשיו רשמת “אני לא הולך לכבד אנשים יותר ממה שהם מכבדים אחרים” וזה בדיוק היחס שאתה מקבל כרגע מהם. אתה לא כיבדת אותם ראשון, ועכשיו אתה עושה surprised pikachu face כאשר הם לא מכבדים… Read more »

אברג'יל 2
אברג'יל 2
1 month ago
Reply to  גיל

אין זמן לקרוא מאמר?? איך לעזאזל מפתחים השקפת עולם אם אפילו אין זמן לקרוא מאמר? שלא נאמר ספר. בחיי הקו האתאיסטי רושם כל תגובה שלו “בואו בואו” כאילו הוא משווק את ט’רילה אין מנילה, לא יותר עדיף לענות מפורטות למאמרים באתר פה מאשר שיחה של שעה וחצי שלא תכסה את הנושא אפילו במילימטר? מעניין מה שאתה אומר על הדברים שנאמרו על אתאיסטים אבל למרבה הצער לא הוקפתי בהרבה חום ואהבה מאתאיסטים כניסיתי לדבר על נושאים כאלה איתם(ואני מניח שכך גם כותב המאמר) המילים שנעו היו “פרימיטיב” “שונא נשים” “דמגוג” “דביל” “חבר דימיוני ששותה תה עם ספגטי” ואלה רק מהשעה האחרונה.… Read more »

גיל
גיל
1 month ago

לקרוא מאמר שלם של טענות אדם מאמין זה לא אותו הדבר כמו לקרוא ספר בתחום שמעניין אותך או בתחום שאתה לומד. אלו שני דברים שונים, ועם כל הכבוד הדברים אני מתייחס לזמן שלי של קריאה ותגובה לדברים כאלו בתור תחביב. אז אני משתדל לא להשקיע הרבה זמן בדברים האלו כי יש לי דברים שהם לי אישית יותר חשובים בחיים כרגע. וממה שאני מכיר, ככה גם לפחות חלק מהאנשים בקבוצת ההנהלה של הקו האתאיסטי. “הקו האתאיסטי” רושמים בכל תגובה שלהם ‘בואו בואו’ מכמה סיבות. דבר ראשון, הם מנסים לקדם את התכנית שלהם, מה לעשות אם לא יהיו מספיק צופים ומתקשרים לא… Read more »

Last edited 1 month ago by גיל
גיל
גיל
1 month ago

אז…
כשאני רואה אדם מאמין מכליל, אני צריך להתעלם מההכללות.
אבל כשאתה רואה אדם לא מאמין מכליל, אתה צריך לכתוב מאמר שלם שבו אתה מכליל בחזרה?

אם הגישה הזו נראית לך לגיטימית, אין לי מה להגיד.

גיל
גיל
1 month ago

אתה מכליל לגבי קבוצה מסוימת, ומדגים מדוע הן נכונות באופן כללי?
כמובן, כי ממש עשית את זה כאן…

אתה צודק, אני צריך להפעיל שיקול דעת.
לא להגיב לאנשים כמוך צריכה להיות המסקנה מכל זה, כרגע אני בסך הכל מאכיל את הטרול.
זה דווקא מעולה שהקו האתאיסטי לא מגיבים לך, הם לא מאכילים את הטרול כמו שאני האכלתי כרגע.

אני מקווה שאתה תקבל כבוד בדיוק ברמה שאתה מציג לאנשים שלא מסכימים אתך.

Last edited 1 month ago by גיל
גיל
גיל
1 month ago

אם מה שהיה חשוב לך זה “האם האתאיסטים מסוגלים להגן על טיעוניהם?”, לא היית צריך להישמע כמו קנט הובינד, ולנסות לרדת על אנשים בצורה ילדותית.

אל תשקר לעצמך, זה לא מה שחשוב לך כאן.

אברג'יל 2
אברג'יל 2
1 month ago
Reply to  גיל

אחי אם אתה גלעד פכטר אז אתה משעשע אותי, לפני 3 שעות שמת לייק על תגובה לפוסט שלך שאומרת עד כמה המוחות הדתיים ילדותיים, אין להם חוש ביקורת, וכמובן הפנינה הרגילה חוסר ההבחנה שלהם בין מציאות לדימיון. אשרי המטיף. כמובן איך אפשר לשכוח את מה שרשמת: “לקרוא מאמר שלם של מאמין זה לא אותו דבר כמו לקרוא ספר שמעניין אותך” זה כן אותו דבר כשאתה מנסה להפריך את הטיעונים של הצד השני אבל לא טורח לקרוא אותם בכלל.

גיל
גיל
1 month ago

אני לא גלעד פכטר.
תנחש מי אני, הגיבו לי במאמר הזה כבר.

זה ממש לא אותו הדבר.
לקרוא משהו שלא מעניין אותך במטרה להפריך אותו זה שונה מלקרוא משהו שאשכרה מעניין אותך.

אברג'יל 2
אברג'יל 2
1 month ago
Reply to  גיל

אני סקרן, האם זה עניין שאתה סובר שבעל האתר לא משתמש בכבוד? העניין הוא חוסר הכבוד או שמה עצם זה שבעל האתר המאמין לא מתייחס בכבוד. כי אם אתה נלחם בכזה חירוף נפש על כבודו של אדם, אני יותר מאשמח לראות תגובות שלך לכל תגובה קטנונית ועלובה של אתאיסטים שאוהבים להתריס(אחת אהובה היא לשלוח את הסרטון הזה של הילד ששרף תפילין/הצמונה של הכלב והתפילין). “לא להגיב לאנשים כמוך”? חבר די נו רק בגלל שאתה נפגע ופוצי מוצי כזה לא אומר שהטיעונים פה לא דורשים מענה, קל לברוח למחוזות הפגיעה, לעזאזל באמריקה הפרוגרסיבית עושים מזה קריירה, אבל בסופו של דבר לא… Read more »

גיל
גיל
1 month ago

אני “סובר” שבעל האתר לא משתמש בכבוד? הוא בעצמו מודה בזה שהוא לא מתייחס בכבוד לאנשים מסוימים, ראה כמה תגובות למעלה שלו. אף טיעון לא “דורש מענה”, מאף צד. בסופו של דבר, אתה משתכנע או שלא משתכנע. אני יכול להגיד שגם אם הייתה נקודה בדברים של כותב המאמר, אותי הוא איבד רק בגלל שהוא לא מסוגל לכתוב פסקה אחת בלי ללכלך על כל מי שלא מסכים אתו, שבמקרה הזה זה אני, ואני יודע שאם אני אכתוב משהו בסגנון הזה, בחיים אני לא ארד לרמה שלו. אתה עוד יותר מעצבן אותי, כי אתה מגן על ההתנהגות שלו כאילו היא בסדר. אני… Read more »

Last edited 1 month ago by גיל
גיל
גיל
1 month ago

ברור שאתה מבין את האסטרטגיה, יש לך שנים של ניסיון…

גיל
גיל
1 month ago

לפחות אתה מודה בזה שזו האסטרטגיה שלך כנגד אתאיסטים.

גיל
גיל
1 month ago

‘טיעונים ברורים בעברית’ זו ניסוח מאוד נדיב.
אני מודה שאתה יכול להיות ענייני כשאתה רוצה, הבעיה היא שבחלק לא מבוטל מהמאמרים שלך, כגון המאמר על האתאיסט המצוי, אתה לא מחפש להיות קודם כל ענייני אלא מחפש להיות קודם כל “מצחיק” עם הדבר הזה שאתה קורא לו “בדיחות”.

“בדיחות” שנטו מנסות לבוא על חשבון האדם שאתה מגיב לו.

גיל
גיל
1 month ago

אחי, אם לא שמת לב, אתה זה שגרם לאינטראקציה הזו.
אין לי אסטרטגיה, אני לא אמרתי שאתה צודק או טועה בטענות שלך כרגע.

אתה זה שמתבכיין בגלל שאני מעמיד אותך במקום על אותה התנהגות ילדותית, בגלל שאני ‘לא מתייחס לטענות’ שלך.

אתה מוזמן להתעלם, רק תזכור שההתנהגות שלך היא הסיבה העיקרית שאנשים לא מכבדים אותך ולא מגיבים לך כראוי, אז אל תצפה לתגובה עניינית כאשר אתה מתחיל כל מאמר שלך בטאקטיקות של קנט הובינד.

גיל
גיל
1 month ago

אני נתקע על קנט הובינד בגלל שהוא אידיוט ברמה אובייקטיבית, ברמה שכל אדם בעל קצת כבוד עצמי יכול לראות את זה. אז חשבתי אולי יש לך כבוד עצמי, ואתה מבין כמה זה נוראי שאני משווה אותך לקנט הובינד אם קאית אפילו קצת מהחומר שלו, אבל כנראה שאתה לא מבין את זה. פשוט אין עוד הרבה דוגמאות מוכרות של בריאתנים שאין להם שכל ברמה כזו גבוהה, שגם מצליחים למכור ולעשות כסף בצורה שהוא עושה. אני יכול להתייחס לטיעונים עניינית אם אני רוצה, לא שיש לך כל כך הרבה מה להציע. אבל כרגע התגובות שלי הן בנוגע להתנהגות שלך, תיקח מזה מה… Read more »

Last edited 1 month ago by גיל
גיל
גיל
1 month ago

זה לא עניין של לחנך מאמינים.
זה עניין של לשפר את הדו-שיח משני הכיוונים.
אבל אין דו-שיח רציני כאשר אחד הצדדים, בין אם הוא אתאיסט או מאמין, מתנהג כמוך.

גיל
גיל
1 month ago

מניסיון לא קטן בקבוצת הקו האתאיסטי, ובעוד פורומים וקבוצות מכל מני סוגים. אלו שחוסמים אנשים מגיעים בדרך כלל מהצד המאמין. אני ראיתי פוסטים של אנשים מאמינים שמתלוננים על יחס רע מאתאיסטים בכמה פורומים שבהם הייתי פעיל, כולל הקו האתאיסטי, ובשרך כלל הנהלה אתאיסטית מאוד גמישה. אני גם הייתי מנהל בפורום אתאיסטי תקופה לא קטנה ומניסיון אני אומר שמנהלים אתאיסטים הרבה יותר גמישים מהבחינה שאתה מדבר עליה לפחות בדרך כלל. אתה מדבר כאילו יש לך ניסיון בקבוצה, אבל אתה אפילו לא חבר בה. אבל זה בסדר, תמשיך לדבר על קבוצה שאתה לא נמצא בה כאילו אתה מכיר את האנשים בה יותר… Read more »

גיל
גיל
1 month ago

כמובן, אפשר לראות את היחס של אנשים בקבוצה בלי להיות בקבוצה.
כמה היגיון במשפט אחד.

אני מודה, משהו שאני מאמין שלך יהיה קשה לעשות, שיש מקרים שבהם בתוך הקבוצה מתייחסים לאנשים מאמינים בבוז.
אף פעם לא ראיתי את זה מצד הנהלת הקבוצה.
לא אילן, לא אורי ולא בן.
כן, יש אנשים בקבוצה שהם לא בסדר, גם אתאיסטים וגם מאמינים, ואני האחרון שיגיד שאין כאלו, אבל זה ממש לא מגיע מהנהלת הקבוצה.

אם כבר, אתה צריך לעבוד על השקרים שאתה מספר לעצמך כדי לצאת צודק.

Last edited 1 month ago by גיל
גיל
גיל
1 month ago

אתה אומר לי שאתה נכנס לקבוצה ואשכרה קורא שם הודעות ככה סתם בזמנך הפנוי?
אם אתה לא חבר בקבוצה, אין לך סיבה להיכנס אליה, זה שאתה יכול לא אומר שאתה תעשה את זה אלא אם כן אנשים הגיבו ישירות לאחד מהמאמרים שלך.

אז בטח נכנסת לקבוצה, ראית כמה תגובות שהן באמת לא במקום, ואז קפצת למסקנה שזו מטרת הקבוצה ושכל האתאיסטים בקבוצה מדברים בצורה הזו כולל הנהלת הקבוצה.

אני צריך להזכיר לך שאתה תקפת את הנהלת הקבוצה של הקו האתאיסטי בלי קשר בכלל לקבוצה עצמה?

Last edited 1 month ago by גיל
גיל
גיל
1 month ago

אז אתה טוען שאתה אשכרה נכנס לקבוצה שאתה לא חבר בה וקורא בעניין את הפוסטים והתגובות בה.
ומצד שני אתה אומר שהנהלת הקבוצה מזלזלת באנשים בקבוצה?

אני מתנצל, זה אומר שאתה משקר ביודעין ובמצח נחושה.

גיל
גיל
1 month ago

אז הם רשמו לך משהו לא רציני, אחרי שאתה רשמת מאמר שלם שבכל טענה שלך כנגדם היית צריך ‘להתבדח’ על חשבונם, לזלזל בהם ברמה האישית, וגם על הדרך באתאיסטים ברמה הכללית.

שוב אתה מבקש מאנשים יחס רציני אחרי שאתה התחלת בזלזול ולעג…
אין כאן עם מי לדבר.

נאור
נאור
1 month ago

לאחר קריאת הדו-שיח, אשמח לשאול שאלה! אני בעל תשובה בן 18, ולמדתי בתיכון ממלכתי עד סיום י”ב, וכבר אז הייתי בפנים בפנים במסע התשובה, כך שנרקמו יחסים נפלאים ביני לבין תלמידי השכבה. ואצל לא מעט חברים, אני השומר מצוות היחיד שהם מכירים שהוא גם אוהב להתעסק עם “חכמה”, וגם בן אדם נחמד; כך שהם ראו בי הכתובת לשאלות שונות ביהדות (כשלא ידעתי תשובה התייעצתי עם רב כמובן). ובעקבות כך, נוצרה הכירות עם חברים שמציגים עצמם כאתאיסטים, אך בכוונה לא התעסקתי בנושא הזה כשיצרתי איתם אינטראקציה. אלא העדפתי להתמקד תחילה בקשר ורושם טוב אחד על השני. כשהנושא הזה כן עלה, וכן… Read more »

59
0
Would love your thoughts, please comment.x
()
x