קישור למאמר: https://rationalbelief.org.il/%D7%90%D7%A8%D7%99%D7%90%D7%9C-%D7%A7%D7%9C%D7%92%D7%A1%D7%91%D7%9C%D7%93-%D7%93%D7%98%D7%A8%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%96%D7%9D-%D7%95%D7%91%D7%97%D7%99%D7%A8%D7%94-%D7%97%D7%95%D7%A4%D7%A9%D7%99/
אריאל קלגסבלד: דטרמיניזם ובחירה חופשית:
צוות האתר
- מילות מפתח למאמר זה: בחירה, בחירה חפשית, דטרמיניזם, מאמרי אריאל קלגסבלד
- נושאים הקשורים למאמר זה: מאמרים, מטריאליזם מול דואליזם, נפש האדם
אריאל קלגסבלד, ממנו הבאנו כאן, במאמר נוסף על בחירה חפשית מהפן הפילוסופי:
"דטרמיניזם" היא תיאוריה פילוסופית, הגורסת שלאדם לא תתכן בחירה חופשית, אלא הוא מוכרח להתנהג באופן מסוים, ותחושת הבחירה החופשית שלנו היא אשליה. לעומת זאת, יש אנשים הסוברים שאין להם בחירה חופשית, לא מתוך נימוק פילוסופי כלשהו, אלא משום שאינם חשים שמעשיהם נתונים לשליטתם, או שאינם מגיעים להרגשה וודאית בכך. טעות זו נובעת בד"כ מחוסר הבנה של האופן בו הבחירה החופשית פועלת, ונושא זה מצריך מאמר נפרד.
הדטרמיניזם מתחלק לשלושה סוגים: מדעי, מטאפיזי ודתי. מאמר זה יבחן את שני הסוגים הראשונים, וינסה להראות שהם מבוססים על הנחות רבות, שאינן ברורות כלל. הדטרמיניזם הדתי, הלא הוא "שאלת הידיעה והבחירה" המפורסמת, כבר נידון באריכות בכתבי רבותינו הראשונים והאחרונים, ואינו מצריך התייחסות נוספת.
דטרמיניזם מדעי:
תיאוריה זו גורסת, שחוקי הטבע הם דטרמיניסטיים. דהיינו, אם נתונה מערכת מסויימת, חוקי הטבע מכריחים אותה להתנהג באופן מסוים, שבעקרון ניתן לחיזוי ע"י מי שמכיר את חוקי הטבע, וא"כ גם האדם, בהיותו כפוף לחוקי הטבע, אינו יכול להתנהג באופן אחר מזה המוכתב לו ע"י החוקים. הקשר בין דטרמיניזם ליכולת חיזוי אינו ברור לגמרי, ובעקרון ייתכן מצב של מערכת דטרמיניסטית שאינה ניתנת לחיזוי, ולכן במאמר זה נתעלם מהנושא של יכולת החיזוי, ונשקול את הדטרמיניזם לגופו (המעוניין יוכל לקרוא את מאמרו של הפילוסוף קארל פופר On Clouds and Clocks, המנתח נושא זה לעומקו).
חסרון בולט של הדטרמיניזם המדעי הוא שהוא מגביל את עצמו לתיאוריה מדעית מסוימת. אבל כידוע, תיאוריות מדעיות נוטות להתחלף מדי פעם. במשך אלפי שנים האמינו בני אדם שחוקי הטבע של אריסטו הם הנכונים, ואחר כך במשך מאות שנים האמינו בחוקי ניוטון, והתיאוריות הנוכחיות הן היחסות והקוואנטים. באופן עקרוני המדע אינו יכול להוכיח תיאוריות, אלא רק להפריכן, ולכן אין לנו וודאות שהתיאוריות הנוכחיות לא תתחלפנה ביום מן הימים. ואף אם במקרה התיאוריות הנוכחיות הן "הנכונות", אין לנו דרך לדעת זאת. ולכן, אף אם יוכח שהתיאוריות הנוכחיות הן דטרמיניסטיות, אין לנו סיבה לחשוב שחוקי הטבע ה"אמיתיים" הם דטרמיניסטיים.
ויש כאן עוד נקודה, שלפעמים הדטרמיניסטים אינם שמים לב אליה. 'דטרמיניסטיות' היא אינה תכונה של התיאוריה, אלא של פרשנות של התיאוריה. אמנם בזמן אריסטו וניוטון היתה ידועה רק פרשנות אחת של התיאוריה המקובלת, אבל בשנים האחרונות גוברת ההכרה שלכל תיאוריה תתכן יותר מאשר פרשנות אחת. לתיאוריית הקוואנטים יש יותר מעשר פרשנויות מקובלות (ועוד הרבה פרשנויות שאינן מקובלות), וכן ישנן פרשנויות נוספות ליחסות (אמנם בזמנו של איינשטיין הניחו כולם שמשוואות השדה מתארות את עיקום המרחב-זמן, אולם בשנים מאוחרות יותר הוכח שאין זו הפרשנות היחידה, אלא אפשר להציג את התיאוריה במרחב-זמן אוקלידי, שאינו עקום כלל, ומשוואות השדה פשוט מתארות את האופן בו סרגלים ושעונים מתנהגים). ואם כן, אפילו אם הסכמנו לצמצם את הדיון לתיאוריה פיזיקלית יחידה (מתוך אמונה שהיא ה"נכונה"), ואפילו אם לא ידועה פרשנות לא-דטרמיניסטית שלה, עדיין על הדטרמיניסט להניח שכל הפרשנויות האפשריות של התיאוריה הן דטרמיניסטיות.
בנוסף לכך, על הדטרמיניסט להניח שהאדם כפוף לגמרי לחוקי הטבע. כידוע, אחת הבעיות המרכזיות של הפילוסופיה היא בעיית הגוף-נפש. ישנן תיאוריות הגורסות שהנפש היא נפרדת מהגוף (כגון הדואליזם), וישנן הטוענות שהנפש היא רק אופן לתיאור התנהגות הגוף (כגון המטריאליזם), וישנן הסוברות שהגוף הוא תכונה מסוימת של הנפש (כגון תיאוריות אידאליסטיות מסוימות), וישנן גם תיאוריות אחרות. הדטרמיניסט המדעי רוצה לטעון שנפש האדם כבולה ע"י חוקי הטבע, ואין לה מקום לרצון חופשי אם הוא אינו מאופשר ע"י חוקי הטבע, וא"כ הדטרמיניסט המדעי צריך להיות מטריאליסט. במסגרת זו די לציין, שבאלפי שנות פילוסופיה עדיין לא פותחה תיאוריה מטריאליסטית קונסיסטנטית, וכל דור ודור של מטריאליסטים זורק את התיאוריות של הדור הקודם ומפתח תיאוריות חדשות. אם כן, טענה שמבוססת על מטריאליזם אינה יכולה להיות חזקה במיוחד.
בנוסף לכך, הדטרמיניזם המדעי סותר את אחד מעקרונות היסוד של המדע. להבהרת העניין, נדמה לעצמנו אדם בשם ראובן ההולך ברחוב, ולפתע ניגש אליו חברו שמעון, ואומר לו:
"ראובן ידידי, אתה עיוור!"
"מצטער לאכזבך, שמעון, אך ראייתי מצויינת."
"הנה, אוכיח לך באופן מדעי שאתה עיוור!"
ושמעון מוציא מתיקו גלאי, מחבר אותו לעצב האופטי של ראובן, ומראה לו שאין סיגנאל…
"נו, אתה רואה? אתה עיוור! אם אתה חושב שאתה רואה, זו בהכרח רק אשלייה!"
"יש לך טעות במבנה הגלאי, או בתיאוריה שהוא מבוסס עליה."
"היאך אתה אומר כך? וכי אתה מבין בכלל בתיאוריה שלו? וכי בחנת את מבנה הגלאי? האם יש לך מושג כמה מאמרים פורסמו בנידון בספרות המדעית הנחשבת ביותר??"
"לא. אבל אני יודע שהמדע אמור להסביר את האופן שבו אנו קולטים את המציאות, ולא להכחיש אותה. אני חש שאני רואה. אם ההסבר שלך לכך הוא 'זו אשלייה', זה אינו הסבר מדעי רציני. ואם התיאוריות שלך אינן מאפשרות לך להבין את הקלט החושי שלי, זה הזמן להחליף תיאוריה, ולא משנה עד כמה היא נראית מבוססת."
עקרון יסוד במדע קובע שאם התיאוריה סותרת את העובדות, יש להחליף את התיאוריה, ולא לטעון שהעובדות הן אשלייה. אמנם אם בוצע ניסיון יחיד שהפריך את התיאוריה, ייתכן שהייתה טעות בניסוי, אבל זה לא נידון שלנו. הרי רוב האנשים בעולם מדווחים על בחירה חופשית, ואם התיאוריה הנוכחית אינה מאפשרת לנו להבין את זה (כלומר אם אכן יוכח שהיא דטרמיניסטית), זה הזמן להפטר מהתיאוריה, אף אם היא מסבירה הרבה עובדות אחרות, ואף אם עדיין אין לנו תיאוריה חלופית. נמצא, שאם הדטרמיניסט צודק, והתיאוריות הנוכחיות הן אכן דטרמיניסטיות, אזי המסקנה אינה שאין בחירה חופשית אלא שהתיאוריות שגויות.
הדטרמיניסט יוכל לטעון, שעקרון זה נכון כאשר התיאוריה סותרת עובדה, ולא כאשר היא סותרת אשליה, והבחירה החופשית (לדעתו) היא אשליה. טענה זו יכולה להיות נכונה במקרים מסוימים, אם אכן התיאוריה מסבירה כיצד נוצרת אשליה זו, אך בנידון דידן טענה זו מופרכת מיסודה, משום שכמו שביאר הרב דסלר, המושג 'אשליה' אינו קיים כלל לגבי תחושותיו הפנימיות של האדם. אשליה מוגדת (למשל במילון אוקספורד, בערך Illusion) כמצב בו האדם קולט את המציאות שמחוצה לו באופן שונה מרוב האנשים האחרים. אבל הגדרה זו אינה רלוונטית לגבי תחושות פנימיות. אם נראה ברחוב אדם שמח, האם נוכל לומר לו "אתה באמת עצוב, ורק משלה את עצמך שאתה שמח"? אם נפגוש אדם שאוהב את ילדיו, האם ייתכן שהוא באמת שונא אותם, ואהבתו היא רק אשליה? מושג זה אינו קיים לגבי העולם הפנימי של האדם. אם אדם חושב שהוא שמח, אז הוא באמת שמח. אם כן, הטענה שבחירה חופשית היא אשליה, היא טענה מופרכת מיסודה (נקודה זו רלוונטית כמובן לכל סוגי הדטרמיניזם).
דטרמיניזם מטאפיזי:
דטרמיניזם זה אינו מגביל את עצמו לתיאוריה מדעית מסוימת, אלא טוען שעקרון הסיבתיות מכריח שכל אירוע הוא תוצאה סיבתית של אירועים שקדמו לו, ואם כן גם התנהגות האדם היא תוצאה סיבתית של אירועים קודמים, ולא תתכן בחירה חופשית.
הדרך המסורתית להפריך את הדטרמיניזם המטאפיזי היא לבקש מהדטרמיניסט להגדיר את עקרון הסיבתיות. למשל, כאשר אמא אומרת לבנה "אם תלך בגשם יחף, תקבל דלקת ריאות", הרי זה משפט סיבתי. אבל מה כוונת האמא במשפט זה? שאם הוא ילך יחף בגשם, אזי בהכרח הוא יקבל דלקת ריאות? ודאי שלא. אולי כוונתה שאם הוא קיבל דלקת ריאות, זה סימן שבהכרח הוא הלך בגשם יחף? ודאי שלא. אולי כוונתה שאם הוא ילך יחף בגשם, הוא עלול לקבל דלקת ריאות, ועלול שלא לקבל? אז היא לא אמרה כלום. ואולי כוונתה שהליכה בגשם מגדילה את ההסתברות לדלקת ריאות? זה משפט שדטרמיניסט אינו יכול לקבל כלל. בשלב זה, הדטרמיניסט בד"כ מודה שהוא לא יודע בדיוק מהו עקרון הסיבתיות… מובן, שאם הוא לא מבין בדיוק את עקרון הסיבתיות, הוא אינו יכול להוכיח דברים על פיו (הקושי הניכר בהגדרת עקרון הסיבתיות, גרם לפילוסופים מסוימים, כגון האמפיריציסטים, לכפור בו לגמרי).
פילוסופים שונים חקרו לא רק את משמעות עקרון הסיבתיות, אלא גם את התוקף שלו, דהיינו מנין הוא נובע. הפילוסוף עמנואל קאנט הסיק, שעקרון זה טבוע בדרכי חשיבתנו, דהיינו איננו יכולים כלל לחשוב באופן שאינו סיבתי. ממילא, כאשר אנו מנתחים (למשל) מערכות מתימטיות או פיזיקליות, אנו רואים הגיון סיבתי בכולן, לא בהכרח משום שהטבע הוא סיבתי, אלא משום שאנו מנתחים אותו באופן סיבתי. ואם כן, עקרון זה הוא בעל תוקף גדול יותר מאשר חוקי הטבע והמתימטיקה (עד כמה שהם עצמם אינם טבועים בדרכי חשיבתנו). אך באותה מידה אנו יודעים שתחושת הבחירה החופשית טבועה בנו. כל פעולה שאדם פשוט עושה מבוססת על אמונתו בבחירה חופשית. כל התלבטות מה לקנות במכולת, מתי ללכת לישון או מה לומר לחבר, מבוססת על אמונה בבחירה חופשית. גם כל ניסוי מדעי מבוסס על כך שהמדען יכול לארגן את המעבדה כרצונו, לשנות את הפרמטרים של הניסוי כרצונו, ותוצאת הניסוי תהיה תלויה במעשיו. בעולם דטרמיניסטי כל ניסוי הוא חסר משמעות. אפילו עצם הדיון על הדטרמיניזם מניח חוסר דטרמיניזם, כלומר הוא מניח שאנו יכולים לשקול בדעתנו את הראיות לכאן ולכאן ולהכריע לפי שיקול דעתנו. נמצא, אם כן, שעקרון הבחירה החופשית טבוע בתודעתו לפחות כמו עקרון הסיבתיות, ואם אכן יש סתירה בין השניים, אין סיבה להעדיף את עקרון הסיבתיות.
אבל באמת, חשיבה קאנטיאנית מובילה למסקנה שאין סתירה בין השניים. אנו קולטים את העולם דרך סידרה של מסננים. המסנן החיצוני ביותר הוא חושינו. חוש הראיה הוא מסנן, משום שהוא אינו מעביר אלינו את מלוא המידע על העולם החיצון (הוא אינו קולט חפצים שקופים, את רוב אורכי הגל של האור וגם לא עוצמות אור נמוכות מאד). חוש השמיעה הוא מסנן, משום שאינו מדווח לנו על חפצים שקטים, וכו'. רוב האנשים מניחים שלמרות זאת, החושים הם אמינים, כלומר הם מדווחים לנו במדויק על חלק העולם שאותו הם כן קולטים, ואינם "מעוותים" את המידע באופן משמעותי. להנחה זו אין בסיס, שכן אין לנו כל דרך לבדוק את אמינות החושים. אין לנו דרך לגלות את "פונקציית התמסורת" שלהם, פשוט משום שאין לנו דרך לקלוט את העולם בלא החושים (לפחות, למי מאיתנו שאינו נביא), ולכן אין לנו אפשרות להשוות את העולם-כפי-שהוא-נתפס-בחושים לבין העולם-כמות-שהוא. זאת ועוד, שמבחינה מתימטית אפשר להוכיח שכל מסנן (שאינו אידאלי) בהכרח מעוות את המידע שהוא מעביר (קונוולוציה עם פונקציה שאינה אידאלית, בהכרח גורמת עיוות).
אם כן, כשאנו אומרים "אני רואה אבן נופלת בתאוצה קבועה", איננו מתארים את העולם "כמות שהוא", אלא את האופן שבו חושינו קולטים אותו. אם היו לנו חושים אחרים, אולי היינו קולטים את העולם באופן שונה, ומנסחים חוקי טבע שונים. כלומר, חוקי הטבע אינם מתארים את העולם, אלא את האופן בו אנו קולטים אותו, ולכן הם תלויים בחושינו כמו שהם תלויים בעולם החיצוני. כמו כן, חוקי הפיזיקה (התלויים בחושים) אינם חלים על אובייקטים שאיננו קולטים דרך החושים, כגון מספרים, מטריצות ווקטורים. המסנן הבא בתור הוא החשיבה הלוגית-מתימטית שלנו. כל הקלט החושי שלנו, והאובייקטים המתימטיים שתודעתינו מבחינה בהם, עובר דרך מסנן זה, ואם יש דבר שאינו נקלט בחשיבה המתימטית והלוגית שלנו, הרי לא נוכל להבחין בו. כלומר, התבניות הלוגיות שאנו "רואים" בעולם סביבנו, הן תוצאה של חשיבתנו לא פחות מאשר תוצאה של מבנה העולם. אם יש חלק של העולם אשר משום-מה אינו נקלט בחושינו, או אינו מציית להגיון שלנו, לא נוכל להבחין בו. אנו מבחינים ומדברים רק על החלק של העולם שיכול להיתפס על ידינו. ישנם גם אובייקטים, כגון רגשות, אשר נקלטים בחלק פנימי יותר בתודעתינו מאשר מסנן זה, ולכן הם אינם כפופים לא לחוקי הטבע ולא לחוקי הלוגיקה. המסנן הבא הוא החשיבה הסיבתית. כל המידע שעבר דרך שני המסננים הראשונים, עובר גם דרך מסנן זה, ולכן אנו רואים בכל תופעה פיזיקלית או מתימטית גם הגיון סיבתי, פשוט משום שמסנן זה אינו קולט דברים שאין בהם הגיון סיבתי. כמו כן, גם בניתוח רגשות אנו מבחינים בהגיון סיבתי (אנו יכולים לומר למשל שרגש מסוים נגרם כתוצאה מאירוע מסוים). תהליך הבחירה החופשית מתבצע בתודעתינו בחלק יותר פנימי ממסנן הסיבתיות, ולכן אנו קולטים אותו באופן שאינו כפוף לחוקי הסיבתיות, בדיוק כמו שאינו כפוף לחוקי הפיזיקה או המתימטיקה. לעומת זאת, כאשר אנו מנתחים את פעולותיו של אדם אחר, הרי אנו קולטים אותן דרך כל המסננים שלנו, ולכן פעולותיו אינן יכולות לסתור את חוקי הפיזיקה, המתימטיקה או הסיבתיות. אם כן, אין כל סתירה בין חופשיות הבחירה שלנו לבין עקרון הסיבתיות, כמו שאין סתירה בין חוקי הפיזיקה לעובדה שמספרים אינם מצייתים להם, ואינם מוגדרים כלל במרחב ובזמן.
בגלל החוויה הישירה של הבחירה
כל המאמר שלך בנוי על זה שחייב להיות בחירה חופשית למה אתה כל כך בטוח בזה??
אני קורא את מאמרך, ואני כלל לא בטוח שאתה מבין עד הסוף את העיקרון של הדטרמיניזם. קודם כל, השיטה המדעית אומרת שכאשר יש לך מספר של תאוריות לגבי המתרחש, התאוריה הפשוטה ביותר היא גם הסבירה ביותר. כלל זה נכון גם לגבי הבחירה החופשית, כאשר יש לך מצד אחד תאוריה שטוענת שישנה בחירה חופשית, וההוכחה שלה היא "תחושה", למרות שהיא שגויה לחלוטין לוגית, ומצד שני יש לך תאוריה מוכחת על ידי הלוגיקה הבסיסית, והיא למעשה הפשוטה ביותר והיחידה שקיימת, הסבירות אמורה להיות ברורה. התחושה הבסיסית שלנו היא חשובה, אך היא אינה יכולה לסתור בסיס לוגי. לגבי עיקרון הדטרמיניזם, הוא כלל לא טוען שלאדם אין יכולת שיקול דעת או משהו כזה, הדטרמיניזם טוען שבעצם הבחירה היחידה שיש לאדם בחיים תלויה לחלוטין במציאות, אם אני צריך להחליט בין שתי אפשרויות, ישנם כמה דברים שגורמים לי לבחור באחת מהן. יש את השכל, שמחליט מה יותר הגיוני, ויש את הדחפים הגופניים והרגשיים. כאשר הצד החזק יותר הוא הנבחר, לכן כל הבחירה תלויה במציאות עצמה, היכולת של המוח והדחף הרגשי שיש לאדם.
לכן כל תאוריה אחרת פשוט לא קיימת כי אין דרך להמציא כזו.
כל זה לא קשור כלל לשאר התאוריות שהזכרת כאן.
ולגבי ההכשלה של הדטרמיניסט המדעי, אז כן בהחלט מה שהאימא מתכוונת זה שהסבירות לדלקת ריאות תעלה, זה בדיוק המדע, וזה בגלל שישנם עוד המון משתנים בדרך חוץ מעצם העובדה שהילד יצא לקור יחף. בפרטים הקטנים, הבסיסיים, הכל שם זה סיבה ותוצאה.
ואני ממליץ לך לקרוא את הערך "דטרמיניזם" בויקיפדיה, הוא מרחיב ומסביר מצוין את התאורייה.
אניח למחבר המאמר להגיב, רק אעיר בינתיים כי המשפט שלך: "השיטה המדעית אומרת שכאשר יש לך מספר של תאוריות לגבי המתרחש, התאוריה הפשוטה ביותר היא גם הסבירה ביותר", חסר כל בסיס, אין שום סבירות לתיאוריה פשוטה יותר מאשר מסובכת. נכון שכך מקובל מטעמי נוחות, אבל אין שום קשר לסבירות או לשאלה מה האמת.
אולי לא השתמשתי במילה הנכונה, אבל המסר הוא ברור, כאשר יש לך תאוריה שמבוססת על תחושה בלבד ללא כל בסיס לוגי, ומצד שני תאוריה שבסיסה הלוגי מוצק ואפילו אין לה מתחרים, אז הסבירות ברורה.
סבורני שאתה משתמש במלה 'תחושה' בהקשר שגוי לחלוטין
כשאנחנו אומרים 'תחושה' זה נשמע כמו 'יש לי תחושה שהערב יהיה ערב טוב' (שיר של טל פרידמן בארץ נהדרת)
כאן הנושא הוא מה היא הפעילות והחוויה שאנחנו עוברים, בתוך המח / נפש
ובמקרה זה, התחושה היא לא איזו הרגשה פנימית עמוקה שמשהו יקרה או לא יקרה
אלא תחושה בלתי אמצעית מה באמת מתרחש
אתה יכול לנסות להרגיש מה קורה, או ליצור ניתוח שבנוי על רעיונות והנחות, במקום להקשיב למציאות
אני באופן אישי לא רואה שום עדיפות לוגית לדטרמיניזם, אבל כמו שאמרתי, אניח לכותב המאמר להתייחס
אני מתכוון במילה "תחושה" להפריד בין מציאות לדבר שהוא לא כל כך בטוח מבחינה חושית. ברור שאנחנו חשים על ידי החושים שלנו שיש לנו בחירה חופשית, אבל מה בעצם אומרת התחושה הזאת? זה כבר דבר שניתן לפרשנות. לפי הדטרמיניזם זה פשוט מה שאנחנו מרגישים אחרי שקילת האפשרויות שלנו ובחירה בטוב ביותר בכל מצב. לפי המתנגדים, זה שיש לנו יכולת החלטה כלשהי שעוד לא הצלחתי להבין מהי.
התחושה שלנו בענין הבחירה היא מציאות, תהליך שמתרחש בתוכינו, התהליך היחיד שאנו מכירים באופן בלתי אמצעי ולא בדרך של היסק
הדיון מה 'אומרת' התחושה – הוא היסק, והיסקים עשוים להיות מפוקפקים
אולי הנקודה היא שלא הצלחת להבין מה זו בחירה, כפי שאתה אומר
איפה הבעיה בבחירה?
במאמר עצמו כתוב שהתאוריה הדטרמיניסטית שגויה בגלל אותה "מציאות" אף אם אין תאוריה אחרת שמסבירה את אותה מציאות. זה מה שהתכוונתי בחוסר ההבנה שלי. והיסק אכן עלול להיות מפוקפק, אך כאשר אותו היסק הוא האפשרות היחידה שלנו להסביר דבר מסוים, אז הוא כבר לא היסק, עד שתאוריה אחרת תתפוס את מקומו.
למה הוא האפשרות היחידה, לדעתך? בגלל שאין תיאוריה שמסבירה?
הרי את עצם מציאות הנפש ואת חויית התודעה אין תיאוריה שמסבירה, וכולנו נשארנו בחיים…
אז בקיצור, אתה מוכן להישאר בחוסר תאוריה בגלל שאתה מסיק היסק מסוים שאתה לא אוהב שמוסק בהכרח מהתאוריה היחידה שקיימת, זה לא מדעי.
ראשית, לא הכל 'מדע', המדע הוא מתודה שמאפשרת יצירת טכנולוגיה, ועוד הרבה דברים, אבל הוא לא האספקלריא היחידית לראות בה את העולם
השאלה כאן מה האמת, לא מה מדעי, פילוסופיה היא לא מדע, היא עוסקת בשאלה מה האמת
זה לא ענין של מה שאני אוהב או מה שאתה לא אוהב. הנפש והתודעה – הן תופעות ממשיות מאד, שאנחנו חווים אותם כל רגע, אבל אין דרך לכמת אותם או להסביר אותם באופן פיזי
ולכן אין הכרח לצפות מהפעילות של הבחירה, שהיא חלק מהחויה המציאותית הזו, שתהיה יכולה להיפרט לפרוטות פיזיות, קוראים לזה רדוקציוניזם, זו מגמה שיכולה להוביל לידי אבסורד
ראה למשל כאן, ואף כאן
אתה די טועה לגבי ההבנה שלך את המדע. המדע נועד למציאת האמת על ידי הדרך הטובה ביותר, לכן כל דבר שתגיד שהוא רציונלי הוא גם מדעי. והמדע הוא אכן האספקלריא היחידה לראות את העולם כיוון שכל היסק לוגי שהוא נכון הוא מדעי.
הדיון פה הוא לא ממשיות הנפש או תחושת הבחירה שלנו, אני מסכים במת האחוזים שיש לנו תחושת בחירה חזקה במיוחד, אני אומר שזה לא יכול לסתור את הדטרמיניזם כי התחושה הממשית הזו לא צועקת לנו באוזן שאנחנו בוחרים בלי השפעה חיצונית, היא רק מראה לנו איזשהו כיוון מעורפל.
המדע הוא לא רק פיזי ובכמויות, בשביל החלק הרוחני יותר יש את הפילוסופיה שהיא גם חלק חשוב במדע.
ולגבי הרדוקציוניזם, אני מסכים לגמרי שאנחנו לא קרובים מספיק להבין איך הוא עובד, אבל הטענה הזו לא מספיק חזקה כדי להפריך טיעון לוגי. וכדאי לך לזכור שעם כל החכמה שברעיון שהמח הוא לא מדעי, "אלוקים לא משחק בקוביות" העולם שלנו הוא לא אקראי, אין כזה דבר בכלל אקראי, לכן אין לנו שום סיבה לחשוב שהמח הוא שונה.
הציפיה שלי מהמח היא שהוא יפעל כמו שהוא אמור לפעול, וימציא לעצמו תחושות ממשיות כדי להגן על כבודו העצמי.
מי שטועה זה אתה.. המדע לא מתיימר אפילו לדעת את האמת, קרא קצת על 'מדענות'
החיבור שלך בין רציונלי למדעי הוא שגיאה עובדתית, היסטורית, ולוגית
הפילוסופיה איננה מדע, והיא לא עוסקת ב'חלק רוחני יותר', אלא בשאלה מה אמת ומה לא, גם בתחום הפיזי, כימי, ביולוגי
הבחירה אינה אקראית, היא בחירה, היא רצון
לא הבאת שום טיעון לוגי לשלילת הבחירה
ובעולם דוקא יש אקראיות, לא שמעת על תורת הקואנטים?
המח לא 'אמור' לפעול לפי איזו תיאוריה שרקחת כאן….וזו גם סתירה פנימית, הרי גם מה שאתה אומר הוא מסקנה של המח שלך, ש'אמור' לפעול כדי להגן על כבודו העצמי… אז למה היא עדיפה?
"המדע לא מתיימר אפילו לדעת את האמת" מה זה אמת!? אתה מתכון למציאות? כי את זה המדע מתיימר להסביר
לא ידידי, כדאי לך ללמוד קצת על הפילוסופיה של המדע
מה לא? תפרט
המדע לא עוסק בבירור האמת
הוא עוסק במציאות, מציאות = אמת
הוא מסביר את המציאות ע"י היגיון
המדע לא עוסק ב'מציאות'
הוא עוסק ביצירת נוסחאות המאפשרות לפעול עם הטבע
ממש לא , מדע חוקר את הטבע הרבה לפני שהוא פועל איתו
חקירת הטבע של המדע לא באה לברר את ה'אמת', אלא רק באיזו נוסחה אפשר לפעול עם הטבע
ממליץ לך ללמוד קצת על הנושאים שאתה כותב עליהם בבטחון גדול, זה דברים שיודעים אותם כבר מאז קאנט
בלהט הוויכוח גלשת לגמרי מהנושא. אני אמרתי את המילה מדע לא בתור טיעון, אלא בתור שפה, אתה נתפס לקטנות.
הוויכוח האמתי פה הוא מהי התאוריה היותר סבירה, שיש לאדם בחירה חופשית, או שהדטרמיניזם צודק. אתה טענת שהתחושה שיש לנו בחירה היא לא רק תחושה אלא היא מציאות קיימת. אני עונה לך שהתאוריה של הדטרמיניזם היא התאוריה היחידה ואין לה מתחרים כמו שנכתב במאמר עצמו.
הכותב מנסה לטעון שהתחושה היא מספיק ממשית כדי להגיד שישנה תאוריה שאנחנו עדיין לא יודעים. על זה אני אומר שהמח פועל בצורה שהוא מנסה להגן על כבודו ולכן הוא מייצר תחושות כל כך חזקות. הטענה שלי לא מבוססת על תחושה אלא על היגיון בסיסי. לכן ישנה עדיפות לתאוריה שלי. (חוץ מזה שהיא סותרת לחלוטין את הכבוד של האדם כגזע עליון)
לכן אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה להפסיק לגלוש לנושאים אחרים להתחיל לתת טיעונים שבאמת עונים על מה שאני אומר.
אני רוצה שתיתן לי סיבה מספקת לחשוב שיש לאדם בחירה חופשית חוץ מהתחושה המאוד ממשית כי היא לא רציונלית ואי אפשר לשפוט לפיה.
לגבי האמת והמדע, המדע לא יכול להגיד שהוא אומר את האמת הברורה כי אז לא יהיה אפשר להפריך תאוריות מדעיות. המדע מבוסס על היכולת להפריך את התאוריות שלו, לכן הוא כל כך אמין. אבל המטרה של המדע בסוף זה לדעת את האמת. זה הייתה סטייה מהדיון כדי לענות לך. אני רוצה שנחזור לדיון המקורי.
לא יודע איך קובעים מה עיקר הנושא
אני השבתי לדבריך, אם כתבת דברים שהם לא עיקר
אז הגיע הזמן שתכתוב את העיקר
אתה טוען שהתחושה היא משהו שהמח מייצר כי זה נח לו, השבתי לך שהתיאוריה הלוגית שלך היא גם משהו שהמח מייצג כי זה נח לו, לטוות הסברים למה נח למוח זה מאד קל
כלומר, אין לך טיעון שמפריך את אמינות התחושה
אתה זה שצריך להוכיח שאין בחירה, הוכחה כזו לא הבאת
העובדה שאין הסבר פיזיולוגי למנגנון הבחירה, מובנת מאליה, גם לתודעה אין הסבר פיזיולוגי, קל וחומר שאין טעם להסביר את פעולותיה, כמו שאין הסבר פיזיולוגי לאהבה או ליסורי מצפון
(המדע לא מגלה את האמת לא מתיימר וגם לא מנסה, הוא מספק נוסחה שמאפשרת לפעול עם הטבע, הוא לא מסביר שום דבר)
אתה אומר שלא הוכחתי למה אין בחירה? אין בעיה.
אני טוען שכאשר אדם בוחר, ההסבר היחיד של הפעולה שלו היא החלטה מה יותר טוב לו באותו הרגע ע"פ הרבה מאוד משתנים שכוללים את המח הגוף והרגש. לכן, אני אומר, חייב להיות שאין בחירה כיוון שכל המשתנים הללו תלויים במציאות, שאין לנו שליטה בה. כאשר אנחנו בוחרים במשהו, הייתה סיבה לכך שבחרנו בו ולא באחר, הסיבה הזו לא בשליטתנו.
אני מקווה שהבנת, עכשיו אתה מסביר לי למה זה לא נכון והכל כן בשליטה שלנו. ואז אני מסביר לך בחזרה שלא משנה אם אנחנו שולטים או לא, אנחנו עושים את הבחירה בסוף שתלויה שוב בדברים חיצוניים, וחוזר חלילה. תנסה לסתור את ה"תאוריה" הזאת.
אתה לא מוכיח את הדטרמיניזם
אלא מספר את הסיפור של הדטרמיניזם
ומוסיף את המלים "ההסבר היחיד"
אז אגלה את אזנך בסוד: יש הסבר נוסף
ההסבר הוא שכח הרצון של האדם יכול לגבור על המשתנים השונים, הוא מאד מאד רוצה לאכול משהו, אבל הוא יכול להחליט שלא לאכול אותו
הסיבה הזו היא הרצון האנושי
הוכחה וסיפור זה לא אותו דבר
הוכחה זו הפרכה של האפשרות השניה
קוראים לסיבה הנאיבית הזאת, "שכל" ואם זה הפעם הראשונה שאתה נתקל בו זה בעיה שלך. כשאדם מחליט להתגבר על הדחף לאכול זה בגלל שהשכל שלו מבין שזה לא יעשה לו טוב, לא בגלל שהוא "בוחר", שהרי, אם זה היה עושה לו טוב הוא כן היה אוכל. לכן זה גם הוכחה כי כל התאוריות פשוט לא מסתדרות עם שום הסבר כזה. אם תחשוב על זה קצת לעומק בלי ההילה של אני בטוח יכול לבחור, אני בטוח שתבין.
אתה חוזר על הסיפור של הדטרמיניזם
זה סיפור אבל לא הוכחה
הסיפור החילופי הוא שהאדם בוחר, יש לו אפשרות לבחור כך או כך
וזה מסתדר מעולה בדיוק ואפילו יותר טוב מהסיפור שאתה סיפרת
כמו שאמרתי, אתה חוזר בדיוק למה שכתבתי בתגובה הקודמת. אתה מרגיש שאדם בוחר בין שתי אפשרויות. אני מסכים. אבל מה הסיבה שהוא בחר באחד מהצדדים? על זה אתה לא יכול לענות, כיוון שברגע שיש סיבה, אז זזה אומר שזה לא תלוי באדם. מצד שני אם אין סיבה, אז זה גם לא קשור לאדם כיוון שזה פשוט רנדומלי או משהו כזה וזה שוב חוזר לסיבות אחרות פשוט.
אני יכול לענות, יש רצון חפשי לאדם, והסיבה היא הבחירה שלו, זה תלוי בו והוא בוחר, זה לא אקראי, אלא מוכוון רצון
אבל לפי מה הרצון הזה בוחר?!? אתה לא עונה על השאלה הבסיסית הזאת!
לפי רצונו
השאלה שלך יוצאת מהנחה שלכל דבר יש סיבה פיזית, וזה חלק מהסיפור שלך
תפסיק לספר סיפורים…
הרצון הזה בוחר, הוא יכול לרצות א' ויכול לרצות ב', ולא תמיד אפשר לצפות מה ירצה, כי הוא בוחר, מחליט, ועושה
אתה שוב חוזר אחורה, אתה לא מוכן לנסות לענות על השאלה לפי מה הוא בוחר כיוון שהיא סותרת לך את התאוריה. אם התאוריה שיש לכל דבר סיבה פיזית לא נכונה, זה אומר שבעצם אין סיבה, שזה אומר שזה אקראי. לא יכול להיות חוסר סיבה וחוסר אקראיות כי אין עוד משהו באמצע. אדרבא, תמצא משהו כזה, אני אשמח לשמוע…
אתה נמצא בתוך הסיפור שלך ולא רואה מה קורה בחוץ
אתה מערבב בין 'היעדר סיבה פיזית' ל'אקראיות'
זו טעות
אין סיבה פיזית, יש סיבה לא פיזית, קוראים לה רצון
היא אלמנטרית לתודעה שהיא עצמה לא פיזית
הרצון הוא לא אקראי, הוא מכוון
רגע, הרצון הוא הסיבה? אם כן אז שוב חזרנו לאותה בעיה, אין לנו שליטה ברצון, כי כל השליטה שלנו תלויה בדברים פיזיים, אז אם נולדתי עם רצון מרושע, כולם אכלו אותה.. אבל זה לא אשמתי. אם אני כן אשם, זה אומר שאני כן שולט ברצון, ואז חוזרים לשאלה לפי מה אני מחליט.
האמירה שלך שאין לנו שליטה ברצון, היא שוב סיפור
הרצון הוא שלנו ואנחנו שולטים עליו
אדם לא נולד עם רצון אלא רק עם יצרים
הוא יכול לשלוט בהם אם הוא רוצה
(למעט מקרים חריגים של יצרים לא נשלטים, שבהחלט ניתן להגדירם כ'אכלו אותה')
זה מה שאני אומר, אם יש שליטה, אז שוב, אנחנו מחליטים רק לפי דברים מציאותיים, שאין לנו שליטה עליהם. ותפסיק להגיד שאני רק מספר סיפור, זה לא מוסיף לדיון וזה לא טיעון הגיוני בכלל.
זה לא טיעון, זו הגדרה של מה שאתה עושה, אתה מבלבל בין טיעון לבין סיפור
לא הבנתי מה אמרת עכשיו, האדם שולט ברצון שלו, הוא יכול לבחור, אני יכול לענות לך עכשיו, ויכול שלא, זו החירה שלי
ברור, השאלה היא שוב, מה הסיבה שתבחר לענות לי. אתה מסכים שהסיבה היא משהו פיזי?
לא, הסיבה היא הרצון שלי, אני מחליט
שוב?! אתה בעצם מחליט, והסיבה להחלטה היא הרצון, אבל ברצון הוא זה שבעצם מחליט, למרות שאני שולט בו ואני בעצם מחליט, אתה רואה את הבעיה פה?
לא
הרצון זה אני
אוקי, אז אתה מחליט לפי הרצון, שהרצון הוא בעצם אתה? יש פה מעגל שאין לו סוף. פשוט תגיד שאנחנו בוחרים לפי המציאות, לפי מה שאנחנו חושבים שיותר טוב / יותר מושך אותנו
אין שום מעגל, אתה פשוט אומר משהו אחד
ואני פשוט אומר משהו אחר, הרצון הוא הייצוג שלי, אני זה כלל התודעה שלי, והתודעה שלי מתרכזת לכדי החלטה
אני יכול לבחור במה שיותר טוב, ואני יכול לבחור במה שיותר מושך אותי, ולכן אני נאלץ להחליט
אז ההחלטה היא בעצם בין השכל לדחף? אוקי, ואז לפי מה אתה מחליט? הרי אם יש לך דחף מדי חזק לעומת היגיון חלש ההחלטה ידועה מראש, ואם יש לך שתי אפשרויות שהן שוות בחזקן, אתה בוחר באקראי. אז אין בחירה. עצם ההחלטה פה היא משהו פיזי שמחליט מה יותר חזק. אם אתה בוחר בחלש, זה בגלל שהייתה לך סיבה שגרמה לך לבחור בו. וזה יכול להיות כל דבר.
גם כשיש דחף חזק מאד, ההחלטה לא ידועה מראש, לרצון יש כח לגבור על הדחפים
זה לא בהכרח בין שכל לדחף, יכול להיות בין שני דחפים, או בין שני שיקולים שכליים
הרצון מכריע לא רק בין אפשרויות שוות בחזקן, אלא יכול גם להכריע נגד דחף מאד חזק
זו לא בחירה אקראית, זו בחירה רצונית
ההגדרה של אקראי זה שהוא נעשה שלא מתוך רצון
אני מבין שאתה מספר כאן סיפור שלכל דבר יש סיבה פיזית, עכשיו תפנים שיש כאלו שלא מאמינים בסיפור הזה
אבל למה שהרצון יגבר על הדחפים?? חייבת להיות סיבה שתגרום לו לעשות את זה שבלעדיה הוא לא יעשה את זה!
לגבי הסיפור, אין כזה דבר חוסר סיבה פיזית, כי אם יש סיבה היא פיזית. אבל אתה לא מביא סיבה בכלל! אין דבר בלי סיבה! ואל תגיד לי שאפשר לא להאמין בזה כי זה לא דבר שצריך להאמין בו בכלל. זה פשוט המציאות. תן לי דבר (חוץ מהבחירה) שאין לו שום סיבה פיזית, זה פשוט לא יכול להיות!
הסיבה היא שהוא רוצה, ברור שיש לו סיבות לרצות, אבל יש סיבות לכל כיוון, והוא יכול לבחור
יש סיבה, הסיבה היא הרצון של האדם
גם לקיום ולחיים אין סיבה פיזית
נכון, יש סיבות לכל כיוון. והדבר בסוף שבו הוא בוחר זה הדבר שיש לו יותר סיבות, אחרת הוא לא היה בוחר בו אלא בשני.
אין טעם לחזור על עצמנו
'יותר סיבות' זו לא הצדקה, כי אדם יכול לבחור סיבה אחת שהוא רוצה בה, ולא בגלל שהיא 'יותר שמנה' או 'יותר גבוהה', אלא בגלל שזה מה שבא לו, ולכן הוא יכול לבחור בסיבה אחת מול הרבה, כי זה מה שהוא רוצה
זה אומר בעצם שהסיבה הזו יותר טוב מבחינתו, זה לא באמת משנה אם זה מספר סיבות או סיבה אחת. כי בסוף הוא יבחר משהו שיותר נראה לו מהאחר. והדבר הזה של ה"נראה לו" זה מציאות שאי אפשר לשלוט בה. ועצם זה שהוא רוצה זה בגלל סיבות מסוימות. אני יודע שאני חוזר על עצמי אבל זה בגלל שאת מסרב להבין.
אתה מניח שזו מציאות שאי אפשר לשלוט בה
אני לא מסרב להבין, אלא מסרב לקבל את האמונה שלך
אתה מאמין שזו מציאות שאי אפשר לשלוט בה
אני מאמין שיתכן שזו מציאות שאפשר לשלוט בה
זוכר את התגובה שבה הוכחתי לך את הדטרמיניזם? שם ניבאתי את מה שאתה אומר עכשיו. אתה אומר שאפשר לשלוט במציאות, אני אומר שזה לא עוזר, כי ההחלטה לשנות את המציאות תלויה בסיבות מציאותיות שבהן אתה לא יכול לשלוט בסופו של דבר.
לא זוכר שהוכחת את הדטרמיניזם
אתה חוזר ומכריז על אמונתך, זה לא מקדם את הדיון
זו לא אמונה, זאת מציאות. עובדה שאתה לא מסוגל לענות על השאלה הפשוטה של הסיבה ואתה תולה את זה בדברים מיסטיים ומסתובב סביב עצמך, אתה פשוט מסרב לראות את ההסבר היחיד. וזה מתחיל להיות מתיש, אני לא רואה סוף לדיון הזה
סוף לדיון יהיה כשתביא טיעון
כשאתה אומר 'דברים מיסטיים' זה לא טיעון
וכן שאר הביטויים שלך
טיעון בנוי במבנה לוגי, שבוחן שתי אפשרויות, ומביא הוכחה נגד אחת מהן, זה המשהו הקטן שלא עשית
אני עונה תשובה מאד ברורה לסיבה, הרצון הוא סיבה של עצמו, התודעה היא לא פיזית, והיא לא זקוקה לסיבה פיזית
אתה רק מתחמק, שמת לב? אתה רק אומר שזה לא טיעון ולא לוגי בלי להגיד משהו הגיוני. אתה אומר שהרצון הוא סיבה, אבל הרצון לא מצביע לשום מקום כל עוד אין סיבה להצביע לאותו מקום
אם אתה לא מציב טיעון לוגי
אין ממה להתחמק
אני אומר שהרצון הוא הסיבה של עצמו
ואתה אומר שאתה מאמין שלא, אשרי המאמין
כשאתה מטמין את ראשך בחול, לא קורה כלום. כאשר יש סיבה יש תוצאה. תסביר לי למה זה לא נכון. הרצון לא יכול להיות הסיבה של עצמו כי הוא לא יכוון את עצמו לשום כיוון בלי סיבה שתגרום לו לעשות את זה.
אני לא צריך להסביר למה אמונה אינה נכונה
להיפך, מי שקובע משפט מגביל כגון 'לא יכול להיות כך וכך' הוא זה שצריך להוכיח
אני אומר שיכול להיות
רצון יכול להיות הסיבה של עצמו, הוא יכוון את עצמו לכיוון שהוא רוצה
אתה אוהב גלידה וניל ולא שוקו? זה כי אתה רוצה, בלי שום סיבה אחרת, בא לך וניל, שום דבר לא מכריח אותך לרצות וניל, מלבד הטעם האישי שלך, ולטעם האישי שלך לא חייבת להיות סיבה פיזית
אתה אומר את אותה טעות עם הרבה תפאורה, אתה אומר שאין סיבה, אבל זה לא אקראי. ה"רצון" שלך לא יכול לכוון את עצמו בלי סיבה לעשות זאת. שוב אותה נקודה. וזה לא סיפור, זאת מציאות. אני חושב שאתה מבין שאין דבר בלי סיבה.
מה שקורה זה שלך יש דעה, אמונה
וכדי לאמת אותה אתה אומר: 1) הרבה תפאורה, 2) הרצון לא יכול בלי סיבה, 3) זאת מציאות, 4) אני חושב שאתה מבין
אף אחד מהסופרלטיבים האלו לא מוכיח את האמונה שלך, אלא רק חוזר עליה במילים שונות
אני אומר, ללא שום תפאורה, שהרצון יכול ללא סיבה אחרת, וזו מציאות שניתן להוכיח אותה
קדימה תוכיח, הנחת היסוד היא שאין דבר בלי סיבה, אתה צריך עכשיו להפריך אותה כדי שתתאים לאמונה שלך.
הנחת היסוד שאין דבר בלי סיבה – אינה דבר מוכח לכשעצמו, היא רק צורת חשיבה שכפויה על האינטואיציה שלנו, מוסכם וידוע שאין דרך להוכיח אותה
כפי שכתבתי לך כבר כמה פעמים והתעלמת, בתורת הקואנטים יש מרכיב אקראי
אבל ההוכחה שלי היא לא ממנה, כי אני לא כופר בסיבתיות בחלק הפיזי, אלא בכך שרצון של יש לא פיזי אינו נובע מסיבה
ההוכחה היא פשוטה מאד, אם לכל תופעה חייבת להיות סיבה, לא יכלו להיות תופעות בעולם, כי זה מצריך סיבה ראשונה שגם לה חייבת להיות סיבה?
התשובה היא שהמציאות נובעת מיש לא פיזי, שהרצון שלא לא מצריך סיבה, הוא הסיבה של עצמו
אתה מוזמן להפריך
אמרת בדיוק את הפרדוקס של קיום האלוקים. חייב להיות מישהו שיצר אותנו, אבל אלוקים היה תמיד. זה אותו רעיון, סיבה ותוצאה היו מאז ומעולם, הם פשוט תמיד היו קיימים. כל תאוריה אחר חייבת לכלול את האינסוף. לפחות כרגע, האפשרות שלך היא שאנחנו לא יודעים איך הבחירה פועלת, כמו שאנחנו לא יודעים איך יכול להיות משהו בלי סיבה. מול זה יש את הדטרמיניזם, שהוא מסביר מצוין אבל הוא סותר את "התחושה הפנימית שלנו" ואת הדת. אני לא יודע מה אתך, אני הולך על מה שמסתדר עם המציאות במקום להחליט שחייב להיות הסבר שאנחנו לא יודעים כי אחרת זה סותר לך כל מיני דברים בסיסיים בחיים.
אתה פשוט מתעלם מההוכחה
ענה בבקשה תשובה לשאלה פשוטה: אם הסיבתיות אלמנטרית לכל מה שמתרחש – הרי זה גורם לרגרסיה אינסופית?
התשובה היחידה האפשרית היא: הסיבה הראשונה היא יש לא פיזי שהרצון שלו הוא הסיבה של עצמו
מכיר עוד תשובה? שתף אותנו
אבל התשובה הזו היא תאורטית בלבד! היא רק מילים ריקות! אין משהו שאנחנו מכירים אבל הוא לא ממשי, כשם שאנחנו לא מכירים משהו אינסופי! אז אני מעדיף את התאוריה שמסתדרת עם המציאות שאנחנו מכירים, אך לא מובנת מבחינת האינסוף, שלא מובן ממילא, מאשר לבנות בניינים באוויר של קיום שאינו פיזי שהוא הסיבה של עצמו, אין לי שום סיבה לחשוב את זה
כל כך קשה לענות לשאלה?
זה לא ענין של העדפה בין שני הסברים
זו בחירה בין הסבר לבין אי הסבר
אז אתה בוחר באי הסבר
ומתלונן על כך שאין הסבר לבחירה….
אתה חושב שיש בחירה, הטענה הזו לא מסתדרת עם ההיגיון של סיבה ותוצאה. אתה מנסה לומר שסיבה ותוצאה זה לא חוק הגיוני בגלל שזה גורם לרגרסיה אינסופית. אני אומר לך שבכל מקרה יש אינסוף, סיבה ותוצאה לא היחיד שיוצר את זה. בכל מקרה יש משהו שאנחנו לא יכולים להבין איפשהו בתחילת העולם. מה שאנחנו יודעים כרגע, זה שיש לנו את ההיגיון הפשוט של סיבה ותוצאה שאנחנו לא יכולים לדמיין משהו שקיים בלעדיו. אתה מחליט להתעלם מההיגיון הזה בגלל שאנחנו לא מבינים את העבר? זה לא הגיוני
אתה עושה את הטעות הנפוצה שמבדילה בין טיעון לבין מסקנה
בגלל שלא מבינים משהו אז מתעלמים מההגיון?
ברוך הבא לעולם
המסקנות שלנו בנויות על כך ש'לא מבינים משהו'
איינשטיין הסיק את תורת היחסות מכך ש'לא הבין משהו', התיאוריה שלו היוותה ההסבר הטוב ביותר למשהו ה'לא מובן'
אתה אומר "בכל מקרה יש אינסוף", בעוד אתה מודה שזה סותר את ההנחה שאתה כל כך מצדד בנכונותה, שלכל דבר חייבת להיות סיבה, זה סותר את הרעיון של אינסוף.
אני לא מתעלם ממההגיון שדורש סיבתיות בישים פיזים
אלא טוען שזו עובדה מוכחת, שבישים לא פיזיים אין צורך בסיבתיות
והעולם חייב להיות מכחה של ישות לא פיזית
וכך בדיוק הנפש, היא לא פיזית, ולכן היא לא דורשת סיבתיות
אתה חושב שההסבר הטוב ביותר הוא שהחוסר סיבתיות מככב בכל מקום בעולם שלנו? זה יותר הגיוני מאשר לשייך אותו לעבר?
לא מבין מה זה 'מככב בכל מקום'
ולא מבין מה זה 'לשייך אותו לעבר'
חוקי היקום אינם מבדילים בין עבר לבין הווה או עתיד
ההבדל הוא לא בין עבר לעתיד, אלא בין יש פיזי ליש לא פיזי
וגם את זה ניתן להוכיח בקלות
אתה אומר שסיבה ותוצאה זה לא חוק הגיוני, אבל אנחנו לא יכולים לדמיין שום דבר בלעדיו, אז אתה לא יכול פשוט לבטל אותו. עצם זה שיש משהו חסר סיבה לא מוכח בגלל האינסופיות של העובדה הזאת. ובכל מקרה אתה לא יכול להצביע על משהו ולומר "אין לו סיבה" בגלל שפשוט יש לו. לכן אתה לא יכול להצביע על הבחירה ולומר ""אין לה סיבה" כי זה לא הגיוני, יש לזה סיבה, אם אדם יצטרך לבחור בין למות או לחיות בלי שום דבר מסביב, הוא יבחר לחיות. ויש לזה סיבה, הסיבה היא שמוטבע בנו דחף לחיות. אם הוא יבחר למות, זה מאוד ברור שזה לא יהיה סתם ותהיה לו סיבה טובה מאוד לזה. אתה חולק על זה?
מה כל כך קשה לך לדבר בצורה עקיבה וענינית?
הסיבה שאנחנו לא יכולים לדמיין שום דבר בלעדיו, היא מאד פשוטה
אנחנו תופסים את העולם דרך מימד הזמן, סיבה תמיד חייבת לבא לפני התוצאה, היא נמצאת בנקודת הזמן שלפניו, ואחריה מגיעה התוצאה
אבל כיום אנחנו יודעים שהזמן הוא חלק מהמציאות של המרחב הפיזי, הוא לא אלמנטרי לקיום
כלומר, מעבר למרחב זמן הפיזי לא תיתכן סיבתיות – כי אין מציאות של זמן, אם משהו לא יכול להיות קודם, הוא לא יכול להיות סיבה, ומכאן שעבור יש לא פיזי – לא תיתכן סיבתיות
כשאדם יעמוד מול בחירה האם למות על מה שהוא מאמין או להפר מה שהוא מאמין ולחיות, הוא צריך לבחור בין שני דברים חשובים לו, שום בחירה לא תהיה סתם, אבל היא תוצאה של הרצון ותו לא
שוב, כל הקטע עם הזמן ופיזי ולא פיזי זה תאוריה מרתקת אבל כל עוד אין לי סיבה טובה להאמין בה, אני לא מאמין בה. והתחושה שיש בחירה זה לא סיבה להאמין בה. אין לי סיבה להאמין שהבחירה היא דבר לא פיזי שאינו תלוי בזמן. כפי שאנחנו תופסים את היקום, לכל דבר יש סיבה שבאה לפני התוצאה, אכן, הבחירה היא חלק מהיקום שלנו. אתה מנסה להגיד שהיא משהו לא פיזי שלא חלק מהיקום שאנחנו מכירים כי אתה מרגיש שיש לך בחירה. והרצון שאתה מדבר עליו בסוף, זה אותו דבר שאמרתי מקודם, הוא בנוי על הדחפים והשכל שלנו, שמונעים מהסיבות, כחלק מהיקום הפיזי שלנו. אתה כל הזמן מנסה לומר שזה הגיוני מאוד שיש משהו שאין לו סיבה, ושיש דברים שהם לא פיזיים ושהם לא תלויים בזמן, אבל אין לך סיבה פיזית להאמין בזה. ומהשאלה של האינסופיות עד להחליט שבחירה היא לא תלויה בזמן יש מרחק גדול מאוד.
הבעיה אצלך שאתה לא מגדיר הוכחה כסיבה טובה
מה שמנחה אותך זה אינטואיציה ואמונות טפלות
אני מדבר אתך בהוכחות לוגיות ואתה עונה לי בנאומים לא רלבנטיים
מה ההוכחה שהיא הסיבה הטובה שלך פה?
כתבתי אותה בצורה ברורה מקודם
מצטער, אני כנראה אידיוט שלא קלטתי אותה. תגיד אותה שוב
זה שרשור מבולבל וחוזר על עצמו
כל ישות גם פיזית וגם לא, מושפעת ממשהו ישות לא פיזית מושפעת מעצמה "ועצמה" מושפע ממשהו או מהיוצר של הישות או אם היא נוצרה מעצמה אז היא מושפעת מאיך שהיא נוצרה
אתה מנסח לנסח מניפסט דתי?
לא אני אומר שתמיד יש סיבה ותוצאה
אתה מתעלם מהוכחה ברורה, כשיהיה לך טיעון תשתמש בו
אבל אם היא עושה בחירות בעולם המציאות היא מושפעת מימנו
ואז כל דבר שקורה בעולם הוא סיבה וכל מה שהנפש בוחרת הוא תוצאה
אפשרות אחת
אפשרות שניה להיפך, שיש אינטראקציה הדדית, מה שהנפש רואה בעולם יכול להשפיע עליה, אבל גם להיפך, מה שהנפש בוחרת משפיע על הגוף לפעול בעולם
ויש לך דרך לבטל את האפשרות הזו?
כן, קל להוכיח שליש לא פיזי לא נדרשת סיבה
עיקר הנושא הוא הטענה השגויה (לדעתי) של המאמר שהיא מהי התאוריה היותר סבירה, שיש לאדם בחירה חופשית, או שהדטרמיניזם נכון.
לגבי המאמר, כפי שאמרתי, אניח לכותב להגיב (שלחתי לו הודעה על כך)
כל עוד אין הוכחה לדטרמיניזם, אין סיבה שלא להאמין לחושים שלנו, כמו שעושים בכל תחום אחר
בטח שיש הסבר, שילוב של חומרים כימים
וגם מבחינה דתית, אנחנו הרי לא יודעים את המטרה של אלוקים לכן לא בטוח שזה סותר משהו דתי
בטח שיש הסבר, שילוב של חומרים כימים
וגם מבחינה דתית, אנחנו הרי לא יודעים את המטרה של אלוקים לכן לא בטוח שזה סותר משהו דתי ("הבחירה")
שילוב של חמרים כימיים לא מסביר את תופעת התודעה, כימיה לא יכולה לגרום לדומם להרגיש את קיומו, זו לא תכונה פיזית ולכן לא יכולה להיגרם מתוספת חמרים פיזיים
לגבי בחירה מבחינה דתית, יתכן, היו מיעוט חכמים שהטילו ספק בבחירה, אבל הנושא כאן הוא לא דתי, אלא מטריאליזם מול דואליזם
אולי, יותר הגיוני לומר שאם יש תאוריה היא נכונה מאשר, שיש תאוריה אחרת שאנחנו לא יודעים והיא נכונה
מי אמר לך שאי אפשר ליצור טכנולוגיה שידעת שהיא קימת
?
כתבת בצורה מאד לא ברורה, נא כתוב בצורה המאפשרת להבין
לגבי טכנולוגיה שיודעת שהיא קיימת, זו לא תכונה פיזית, זו חוייה, קרא על הקואליה
לגבי הניסוי המחשבתי הזה זה לא בדיוק כמו מחשב כי יש חיקוים של חושים כמו מצלמה, וכו.. לכן אם "למרי" היה מצלמה אפשר היה לומר שהיא יודעת מה זה צבע אדום לגמרי
אין שום חיקוי של חושים
המצלמה לא יודעת כלום ולא רואה כלום, נקלטים בה נתונים
רק בעל תודעה יכול לחוש ולחוות
שזה יוכל להיות מחשב (בינה מלכותית) גם העין שלך לא יודעת כלום אבל המוח שלך כן
עין = מצלמה, מוח = מחשב
בינה מלאכותית היא פונקציה טכנולוגית שאנשים תכנתו, היא לא חווה ולא מרגישה כלום
העין אכן לא יודעת, אבל המח גם הוא לא יודע, המח הוא גוש חלבונים, חומר לא יכול 'לדעת'
רק הנפש יודעת, והיא יש לא פיזי
זה נושא בפני עצמו (מה ההגדרה של תודעה) ויש רבים שיחלקו לכאן ולכאן, ואני מעדיף לדבר על דטרמיניזם
רגע לפני זה, מה זה "הנפש"???
אי אפשר לדבר על דטרמיניזם בלי לדבר על תודעה, דטרמיניזם שולל את הבחירה, ובחירה מחייבת תודעה
אא"כ אתה מתכוין שאתה מעדיף להאמין בדטרמיניזם בלי דיון
הנפש היא שם לנופך הלא פיזי שישנו בגוף, מה שמתבטא למשל בתודעה, היכולת להרגיש שאני קיים
ממש לא, אתה אמרת שמחשב לא יכול להיות תודעה בגלל "הניסוי של מרי" שאומר שידע הוא לא הכל צריך גם לחוש את המציאות, תודעה מלכותית עם מכשיר חישה (מצלמה) עונים לך על מה שכתבת לגבי הניסוי של "מרי"
אתה חוזר על אותה הטעות, מצלמה אינה מכשיר חישה, המצלמה לא מרגישה ולא רואה, מאוחסנים בה נתונים, כמו מלים שאתה כותב על דף
אם תהיה למחשב תודעה, היא תהיה לא פיזית, שכן היא לא קשורה בשום רכיב פיזי שנוסיף למחשב, יש לך משהו שתוכל להוסיף למחשב או למצלמה כדי שתהיה להם תודעה? מה תוסיף: גובה? משקל? מגנזיום? עוד חשמל? שום מוצר פיזי לא יכול להביא לתודעה, כי היא לא תכונה פיזית
מצלמה זה מכשיר חישה כשהיא מחוברת למחשב כי מחשב יכול להיות תודעה (אינטליגנציה מלאכותית), גם עין זה לא מכשיר חישה עם אני לא מחבר אותה לשום דבר
ידידי היקר, לפני שאתה חוזר שוב ושוב על הטעות, תנסה להבין מה אתה אומר
אינטלגנציה מלאכותית אינה תודעה, המחשב לא מרגיש כלום, הוא מתנהג כאילו הוא אדם, אבל זה תיכנות של אדם אחר
הוא יכול להגיד לך 'נעלבתי' וגם לחקות את הקול שלך, אבל אין למחשב רגשות, הוא אוסף ברגים וחוטים שתוכנת ע"י אדם להתנהג בצורות מסויימות
תודעה זה 1) לדעת שאתה קיים, 2) להרגיש רגשות שונים, המחשב איננו יודע שהוא קיים ואיננו מרגיש כלום
הנפש היא דבר שאין לו שום בסיס מדעי או פיזי או לוגי או כל בסיס שתרצה, חוץ מהבסיס התחושתי המכובד שלנו. בני האדם בטוחים שהם נעלים מכל היצורים בגלל שהם "מרגישים" ככה. כלומר, אז מה אם אתה מרגיש ככה? זה לא מוכיח כלום. אין שום הוכחה שיש לגוף נופך שאינו פיזי. גם את זה אתה לא יכול להוכיח באמצעות תחושה. ואני לא מדבר על תחושות של חושים, אתה יודע טוב מאוד שיש הבדל בין התחושות. אנחנו לא "רואים" שיש נפש או שיש בחירה, ואנחנו גם לא שומעים את זה או ממששים את זה. זה לא נקרא מציאות.
אתה חוזר על טעות
לנפש יש בסיס מציאותי, כי התודעה קיימת
זה לא קשור לשאלה מי נעלה, יכול להיות שהמקקים נעלים עלינו
אבל התודעה זו מציאות שאף אחד לא מכחיש אותה, זו לא 'הרגשה' אלא מציאות
המציאות היחידה הידועה לנו באופן בלתי אמצעי
אני לא טוען שאין תודעה!!! אני אומר שתודעה היא המוח!! מה לא ברור?
הטענה שלך שגויה, כפי שהראיתי, המח הוא אוסף חלבונים, חלבונים לא יכולים לדעת שהם קיימים, זו לא תכונה פיזית, כי אי אפשר לכמת אותה או לתאר אותה באופן פיזי
יש הרבה אנשים שחושבים אחרת שהכל פיזיולוגי ואין תודעה (שהיא לא המוח הפיזי) בטענה שאתה צריך להוכיח שיש
האמירה 'יש הרבה אנשים שאומרים משהו' איננה טיעון
אין שום תיאוריה פיזית שמסבירה מה היא תודעה
ולכן אין טיעון כזה
תוכיח שהמוח הוא רק "אוסף של חלבונים שלא יודע שהוא קיים"
חומר לא יכול לדעת שהוא קיים כי ידיעת הקיום היא לא תכונה פיזית
תכונה פיזית היא כזו אשר יש לנו כח לתאר אותה באופן פיזי
למשל אוסף של חלבונים הוא אפור, ניתן לצבוע אותו באדום ע"י מעשה פיזי של שפיכת צבע, ניתן להמיס אותו ע"י מעשה פיזי של חימום, וכך הלאה
אין שום הסבר פיזי לתודעה, ולכן היא לא תכונה פיזית
אני יכול לתאר מה זה "מודעות לקיום" אני טוען שאתה יכול לקחת חלבונים מסוימים ולחשמל אותם בצורה מסוימת להוסיף עוד חומרים כימים ואז הם (החלבונים ירגישו (יחשבו) שהם קיימים)
אתה לא יכול לתאר דבר כזה כי זו שטות
חמרים כימיים לא יכולים ליצור הרגשה שהם קיימים – כי זו תכונה לא פיזית, שום חומר פיזי לא יכול ליצור תכונה לא פיזית
קודם כל היא פיזית בגלל שהיא קיימת. טכנית, גם במחשב אתה יכול להכניס נתון שהוא קיים. ובמידה מסוימת המחשב יידע שהוא קיים ויכניס את זה להחלטות שלו. יש פה שאלה מאוד גדולה האם ההרגשה שלנו היא פשוט חיצונית או שהיא משהו יותר מחוכם מזה. אני הפכתי רבות בשאלה הזו והגעתי למסקנה שכל זה הוא פשוט נתונים חשמליים במוח מהסיבה הפשוטה שאין שום הסבר אחר שלא משתמש במושגים חסרי משמעות כמו "נפש" או "מימד רוחני" (בכלל כל הקטע של רוחני זה קטע מאוד לא ברור, איך יכול להיות משהו "רוחני" אם אנחנו יכולים לדעת שהוא קיים? הרי כל דבר בעולם שלנו הוא פיזי). בקיצור, אני הולך על ההסבר היחיד כיוון שאין שום דבר שסותר אותו חוץ מתחושות חסרות משמעות שאין לי שום הוכחה שהן לא שגויות.
האמירה פיזית בגלל שהיא קיימת – היא הנחת המבוקש
היא קיימת, והשאלה אם היא פיזית נשארת פתוחה
המחשב לא יודע שהוא קיים, אתה חוזר על טעות בפעם המליון
התשובה שלך 'נתונים חשמליים במח' איננה תשובה כלל, היא לא מסבירה שום דבר, כי חשמל לא יכול לדעת שהוא קיים, בדיוק כמו בארון חשמל
המשמעות של נפש ורוחני היא זו בדיוק התודעה שכולם מרגישים
דבר רוחני – יודעים שהוא קיים, הוא רק לא נמדד בכלים פיזים
אתה הולך על הסבר שהוא סיפור שאתה מספר ותו לא
אתה בעצמך חוזר על הטעות בלי לנסות להבין, מה זה אומר שהוא יודע שהוא קיים?! זה בסך הכול עוד נתון פיזי במוח! למה החלטת שחלבונים לא יכולים לשאת את זה אם בעצמך אמרת שאנחנו לא יודעים מספיק על המוח?
זה לא תלוי בכמה יודעים על המח
אלא במה יודעים על המונח 'פיזי'
המונח פיזי יכול לכלול רק דברים שיש דרך לכמת אותם באופן פיזי, תכונות שיש דרך תיאורטית למדוד
הידיעה על הקיום העצמי היא לא תכונה פיזית, לא של חלבונים, לא של תפוזים, וגם לא של מחשבים
אין דרך לבאר אותה באופן פיזי
מה זה אומר שהוא יודע שהוא קיים? זה משהו שאני ואתה מרגישים, שאנחנו יודעים שאנחנו קיימים
והרגשה זו אינה מתבארת באופן פיזי, מח שמרגיש ושלא מרגיש נראה אותו דבר מבחינה חשמלית, אם 'ניקח' למישהו את התודעה, המח שלו יעבוד באותה צורה ואותו דבר, כמו מחשב, לכן אין כאן שום תכונה פיזית, הוא לא ישקול פחות, לא יחסר לו אפילו אטום אחד, לא בצבע, לא בגודל, ולא בצורה, שום דבר מהמישור הפיזי
הרגע הודית שאין נפש, הרי אמרת ששום דבר פיזי לא ישתנה אם ניקח את התודעה, אז מה כן ישתנה? אם אתה יכול להגיד מה, זה אומר שהוא לא רוחני, כי אתה יכול למדוד אותו.
לא, אני לא יכול למדוד אותו, אלא רק את ההשלכות שלו
בדיוק כמו הבורא
כך גם הנפש, אי אפשר למדוד אותה, ושום דבר פיזי לא משתנה בהיעדרה
אבל ההשלכות שלה הן: הידיעה שאני קיים, השאיפה לטוב, ועוד רגשות נפשיים
ממש לא הכל בראש מה שנקרה, שמישהו שמח יש לו חומר מסוים במוח, גם כשהוא עצוב יש לו חומר במוח (חומר אחר) וגם כשהו "מרגיש קיים"
יש לו חומרים במוח
חומר במח יכול להשפיע על רגשות – כשיש תודעה
אבל חומר במח לא יכול ליצור תודעה, תשים את החומר הזה בתוך תפוז, הוא יתחיל להיות עצוב או שמח?
הרגשות לא נמצאות במח והן לא פיזיים, כי אין להם הגדרה וכימות פיזי
אם תפוז ירגיש שמח, זה לא יכול להיות מוגדר באופן פיזי או מדעי, כי הוא ייראה אותו דבר מבחינה פיזית
מי אמר לך אולי לתפוז הזה יש תודעה ? לפי מה שאתה אומר אי אפשר להוכיח שלא
כי התודעה לא פיזית
התודעה היא לא פיזית, אבל כדי שיהיה לה חיבור עם גוף פיזי, צריכים מרכז בקרה לגוף הזה
אם כי בתיאוריה הכל יכול להיות, אולי יש לו שתי תודעות או שלש, לענינינו זה לא משנה אם לתפוז מסויים יש ולתפוז אחר אין, כך או כך ברור שמדובר בתכונה לא פיזית
אין לנו דרך לדעת האם התפוז יודע שהוא קיים
אכן, וזה אומר שמדובר בתכונה לא פיזית, כי על התכונות הפיזיות של התפוז יש לנו דרך לדעת
מסקנה : לכל דבר יכול להיות מודעות??
'יכול' זו אמירה שלא מתארת משהו מהמציאות
המודעות שאנחנו מכירים מתחברת לגוף ע"י מרכז בקרה
למחשב יש מרכז בקרה, האם 'יכולה' להיות לו מודעות – אין לנו דרך לדעת
זה לא משנה שום דבר לגבי "הבחירה החופשית"
תשמע, כשאנחנו מודדים משהו, אנחנו לא מודדים אותו, אין "אותו". אנחנו מודדים השלכות שלו, כמו הנפח שהוא תופס, שזה סוג של השלכה, הצבע שלו ודברים כאלו. אם אתה יכול למדוד את ההשלכות של משהו, משמע אתה יכול למדוד אותו.
חוץ מזה, אני יכול לדעת עם יש לי הכבוד להתדיין? זה יהיה לי יותר נעים.
כשמודדים חפץ יש 'אותו', יש תפוז, ומודדים אותו
כשמודדים השלכות, הן יכולות להיות השלכות של חפץ פיזי, ויכולות להיות שלא
אם כן, מה זה ה"אותו"? אולי המשקל? או הנפח? או הכל ביחד? אתה חייב להחליט. אנחנו קוראים לסדרה של השלכות "אותו" כדי להגדיר את אותה קבוצת השלכות ביחד. אם אתה יכול למדוד את ההשלכות של משהו, אתה יכול למדוד חלק כלשהו ממנו. לא משנה אם הוא פיזי או לא. כי ההשלכות הן הדבר בעצמו וכן להיפך.
לא, אותו זה החפץ הממשי, כמו תפוז, או מח
ההשלכות אינן הדבר בעצמו
נכון הדבר שיש חפצים שאין לנו דרך לראות אותם ואנו יודעים על קיומם לפי השלכות, למשל חורים שחורים
אבל אלו חפצים שאנו סבורים שהם ישים פיזיים וניתן לנסח אותם בנוסחאות פיזיות
ולעומת זאת ישנן השלכות המעידות על ישים לא פיזיים
אלא שישנה כת קטנה שלא מסכימה להאמין בישים לא פיזיים, ומעדיפה להשאיר את השאלות בדבר ההשלכות האלו פתוחות
אם ההשלכות הן פיזיות, הרי שהדבר קיים. אם הדבר קיים, הרי שניתן למדוד אותו במידה מסוימת, כי אחרת לא היינו יודעים שהוא קיים. לכן אתה לא יכול להגיד שיש נפש שאנחנו לא יכולים למדוד אותה, אם לא היינו יכולים למדוד אותה, לא היינו יודעים שהיא קיימת. אנחנו חייבים סיבה כלשהי לחשוב שהיא קיימת, הסיבה היחידה שאמרת עד עכשיו זה שמוח לב לא יכול לדעת שהוא קיים. מה גורם לך לחשוב שנפש כן יכולה? רק בגלל שאנחנו לא יודעים איך היא פועלת? זה סתם תירוץ אפולוגטי פשוט
"אם הדבר קיים, הרי שניתן למדוד אותו במידה מסוימת, כי אחרת לא היינו יודעים שהוא קיים."
טעות, דבר קיים, ולא ניתן למדוד אותו, אנו יודעים שהוא קיים רק בגלל ההשלכות שלו
מה שגורם לי לחשוב שנפש יכולה – היא המציאות שהנפש שלי יכולה לדעת שהיא קיימת
לא יכול להיות השלכות פיזיות למשהו שהוא לא פיזי
זה סיפור יפה
ואני מספר לך סיפור אחר: יכולות להיות השלכות פיזיות למשהו שהוא לא פיזי
אני חולק
כמו שאמרתי, יש כת קטנה כזו שמאמינה במטריאליזם
השאלה כאן היתה האם יש לה טיעונים לזכותה, לא אם היא מכריזה שכך וכך
אני לא מדבר עכשיו על מדטרמיניזם
אז תדבר ברור
אני מדבר ברור מאוד, כרגע דנו בנושא : האם יכול להיות השלכות פיזיות למשהו שהוא לא פיזי
יופי, ועכשיו תסביר מדוע לא יכולות להיות השלכות פיזיות כתוצאה מיש לא פיזי
תסביר למה כן, בגלל שכל מדידה היא השלכה גם אם אני מודד את הנפח של הדבר,היא השלכה של "הדבר" על המציאות
לא כל מדידה היא מדידה של השלכות, נפח הוא לא השלכה, הוא המדה של החפץ בעצמו
יש חפצים שניתן למדוד באופן ישיר, כגון תפוזים, ויש שלא, קיומם הוא היסק שלנו מכח השלכות
היא אפשר למדוד חפץ אם הוא המציאות היחידה
צריך משהו בשביל ההשווה
אחי, אתה כותב בג'יבריש, תתאמץ קצת…
זה לא משנה נניח שיש דבר כזה תודעה שלא נמצאת בחומר אבל היא קשורה בו (זה מה שאתה אומר נכון?) עדיין אותה תודעה מושפעת מכל מיני דברים במציאות שלנו כי הרי היא "בוחרת" מיתוך ברירות המציאות שלנו מכאן שהכל מושפע מהמציאות
היא עשויה להיות מושפעת מן המציאות
אבל זה לא אומר שאין לה אוטונומיה
מה הקשר אוטונומיה ? היא מושפעת מהמציאות לכן המציאות היא הבחירה,
אתה שוב לא מבדיל בין סיפור לטיעון
אוטונומיה זו יכולת להחליט, מתוך רצון עצמאי, שבוחר בין אפשרויות שונות, שלכולן יש מעלות מבחינתו
אני מסכים שיש נשמה אבל זה עדין משאיר את כל הדטרמיניזם (אני לא הולך להסביר לך מה זה דטרמיניזם)
השמוש במלה 'משאיר' אינו מהווה טיעון
דטרמיניזם זו אמונה, ואשרי המאמין בה
השאלה כאן היתה האם יש לאמונה זו הוכחה
שאם יש סיבה אז אין בחירה
זו הנחה שגויה
יש סיבה, והאדם בוחר האם הוא רוצה אותה
למשל: האוכל טעים, הוא בוחר אם הוא יאכל את הטעים הזה עכשיו, או לא
הוא לא בוחר את זה, כי ישנה סיבה שבגללה הוא יבחר לא לאכול את ה"טעים הזה". והסיבה הזו היא מציאותית
אתה חוזר על האמונה שלך
זה לא מקדם את הדיון
מה שיקדם את הדיון זה במדה ותביא הוכחה לאמונתך
ההוכחה היא שאין אפשרות אחרת, האפשרות שלך לא הגיונית, ואין דרך לחשוב על פשרות אחרת, כמו שאמרתי כבר
האמירה 'לא הגיונית' אינה מהווה הוכחה או טיעון
כדי שמשהו יהיה מנוגד להגיון, צריך להציב מולו טיעון הגיוני
לא סיפור
הסיבה שזה לא הגיוני זה בגלל שזה לא מסתדר עם המציאות, המציאות היא שלכל דבר יש סיבה, לכן גם לבחירותינו יש סיבה, ולכן אנחנו לא באמת שולטים בהן. ואם תגיד שאין סיבה, זה לא מסתדר עם עצמו כי שום דבר לא קורה כשאין סיבה.
אתה מערבב בין מציאות פיזית למציאות לא פיזית
במציאות הפיזית אנחנו מניחים שיש סיבתיות
אם כי לפי תורת הקואנטים ברמה התת אטומית אין סיבתיות
אבל במציאות הלא פיזית, כגון התודעה, אין סיבה להניח שיש סיבתיות, זו אמונה גרידא וכנראה אמונה טפלה
אני מצטער, התבלבלתי פה במילה, התכוונתי שכאשר יש תופעה לא מוכרת, ההסבר הפשוט יותר להתרחשות הוא גם הסביר יותר. לגבי השערות זה כבר משהו אחר.
קודם כל, תודה רבה לכל המגיבים.
דבר שני, כמדומני שבין הדוברים כאן אין הסכמה לגבי מה זה 'בחירה חופשית'. העובדה היא, שאנשים שונים מתכוונים לדברים שונים כאשר הם אומרים ביטוי זה. קשה להבהיר את העניין במסגרת תגובה קצרה כאן, אז כתבתי מאמר נוסף בנידון, ששמו 'מהי בחירה חופשית'. אני מקווה שהוא יפורסם כאן בקרוב, אך עקב סיבות טכניות שאינן בשליטתי, הדבר עשוי לקחת זמן.
חוץ מזה, רציתי להגיב על עוד כמה נקודות שהועלו כאן:
1) אתה טוען שצריך לבחור בתיאוריה הסבירה יותר מבין האפשריות. אבל זה השלב השני. בשלב הראשון אנו מבררים האם אחת התיאוריות ניתנת להוכחה (ואז, לא אכפת לנו אם היא סבירה או לא), או שמא האחרות ניתנות להפרכה. מאמרי עוסק בשלב זה. יש דטרמיניסטים החושבים שהדטרמיניזם מוכח, ולכן רציתי להראות שאין זה כך, אלא הוא מבוסס על הרבה הנחות, שבמקרה הטוב אינן ברורות.
בשלב השני (אם לא הצלחנו להוכיח אף תיאוריה, ויש יותר מאחת שלא הפרכנו), אז אכן ראוי לבחור בפשוטה יותר (ולא בסבירה יותר, זה לא אותו הדבר. וזה לא אומר שהיא הנכונה). וזה נושא בפני עצמו (אני חושב שהבחירה החופשית ניתנת להוכחה, וגם אם לא, היא התיאוריה הפשוטה יותר. אבל זה נושא למאמר נפרד).
2) עיקר הבעיה היא שאתה מקבל את עקרון הסיבתיות כ"עקרון על", ולא מסוגל כלל להעלות בדעתך שישנם דברים ללא סיבה. אני מבין אותך, גם אני חשבתי כך פעם. ועל כך הבאתי במאמר שתי תשובות. השניה היא, שצריך לבדוק את התוקף של עקרון הסיבתיות. הוא אינו עקרון על. הדבר דומה לפיזיקאי שטוען שהמרחב הוא אחת המהויות הפיזיקליות הבסיסיות ביותר, ועצם שאינו מוגדר במרחב – פשוט לא יכול להיות קיים. הוא צודק לגמרי, אבל רק בפיזיקה. כאשר אנו דנים בתחומים אחרים, למשל מתמטיקה, ישנם אובייקטים שאינם מוגדרים כלל במרחב. העניין הוא, שכל הידע שלנו לגבי המרחב נובע מחושי הראיה והמישוש (וקצת גם השמיעה). ה"מרחב" הוא פשוט האופן בו הם מתארים לנו את מה שהם חשים, ולכן הוא תקף רק לגבי מידע שהגיע מהם. מידע שהגיע ממקורות אחרים, למשל השכל (שמבחין באובייקטים מתמטיים), אינו כפוף לאילוצי המרחב.
בדומה לכך, עקרון הסיבתיות נובע מאופן פעולתו של חלק מסוים בנפש שלנו (שקראתי לו מסנן הסיבתיות), ולכן הוא חל על כל המידע שמגיע דרך חלק זה בנפש. אבל מידע שמגיע מחלקים אחרים בנפש, כגון תודעת הבחירה, אינו כפוף לחוקי הסיבתיות.
ישנם אנשים שהתודעה שלהם נמצאת בחלק מאד חיצוני של הנפש, כמעט בחושים, והם אפילו מתייחסים לקלט החושי שלהם כיותר "אמיתי" מאשר קלט שמגיע מחלקים אחרים בנפש. לגבי אנשים אלו, הבחירה היא כנראה התופעה היחידה שהם מכירים, שאינה כפופה לסיבתיות. שאר התופעות הנפשיות קורות בתת-מודע העמוק שלהם. אך אנשים שהמודעות שלהם נמצאת בחלקים פנימיים יותר של הנפש, מכירים עוד תהליכים כאלו. והם גם לא מתייחסים ביותר מדי רצינות לעולם החיצוני כ"עולם האמיתי".
3) אין, וגם לא יהיה, הסבר מדעי לנפש או פעולותיה. הרי כל "הסבר" משתמש במושגים בסיסיים יותר. הוא מסביר תופעה או מושג מסוים במונחים של תופעות או מושגים יותר בסיסיים. אבל אין מושג יותר בסיסי מהנפש. היא עצמה הבסיס לכל הסבר מדעי.
כל עובדה מדעית, מקורה בסופו של דבר הוא החושים. אבל אפילו הפעולה החושית הבסיסית ביותר, כגון "אני רואה כאן שולחן", מבוססת על כך שיש כאן "אני" שיכול לראות. איך בכלל אנו יודעים שיש לנו מוח? רק בגלל החושים, והשכל שהבין את מה שהם קולטים, וכל זה מבוסס על כך שיש כאן "אני" שיכול לראות ויכול להבין מה שהשכל אומר לו. אז להסביר את ה"אני" במונחים של מוח זה בלתי אפשרי, או לפחות מעגלי. ותסכים איתי ש"הסבר" מעגלי אינו מסביר כלום.
4) אתה טוען שהדטרמיניזם מספק הסבר לוגי, וכוונתך לעיקרון הסיבתיות. אבל הוא לא לוגי יותר מאשר הבחירה. הרי אין הוכחה מתמטית לכך ש- 2=1+1. ההיפך הוא הנכון. עובדה זו קבועה בתהליכי חשיבתנו, יחד עם עובדות נוספות, והן מהוות את הבסיס לכל הוכחה מתמטית. כל הוכחה מתמטית מראה שהנידון מתאים לתהליכי החשיבה שלנו. באופן זה, עקרון הסיבתיות טבוע בנו, ואין לו הסבר לוגי, אלא הוא עצמו (עם עוד עקרונות) הוא הבסיס לכל הסבר לוגי. תודעת הבחירה טבועה בנו באותו האופן בדיוק. לזה כנראה התכוונת במילה "תחושה". אם כן, יש לנו כבר שלוש "תחושות" – הבחירה, הסיבתיות ו-1+1. שלושתן קבועות בנו, ואיננו יכולים כלל לחשוב בלעדיהן. למזלינו, אין סתירה ביניהן (לדעתי), אבל אם הייתה סתירה, אז הייתה לנו בעיה, כי אין אפשרות להעדיף אחת מהן על פני השנייה. אמנם נכון שהלוגיקה מבוססת על הסיבתיות ולא על הבחירה, אבל זו לא סיבה להעדיף אותה. וזו התשובה הראשונה (אם כי בסגנון שונה) שהבאתי במאמר לטענה שהסיבתיות היא "עקרון על".
טוב, בכל זאת זה יצא ארוך, למרות שאת רוב התגובה שמרתי למאמר החדש.
המאמר הנוסף התפרסם כאן, לכל המעוניין.