נושאים באתר

צוות האתר

צוות האתר

א להגדרתה של היסטוריה

המילה "היסטוריה", היא מאד שימושית, ואנו משתמשים בה עבור תחום מאד רחב של נושאים.

 

א להגדרתה של היסטוריה

המילה "היסטוריה", היא מאד שימושית, ואנו משתמשים בה עבור תחום מאד רחב של נושאים.
כל מה שלא שייך להווה, הוא בעצם "היסטוריה".
אבל כמובן שאנחנו לא יודעים כל מה שהתרחש בעבר, חלק גדול ממה שאנחנו דנים בו לגבי העבר, אינו דיון מתוך ידיעה, אלא הצעות, השערות, ניחושים, וכיו"ב.
ובכל אופן, לא על דבר יש ויכוח. ישנן עובדות היסטוריות ידועות וברורות, המתועדות בספרי ההיסטוריה כבר מאות רבות של שנים. רוב הויכוחים הם על פרטים, או על תקופות שאינן מתועדות ולא ידוע לנו עליהן הרבה.
אנו נתייחס לצורך הדיון שלנו, ל"היסטוריה", לא כשם המקצוע, אלא לדברים הברורים והידועים, שאין שום ויכוח שהם אכן התרחשו. הרי אם אדם יטען שלא היתה קיסרות רומית, או אפילו שלא היה קיסר בשם יוליוס, יחשבו אותו למשוגע. המבנה הכללי של ההיסטוריה מוסכם בלי שום ספק, ובודאי ישנה דרך להגדיר את ההיסטוריה שבה אין להטיל ספק.
יש הסבורים בטעות מתוך חוסר היכרות עם ההיסטוריה, שהיסטוריה מתגבשת ע"י ממצאים, לדוגמא: ממצאים ארכיאולוגיים. כמובן שממצאים ארכיאולוגיים יכולים להעשיר את הידע ההיסטורי, ואף להוות משקל מסויים בשאלות היסטוריות, אבל המחשבה שההיסטוריה מבוססת על ממצאים כאלו, היא שגיאה המונעת את ההבנה האמיתית של מהות ההיסטוריה והדרך בה היא מתגבשת.
ההיסטוריה היתה ידועה וברורה לחברה האנושית, הרבה שנים לפני שבכלל נוסד מקצוע הארכיאולוגיה. לפני מאתיים שנים לא היתה קיימת המילה 'ארכיאולוגיה', לא היתה שום שיטה לתיארוך ובחינה של ממצאים, ולא נוהלה שום חפירה בשום אתר ארכיאולוגי. אבל גם אז, כמובן ההיסטוריה היתה ונבראה, וגם אז לא הטילו ספק בקיומה של ממלכת אשור, של האימפריה הפרסית, של האימפריה הרומאית, של המדינות ההלניסטיות, של מלחמות אלכסנדר מוקדון, וכו'.

(הפניה: ד"ר יהושע ברמן כותב: "רבים הם המאורעות המשמעותיים המדווחים בכתבים עתיקים ואין להם נראוּת ארכיאולוגית. נדידות-העמים של הקלטים באסיה הקטנה, של הסלאבים אל יוון, של הארמים לאורך הלבאנט – כל אלו מתוארות במקורות הכתובים, אך הן לא הותירו עקבות ארכיאולוגיים כלל. איננו צריכים להיות מופתעים מכך. הארכיאולוגיה מתמקדת בהתיישבות ובבנייה; נודדים הם בהגדרתם נוודים. שתיקה ארכיאולוגית דומה אופפת כיבושים רבים המקובלים כאמת היסטורית, ואפילו קרבות גדולים ומכריעים שהיו לא-כל-כך מזמן. כיבוש בריטניה בידי האנגלוסכסים במאה החמישית, כיבוש ארץ ישראל בידי הערבים במאה השביעית, ואפילו הפלישה הנורמנית לאנגליה בשנת 1066 – כל אלה הותירו רישום ארכיאולוגי זעום, אם בכלל").

ההיסטוריה בנויה אם כן, על תיעוד של היסטוריונים.
האם אנחנו מאמינים להיסטוריונים? לא, לכן אנו מחפשים דוקא 'תיעוד', להבדיל מ'סיפור'.
תיעוד – מלשון תעודה, הוא מסמך שיש קשר בינו לבין המאורעות, שיש לנו סיבה לחשוב שהוא מתעד את המאורעות שאכן אירעו, ולכן הוא 'תעודה', ולא סתם סיפור אגדה או מיתוס.
אנחנו לא צריכים לתת דוגמאות לאגדות ומיתוסים, כאלו יש מליונים, ובכל אופן היסטוריה יש רק אחת, מדוע?
הראשון שעמד על הנושא בצורה מדעית, היה הפילוסוף המפורסם וולטר, שטבע את המונח: "הפילוסופיה של ההיסטוריה".
הבסיס להיסטוריה היא כרוניקה, שמהותה היא מסמך שנכתב בזמן המאורעות או בקירוב להם, מסמך כרונולוגי, דוגמאות לכרוניקות מפורסמות הן כתביהם של הרודוטוס, יוספוס, ברוסוס, מנתון, ועוד.
על פי הכרוניקות ועדויות נוספות, נבנתה ההיסטוריה העולמית. גם גדולי הספקנים ציינו שהעובדה שישנה הסכמה על הסיפורים המרכזיים של ההיסטוריה העולמית בקוים כלליים, מלמדת שלהיסטוריה ישנם כלים ראויים להשגת ידע. הפילוסוף של ההיסטוריה ליאון גולדשטיין אומר: "תמימות הדעים הרחבה להפליא שהושגה בהיסטוריה באשר לאופיו של העבר האנושי.. כל שיטת חקירה המסוגלת להישג שכזה מקנה לעצמה אמינות ראשונית". (Leon j. Goldstein, "Introduction: Historical Constitition and the Philosophy of History", Historical Knowing, 1976 pp. XI-XXVII).
הפילוסוף של ההיסטוריה פרופ' אלעזר ויינריב, כותב: "יש עובדות היסטוריות כמו למשל, העובדה שקרל הגדול הוכתר לקיסר ברומא בחג המולד של שנת 800, או העובדה שג'ורג' וושינגטון היה נשיאה הראשון של ארה"ב, אשר שום היסטוריון בר דעת לא יעז לחלוק עליהן. ואם הכל מסכימים על העובדות עצמן, אין ספק שהסכמה זו מבוססת על תמימות דעים בכל הנוגע לתקני חשיבה וחקירה המובילים לאישורן של העובדות המוסכמות" (פרופ' אלעזר וינריב היסטוריה מיתוס או מציאות, עמ' 459).
כלומר, ברור שישנה דרך לדעת עובדות היסטוריות ברורות ומוצקות, אבל מן הצד השני ברור שאנחנו לא יכולים להאמין לכל סיפור רק משום שנכתב ע"י מישהו.
כאן באה "ביקורת המקורות ההיסטוריים", שנקבעה ע"י ההיסטוריון רנקה (Ranke), והשתכללה בהמשך ע"י היסטוריונים ופילוסופים של ההיסטוריה.
ההנחה היא, שאם הספר נכתב ומפורסם בזמן המאורעות (ואת זה צריך לוודא בנפרד כמובן), ישנם דברים בהם המספר יכול לשקר או לטעות, וישנם דברים בהם אין מקום לשקר או לטעות.
המטרה היא להבדיל את הפרשנות או את הטעות מן העובדות. לשם כך עלינו לנטרל כל אפשרות שהפרשנות תשפיע על ידיעת העובדות.
לכן יש להבדיל בין פרטים - בהם אפשר לטעות או לשקר, לבין אירועים מרכזיים - בהם לא ניתן לטעות או לשקר.
לא נוכל להתייחס לפרטים כהיסטוריה אובייקטיבית, שכן אותם כל אחד רואה בצורה אחרת. כך קבעו היסטוריונים רבים שההיסטוריה היא תולדות העם והציבור, ולא פרטים אחרים.
לדוגמא: כשאנו קוראים על ההיסטוריה של עם מסויים, אנו קוראים על מלחמות, כיבושים, מהפכות, ועוד אירועים בקנה מדה לאומי, אירועים שכל העם היה שותף להם. בצד תיאורים של אפיזודות, שמעטים היו שותפים להם.
ברור שבנוגע לאפיזודות כאלו ואחרות, ייתכן שהמספר טעה או הוטעה, או אפילו התכוין לשקר.
אך בנוגע לאירועים המרכזיים, לא יכול היה לטעות ובודאי לא לשקר. אדם החי בארצו יודע בבירור אם התרחשה מלחמה, מהפכה, האם כובש זר כבש את ארצו, וכך לגבי כל אירוע מרכזי אחר.
גם אם בנוגע לאפיזודות היסטוריות יש מקום להרבה דיונים, אף אחד אינו מטיל ספק באירועים מרכזיים דוגמת: כיבושי סנחריב, מלחמותיו של אלכסנדר מוקדון, מלחמות הפונים, מלחמות הדיאדוכים, ועוד מאות רבות של אירועים. למרות הדורות הרבים שמפרידים בינינו לבין האירועים הללו.

ציטוט מתוך ויקיפדיה ערך "הפילוסופיה של ההיסטוריה":

ככל שהאירוע כללי יותר ונוגע לחיי העם או התרבות כולה, יש פחות מקום לפרשנות, ויותר סביר שהדיווח עליו יוגדר כ'היסטוריה', ולא כ'סיפור'. ההיסטוריון הבלגי הנרי פיראן (Henri Pirenne) קבע ש'פעולות של פרטים אינן שייכות לתחום ההיסטוריה', ההיסטוריה היא רק מאורעות ש"יש להן קשר לתנועות כלליות ועל פי מידת השפעתן על הציבור כולו" ("במאמרו "מה ההיסטוריה מנסה לעשות?", 1959, תרגום עברי התפרסם ב:קובץ מאמרים בפילוסופיה של ההיסטוריה, בהוצ' האוניב' הפתוחה, 1987, עמ' 15). בדומה לזה קבע פ. מיינקה "ההיסטוריה היא סיפור קורותיהן של תרבויות" (שם). ולפי שני היסטוריונים מודרניים, "ההיסטוריה היא הזכרון הקיבוצי" (רוברט דניאלס, 1981. וג'ון טוש 1984).

הסוציולוג הצרפתי מוריס האלבווקס טבע את המושג 'זכרון קולקטיבי', אירועים אותם חווה עם שלם יחדיו, נצרבים בזיכרון הקולקטיבי של העם. יחד עם זאת, קבע האלבווקס, הזיכרון מתעצב על ידי נושאיו, והם מעניקים לו פרשנות מסוימת.
מכאן ההבדל בין אירוע שנתון לפרשנות, לבין אירוע שאינו נתון לפרשנות. כאשר דימויה של מלחמה מתעצב בזכרון הקולקטיבי, הוא עלול להתעצב כנצחון, כמחדל, כנקודת מפנה, ובדרכים שונות. אבל עצם האירוע של המלחמה הוא עובדה ברורה.
בכל אירוע, ודיווח על אירוע, אנו צריכים להבדיל בין האירוע עצמו עליו אין להתווכח, ובין הפרשנות. כפי שקבע ההיסטוריון ג.א. פסמור, "גם כאשר עדים מעידים בפני על אירוע שהתרחש לנגד עיניהם, כל עוד האירוע נתון לפרשנות, אעדיף עדות כתובה עתיקה על אירוע שאינו נתון לפרשנות". לדברי פסמור, העדות על מלחמה לא ניזונה מסיפוריהם של ותיקי מלחמות, אלא מהעדות הקולקטיבית על עצם האירוע. (J. A. Passmore, במאמרו 'האובייקטיביות של ההיסטוריה', בכתה"ע Philosophy, 1958 עמ' 97 והלאה).
מה מלמדת אותנו הפילוסופיה של ההיסטוריה אם כן?
ברגע שנקלף את הפרשנויות, ואת הפרטים, ונתמקד רק בליבת האירועים המרכזיים. נקבל הסכמה רחבה על עצם האירועים. משהו שאי אפשר להכחיש. זו ההיסטוריה עצמה.
זה נשמע מפתיע, יכול להיות שאי אפשר לשקר ולהכחיש אירועים?
נתבונן סביבינו, ונבדוק.
ניקח לדוגמא את מכונת התעמולה הפלשתינאית. כולנו מכירים אותה, העולם מוצף בתעמולה, שאין שום קשר בינה ובין המציאות: הפלשתינאים הם צאצאי הפלשתים, קרובי משפחה של הכנענים. בירושלים לא היה מעולם בית מקדש. הישראלים צלבו את מוחמד אדורה, החיילים מתעללים בנשים וזקנים במחסומים. ממשלת ישראל מכשילה את כל ההסכמים. רופאים מבצעים ניסויים רפואיים בילדים פלשתינאים, בג'נין נהרגו עשרות פלשתינאים בלי שום סיבה. וכך הלאה. סרטים "דוקומנטריים" כביכול, תמונות מזוייפות, דיווחים שקריים. המלה 'אמת' לא משחקת שום תפקיד. אפילו כתבים של רשתות תקשורת מפורסמות מפרסמים תמונות מזויפות. הטכנולוגיה של עריכת תמונות וסרטים מנוצלת גם היא לטובת התעמולה.
למרות הצורה בה מתעצב הזכרון הקולקטיבי הפלשתינאי, אפשר לשים לב לדבר מדהים: האירועים המרכזיים הם אותם אירועים. ההיסטוריה של יחסי ישראלים ערבים במזרח התיכון אינה שונה.
מעולם לא ניסו הפלשתינאים להכחיש את העליה הראשונה והשניה, מאורעות תרפט', מלחמת השחרור, מהלך האירועים במלחמות ששת הימים ויום הכיפורים. כל הסיפורים והשקרים לא יכולים לחול על האירועים שקרו בזמננו, בעשרות השנים האחרונות.
בפרטים אפשר לשקר להגזים להמציא. מי יודע מה עושים חיילים במחסום או רופאים בבתי חולים? אבל האירועים המרכזיים, בקנה מדה לאומי: המלחמות, הנצחונות, הכשלונות, כל אלו הן עובדות שאפילו הפלשתינאים לא יכולים להכחיש. לא בגלל שהם לא רוצים, לא בגלל שלא נעים, אלא בגלל שאי אפשר.
אי אפשר לשכנע אנשים בדבר שהם יודעים שהוא לא נכון. הזכרון הקולקטיבי צרוב בתודעת האומה.
דוגמא שניה: מכונת התעמולה הקומוניסטית, זו היתה הגדולה מסוגה בהיסטוריה. במדינה השניה בגדלה בעולם, חיו מליונים רבים תחת משטר אימים תעמולתי.
אדם שהיה מתבטא בחצי פה בגנותו של סטאלין, או שהיה מביע ספק בנכונות ה'שיטה', אפילו אם היה בכפר נידח, בפני שלשה אנשים בלבד, למחרת היה נשלח לסיביר. בנים יצאו נגד הוריהם, ואנשים מסרו את נפשם בהתלהבות. אנשים עזבו את דתם, אמונותיהם, וכל חייהם הקודמים. העיתונות הרוסית ערכה תמונות, הסתירה מידע, אסרה על תקשורת זרה, אסרה על קשר עם החוץ. רדפה אמנים ואנשי רוח על גילוי דעות מקוריות, שכתבה באופן שיטתי כל אירוע וכל התרחשות. מדובר על מערכת שפעלה במשך כששים שנה.
ומה התוצאה מבחינה היסטורית? ההיסטוריה הרוסית מסופרת ברוסיה פחות או יותר כפי שהיא מסופרת בארה"ב או בישראל. לא נבדתה שום מלחמה, לא נבדה לשום עם או שבט מוצא אחר. לא הומצא שום אירוע היסטורי שההמונים יכלו לשפוט בנוגע להתרחשותו. החלק הקל יחסית היה ללמד את הילדים מגיל שנתיים שסטאלין הוא שמש העמים ומקור האור והחכמה והטוב בעולם, שכל מעשיו הם טובת האנושות, שהרציחות הגדולות של מליונים מבני עמו הם מקור אושר לכלל ולפרט. אבל את ההיסטוריה כפי שהיתה ידועה להם, לא היה אפשר לשנות.
במאמר הבא נסביר, מדוע אין ההיסטוריון יכול לשקר או לטעות בנוגע לעובדות מרכזיות שתועדו בזמן המאורעות.

 

שתף מאמר זה

תגובות ישירות

23 מחשבות על “א להגדרתה של היסטוריה”

  1. לא יודע מה אתכם אבל אבא שלי לא העביר לי שום דבר על מתן תורה ויציאת מצרים.. בם הפלתי את כל הפירמידת קלפים שלכם

  2. צוות האתר

    גם מי שאיתרע מזלו להיות בן של בור, לא פטור מלדעת היסטוריה, וכמובן שאין בבורותו כדי להכחיש את ההיסטוריה…

  3. כתבתם בסוף שאין היסטוריון יכול לשקר על סיפור שתועד בזמן המאורעות
    רק מה זה תיעוד בזמן המאורעות ומניין לכם שככה ניתנה התורה (במדבר), כל הסדרת מאמרים שלכם בנושא הנל הם פשוט לא מובנים כלל.
    כשפניתי אליכם בפרטי אז אמרתם שאין צורך בתיעוד בזמן המאורעות ורק צריך שהתורה תיהיה ספר מרכזי.
    אולי אתם מנצלים את בורות קוראיכם בנושאים האלה?
    באמת קשה לי להבין מדוע אתם משתמשים בשפה ככ מסורבלת ולא מובנת ובנוסף לא מסבירים מושגים כמו 'תיעוד בזמן המאורעות' ולא תיעוד בזמן המאורעות אין הכוונה לטקסט קדום כי טקסט קדום לא אומר בהכרח שניתן לאנשים אשר נטען שחוו את המאורעות

    1. בנוגע לסגנון לא מובן, אני מתנצל, אם יש משהו לא ברור אשתדל להבהיר בכל אופן.
      אם המאמרים על זמן כתיבת התורה מכילים דברים לא ברורים, נא להגיב שם ואשתדל לעזור.
      בנוגע לתגובתך זו, אם הבנתי נכון אתה טוען 2 טענות: 1) בפרטי כתבנו לך שלא צריך בתיעוד בזמן המאורעות, וכן נכתב שכן. 2) גם אם נניח שטקסט הינו קדום ומזמן המאורעות, אין זה אומר שהוא ניתן לאנשים שהיו אמורים לחוות את המאורעות.
      במייל שאלת בלשון זו:

      אני מבקש הוכחה שהתורה ניתנה במדבר לכהנים ולזקנים.

      ועל כך השבתי:

      ראה מאמר: מרכזיותו ותפוצתו של ספר התורה.

      שאלת:

      אז לשם מה המאמר שלכם על 'תיעוד בזמן המאורעות?

      השבתי:

      צריכים את שני החלקים של הפאזל
      א' מתי נכתבו הדברים
      ב' מה היה מעמדו של הטקסט
      אם חסר אחד משני התנאים, אין הוכחה היסטורית

      מהתכתבות זו עולה, בנוגע לשאלה 1, כי אף בפרטי כתבתי שיש צורך בשני האלמנטים כדי לקבוע היסטוריות של מסמך, ובנוגע לשאלה 2, כי היא נידונה במאמר ספציפי המוקדש לה.

  4. אבל אתם עדיין לא מוכיחים דבר…
    א. במאמר השני שלכם בסדרה כתבתם שאימפריה לא יכולה לגרום לתיעוד שקרי בזמן המאורעות (היינו, קיסר שבא לעם ואומר שהיה לכם משה רבנו ולפני כמה חודשים היה לכם יציאת מצרים וכו),
    אז אני שואל שאלה פשוטה:
    איך יודעים את זה?
    איך לעזאזל יודעים את זה?
    אתם מתחמקים ומתחמקים ומתחמקים ואני כבר קלטתי את זה שאתם פשוט משקרים במצח נחושה לקוראים שלכם.
    בהתחלה אתם 'מקסימים' אותם עם מילים, והפניות לויקיפדיה, כ 'תיעוד בזמן המאורעות' אבל אף פעם לא הבנתי ולא הסברתם איך ניתן לדעת דבר כזה.
    וגם מרכזיותו של ספר התורה לא מלמדת דבר.
    כי להשליך ביטויים עכשווים ושאלות והנחות על שנת 2018 זה דבר מאוד אבל מאוד לא חכם וזה בעצם אנאכרוניזם על רקע אותה התקופה.
    באופן טבעי, מכוון ורצוי מיתוסים, סיפורי עם מרכזיים ודמויות מיתולוגיות היוו הבסיס בעולם העתיק.
    לכן לשאול "איך זה שהם קיבלו את הסיפור הזה אם הם לא באמת חשבו שזה אמיתי מאבותיהם? " זה שאלה מרגיזה שאני מרגיש שרק דתיים נואשים שרוצים להוכיח את האמונה שלהם יכולים לשאול את הדבר הזה.
    א. כי זה בנוי על כמה הנחות:
    א. הסיפור הזה בעולם העתיק היה חייב להיות אמיתי לשומעים
    אבל לכל אומה היו מיתולוגיות וסיפורי עם מרכזיים. וכל הדמגוגיה של כל סדרת המאמרים האינפנטילית שלכם זה פשוט דבר עצוב.
    כי מתי ששאלתי "איך יודעים שזה נטען שזה ניתן לאנשים אשר חוו את המאורעות?"
    הבאתם עניין ומאמר שבכלל לא קשור לכל מה שכתבתם במאמרים האחרים ופירטתם גם "מדוע" זה שונה מסתם מיתוסים כמו שיאיר רזק הביא.
    בקיצור , אין מה לצפות ואינני מבין מה חשבתי שניתן ללמוד מאתר אשר מעתיק מאמרים מאווינגילסטים נוצריים שחושבים שהעולם שטוח…

    1. אחי, אני לא אשם שהתעוררת היום במצב רוח רע…
      את הטענות האלו כתבת המון פעמים והשבתי לך המון פעמים, אתה כמובן לא חייב לקבל את דברי, במדה ותרצה להשתמש בטיעונים זה יהיה בסדר גמור.
      בכל מקרה אכתוב שוב.
      איך יודעים שא"א לתעד תיעוד שקרי בזמן המאורעות?
      פשוט מאד, זה חלק מהתכונות המלוות את השפיות האנושית, עובדה שזה לא קרה בשום מקום, אפילו לא ברשות הפלשתינאית, שכידוע האמת לא מאד מעניינת אותם. יש ב'היסטוריה' שלהם שינויי פרטים, אבל לא שינויים של אירועים מרכזיים.
      מי אמר לי שאני צודק? גם זה פשוט מאד, על זה בנויה ההיסטוריה, בלי ההנחה שבתיעוד היסטורי מסוג מסויים לכל הפחות חייב להיות אמת, לא היתה היסטוריה. לא היינו יודעים שום דבר אמיתי על העבר.
      וזה היה עוד לפני שהמציאו את ויקיפדיה.
      ולכן זה לא משנה 2018, או 2018 לפני הספירה.
      הדוגמא של המיתוסים והמיתולוגיות לא טובה.
      הסיבה פשוטה מאד.
      המיתוסים עוסקים באירועים שקרו דורות רבים לפני שהסיפור נוצר או נכתב. על מה שהיה פעם אפשר באמת לספר מה שרוצים.
      כששאלת אפילו אם נניח שהספר נכתב בזמן המאורעות, איך יודעים שהוא ניתן לאנשים שחוו את המאורעות. הפניתי אותך למאמר "קיומו ותפוצתו של ספר התורה", שזה בדיוק הנושא שלו, אולי התורה נכתבה אבל אף אחד לא קיבל/החזיק אותה.
      בברכה

  5. אבל מרכזיותו של ספר התורה הוקדש מאמר 3. אני מדבר על תיעוד אשר ניתן לאנשים אשר חוו את המאורעות!!
    בלי להתבסס על הנחות רעועות שאתם משליכים על שנת 3000 לפנה"ס כאילו הגיון של בני אדם לא השתנה כלל.
    אנאכרוניזם מכוון.

    1. פירוש המונח 'מרכזיות הספר', הוא היותו של הספר מרכזי בחיי הרוח של העם, כלומר הוא ניתן להם, הוא חשוב בעיניהם והם משתמשים בו.
      אם יש לך דוגמא להנחה רעועה או להשלכה אנכרוניסטית, אין התנגדות שתביא אותה, כי זה יעזור להבין מה אתה אומר.

  6. שאם כתוב שהם קיבלו את התורה בסיני אז הם האמינו בזה.
    ואי אפשר היה לעבוד אליהם.
    ולזה אמרתי שבאופן מכוון, רצוי וטבעי, מיתוסים, סיפורי עם וסיפורים מוגזמים ולא קונקרטים בכלל היו דבר ביום יום בעולם העתיק.
    אין שום צורך להבדיל את סיפורי התנ"ך משאר הסיפורים והמיתולוגיות המרכזיות האחרות.

    1. אתה שוב מתעלם מכל הטיעון
      מיתוס לא נכתב בזמן המאורעות
      הגזמות לא קשורות לנושא כי אנו עוסקים בחלק שאינו נתון לפרשנות והוא מהווה אירוע לאומי מרכזי – אין כאן מה להגזים, מדובר על החלק של ה'כן או לא'
      אין שום אירוע ביום יום בעולם העתיק כזה, אפילו לא אחד, שמתאר מעשים כדוגמת יציאת מצרים ומתן תורה שתועדו בזמן המאורעות
      אם אין אפילו אחד בכל ההיסטוריה, איך אתה יכול לטעון שזה "קורה ביום יום"
      זה לא "צורך להבדיל" אלא זה שאין שום קשר לפי הגדרה של כל קריטריון היסטורי שתעלה בדעתך
      גם אני יכול לומר "אין שום צורך להבדיל את ההיסטוריה הרומאית משאר הסיפורים והמיתולוגיות המרכזיות האחרות"
      תמיד טוב להשתמש בטיעונים כשרוצים לומר משהו

  7. אני אנסה להציג את הטענה שלי בצורה הכי פשוטה שיכולה להיות. מקווה שתבינו.
    במאמר הזה דנתם בנושא ההיסטוריה.
    ההיסטוריה, לכל בסיס שלה יש כרוניקה.
    כרוניקה זה שהיסטוריון מתעד את הדברים בזמן המאורעות עצמם.
    לדוגמה:
    אם היסטוריון מצרי היה מתעד את עשרת המכות בזמנן, זה היה תיעוד בזמן המאורעות.
    אם ישראלי בעת מעמד הר סיני היא מתעד וכותב: אני נוכח במעמד אדיר שאלהינו כורת איתנו ברית וכדו'
    זה היה תיעוד בזמן המאורעות.
    אבל כשאנחנו מפנים את הדוגמה הזאתי לכיוון התורה, הדבר מבולבל מאוד.
    מדוע הוא מבולבל?
    מכיוון שאפילו לטענתם של הדתיים, התורה לא נכתבה בזמן המאורעות (פרקי שמות על יצ"מ לא נכתבו בזמנם ממש).
    לכן כל הטיעון שלכם לא רלוונטי.
    ולא הצגתם שום דרך כדי לנסות להוכיח את העניין הזה.
    אלה רק (איכשיהו), ניסיתם להוכיח שהתורה קדומה לתקופה שהיא מדברת עליה (למשל סיפורי האבות וההתאמה שלהם למציאות ההיסטורית כמו ששרה משתמשת בנוהג שהיה מחוקי חמורבי ואכמ"ל עיינו גם בספרו של הרב אמנון בזק 'עד היום הזה')
    אבל כל זה, אין קשר לתיעוד המקביל לאירועים של התורה.
    ההפך, עפ"י המדע המודרני התורה והחלקים של יציאת מצרים, מתן תורה וכולי נכתבו הרבה הרבה לאחר זמן המאורעות שהם מדברים עליהם.
    (וגם משה ויהושע משתמשים בשפה של 'עד היום הזה' וזה בכלל לא מחשיד?..)
    מילא, הייתם נותנים כמה ראיות לכך שהתורה היא כרוניקה שנכתבה בזמן המאורעות שהיא עצמה מדברת עליה, אבל כאמור לא הוכחתם את זה כלל.
    אלא רק טענתם שהתורה היא מרכזית והופ נפטרתם מחובת ההוכחה על זה שהתורה היא כרוניקה.
    אני באמת מיואש מכם.
    אתם משתמשים במפתחות מילים ובססמאות למרות שאתם מדברים בכלל על דברים אחרים שמים וארץ..
    כל טוב ומקווה שהבנתם את מה שאמרתי ושהתגובה הבאה שלכם לשם שינוי תיהיה עניינית..

    1. אנסה לחלץ טיעונים משלל הסופרלטיבים המתנשאים שלך…
      1. אתה אומר שהתורה לא נכתבה בזמן המאורעות כי אם אחריהם
      2. אתה אומר שאין די להוכיח שנכתבה מוקדם אלא שנכתבה בזמן המאורעות
      3. "על פי המדע המודרני התורה והחלקים של יציאת מצרים, מתן תורה וכולי נכתבו הרבה הרבה לאחר זמן המאורעות שהם מדברים עליהם".
      4. משה ויהושע משתמשים בשפה של "עד היום הזה" וזה מחשיד.
      ובכן:
      1. הקריטריון של זמן המאורעות, מתקשר לכך שהאנשים שקיבלו את הספר היו עדים למאורעות, לכן נתינת התורה לבני ישראל כשחלק גדול מהם היו עדים למאורעות, עומדת בקריטריון זה באופן ברור.
      2. הסדרה זמן כתיבת התורה, לא עוסקת בקדמותה באופן כללי, אלא בקדמותה לנביאים, קדמותה לכניסה לארץ, קדמותה לתקופת הברזל, ושייכותה למצרים. מלבד זאת המאמרים על התיעוד בנביאים מלמדים על קדימתה לנביאים ובראשם יהושע כשכולם מעידים על היותה בישראל עוד קודם הכניסה לארץ. והעיקר: לא יתכן דיוק היסטורי והיעדר שגיאות בכל התחומים של האופק המדיני וכו' בכתיבה מאוחרת.
      3. הרשה לי לגחך, הנסיון הנלעג לשוות להזיות יגאל בן נון וכיוצא בזה את הפרסטיז'ה של מדע מודרני, לא מעלה ולא מוריד. במדה ויש טיעונים לאיחור התורה, נשמח כמובן לשמוע עליהם. מי שמחזיק באמתחתו טיעון לא צריך להתנשא…
      4. משה ויהושע משתמשים בלשון עד היום הזה, כלפי דברים שקרו שנים לפני זמן האמירה הזו, ולכן זה לא מחשיד כלל.
      חג שמח גם לך

      1. 1. טענתם שהתיעוד בזמן המאורעות מתקשר לכך שהאנשים היו עדים למאורעות עצמם אשר כתובים בספר.
        זה לא מה שכתוב במאמר.
        במאמר מדובר בכלל על כרוניקה של היסטוריונים שהם מתעדים מאורעות בזמנם ממש.
        ההיסטוריון היהודי – רומאי יוספוס פלאביוס ממש לא בא ליהודים, או לרומאים ואמר להם ככו את הספר שלי ואתם חוויתם את מה שכתבתי בו.
        ממש לא, הוא פשוט כתב.
        יכול להיות שהוא שיקר ויכול להיות שלא.
        אבל הוא לא נתן את הספר שלו לרבים.
        אלא פשוט קיבץ אירועים מימי בית שני וכתב אותם בספר.
        כמו שאמרתי מאוד הסתבכתם להסביר איזה קשר יש בין המאמר עצמו לבין מה שאתם טוענים כי באמת אין קשר.
        כרוניקה זה רשימה של אירועים שנכתבו במקביל למאורעות, ולא נתנו לעם שהעם המתואר בספר מדובר עליו…
        בקיצור סיבכתם את הכל

        1. אני מנסה שוב לחלץ טיעון מדבריך
          אם הבנתי נכון אתה אומר שיש הבדל בין הכרוניקות לבין התורה
          הכרוניקות לא חולקו לעם, יוספוס לא הסתובב בשוק וחילק את הספר
          והוא לא נתן את הספר שלו לרבים

          ובכן, נניח שאתה צודק, הרי שמדבריך עולה שהתורה יותר נאמנה מהכרוניקות כדוגמת יוספוס
          כי התורה ניתנה לעם כספר חוקים מחייב וקדוש ודבר האלהים
          ואילו יוספוס סתם כתב

          אמנם אתה לא צודק, וכתיבתו של יוספוס היתה כתיבה רשמית במימון הקיסר ותחת חסותו והועתקה ע"י סופרים רשמיים של הקיסר והופצה
          כדי לספר ולהלל את גדולתו של הקיסר בכיבוש ירושלים
          ספר של סופר מוערך ואמין לא צריך לחלק אותו בשוק אנשים משלמים כסף כדי להעתיק אותו ואם לא כן הוא לא היה נשמר

          1. שוב אתם פשוט לא מתייחסים לטענה שלי.
            יוספוס רשם את המאורעות במקביל למאורעות.
            התורה נכתבה לא במקביל למאורעות, כמו מסעי אברהם, שרה, יעקב, השבטים, כל אלה נכתבו רק במדבר או במעמד הר סיני ואני בספק מאוד אם לא היו הוספות או שינויים אזוטריים.
            העם קיבל אותם, מסיבות שלא ידועות לנו.
            אולי היה איזושהו מטרה לעשות מורשת לעם ישראל שתקבץ אותו.
            בכל מקרה במחקר המודרני לא מקבלים כהוכחה זה שעם קיבל איזהשהו אירוע על עצמו.
            ובטח ובטח לא אירוע על טבעי ועם שהולך ארבעים שנה בערך 3 מיליון אנשים עם טפם וצאנם וגיריהם ולא משאיר שום זכר קטן.
            כל אלה הן סיבות מאוד מאוד גדולות לפקפק באמינות הסיפור.
            זה הכל.

            1. התייחסתי לטענתך, ואתייחס לדברים שאתה מוסיף כאן:
              יוספוס לא רשם במקביל למאורעות, זה לא נכון, הוא כתב בחצר הקיסר ברומא שנים אחרי המלחמה מלבד זאת מה שרלבנטי הוא לא רגע הכתיבה, אלא הציבור שבו מופץ הספר, האם היה עד למאורעות או לאו.
              החלקים בתורה שעוסקים בעבר שקודם יציאת מצרים ומתן תורה, אכן לא נכתבו בזמן המאורעות, והאמונה לא בנויה עליהם, היא בנויה על אירועי יציאת מצרים ומתן תורה שנכתבו בזמן המאורעות
              אין שום ספק שהיתה מטרה לעשות מורשת לעם ישראל, הרבה עמים יצרו מורשת, אבל אף אחד לא הצליח לשנות תיעוד של אירועים מרכזיים בזמן המאורעות
              ולא רק שהמדע המודרני מקבל את זה, כל ההיסטוריה בנויה על זה
              אירועים על טבעיים לא 'הולכים' היום, מכיון שאנשים מאמינים שאין דבר על טבעי
              ונגד אמונה אין הרבה מה לעשות
              מבחינה לוגית הטיעון שלהוכיח נס צריכים הוכחה יותר חזקה – שגוי, ראה:
              בשביל רעיונות על טבעיים אני רוצה הוכחה יותר חזקה
              פרופ' גוטליב נגד דיויד יום
              על נסים והתגלות
              מה שכתבת ש'לא משאירים שום זכר קטן', שגוי, ראה:
              מדוע אין ממצאים מנדודי בני ישראל?

    2. א יקר, בנוגע ל"עד היום הזה" דבר זה הוא ביטוי ולא מראה אם הדבר נכתב בזמן המאורעות או לא, בדברי הימים ב נכתב " כָּל הָעָם הַנּוֹתָר מִן הַחִתִּי וְהָאֱמֹרִי וְהַפְּרִזִּי וְהַחִוִּי וְהַיְבוּסִי אֲשֶׁר לֹא מִיִּשְׂרָאֵל הֵמָּה. מִן בְּנֵיהֶם אֲשֶׁר נוֹתְרוּ אַחֲרֵיהֶם בָּאָרֶץ אֲשֶׁר לֹא כִלּוּם בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וַיַּעֲלֵם שְׁלֹמֹה לְמַס עַד הַיּוֹם הַזֶּה." דברי הימים ב נכתב בתקופה הפרסית , האם באמת העלו החתים והאמורים הפרזים והחווים לשלמה מס 500 שנה אחרי מותו? אני בספק.
      לא ניתן להשתמש במושגים בעברית המודרנית ולפרש אותם על העבר, ייתכן ואנו טועים בפירושנו של משפט זה.

  8. אממממ,
    מי קיבל את הספר של יוספוס?
    הכנסייה?
    כן הכנסייה..
    האם הם היו עדים למאורעות?
    לא ממש…למה המחקר תופס את ספרו של יוספוס כספר אותנטי?
    בגלל שיש מקורות צולבים, ארכאולוגים, התיאור שבספר (ברוב חלקיו), אינם באים לתאר משהו תיאורטי ונשגב מבינתנו, אלא עובדות פשוטות שאין כ"כ סיבה לפקפק בהם.
    לפי זה, יש הבדל בין ספרו של יוספוס שיש לו מקורות צולבים, ארכאולוגים (בחלקיו המרובים),
    ולתורה אשר הטענה היחידה שניתן להפיל אותה על כל פרטיה, זה שהעם היה טיפש, או שיש סיבה אבל היא לא ידועה לנו, וכדומה.
    בדיוק כפי שאת פלביוס מקבלים אך ברגע שמתחיל לזמר על מספרי הרוגים ברור שהוא מגזים או מזייף (או לדוגמא כאשר מביא אגדות כאילו הם ריאליה, כגון דבריו בפרק על כיבור מכור:”כאשר ובעמק החוסם את העיר מצד צפון נמצא מקום אחד ושמו בערה, ושם גדל שרש, הנקרא גם הוא בשם הזה. צבע הערש הזה דומה לאש, ולפנות ערב הוא מפיץ זהר, וכאשר יגש אליו איש וירצה לתפשו ביד, לא יקל הדבר בידו, כי ישמט השרש מידו ולא יעמוד במקומו, עד אשר יביא איש מי רגלי אשה או דם־נדה ולזה עליו.” סתם להמחשה). על אחת כמה כאשר בספר תיאור בלתי מתקבל על הדעת של בורא המתגלה לברואיו ומנהל איתם מגעי ברית – יש סיבה טובה מספיק להניח שזה זיוף, אם לא בכלליו אז בודאי בפרטיו. גם אם נקבל שהיה משהו בסיני שעבר במסורת – הרי זה כמו שנקבל שהיתה מלחמת היהודים ברומאים ומתו המון אדם – אך לא שהיו מליוני הרוגים (כי לא היו כמויות כאלו אז). ואף בסיני – נקבל שהיה ארוע של כינון חוקה, או ברית שנתפסה בידי אבות אבותיהם של מקבלי הסיפור כאילו היתה ביניהם לבין האלהים. אולי היה אירוע געשי כל שהוא גם כן. הנה, דוגמא לקבל ההיסטוריות של הסיפור, בלי לחשוד בזיוף אלא בהפרזה.

    1. אחי, יש לך התמחות? מקצוע שאתה מבין בו? אז למה אתה בוחר לכתוב דוקא במקצוע ההיסטוריה שבו אתה פשוט לא יודע מה אתה מדבר?
      אתה מהמהם וכותב בפאתוס: מי קיבל את הספר של יוספוס?? ומכריז ואומר בקול גדול: הכנסיה!!
      ובכן, מומלץ שתדע שבין כתיבת ספרו של יוספוס ובין הקמת הכנסיה עברו דורות רבים, הראשון מאבות הכנסיה שהתחיל להשתמש ביוספוס כבסיס תיאולוגי היה אוסביוס שכחי כשלש מאות שנים אחריו.
      הספר לא היה נשמר ומועתק דורות לולי שנחשב כתיאור היסטורי לפחות במדה מסויימת.
      האמירה שלך שיש מקורות צולבים ארכיאולוגיים, מצחיקה, מקצוע ההיסטוריה גובש הרבה שנים לפני שהומצאה המלה 'ארכיאולוגיה', אבל גם כיום כמעט ואין שום מקורות צולבים או לא צולבים ארכיאולוגיים למאורעות המתוארים ביוספוס. כמו רוב ההיסטוריה, אי אפשר למצוא לזה זכר בארכיאולוגיה. לפני שאתה מפריח הצהרות לך תלמד.
      הטענה העם היה טיפש לא רלבנטית לקריטריונים של ההיסטוריה, כי גם עם טיפש יודע אם אירוע לאומי מרכזי התרחש או לא התרחש.
      הטענה שתיאור של התגלות אל היא 'לא מתקבלת על הדעת', או שבכלל לנושא על טבעי צריכים הוכחות 'חזקות', היא טעות לוגית עתיקת יומין, קרא עליה ב: "בשביל רעיונות על טבעיים אני רוצה הוכחה יותר חזקה", האפשר לקבל עדות על נס?, פרופ' גוטליב נגד דיויד יום.
      הנושא של הגזמות במספרי הרוגים או תיאורי מופתים ביוספוס, לא רלבנטי לנושא הנדון כאן, שכן הקריטריונים של היסטוריה עוסקים באירוע לאומי שאינו נתון לפרשנות, ולא לשאלות מספריות או אירועים שנתונים לפרשנות.
      הרעיון שאירוע סיני היה אירוע געשי, נשלל לפני שהסבתא שלך נולדה, אין ולא היו בסיני הרי געש בתקופה ההיסטורית. ראה גם כאן בנושא האירוע הגעשי.

  9. הייתי רוצה לראות מאמר שלכם שמוכיח שהתורה נכתבה במאה ה 15 לפנהס

    היינו בזמן המאורעות של יציאת מצרים.
    אבל איך תצליחו להוכיח שספר דברים באמת נכתב במדבר? ושמות? איך?

  10. יש לכם מאמר ספציפי שמוכיח שזמן כתיבת התורה הוא המאה ה15 לפנהס?
    זאת אומרת עזבו אתכם מכתיב, וההתאמה של בראשית לתקופה שלה. וכן בשאר הספרים.
    אני מדבר על האם הכתיבה של התורה מתאימה עצמה לתקופה הזאתי, והאם יש לכם איזושהי דרך להוכיח זאת?

    1. השתמשנו בכל סוגי הקריטריונים של התאמה לתקופה, אם עולה בדעתך עוד קריטריון של התאמה לתקופה ולא השתמשנו בו, נשמח לשמוע.

לתגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *