נושאים באתר

צוות האתר

צוות האתר

ד הטיעון האמוני: התורה עונה לקריטריונים של היסטוריה, קריטריון 1

מספר צפיות במאמר זה:894

במאמרים הקודמים ראינו מה הם הקריטריונים להיסטוריה, כתיאור מהימן של עובדות שהתרחשו באופן וודאי ואף אדם שפוי אינו מטיל בהם ספק.

 

ד הטיעון האמוני: התורה עונה לקריטריונים של היסטוריה, קריטריון 1

במאמרים הקודמים ראינו מה הם הקריטריונים להיסטוריה, כתיאור מהימן של עובדות שהתרחשו באופן וודאי ואף אדם שפוי אינו מטיל בהם ספק.

1) תיעוד מזמן המאורע, 2) אירוע מרכזי המפורסם לכול, 3) אירוע שאינו נתון לפרשנות.

הטיעון האמוני הוא, כי גם התורה היא כרוניקה שנכתבה בזמן המאורעות. ועומדת בכל הקריטריונים של היסטוריה ריאלית כפי שנקבעו על ידי ההיסטוריונים.
1) המאורעות המתוארים בתורה נכתבו בזמן המאורעות או בסמוך אליהם.
2) הם מהווים אירוע מרכזי בעל פירמידת השלכות רחבה
3) הם מכילים חלקים שאינם נתונים לפרשנות. תיאור כזה עלינו לקבל אפילו יישלף מן הארכיון הקומוניסטי או הפלשתינאי.
לאחר שעסקנו במאמר הקודם בקריטריונים 2-3, נעסוק בקריטריון הראשון והעיקרי:

קריטריון 1) תיעוד בזמן המאורעות

מצויים בידינו מאות חיבורים שנכתבו בעולם העתיק. החל מכתבי אפלטון, 'בבילוניה' של ברוסוס הבבלי, ועוד קודם להם הוודות ההודיות, הומרוס, אמנות המלחמה של סון דזה הסיני מן המאה ה6 לפנה"ס, האפוס הסנקריסטי מהברטורמינה, ועוד. כל ההיסטוריה המוכרת לנו מבוססת למעשה על ספרות זו. כיצד אנו יודעים שספרות זו אותנטית?
נתבונן למשל, על מה מבוססת ההיסטוריה של אלכסנדר מוקדון? תיעוד תקופת אלכסנדר הוא אבן יסוד בהיסטוריה העולמית, כל התיארוך שלנו להיסטוריה שלפני ספירת הנוצרים, מתבסס על ידע מתקופת אלכסנדר, ידוע לנו באיזו שנה נלחם בפרס, באיזו שנה מת, ובאיזה שנים חלו האירועים שאחריו. אף אחד מעולם לא העלה פקפוק בהיסטוריה הזו, מנין לנו כל זאת?
הידע הוודאי הזה מתבסס על תיעוד של היסטוריונים עתיקים. להלן ציטוט מתוך ויקיפדיה ערך "אלכסנדר הגדול"

עיקר המקורות העתיקים על אלכסנדר נכתבו על ידי היסטוריונים יוונים ורומאים. מקורות פרסיים כמעט שלא שרדו.‏[62]
המקורות הראשונים שנכתבו על ידי אנשים שהכירו את אלכסנדר או התבססו על ראיונות עם עדי ראיה אבדו, למעט כמה כתובות וקטעי מכתבים בעלי מהימנות מפוקפקת. בני דורו שכתבו עליו הם: קליסתנס, תלמי הראשון, אריסטובולוס מקסנדריה, נארכוס. מקור נוסף בן הזמן הוא ספרו של קלייטרכוס, שלא התלווה למסע, אך אסף מקורות זמינים רבים. המקורות העיקריים ששימשו אותו הם חיבורו של קליסתנס‏[63] וראיון של עדי ראיה. עבודתו עמדה בבסיס חיבורו של טימגנס, שהשפיע רבות על היסטוריונים אחרים שעבודתם שרדה. אף אחד מהחיבורים האלה לא שרד עד ימינו, אך חיבורים מאוחרים יותר מתבססים עליהם.
חמשת המקורות העתיקים ששרדו עד היום הם חיבוריהם של אריאנוס, קווינטוס קורטיוס רופוס, פלוטרכוס, דיודורוס מסיציליה, יוסטינוס:
אנבסיס של אלכסנדר ("מסעו של אלכסנדר" ביוונית), שנכתב על ידי ההיסטוריון היווני אריאנוס, ששירת את האימפריה הרומית, נכתב במאה ה-2 לספירה. הספר מתבסס בעיקר על חיבורו של תלמי ובמידה פחותה יותר על חיבוריהם של אריסטובולוס ונארכוס. בדרך כלל זה נחשב לאחד החיבורים המהימנים ביותר על אלכסנדר ששרדו מהעת העתיקה.‏[64]
היסטוריה של אלכסנדר הגדול היא ביוגרפיה בת עשרה ספרים, מתוכם שרדו רק שמונה האחרונים. פרי עטו של ההיסטוריון הרומאי קווינטוס קורטיוס רופוס. החיבור נכתב במאה הראשונה לספירה. קורטיוס מתבסס בעיקר על קלייטרכוס וטימאוס. ייתכן שחלק מהמידע שאוב מחיבורו של תלמי.
חיי אישים, אלכסנדר וקיסר, נכתב על ידי ההיסטוריון היווני פלוטרכוס במאה השנייה לספירה והוא מבוסס בעיקר על אריסטובולוס ועל קלייטרכוס.
ביבליותקה היסטוריקה, ספר 17, חיבורו של ההיסטוריון דיודורוס מסיציליה מבוסס על עבודתו של טימאוס וייתכן שהיה לו גם מקור שנכתב על ידי אחד משכירי החרב היווניים של דריווש.‏[65] כמו כן מספר דיודורוס על חייהם של פיליפוס ושל הדיאדוכים.
סיכום להיסטוריה של טרוגורס, ספרים 11 - 12, יוסטינוס. ספרו של יוסטינוס הוא המרושל והפחות אמין מכולם.‏[66]
קיימים מקורות קדומים נוספים, אם כי דלים במידע כי שרדו מהם רק קטעים בודדים.
המקורות העסיקו את ההיסטוריונים המודרניים הכותבים אודות אלכסנדר. כל חיבור מציג אלכסנדר שונה המותאם לסיפור שרוצה לספר המקור העתיק. אריאנוס מתעניין בעיקר בצדדים הקרביים, קורטיוס מוציא לאור את סודותיו האפלים של אלכסנדר. פלוטרכוס לא עומד בפני סיפור נאה, ללא קשר לאור שבו הוא מציג את אלכסנדר. כל המקורות, להוציא אולי את אריאנוס, כוללים סיפורי פנטזיה שלא היו ולא נבראו.‏[67] למרות זאת, המקורות העתיקים מספקים מידע רב ואמין ואף ניתן לצייר דמות אמינה פחות או יותר על פי הכתוב בהם.

רואים אנו כי ההיסטוריה הזו מסתמכת על חמשה ספרים, מאוחרים לאלכסנדר בכמה מאות שנים. יש בספרים האלו פגמים וחסרונות, ניכרים נטיותיהם של המחברים והאינטרסים שלהם. אבל בסך הכל, אחרי ש'מקלפים' את כל מה שתלוי בפרשנות ובפרטים, נשארים עם עובדות יסודיות אותם אין אף אחד מכחיש.
העובדות האלו לא נמצאו בחרסים, אינן מתועדות בארכיאולוגיה, ואין לנו תמונות או וידאו בנוגע אליהן. הן מתועדות בכתבי היסטוריונים מפורסמים, שהם הסתמכו על עדויות והיסטוריונים קודמים להם. זה מספיק בכדי ליצור היסטוריה אמינה שאין מקום להכחישה.
כשאנו אומרים שהספרים האלו נכתבו בתקופה מסויימת, שהסתמכו על ספרים אחרים שנכתבו קודם לכן, מי אמר לנו זאת? זה הרי לא כתוב אלא בספרים האלו עצמם, או באחרים שהעתיקו מהם, איך יודעים שזה נכון? על מה בנויה כל ההיסטוריה שאמורה לסמוך על תיעוד בזמן המאורעות, אם לא היינו בזמן המאורעות כדי לוודא שהתיעוד אכן בן הזמן?
קודם ראינו כי השלכות מתחייבות יוצרות אימות לדיווח היסטורי אם הוא נכתב בזמן המאורעות. אך כיצד ניתן לדעת את זמן הדיווח?
נכתוב בקצרה כמה דרכים היכולות לאמת את זמן התיעוד:

1 דיווח כחלק מהאירוע

אחת הדרכים לכך הוא כאשר הדיווח מהוה בעצמו חלק מן האירוע באופן שגם לו עצמו יש השלכות.
ניקח לדוגמא את כתביו של יוסף בן מתתיהו. כיצד אנו יודעים שהוא באמת נכח במאורעות המרד הגדול ודיווח עליהם? מכיון שנקודת מבטו של המתאר כאן אינה אנונימית. יוספוס מתואר כגנרל יהודי שערק לצבא הרומאי וקיבל את חסות הקיסר לצורך כתיבת הספר בו מסופר סיפור זה. יוספוס מהווה איש מרכזי בשני צדי המתרס, הרומאי והיהודי. הוא דמות מרכזית באירועים עצמם ונוכחותו בהכרח יוצרת פירמידת השלכות. יוספוס קיבל את שמו של הקיסר 'פלביוס'. יהודים בכל העולם התעניינו בתיאור האותנטי של קורות המלחמה. הרומאים חובבי המלחמות גם הם היו צריכים להיות מודעים לו. טיטוס עצמו שמימן את כתיבת הספר. אבות הכנסייה שמצטטים מדבריו. חיבור הספר הוא חלק מהאירוע המדווח. פירמידת ההשלכות של קיום המחבר בזמנו רחבה, ומחייבת את קיומו של האיש בזמן בו הוא ממקם את עצמו.
כיצד יודעים שכתבי אפלטון אכן שלו? משום שכתביו הם חלק מהאירוע עצמו, חכמתו של אפלטון התבטאה בדברים שאמר וכתב או שכתבו מפיו. ההשלכות מהופעתו של אפלטון הן בין השאר קבוצת תלמידיו שהגתה בתורתו ובכתביו, וכל ההוגים השונים שהשתמשו בכתביו בחייו ולאחר מותו. אפלטון יצר פירמידת השלכות שכללה את כתביו ותורתו. גם מאתיים שנים אחרי מותו, לא רק שלא ניתן היה לעם היווני שלא לדעת על קיומו, או להכחיש את קיומו. אלא גם לא ניתן היה להכחיש את תורתו או לא לדעת על תורתו. עובדה ידועה לכל אחד הייתה מציאותם של תלמידיו המדברים על תורתו, המחזיקים בכתביו, הדנים ברעיונותיו, כשאחד מהם הוא הפילוסוף המפורסם אריסטו למשל. האירוע של הופעת אפלטון כלל העברת ידע. הידע הכתוב של אפלטון הוא חלק מהאירוע, וגם הוא עובר אימות מול פירמידת ההשלכות.
באותה מדה לא ניתן היה לבדות את קיומו באותו זמן, שכן לו לא היה אפלטון באמת. עובדה היתה מאתיים שנים אחרי מותו, שאין לו תלמידים, שקיומו לא ידוע, שאריסטו לא מזכיר אותו ואת רעיונותיו. שאין שום תורה שלו או מיוחסת לו. – שאין פירמידת השלכות.
קשירת המדווח לאירוע מחייבת השלכות. במקרה כזה הופך הדיווח לחלק מהאירוע, ופירמידת ההשלכות מאמתת גם אותו.

כתיבת התורה - קשירת התיעוד לאירוע

התורה אינה מדווחת על האירועים 'מן הצד'. היא ממקמת את הספר כחלק מהאירוע. יש בתורה התייחסות עצמית לזמן ואופן חיבורו. התורה כולה כתובה בגוף ראשון אל יוצאי מצרים "לעיניכם – אתם ראיתם", והתוכן של כל חוקיה הוא 'וידבר ה' אל משה לאמור', דברים שחייבים היו להיכתב על ידי משה. התורה מתארת בכמה מקומות כיצד משה כתב חלקים מהתורה, עד לכתיבתו את כולה בסוף ימיו וחלוקתה לעם. הספר עצמו מתייחס לשאלה איך נכתב ומתי.

תיאור זה מאפשר רק דרך אחת של הופעת ספר כזה, הדרך המתוארת בו. אך לא רק התיאור מחייב זאת, אלא גם סדרה עצומה של השלכות שהתורה יוצרת באופן מלאכותי. הדת עצמה אמורה להתארגן סביב הטקסט באופן שינציח אותו כצורתו.
באופן טבעי היו החיים בימי קדם מרוכזים בדת, ספר שנתן האל בעצמו ובו חוקים וסיפורי האבות אמור להיות מרכז החיים והתרבות. לא היה משהו מעל דברי האל בעצמו. אך התורה לא מסתפקת בכך. ראשית היא מצווה "והיו הדברים האלה על לבבך ושנתם לבניך ודברת בם בשבתך בביתך ובלכתך בדרך ובשכבך ובקומך" (דברים ו ז), "ולמדתם אותם את בניכם לדבר בם בשבתך בביתך ובלכתך בדרך ובשכבך ובקומך" (דברים יא יט). חלקים מהתורה צריך כל אחד ללמוד בעל פה (שירת האזינו), חלקים צריך לכתוב בתפילין ובמזוזה.
התורה נמסרה לזקנים ולשופטים שיורו על פיה לעם. אבל הטקסט לא מסור רק בידיהם. עותק נוסף היה סגור בתוך ארון הברית ("לקוח את ספר התורה הזה ושמתם אתו מצד ארון ברית ה' אלהיכם והיה שם בך לעד", דברים לא ו). ועותק אחד צריך להיות אצל המלך. מלבד זאת יש חובה לקרוא את התורה לפני העם בהזדמנויות מסוימות (הקהל). בני ישראל צריכים להתאסף מיד עם כניסתם לארץ בהר עיבל ולכתוב את התורה על האבנים.
הטקסט של התורה הוא קנוני: איסור חמור לשנות לגרוע או להוסיף, ונביא המבקש לשנות משהו דינו מוות. אפילו מביא אות ומופת. חכם הרוצה לקבוע דין חדש בניגוד לדעת הרוב – מות יומת! נביא האומר בשם ה' דבר שלא נאמר לו – מות יומת! כל ההגבלות האלו מפורשות בתורה עצמה.
התורה מצווה עשרות מצוות הקשורות ביציאת מצרים ועוסקות בדרכים לזכירתה, השיא הוא בחג הפסח בו מצווים לספר לילדים על יציאת מצרים, והתורה מזהירה: רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך" (דברים ד ט).
התורה מציגה דת שמבוססת על ספר, ומבוססת על מרכזיות הספר ועל שמירת הטקסט שלו באופן קנוני מול מבדקים שונים. זו התייחסות עצמית המעמתת את הדיווח מול ההשלכות.
לפי התורה, הפירמידה העצומה הזו הייתה חייבת להתרחש, הדיווח מהווה אימות.

מודל ההשלכות של התורה:
1. ספר מידי האל – הספר המרכזי בחיים
2. עותקים לביקורת
3. קריאה בציבור
4. כתיבת חלקים
5. איסור להוסיף או לגרוע
6. עונשים חמורים על כל יזמה לשינוי
7. עיסוק מסיבי בתורה ובלימודה
8. עיסוק מסיבי בזכירת יציאת מצרים ובשימורה
2 הנצחה של השלכות מן הדיווח

אימות בפועל דרך פירמידת השלכות

המודל "פירמידת ההשלכות" אינו תיאורטי. זו הדרך בה היסטוריונים ידעו מה היה ומה לא היה, אימתי נכתב טקסט והאם שונה, שיטה זו משמשת לאימות בפועל.
גם בימי קדם היו מודעים בני האדם לכך שמידת הוודאות לקיומו של אירוע תלויה בהשלכות הנגזרות ממנו. ולכן יצרו באופן מלאכותי השלכות מיידיות וישירות.
כריתות ברית בין מלכים ובין שליטים שהיו כפופים להם, באלף השני והראשון לפנה"ס, מתועדות ומצוירות בכתובות שונות. חוזה הברית נערך במתכונת קבועה, שעניינה הוא יצירת פירמידת השלכות נוקשה, המונעת כל אפשרות של זיוף או הכחשה.
בגוף החוזה נכתב כי ישנו עותק נוסף התואם מלה במלה והוא נמסר לשמירה במקדש. בגוף החוזה נכתב כי מי שיבזה או ימיר את הכתוב יומת. כל ניסיון של שינוי או מחיקה מהווה מרד. יש לקרוא את הלוח מספר פעמים בשנה.
החוזה יוצר באופן ישיר פירמידה של השלכות. הוא מציב את הטקסט של עצמו לבדיקה ולשמירה יתירה שלא ישתנה, ולחזרה על הכתוב בו. אף אחד לא יכול לבדות חוזה שכזה, ובודאי שלא להכחישו. החוזה נכנס ומתקבל בצורה שנוגעת לכל העם ומנהיגיו, ויש לו השפעה חשובה וניכרת על חייהם, וכך הוא משתמר לאורך התקופה. התקבלותו של חוזה כזה היא אך ורק בברית אמיתית בין מלך גדול לשליט מקומי. ללא אפשרות זיוף.
(ב. אופנהיימר, הנבואה הקדומה בישראל, עמ' 71-82.
פרופ' ש. ליברמן (יוונית ויוונות בא"י, מוסד ביאליק ויד יצחק בן צבי, י-ם 1984 עמ' 214. שם בהערה 14 מציין ליברמן למקורות ההיסטוריים השונים המעידים על שיטה זו).
פרופ' י. תא שמע, אנצ"ע ערך ספר, עמ' 310).

ראה עוד: קיומו ותפוצתו של ספר התורה. וכן: החדשנות והיחודיות של ברית סיני – ד"ר יהושע ברמן.    

חוזים שטרות ומסמכים היו חלק בלתי נפרד מכל התנהלות בכל האומות שבזמן מתן תורה. אין ערך לכל אלו מבלי מערכת בקרה ומידע המסוגלת לאמת מסמכים.
גם בשלהי האלף השני לפני הספירה התקיימו ספריות וספרים. השומרים הקימו ספריות ענק בהם למדו מאות תלמידים. אשורבניפל הקים ספריה בנינוה ובה היו 3000 לוחות הפתוחים לעיון הקהל. היה בה גם קטלוג. באוגרית הייתה ספריה גדולה בשלהי האלף ה2 לפנה"ס. באִבלה שבסוריה נתגלתה ספריה מאותה תקופה ובה כעשרים אלף פריטים. ספריות היו במצרים, אצל החתים ואצל הכרתים. כל התרבויות הקדומות החזיקו בספריות ובהם היו ספרים שנחשבו כבעלי ערך. כל האומות ניהלו את ענינים השוטפים הכלליים והפרטיים ע"י מסמכים שנוהלו בארכיונים.

ספרות הייתה חלק מן התרבות, וספר כמו עלילות גלגמש שנכתב במאה ה18 לפנה"ס, הועתק בעותקים רבים על פני העולם במדינות שונות, ועותקים שלו נמצאו בכל רחבי המזרח הקדום ואפילו בישראל (חצור). כן נמצאו עותקים רבים של חוקי חמורבי ועוד. בכל הממלכות הקדומות לפני שלשת אלפים שנים ויותר היו בתי סופרים שמלאכתם היתה להעתיק טקסטים שונים בעתקים רבים. בתי סופרים כאלו נמצאו בבבל, שומר, אכד, מצרים, ועוד.
קיומה של ספרות וקיומם של מסמכים, מעניק יכולת אימות ובדיקה למידע ולתיעוד.
צורת השמירה והאימות של מסמכים, אינה רק תיעוד, אלא הנצחה, צורת הפצה מכוונת למנוע שינוי וזיוף. כך הופצה ה'מגנא כרטא' באנגליה לפני 800 שנה, המלך ג'ון נאלץ להעניק לאצילים כתב זכויות, ובמעמד החתימה הופץ המסמך בעשרות עותקים בין כל האצילים, למניעת ויכוחים והכחשות.

לא רק פעולות ההנצחה מקשרות את כתיבת הספר לפירמידת ההשלכות. אלא עצם מקומה של התורה בחייו של העם יוצר בהכרח פירמידת השלכות עצומה. התורה היא המיתוס הלאומי, היא מתיימרת לסכם ולתמצת את הויית הדת, את עיקרי הדת, את רצון האל. מאות רבות של פרשיות הלכתיות סבוכות שהוכתבו למשה מפי ה' מלה במלה.
מסה כזו של חומר כבד, חייבת להיות נוכחת בחיי העם. אין מדובר במקום בו יכול להיות חלל ריק שכל הרוצה יכול לכתוב סיפור ולטעון "הנה המיתוס הלאומי". שכן זה כבר קיים בהכרח בעם, אי אפשר לשתול אותו באיחור. לעם היה דת, והיו חוקים, היה מיתוס לאומי. למיתוס הלאומי, איך שהוא לא היה נראה, היו בהכרח השלכות עצומות. לא יתכן שהיתה תקופה בעם בה הוא לא ידע מאין בא, לא ידע מי האל שלו, לא ידע מה האל רוצה, ולא היו לו שום חוקים המיוחסים למחוקק כל שהוא. תורה פיקטיבית היתה נתקלת בהתנגדות עצומה של השלכות מהמציאות האמיתית. בנושא כה יסודי ועקרוני אי אפשר ליצור משהו פיקטיבי.
האם ניתן לקחת עם כל שהוא, ולשכנע אותו שהוא כבר מאות שנים שייך למיתוס מסויים, ויודע שהגיע מארץ מסויימת, ועובד אל מסויים, על פי חוקים מסויימים וכו'. עמים המירו את דתם וקבלו אמונות אחרות, אבל אף עם לא קיבל רטרואקטיבית מיתוס חילופי שלא היה המיתוס המקורי שלו.

3 רצף של תיעוד

ההשלכות המתחייבות מתיעוד המאורעות – מספר התורה, אינן רק תיאוריה. הן עובדות שניתן לנו לצפות בהן בהיסטוריה.
ברשותנו מצויה ספרות עצומה שנכתבה בישראל החל מנקודת הזמן של סיום התורה ועד התקופה הפרסית. במשך אלף השנים הללו נכתבו מאות קבצים של דברי הימים, תוכחות נבואיות, שירות, תיאורי מלחמות, תולדות מלכים, מגילות יוחסין, קינות, פרוטוקולים כהניים, ארכיוני מקדשים. הדברים כתובים מנקודת מבטם של סופרים, משוררים, נביאים, משרתי מקדש, עבדי מלך. חלקים מכל אלו נכללים בתנ"ך.
כל חלקי התנ"ך מכילים פירמידת השלכות אדירה של ספר התורה, לא רק עקב ההתבססות על הרעיונות המרכזיים שמופיעים בו, אלא גם מעצם אזכור הספר עצמו, הזכרת חוקיו, ציטוטים ממנו, השפעות לשוניות, השפעות סגנוניות, ועוד רבות. הנ"ך מתעד בדייקנות את השימוש בתורה ובתכניה. כבר יהושע מתאר את קריאת כל התורה וכתיבתה.
התנ"ך מהוה כיסוי מלא ברצף של כל התקופה למן מתן תורה, כל האישים והקבוצות שבאו ממצרים, היכן התיישבו, מי היו בניהם, מה עשו, אלו אישים מפורסמים העמידו. באלו מלחמות השתתפו. התורה והנ"ך עוסקים רבות בהשלכות של התיאורים, מפנים למונומנטים מפורסמים מתוך המאורעות (כמו צנצנת המן, התורה על האבנים, נחש הנחושת, מצבת קבורת רחל ועוד), מתארים מקומות ומצבים 'עד היום הזה', מפנים את הקורא לספר הישר, ספרות היסטורית שונה, ספרי שירות וקינות. כל זה מהווה אימות מדרגה ראשונה מול פירמידת ההשלכות של האירוע הראשוני.
על כל אלו נראה במאמרים בקטיגוריה זו העוסקים ב"רצף במסורת".
כאן נראה דוגמאות כיצד תיעוד זה הינו חלק מפירמידת ההשלכות.

כאשר ספרות היסטורית שלמה עומדת ומתארת את יציאת מצרים, החל מספר יהושע המשקף את המאורעות מיד לאחר מתן תורה, דרך כל ספרי הנביאים. כשיציאת מצרים מהווה האירוע המרכזי בתנ"ך, ובכל הספרות משוקעות עדויות על כל חלקי סיפור יציאת מצרים לפרטיו. העדות אינה של ספר אחד, אלא של כל הספרות הישראלית מאז ומעולם בכל גילוייה ובכל תקופותיה.
כך התורה מתארת כיצד מיד אחרי קריעת ים סוף כל העמים נכנסו לפחד:

"אז נבהלו אלופי אדום אילי מואב יאחזמו רעד נמוגו כל יושבי כנען (שמות טו').

כשהיו בני ישראל במדבר, הגיעו השמועות על המאורעות עד לארץ מדיין, והתורה מתארת כיצד כל המדיינים ידעו על ההצלה המופלאה של בני ישראל מיד מצרים.

"וישמע יתרו כהן מדין חתן משה את כל אשר עשה אלהים למשה ולישראל עמו כי הוציא ה' את ישראל ממצרים.. ויחד יתרו על כל הטובה אשר עשה ה' לישראל אשר הצילו מיד מצרים. ויאמר יתרו ברוך ה' אשר הציל אתכם מיד מצרים ומיד פרעה אשר הציל את העם מתחת יד מצרים עתה ידעתי כי גדול ה' מכל האלהים כי בדבר אשר זדו עליהם" (שמות יח').

כשבני ישראל עוברים על יד ארץ אדום, ברור שגם העם האדומי יודע את כל המאורעות שעברו על בני ישראל. והתורה מספרת כיצד מלך אדום ידע שבני ישראל שועבדו ממצרים ויצאו משם על ידי מלאך.

"וישלח משה מלאכים מקדש אל מלך אדום כה אמר אחיך ישראל אתה ידעת את כל התלאה אשר מצאתנו וירדו אבותינו מצרימה ונשב במצרים ימים רבים וירעו לנו מצרים ולאבותינו ונצעק אל ה' וישמע קלנו וישלח מלאך ויצאנו ממצרים והנה אנחנו בקדש עיר קצה גבולך", (במדבר כ' יד').

העמים השכנים לישראל, מואב ומדין נכנסים לפחד היסטרי מהעם שעלה ממצרים, ומפחדים שילחך אותם:

וירא בלק בן צפור את כל אשר עשה ישראל לאמרי ויגר מואב מפני העם מאד כי רב הוא ויקץ מואב מפני בני ישראל ויאמר מואב אל זקני מדין עתה ילחכו הקהל את כל סביבתינו כלחך השור את ירק השדה ובלק בן צפור מלך למואב בעת ההוא וישלח מלאכים אל בלעם בן בעור פתורה אשר על הנהר ארץ בני עמו לקרא לו לאמר הנה עם יצא ממצרים הנה כסה את עין הארץ והוא ישב ממלי ועתה לכה נא ארה לי את העם הזה כי עצום הוא ממני אולי אוכל נכה בו ואגרשנו מן הארץ כי ידעתי את אשר תברך מברך ואשר תאר יואר", (במדבר כב' ב').

כל זה הוא התיאור בתורה, אותו משננים בני ישראל. תיאור זה מספר וטוען לקיומן של השלכות עצומות, מעבר לגבולות העם והארץ, העמים השכנים יודעים את כל המאורעות ועוצמתם שנים רבות קדימה. אם לא שכך באמת חשבו העמים השכנים, לא היה אפשר לספר על זאת כעובדה. והרי היה מגע ישיר כל הזמן בין העמים.
ואין המדובר רק בתורה, גם בנביאים מוזכרת תגובת העמים הסובבים את ישראל למאורעות יציאת מצרים. והרי כל ישראלי שבא במגע עם סוחרים משכני ישראל, או במגע מדיני, בויכוחים על נחלות וגבולות, ידע איך מתיחסים שכני ישראל אליהם.
מרגלים הבאים לכנען, שומעים מפי הכנענים שהם יודעים על קריעת ים סוף והמאורעות במצרים:

"וישלח יהושע בן נון מן השטים שנים אנשים מרגלים חרש לאמר לכו ראו את הארץ ואת יריחו וילכו ויבאו בית אשה זונה ושמה רחב וישכבו שמה.. ותאמר אל האנשים ידעתי כי נתן ה' לכם את הארץ וכי נפלה אימתכם עלינו וכי נמגו כל ישבי הארץ מפניכם כי שמענו את אשר הוביש ה' את מי ים סוף מפניכם בצאתכם ממצרים ואשר עשיתם לשני מלכי האמרי אשר בעבר הירדן לסיחן ולעוג אשר החרמתם אותם ונשמע וימס לבבנו ולא קמה עוד רוח באיש מפניכם כי ה' אלהיכם הוא אלהים בשמים ממעל ועל הארץ מתחת ועתה השבעו נא לי בה' כי עשיתי עמכם חסד ועשיתם גם אתם עם בית אבי חסד ונתתם לי אות אמת", (יהושע ב').

שבטים מכנען באים לכרות ברית עם יהושע כי 'שמעו את כל אשר עשה במצרים':

"ויהי כשמע כל המלכים אשר בעבר הירדן בהר ובשפלה ובכל חוף הים הגדול אל מול הלבנון החתי והאמרי הכנעני הפרזי החוי והיבוסי.. וישבי גבעון שמעו.. וילכו אל יהושע אל המחנה הגלגל ויאמרו אליו ואל איש ישראל מארץ רחוקה באנו ועתה כרתו לנו ברית.. ויאמרו אליו מארץ רחוקה מאד באו עבדיך לשם ה' אלהיך כי שמענו שמעו ואת כל אשר עשה במצרים ואת כל אשר עשה לשני מלכי האמרי אשר בעבר הירדן לסיחון מלך חשבון ולעוג מלך הבשן אשר בעשתרות.. ועתה כרתו לנו ברית" (יהושע ט').

מאות שנים אחרי יציאת מצרים, שולח מלך עמון הודעה דיפלומטית מדינית שמזכירה את יציאת מצרים והכיבושים שהתרחשו בדרך ממנה.

"ויאמר מלך בני עמון אל מלאכי יפתח כי לקח ישראל את ארצי בעלותו ממצרים מארנון ועד היבק ועד הירדן ועתה השיבה אתהן בשלום ויוסף עוד יפתח וישלח מלאכים אל מלך בני עמון ויאמר לו כה אמר יפתח לא לקח ישראל את ארץ מואב ואת ארץ בני עמון כי בעלותם ממצרים וילך ישראל במדבר עד ים סוף ויבא קדשה וישלח ישראל מלאכים אל מלך אדום לאמר אעברה נא בארצך ולא שמע מלך אדום וגם אל מלך מואב שלח ולא אבה וישב ישראל בקדש וילך במדבר ויסב את ארץ אדום ואת ארץ מואב ויבא ממזרח שמש לארץ מואב ויחנון בעבר ארנון ולא באו בגבול מואב כי ארנון גבול מואב וישלח ישראל מלאכים אל סיחון מלך האמרי מלך חשבון ויאמר לו ישראל נעברה נא בארצך עד מקומי ולא האמין סיחון את ישראל עבר בגבלו ויאסף סיחון את כל עמו ויחנו ביהצה וילחם עם ישראל ויתן ה' אלהי ישראל את סיחון ואת כל עמו ביד ישראל ויכום ויירש ישראל את כל ארץ האמרי יושב הארץ ההיא ויירשו את כל גבול האמרי מארנון ועד היבק ומן המדבר ועד הירדן ועתה ה' אלהי ישראל הוריש את האמרי מפני עמו ישראל ואתה תירשנו הלא את אשר יורישך כמוש אלהיך אותו תירש ואת כל אשר הוריש ה' אלהינו מפנינו אותו נירש ועתה הטוב טוב אתה מבלק בן צפור מלך מואב הרב רב עם ישראל אם נלחם נלחם בם בשבת ישראל בחשבון ובבנותיה ובערעור ובבנותיה ובכל הערים אשר על ידי ארנון שלש מאות שנה ומדוע לא הצלתם בעת ההיא" (שופטים יא').

כמה דורות קדימה, הפלשתים יודעים על מכות מצרים, ומשכנעים זה את זה להיזהר מאלהי ישראל:

"ונתתם לאלהי ישראל כבוד אולי יקל את ידו מעליכם ומעל אלהיכם ומעל ארצכם ולמה תכבדו את לבבכם כאשר כבדו מצרים ופרעה את לבם הלוא כאשר התעלל בהם וישלחום וילכו.. (ש"א ו').

הספרות ההיסטורית מתארת כאן פירמידת השלכות מקיפה, כל העמים יודעים על נפלאות ה' במצרים, על המכות, על קריעת ים סוף, על הבסת האימפריות. כל הדברים האלו חייבים להיות עובדות ידועות, אי אפשר לשקר בזמן המאורעות בהם. אי אפשר לתאר את העולם הסובב את ישראל של אז, שהיתה גם אז צומת דרכים פוליטית מדינית, גבלה במצרים, אדום, עמון, מואב, פלשתים, צור, שרידי כנען, מדין, עמון, עמלק, ארם. כל העמים האלו היו צריכים להיות מודעים לאירועים באופן כללי, ואכן מתוארים כמודעים להם. לא היה אפשר לתאר מציאות לא נכונה כאן.
האם יש מליוני עדויות? כן. אנו נמצאים אמנם שנים רבות לאחר מכן, אין אנו יכולים למצוא הרבה שרידים מוחשיים, ואף איננו צופים בעדויות מוקלטות. אבל מדובר בתיאור שהיו לו בהכרח עדויות אין ספור בזמן המאורעות. כל אותם מאות אלפים שהיו בני 20 במתן תורה, היו בני 60 בכניסה לארץ, הם נפוצו בכל הארץ. כל העמים שהיו מודעים לאירועים, ידעו כל אחד את הזוית האישית שלו, כל ישראלי שהיה בקשר עם אדם מבוגר, שהיה בקשר עם אדם מעם אחר. הצליבו את המידע שוב ושוב. מה שהפך את התיעוד שבתורה, לתיעוד אותנטי בזמן המאורעות.
אין התורה פרי עדויות אישיות אבל עדויות אישיות רבות בהכרח אימתו מה שכתוב בה. "הזיכרון הקולקטיבי" לא היה מקבל את הנרטיב המקראי בלי זה.

ידיד הפנה אותי לדברי חוקר הדתות המפורסם פרופ' מירצ'ה, הכותב בספרו 'מיתוס השיבה הנצחית' ("הספר יכול היה להיקרא מבא לפילוסופיה של ההיסטוריה") עמ' 93:

“אין ספק שמושג ההתגלות מצוי…בכל הדתות….אולם התגלויות אלה התרחשו בזמן המיתי, ברגע העל-זמני של הראשית…אך פני הדברים שונים כליל בהתגלות המונותיאיסטית. זאת התרחשה בתוך הזמן, בתוך המהלך ההיסטורי: משה קיבל את ה”חוקים” ב”מקום” מסוים וב”מועד” מסוים… רגע ההתגלות של האל בפני משה נותר עם זאת רגע מוגבל וקבוע היטב בזמן. וכיון שהוא מייצג באותו הזמן תיאופניה (התגלות האל), הוא מקבל כך ממד חדש: הוא נעשה בעל ערך במידה שהוא כבר איננו הפיך, במידה שהוא אירוע היסטורי”.  

4 כלים נוספים לקביעת קדמות התורה

מטרתינו היא להראות שהתורה נחשבת כמסמך היסטורי לכל דבר. אך אין זה אומר שאנו מסתפקים בקביעתה ככזו. בידינו גם כלים לבקורת היסטורית, כפי שמבקרים כל מסמך היסטורי.
במאמרים הבאים (לאחר שנסיים להסביר את הטיעון האמוני) נשתמש במיטב הכלים לביקורת היסטורית בכדי להראות את אמינות ואמיתות התורה והסיפור ההיסטורי שבה.
לדוגמא:
1. בחנים לשוניים - מראים שהתורה שייכת לרובד לשוני הקודם לספרות המאוחרת כגון הנ"ך.
2. בחנים מדיניים - מראים שהתורה מדברת מתוך תקופה מדינית שקודמת לתקופת הכיבוש.
3. בחנים חוקתיים - מראים שחוקי התורה עוסקים בתקופה שלפני האלף הראשון לספירה.
4. בחנים ארכיאולוגיים - המראים שהתורה מגלה ידע בתנאי החיים של האלף השני לפני הספירה. שלא היה יכול להיות ידוע לאחר מכן.
5. בחנים היסטוריים - מראים שאין בתורה דבר מהרעיונות שהתחדשו בתקופות שאחריה. ושאין בה חוקים הנוגעים לבעיות שהתעוררו בתקופות המאוחרות.

שתף מאמר זה

תגובות ישירות

94 מחשבות על “ד הטיעון האמוני: התורה עונה לקריטריונים של היסטוריה, קריטריון 1”

  1. "רצף של תיעוד"

    היכן יש תיעוד אודות שמירת התורה והמצוות במשך מאות השנים הראשונות, מאז מות יהושע תלמיד משה ועד שמואל הנביא?
    מי היו הזקנים שקיבלו את התורה מיהושע ומסרוה לנביאים במשך התקופה הנ"ל? האם נשתמרה במסורת אימרה תורנית כלשהי מהם, דבר הלכה או חידוש באמונה?

    1. שלום רב
      לגבי תיעוד לקיום התורה והכרת הטקסט שלה והתוכן שלה בתקופת השופטים, ישנו בספר שופטים ובמגילת רות, ראה נא מאמר כא 2 בסדרה זו:
      והבא אחריו:
      כמובן שבספר שופטים מוזכרים שמות של אנשים גדולים שחיו אז כדוגמת פנחס בן אלעזר ועוד, וגם תכנים מדבריהם. פניני הלכה או וורטים באמונה מהם כנראה שלא נשתמרו.
      בברכה

    2. כמו שהזכרתי כל הראיות לא מובנות לי הראיה במאמר זה הגיעה כפרשנות שלכם שמחבר הספר לא יכל להביא מאתיים שנה אחרי יצי"מ סיפורים בהם מדברים בלשון הווה דבר שלא ברור למה המצאתם אותו וכן בנוי על ההנחה שמה שכתוב בסופו שהוא נמסר ע"י משה הכוונה לכל הספר ולא לחלקים או ללקט הוראות אחר, כמו"כ הוא בנוי על ההנחה שמי שחיברו בהמשך לא היה בעל יכולת לגרום לעם לחשוב שהספר נכתב בזמן יצי"מ [דבר שאפשר להסבירו בכמה צורות איך יתכן שאדם יעשה כזה דבר.
      הראיה שהוכחתם במאמרים הבאים מהתיאום בין השפה התרבות וכדו' של הזמנים המבואים בספר מבוססת על ההנחה שלכם שמאתיים שנה אחרי יצי"מ לא היה ספרים ותיעודים שונים על התקופה דבר שאיפשר למחבר ללמוד על התקופה עליה הוא מספר ולכתוב בסגנון תקופה זו דבר שאפילו סופרי ילדים פשוטים בזמנינו עושים, וכן בנויה על ההנחה שהספר או כולו אמיתי או כולו שקר ואין סיכוי שהמחבר השתמש בספרות שעברה אצל עמ"י והביאה את סיפורי תולדות העם והמחבר רק הוסיף עליה עוד הלכות או סיפורים.
      והראיה השלישית שהבאתם בהמשך מרציפות מסורת התורה במשך הדורות כלל לא מובנת שהרי בהנחה שמישהו הכניס את הספר והעם קיבל אותו ודאי שתהיה מאז רציפות רק שאין לנו מידע באיזה שלב הוא נכתב
      כל הנידון אמור להתחיל מהשאלה האם יש סיכוי להגיע לעם ולגרום לו להאמין בספר כאילו הוא נכתב בעבר או לחילופין שספר היסטוריה שנכתב ע"י מישהו מאוחר יותר בידיעת העם ע"פ אגדות שהסתובבו אצלם יהפוך עם הזמן לספר הטוענים עליו שניתן ע"י משה

      1. צוות האתר

        לטענתך הראשונה התייחסתי בתגובה בהמשך עמוד זה (כאן)
        אתה מציג את הדברים לא נכון, ברור שאפשרי להביא סיפורים שנכתבו בלשון הווה, הנושא הוא כאן מה הספר מספר וטוען על עצמו. העובדה שמישהו טוען משהו לא מוכיחה את אמיתות הטענה כמובן. אך ניתוח אמינות הטענה הוא נושא נפרד. כדי לשפוט אם טענה אמינה, צריכים ראשית להבין מה הספר טוען.
        גם לגבי השאלה כמה כולל הספר, התייחסנו בתגובה הנ"ל.
        לטענה הנוספת שלך לגבי המאמרים הבאים ממה "שאפילו סופרי ילדים פשוטים עושים", התייחסנו בתגובות למאמרים הבאים. המידע שיש ל"סופרי ילדים פשוטים" בזמננו, לא היה קיים בימי קדם, וגם השיטה לא היתה קיימת. זה הוא אנכרוניזם.
        רציפות המסורת היא מימות משה והלאה, לא מ"שלב מסויים", מימי יהושע והכניסה לארץ.

  2. כתבתם שאם רוצים לדעת שהדיווח מהווה את עצמו ומייחס את עצמו כחלק מהאירוע אז זה מוכיח שהוא נכתב בזמן המאורעות. לא הסברתם אבל מדוע אם הדיווח בהכרח מהווה חלק מהאירוע אז זה מוכיח כי הוא נכתב בזמן המאורעות.. בכלל כל הסדרה שלכם על "המסורת ההיסטורית תורה" קצת לא קשה לי להבין אותה..

  3. צוות האתר

    שלום רב, הדבר הוסבר בסעיף 1, במדה והספר כולל תיעוד של כתיבתו והפצתו כאירוע מרכזי, הרי זמן הכתיבה הוא חלק מהתיעוד, ובמדה ומוכיחים את אמינות הספר, זה מוכיח גם את זמן הכתיבה.

  4. תוכל לתת דוגמא לכך שהדיווח מהווה חלק מן האירוע ולנמק מדוע זה קריטריון שבלעדיו אין היסטוריה כהלכה? (דוגמא מן התורה כמובן)

  5. צוות האתר

    מה הכוונה דוגמא? התורה מתעדת את כתיבת הספר על ידי משה וחלוקתו לזקני ישראל והנחת עותק בארון הברית, היא מתעדת גם שלבים קודמים של כתיבת חלקים מהספר על ידי משה, ואת מרכזיות הטקסט בעם. ולכן כתיבת הספר היא חלק ממה שמתואר בו.
    לא נכון לומר שזה קריטריון שבלעדיו אין היסטוריה, אלא להיפך, אחת הדרכים לתעד את זמן כתיבת הספר היא בתוך הספר עצמו, כפי הדוגמא מיוסף בן מתתיהו.

    1. אז למשל עוד דוגמא אפשר לתת משני הדיברות שנאמרו על ידי ה' ותועדו בספר התורה. גם זה נחשב לתיעוד בזמן המאורעות? אם כן מדוע?

      1. אכן תיעוד תוכן הדברות שניתן לעם ישראל תוך הכרזה חוזרת וברורה שהם שמעו את קול ה' מדבר הוא תיעוד בזמן המאורעות, אלא שהאירוע של שמיעת קול ה' עדיין נתון לפרשנות מסויימת. להבדיל מאירועים היסטוריים אחרים.

        1. מצטער מראש שאני קרצייה פשוט לוקח לי זמן להבין את הנוסחה שלכם. מדוע בגלל שכתוב בספר , ששני הדיברות נאמרו על ידי הקב"ה זה אומר שזה מאורע שבאמת קרה?

          1. לא כתבתי דבר כזה, להיפך, כתבתי שזה נתון לפרשנות מסויימת.
            אבל באופן כללי אם ידוע לנו שספר נכתב בזמן המאורעות והוא מתאר אירוע מרכזי שברור שכל בני העם ידעו אם אירע או לא אירע – הוא לא יכול לשנות מן המציאות. אלא אם כן מדובר בפרשנות שלו, עמה ניתן להתווכח.

            1. אז נראה לי עכשיו אני מתחיל לקלוט.. כתוב ששני הדיברות ניתנו על ידי ה' וכל העם עמד ראה ושמע! והוא קיבל את הדבר הזה והעביר לבניו , לכן זה חייב להיות אירוע אמיתי. אני צודק? שזוהי הנוסחה שאתם משתמשים בה?

              1. לא, זו ממש לא הנוסחה שאנו משתמשים, קרא נא בבקשה את המאמר ומה שנכתב בתגובות.

                1. התורה מתעדת את כתיבת הספר על ידי משה וחלוקתו לזקני ישראל והנחת עותק בארון הברית , אוקי. מה זה אמור להראות???

                    1. אני מבין מה כתבתם , אני לא מבין למה זה מחייב תיעוד בן זמן המאורעות.
                      הנחה: הספר מתעד את כתיבתו וחלוקתו לזקני ישראל
                      מסקנה: זה חייב להיות בן זמן המאורעות
                      נימוק: לא הסברתם

                      (הערת מערכת – התייחסות לתגובה זו – כאן).

  6. אז אתם מוכיחים את אמינות הספר מהספר עצמו? איך אתה יודע בכלל שמשה כתב עוד ספרים? בגלל שכתוב ככה?
    עוד שאלה. האם בני ישראל בנו את הפירמידות?

  7. צוות האתר

    ידידי, נא לקרוא את הדברים שאתה מגיב עליהם…
    בתגובה שלפני הקודמת כתבתי שכשהספר מתעד את כתיבתו, הכתיבה היא חלק מהאירועים המתוארים בספר, ובמדה ומוכיחים את אמינות הספר – זה כולל את הכתיבה וזמנה.
    אגב, היסטוריה נובעת מניתוח של טקסטים, זה לא "בגלל שכתוב בספר", אלא בגלל הצורה בה בני אדם מתעדים אירועים, כפי שהוסבר בארוכה בסדרת המאמרים הזו.

  8. צוות האתר

    עד כמה שידוע לי אין אסמכתא לכך שהם בנו את הפירמידות, אמנם נבנו במצרים מאות פירמידות, ויתכן שחלקן נבנו על ידי בני ישראל. הפירמידות המפורסמות כמו הפירמידה של גיזה, לפי המקובל נבנו קודם לשעבוד בני ישראל.

  9. אריאל/רועי, הפלטפורמה של האתר לא מאפשרת יותר מעשר תשובות משורשרות, לכן אשיב כאן. לא ברור לי מה הבעיה לקרוא את הכתוב במאמר ו/או בתגובות הקודמות, אתה כתבת לעיל:

    "הנחה: הספר מתעד את כתיבתו וחלוקתו לזקני ישראל
    מסקנה: זה חייב להיות בן זמן המאורעות
    נימוק: לא הסברתם"

    על כך השבתי כבר לעיל:

    "בתגובה שלפני הקודמת כתבתי שכשהספר מתעד את כתיבתו, הכתיבה היא חלק מהאירועים המתוארים בספר, ובמדה ומוכיחים את אמינות הספר – זה כולל את הכתיבה וזמנה".

    כפי שתוכל לראות אין קשר בין מה שכתבתי, לבין מה שאתה כותב בשמי.

  10. ומתי הוכחתם את אמינות הספר? בעצם , בסדרה הזאתי אתם מנסים להוכיח את אמינות התנ"ך. מתי הוכחתם את אמינות הספר?

  11. פשוט קרא את המאמרים א-ג בסדרה זו, כיצד מוכחת אמינות היסטורית של ספרים למיניהם.

  12. כן כאשר יש יותר השלכות פחות אפשר להכחיש את האירוע. אבל אפשר שיהיו השלכות על בסיס מזויף, ולאו דווקא.

  13. למה לא? למשל , דיווח שקר , שאח שלי מת יכול לעשות הרבה השלכות מהותיות , כגון בכי של אנשים , לוייה מזויפת ועוד.. זה רק דוגמא אחת של השלכות שמתבססות על בסיס שקרי ומזויף. מדוע יציאת מצרים ומתן תורה אינם יכולים להיות כאלה?

  14. חבל שאתה לא קורא את המאמרים שאתה מגיב עליהם, ראה קריטריון 2, אנחנו מדברים רק על אירוע שהוא מרכזי לעם, ולכן אם לא אירע הם יכולים לדעת שלא אירע. אדם שמת אין זה אירוע מרכזי, ואין דרך לאמת זאת, אפילו אם מישהו ראה אותו, זה נתון לפרשנויות שונות, אולי זה רק מישהו שדומה לו? אולי הוא לא מת לגמרי? אולי המישהו שראה משקר? אבל אירוע שכל העם עברו אותו ביחד, ומתועד בזמן המאורעות, כדוגמת קריעת ים סוף, עשרת המכות ויציאת מצרים, אכילת המן ארבעים שנה, הם אירועים בעלי השלכות עצומות, המתוארות גם הן, ולא יתכן שההשלכות נוצרו בלי האירוע עצמו.

  15. התכוונת "אדם שמת זה לא אירוע מרכזי" כתבת שזה אירוע מרכזי בטעות.. מה הן ההלשכות של קריעת ים סוף? האם לא ייתכן כי מנהיג העם שכתב אחרכך את הסיפורים ההמוניים והעם פשוט לא היה לו גישה לתורה חוץ מהזקנים? ובעצם רק בימי עזרא החדירו את זה שזה קרה לכל העם..

  16. בדבריך אלו אתה מתעלם מקריטריון 1) תיעוד בזמן המאורעות
    כאשר התיעוד אינו בזמן המאורעות אלא מאוחר ומרוחק הרבה פעמים אפשר באמת לשקר או להגזים או להתבלבל
    – לגבי ההשלכות של קריעת ים סוף, אתה מוזמן לקרוא להנאתך במאמר זה סעיף 3, ובמדה ויהיו לך הערות אחר הקריאה נשמח לשמוע

  17. ואיך ניתן לדעת כי אירוע נכתב בזמן המאורעות? למשל , איך ניתן לדעת אם מגילת העצמאות נכתבה בזמן המאורעות (בכדי שאבין את הדבר לגבי ספר התורה)

  18. זה בדיוק הנושא של המאמר עליו אתה מגיב והמאמרים הבאים אחריו, במדה ותרצה לקרוא אותם אתה מוזמן להגיב

  19. אנסה לסדר את העניין. הקמת המדינה היא אירוע בעל השלכות רבות (בעקבותו עלו רבבות יהודים לארץ) 2. הוא אירוע שלא נתון לפרשנות סוביקטיבית. 3 הוא אירוע מרכזי בעם
    4. איך יודעים שמגילת העצמאות הוקראה בזמן הקמת המדינה לכבוד מאות העדים? יש השלכות לכך שיהודים שמעו את מגילת העצמאות ויש לכך השלכות. עכשיו תעשו את אותו דבר רק עם מתן תורה במקום הקמת המדינה.

  20. האירוע של הקמת המדינה אכן עונה לקריטריון של היסטוריה, וכל ספר שתיעד אותו בזמן המאורעות והתקבל כספר היסטורי ייחשב למתעד אירוע היסטורי אמין שאין טעם לפקפק בו.
    האירוע של הקראת מגילת העצמאות אינו חלק בלתי נפרד מהקמת המדינה, המדינה קמה גם בלעדיו, והוא התרחש לעיני עשרות בני אדם בלבד, אמנם היו לו השלכות בפני עצמו, שכן מגילת העצמאות היתה ועדיין טקסט חשוב ומכובד באומה, מוצג במוזיאונים, הסרטת האירוע הוצגה פעמים רבות כהסרטה אמיתית ולא מבויימת, ולכן למרות שאינה אירוע היסטורי בלתי ניתן להכחישה, סביר מאד שאכן התרחשה כמתואר.

  21. ואיך אפשר לדעת אם הסיפור על מתן תורה עונה על קריטריונים להיסטוריה? תוכלו לפרט ולהסביר מדוע הם עונים לקריטריונים של היסטוריה (נניח שמדובר בשתי הדברות הראשונות שזה בעצם 'ההתגלות' שבמתן תורה. עכשיו תסבירו מדוע הם עונים להיסטוריה

  22. שתי הדברות נשמעו בפני כל העם, ולכן לא ניתן היה לטעון לעם אתם ראיתם כי מן השמים דיברתי אתכם וכו' הרבה פעמים, בזמן שלא היה ולא נברא. – להבדיל מהקראת מגילת העצמאות שנעשתה לפי הסיפור בפני קבוצה מצומצמת.
    עם זאת, מכיון שמדובר על שמיעת קול אלהי, שהוא דבר שלא ניתן להגדרה פיזית ברורה, יש כאן עדיין מקום לפרשנות.

  23. על תיעוד בזמן המאורעות שמתואר בתורה בהרחבה כיצד ניתן לאלפים רבים של אנשים שהיו נוכחים במאורע

  24. ועל סמך מה אתם מסתמכים שהתיעוד של מתן תורה הוא בן זמן המאורעות? כי התורה מתעדת את כתיבת ספר התורה וחלוקתה לזקנים – מה ההשלכות של הדבר הזה?

  25. מה שאתם טוענים שמוכח מהתורה עצמה שהיא נכתבה סמוך למקרה, זה מגיע מפרשנות שלכם לדברים שכתובים בתורה כגון שכשכתוב שמשה כתב את התורה ומסרה לזקנים הכוונה את ספר התורה שיש לנו ולא הכוונה ללקט ההלכות שהוא הורה להם [שאולי על פיו התבססה התורה שנכתבה אחר כך] והוא קרה לה התורה [מלשון הוראה] אך לא תואר בה כל הסיפורים וכל הכתוב בתורה שבידינו
    יתכן שאחרי תקופה [ארוכה או קצרה] קם מישהו והחליט לסדר את הכל בספר והוא כתב את כל הנבואות וההלכות שהיו בידיהם ממשה על ספר ולכן הוא גם מביא את הדברים כשיח בין משה לישראל היוצאים ממצרים בסגנון "אתם ראיתם" וכדו' כי זה תיאור של השיח שהיה בזמן משה אך לכותב עצמו אין קשר למאורעות התקופה
    גם הסיפורים שהוא מביא על יתרו וכדו' נכתבו ע"י אותו כותב אבל לא באותה תקופה אלא בתקופה מאוחרת יותר [הידיעה שנכתבו באותה תקופה מגיעה רק מחז"ל ובפרט שהרי כולנו מודים שפסוקי קבורת משה לא נכתבו על ידו כמו שחז"ל עצמם הסכימו וא"כ מי אמר לנו אם לא חז"ל שגם עוד פסוקים לא נכתבו בהמשך]
    וא"כ אין לנו ראיה מכך שהספר נכתב בזמן המאורעות וכל הנידון להוכיח את הכתוב בספר אמור לעבור לשאלה האם אותו עורך יכל להכניס לציבור ספר עם סיפורים שלטענתו הוא יודע אותם ממסורת ולגרום לאלפים שיקבלו אותם, וכן בהנחה שבזמן הכתיבה זה היה מסורת אצל כולם האם דבר שעבר במסורת לא כתובה יכול להיות ראיה
    יש להדגיש שגם התורה המובאת בספר יהושוע אין לנו מקור ברור מתוך יהושע אם הכוונה לספר שלנו ולא לחלקים ממנו או לאיזה ספר הוראות של משה וכן יש להדגיש שגם ההלכה לשים את הספר בארון לא ברור לאיזה ספר מיוחסת כי אולי גם היא מיוחסת רק להוראות ההלכה או לכל איזה מסמך שניתן ע"י משה והוא היה הבסיס לכתיבת ספר התורה בהמשך

  26. צוות האתר

    זו לא שאלה פרשנית, בתורה מתואר כמה וכמה פעמים שמשה כותב דברים שנאמרו לו: "ויכתוב משה את כל דברי ה" (שמות כד), וגם נאמר לו לכתוב "כתוב זאת זכרון בספר" (שמות יז יד), "ויכתוב משה את מוצאיהם למסעיהם" (במדבר לג ב). התורה מצוה בדברים יז שהמלך יכתוב לו את משנה התורה על ספר. התורה מתייחסת לעצמה כספר שכולל את הברית וכל התורות והמצוות:
    דברים כח "אם לא תשמור לעשות את דברי התורה הזאת הכתובים בספר הזה". הקללות עצמן כתובות בספר כמו שנאמר בפרשת כי תבא "גם כל חלי וכל מכה אשר לא כתוב בספר התורה הזאת", ובפרשת ניצבים: "ורבצה בו כל האלה הכתובה בספר הזה", ובהמשך: "ככל אלות הברית הכתובה בספר התורה הזה", "להביא עליה את כל הקללה הכתובה בספר הזה", "לשמור מצוותיו וחוקותיו הכתובה בספר התורה הזה", "ויכתוב משה את התורה הזאת" ובסוף וילך: "ויהי ככלות משה לכתוב את דברי התורה הזאת על ספר עד תומם", הוא נותן אותו ללויים "לקוח את ספר התורה הזה" וכו'.
    בין אם זה היה 'לקט הלכות' (לא, זה כלל גם את הברית), ובין אם זה היה מלשון הוראה (מה זה משנה מלשון מה?), התורה מדברת על עצמה כספר קיים שניתן לבני ישראל. וכך גם ספר יהושע מדבר על ספר התורה שניתן בארון ע"י משה, ומעתיק ממנו פרקים שלמים מחלקיו השונים.
    אתה יכול לשאול אולי הספר עבר שינויים, זה לא נושא המאמר, ועל זה ראה למשל רשימת לינקים בהתייחס לדבריך כאן.
    המשפטים של 'אתם ראיתם' רק מלמדים שהספר טוען שהדברים נאמרו וניתנו ליוצאי מצרים. הסיפור הוא שמשה אסף את האנשים שיצאו ממצרים, נאם בפניהם דברים שמייצגים דברים שהם ראו, כתב את זה בספר, ונתן להם. אימות הכתוב בספר הוא לפי הקריטריונים להיסטוריה, השאלה כאן היא מה הסיפור שבספר, ועל כך התשובה שהסיפור הם שאלו הדברים שאמר משה וכתבם וחילקם ליוצאי מצרים.
    הידיעה על זמן כתיבת התורה לא קשורה לחז"ל, התורה הגיעה כיחידה אחת וכך נתפסה בעיני כל הדורות בימי הנביאים. בדיוק כמו עוד מאות ואלפי ספרים אחרים, שפשוט נמסרו כך בשם מחברם ואף אדם שפוי לא הטיל ספק אולי כל ההוכחות אינם אלא שהיה ספר, אבל הספר עבר שינויים שוב ושוב.
    נכון שדיווח כחלק מהמאורע הוא לא סוף פסוק, הוא רק מרכיב בסיסי בניתוח אמינות הספר, הוא מאפיין אחד מתוך מאפיינים רבים המנויים במאמר ובסדרה העוסקת בזמן כתיבת התורה, שמוכיחים שהתורה ניתנה בימי המדבר.

  27. הנחה: התורה אינה מדווחת על האירועים 'מן הצד'. היא ממקמת את הספר כחלק מהאירוע. יש בתורה התייחסות עצמית לזמן ואופן חיבורו. התורה כולה כתובה בגוף ראשון אל יוצאי מצרים "לעיניכם – אתם ראיתם", והתוכן של כל חוקיה הוא 'וידבר ה' אל משה לאמור', דברים שחייבים היו להיכתב על ידי משה. התורה מתארת בכמה מקומות כיצד משה כתב חלקים מהתורה, עד לכתיבתו את כולה בסוף ימיו וחלוקתה לעם. הספר עצמו מתייחס לשאלה איך נכתב ומתי.

    עובדה: התורה נכתבה בזמן המאורעות
    נימוק : ?

  28. צוות האתר

    הענין הובהר בהתייחסות לתגובותיך לפני כחודש בעמוד זה תחת השם 'ליאור'. אתה מוזמן לקרוא את מה שהשבתי לדבריך ולהתייחס בהתאם.

  29. ליאור זה לא אני. התווכחתם איתו אבל גם אני לא הבנתי את דבריכם.
    משל למה הדבר דומה.
    אתם מבקשים ממני שאני אוכיח לכם שחבר שלי חכם. אז אני אומר: "הוא מדבר באופן גבוה ביותר, מתלבש בצורה חכמה.. הטון דיבר שלו הוא של איש חכם" אך זה שהוא מתלבש ככה ומתנהג ככה לא אומר שהוא באמת חכם!!!
    כך גם עם התורה. זה שהתורה "אומרת" שהיא נכתבה בזמן המאורעות, או בנויה כספר שנכתב בזמן המאורעות, לא אומר בהכרח שהיא באמת נכתבה בזמן המאורעות!! זה כשל פשוט.

  30. צוות האתר

    אני לא יכול לדעת מי אתה, אבל המייל שרשום על שמך, והכתובת IP שלך משותפת לליאור/לירן/אורי/אריאל, ועוד, וגם התכנים חוזרים על עצמם.
    אחזור שוב על מה שכתבתי בפעם הקודמת, כנראה פשוט לא קראת את הכתוב.
    זה שהתורה אומרת שהיא נכתבה בזמן המאורעות – לא מוכיח שהיא נכתבה בזמן המאורעות, ולא ברור איך העלית על דעתך רעיון כזה? עד שטרחת להביא משל כה תואם!
    זה שהתורה אומרת שהיא נכתבה בזמן המאורעות – זה אומר שטענה זו היא חלק מהתוכן שלה, ובמדה ונאמת את התוכן שלה כתוכן היסטורי – גם זמן הכתיבה יאומת.

  31. כי יש לי שבע שמות. כמו ליתרו. או שה IP שלכם טועה. נחמד מאוד שאתם לוקחים מידע אישי מהגולשים שלכם.. תודה שאמרתם זאת, אני לא אטרח יותר להגיב פה.
    לעצם העניין: ומתי הוכחתם את הכתוב בו? בגלל שמתן תורה ויצ"מ הנם ארועים מחוללים מרכזיים?
    ובכן, לחברה החילונית אלא אגדות. הא ותו לא.

  32. צוות האתר

    בכל אתר נרשמת כתובת IP של מגיב, למניעת הטרלה. אם זה לא נח לך, אינך יכול להגיב בשום אתר. או לחילופין יש תכנות שמשבשות את רישום הIP באתרים. אין שום בעיה שאנשים שונים מגיבים מאותו מקום, אבל לי אין את האפשרות לענות על אותה שאלה המגיעה מאותו מקור שוב ושוב.
    העובדה שחברה מסויימת בימינו חושבת שאירוע X הוא אגדה, אינה רלבנטית למחקר היסטורי.
    הטיעונים שבסדרת המאמרים הזו הם טיעונים היסטוריים, שביכלתך להתייחס אליהם אם תרצה.
    כמו"כ ביכלתך לאמץ שרירותית את העמדה שאתה מייחס לחברה החילונית (לא כל החילונים חושבים כך).

  33. אם קלעתי בול והצלחתי אז יופי. אם הבנתי נכון, לטענתכם, ספר נכתב בזמן המאורעות אם יש בתוכן שלו אירוע מרכזי לעם ולא נתון לפרשנות. כמו "ויכתוב משה את התורה ויתנה אל הלוים" זה נמצא בתוך התיעוד, ובתוך התיעוד ישנו אירוע מרכזי לעם. האני צודק?

  34. צוות האתר

    לא. ספר יכול לספר אירוע מרכזי ולא נתון לפרשנות, אבל לא להיכתב בזמן המאורעות. להיפך, ככל שכותבים מאוחר יותר אפשר לכתוב מה שרוצים.
    הטענה היא שאם מוכיחים את זמן כתיבת הספר, אזי אם זה בזמן המאורעות, ומדובר באירוע מרכזי לעם (ולא, כתיבת התורה ונתינה ללויים היא לא בהכרח אירוע שכל העם יודע איך היה ואיך נראה או אם התרחש), שלא נתון לפרשנות. אזי הספר הוא ספר היסטורי?
    איך יודעים את זמן כתיבת התורה, לכך ישנה סדרת מאמרים באתר "זמן כתיבת התורה", זה מה שמוכיח את זמן הכתיבה.
    מלבד זאת אם הספר מציב את עצמו כנכתב מתוך המאורעות, במדה ומוכיחים את אמיתות הספר ואותנטיותו, זה כולל גם את סיפור הכתיבה.

  35. כשהוכחתם את אמיתות הספר ואותנטיותו עשיתם זאת בכך שהאירועים הקשורים בספר הם לכל העם (קריעת ים סוף, המסע במדבר, יציאת מצרים וכו')
    וגם כתבתם שכשהוכחנו שהמאורעות הם היו לכל העם ולא נתונים לפרשנות אזי גם בהכרח זה מוכיח שהספר נכתב בזמן המאורעות. עכשיו השאלה שלי היא כזאתי:
    אם השגנו את שני הקיטריונים
    א. מאורעות שעברו על כל העם
    ב. אירועים שלא נתונים לפרשנות ,
    אז מבחינתכם אין מן הנמנע שגם הספר נכתב בזמן המאורעות.
    על איזה הנחת בסיס אתם מניחים את זה?

  36. צוות האתר

    נוסח השאלה לא מובן לי, מה זאת אומרת "אין מן הנמנע שגם הספר נכתב בזמן המאורעות"?
    אם יש קריטריונים א' וב', צריכים להוכיח שהתקיים גם קריטריון ג' (זמן המאורעות), ואז מדובר בהיסטוריה
    איך מוכיחים את זה? ראה תגובתי הקודמת ובגוף המאמר

  37. אין לי בעיה עם סדרת המאמרים שלכם, פשוט כאן כתבתם פרק שגם נועד להראות שהתורה נכתבה בזמן המאורעות (אם כי היא רק מציגה את עצמה כאחת כזאת. עם עדיין היה יכול לקבל את התורה ושיספרו שהמאורעות היו בעבר והם לא קשורים למאורעות כלל.)
    כתיבת התורה – קשירת התיעוד לאירוע

    אם זאת לא היתה מטרת הפרק אז מה היה מטרתו?

  38. צוות האתר

    אכן, כפי שכתבתי בתגובה הקודמת, במאמר זה נטען כי גם בלי ההוכחות ההיסטוריות לזמן כתיבת התורה, מכיון שהתורה מתארת מכלול של כתיבת ספר שיכול להיות אמיתי רק בזמן המאורעות, היא לא יכלה להתקבל כספר אמיתי מלבד בצורה שמתוארת בה עצמה.

  39. וזה מכיוון שהיא מציגה את עצמה כאחת כזאתי? כבר אמרתי שיש אפשרות שיהיה זייפן שיבוא לקבוצת אנשים ויגיד אבותיכם קיבלו את הספר הזה והם שכחו להעביר לכם וכו' עכשיו מצאתי לכם אותו.

  40. צוות האתר

    אשאלך נא שאלה ידידי היקר, מי אמר שכתבי אריסטו הם של אריסטו? אולי יום אחד קם זייפן ואמר: היה פעם חכם בשם אריסטו וכתביו נשכחו והנה אני מחזיר אותם?
    ומי אמר שספר מלחמות היהודים הוא של יוסף בן מתתיהו הוא ספר אותנטי? אולי יום אחד קם זייפן ואמר: היה היה מישהו שקראו לו יב"מ וכתביו נשכחו והנני להחזירם?
    הענין הוא לא "שכך הספר מציג את עצמו", יש המון ספרים פסיאודופיגרפים, שמציגים את עצמם כספרים של כל מיני אנשים שונים ומשונים שהיו או שלא היו, ולא לוקחים אותם ברצינות, מדוע? מה ההבדל בין ספרי אריסטו לספרים החיצונים השונים?
    האם יש דבר כזה שנקרא ספרות היסטורית או אותנטית, או שאין בכלל דבר כזה? תמיד יכול לבא 'זייפן' ולומר שהיה כך וכך וזה ספר של פלוני, ומאז זה התקבל בתור הספר הנ"ל??
    התשובה המקובלת על אנשים שפויים בעולם היא: לא, יש דברים שנחשבים כאותנטיים, ולא יתכן שנוצרו ע"י איזה 'זיפן' שהשתילם בתור היסטוריה. ויש דברים שאפשרי שיווצרו על ידי זיופים, המון דברים. אבל לא הכל.
    כשהתפרסם ספר הזהר, נולדה מחלוקת על האותנטיות שלו, האם באמת הוא ספר קדום או לא? הסוברים שהוא ספר מאוחר, לא חשבו שיש בזה אמת היסטורית, מדוע? משום שבספר הזוהר אין שום טענה שהוא היה אי פעם ספר מרכזי, אין שום בעיה עם זה שלא נזכר בתלמוד, משום שהוא היה סוד, אין שום בעיה עם זה שלא ידעו עליו אבותינו, שהרי הוא היה סוד, ובמפורש נכתב בו שהוא סוד שאסור לגלותו ויתגלה רק באחרית הימים. לכן התסריט שלו לא סותר שנכתב מאוחר.
    בספרים שהזכרתי לעיל, זה בדיוק להיפך, הסיפור של אריסטו הוא לא רק שכתב כמה הגיגים על ספר, הוא מתואר כגדול הפילוסופים, כמי שהיו לו תלמידים רבים (ביניהם למשל אלכסנדר מוקדון), והשפעה עצומה על כל עולם הפילוסופיה. זה לא משהו שמישהו יכול להמציא. אף אחד לא יכול לבא ליוונים ולומר להם 'היה פעם מישהו שקראו לו אריסטו והיתה לו השפעה עצומה וכו', כי במציאות לא היו רואים שום השפעה, זה הרעיון של פירמידת ההשלכות. כשמדובר בדברים שיש להם השלכות מהותיות ורחבות, אי אפשר להמציא שההשלכות קיימות, כשהן לא קיימות.
    הרעיון של קשירת התורה למאורעות, הוא שהתורה בנויה בצורה כזו שהיא מתארת היווסדות של עם, מקור מוצאו, הצורה בה נכנס לארצו, בסדרה של אירועים בעלי השלכות מהותיות מאד, וכל זאת כשההתגלות והמינוי של משה למחוקק ונותן תורה וכתיבת התורה והפיכתה לטקסט מרכזי בעם, מופץ, בעל עתקים, ומוטיב מרכזי בכל מעשי האומה, הם חלק מהתורה. אף אחד לא יכול להגיד שהתורה רק 'נכתבה' בעבר ונשכחה, שכן לא מדובר בכתיבה, מדובר בתיאור של התורה כמרכז העם בפועל, משה מינה את יהושע, ויהושע נצטוה לא ימוש ספר התורה מפיך, והתורה מחייבת את העם להיות סביבה. זה לא סיפור אלא אמור להיות הספר הלאומי והקדוש ומרכז האומה. המשכן והמקדש היו מרכז האומה, ובקדש הקדשים עם ארון הברית היתה צריכה להיות מונחת התורה, וכו' ככל המפורט במאמר.
    אף אחד לא יכול לבא לאומה ולספר לה: זו ההיסטוריה הלאומית שלכם, זה הספר שכולכם סובבים סביבו וכבר חמשים שנה (או מאה שנה או שלש מאות שנה) שזה מרכז החיים של העם, אלא שבמקרה לפני כמה שנים זה 'נשכח'. זה לא עובד, כי לכל אומה יש מיתוס לאומי, ויש דת, ויש מחוקקים, ויש חוקים, אי אפשר לבא ולהציע משהו חילופי ולטעון שהוא הוא היה המרכז.
    בדיוק כמו שאריסטו היה אבן פינה מהותית מחכמת ופילוסופיית יון, ולכן ברור שאף אחד לא יכל 'לשתול' אותו בזמן מאוחר. כך התורה היתה מהותית לישראל הרבה יותר, לפי התיאור שלה עצמה, ודבר כזה אי אפשר 'לשתול'.
    אם ספר הזהר היה טוען שהוא ניתן לכל העם ע"י רשב"י, והיה עותק שלו תמיד במבנה מרכזי, ושהיו קוראים בו תמיד פעם בשבוע, ושהיו אומרים תמיד קטע ממנו לפני קריאת התורה, ושלראש הגולה היה תמיד עותק מספר הזהר, ושאי אפשר לפסוק הלכה בלי לבדוק בזהר, וכו' עוד עשרות פרמטרים כאלו שהופכים אותו למרכז הדת. ברור שאף אחד לא היה מקבל אותו, שכן היו יודעים שאין כל זה זכר לא במציאות ולא בהיסטוריה. התורה היא בדיוק להיפך: היא מבטיחה "לא תישכח מפי זרעו", אף אחד לא ישכח אותה, ותמיד יקיימו אותה.
    גם אם היו תקופות שעם ישראל נחלש בקשר שלו עם ה', הוא לא הגיע מעולם לניתוק שלא ידע כלום על עצמו ועל עברו. הנביאים תמיד הזכירו את התורה וציטטו ממנה. תמיד ידעו את מקור העם ומה שעבר עליו. ולא היה שום זמן בו ניתן היה להופיע עם היסטוריה לאומית חילופית ולהכניס אותה בלי שום זכר.
    כך גם לגבי יוסף בן מתתיהו, למרות שהוא לא מרכז האומה, הוא מייצג אירוע מאד חריג ומרכזי, של גנרל יהודי שערק לרומאים, דבר שחייב להתפרסם ולהיות ידוע בתולדות המרד והחורבן. ולכן אם מישהו היה בא וממציא דבר כזה, זה לא היה מתקבל ואף אחד לא היה מעתיקו ומתייחס אליו ברצינות. וכשהספר מתאר את האירועים מנקודת המבט הזו של גנרל יהודי אצל הרומאים, והוא התקבל ברצינות, זו הסיבה שלא מטילים ספק בעצם חיבורו. אם להאמין לו בפרטים זו כמובן שאלה נפרדת, אבל הקונספט שלו של קשירת התיעוד לאירוע בודאי נחשב נכון.

    1. אני חושב שאני מבין את עניין פרמידת ההשלכות וכיצד זה מחייב משהו. אך האם באמת היו השלכות? ייתכן שאינני זוכר כל פרט בתנ"ך אך ככל שמדובר בתקופה מתקדמת יותר ומתועדת יותר (נגיד, תקופת המלכים) שבה לא ניתן לשקר לכל העם- כך גם ההשלכות פחות נראות:
      בתקופת יהושע ישנם השלכות רבות, אך זוהי תקופה רחוקה כמעט כמו מעמד הר סיני.
      בתקופת השופטים כמעט ואין השלכות מלבד אולי גדעון שמזכיר את יציאת מצרים. עם זאת יש לזכור כי מדובר במקרה של גדעון בינו לבין עצמו ולא במקרה פומבי. לא ניתן לדעת אם הוא אכן אמר זאת. כך גם במגילת רות.
      בספר שמואל, בנאום שמואל לעם אכן מוזכרת יציאת מצרים בחצי משפט (קצר באופן מפתיע בהתחשב בעוצמת האירוע), ומעמד הר סיני לא מוזכר כלל.
      בתקופת המלכים עד "מציאת התורה" שוב לא רואים השלכות גדולות. (חג כזה או אחר איננו השלכה כל כך גדולה משום שכידוע חג האביב, חג הקציר וכו' נחגגו בכנען בלי קשר לסיפור התנ"כי).
      לכן אני שואל- האם אכן ניתן לראות השלכות גדולות של אירועי התורה על היהודים בכנען?

      1. צוות האתר

        המודל של פירמידת השלכות, לא נזקק לתיעוד של הימצאות ההשלכות, כי כל מהותו של המודל הוא שהתקבלות הספר מוכיחה על קיום ההשלכות בפועל. ואם לא שרד לנו תיעוד אחר זה לא רלבנטי. (ספרי הנביאים אינם מתעדים את כל רובדי החיים ואת כל ההיסטוריה)
        זו לא הוכחה מכח אזכורי התורה או המצוות בנביאים, אלא מכח הדרישות של התורה שהופכות אותה מסיפור סתם שאנשים יכולים לקבל אם ירצו, לסיפור שכל אחד יכול לבדוק את אמיתותו ולכן לא יקבלו ולא יכול להיווצר סתם.
        לגוף דבריך, יש עדויות רצופות בכל ספרי המקרא לקיום כל חלקי התורה, ראה בתגית: התורה והנביאים.

        1. אז לפי טענתכם אין באמת "השלכות" אלא זה מבוסס על זה שהעם אשר קיבל את המאורעות בספר כמאורעות היסטוריים. אין באמת השלכות של האירועים לטענתכם.
          אפשר לנסח את זה כך.
          "לא סביר שעם ישראל היה מרמה את עצמו ועושה כאילו "השלכות" (שמתי בכוונה מרכאות מכיוון שאתם לא באמת עונים על ההגדרה של השלכות), לכן סביר יותר להניח שהם לא רימו את עצמם ועשו לעצמם השלכות מזויפות ולכן התורה היא מסמך היסטורי. אבל זה לא באמת "השלכות"
          זה לא עונה להגדרה של המילה "השלכה"
          כי יכול להיות שבני ישראל רימו לעצם את ההשלכות. (או שאני בכלל לא מבין מה אתם מגדירים כהשלכה.) בוא ניקח לדוגמא קיומו של משה. מה ההשלכות אודותיו?

          1. צוות האתר

            איך הגעת לזה שאין השלכות?
            ההשלכות התקיימו ויש גם תיעוד שלהן.
            כתבתי רק שהמודל ההיסטורי לתיעוד אירוע, אינו מחייב לתעד גם את ההשלכות. אם מדובר באירוע שבהכרח יש לו השלכות.
            מדובר בדברים שא"א לעשותם 'כאילו' וא"א לזייפם.
            לקיום איש בשם 'משה' אין בהכרח השלכות, על השלכות מוכרחות מהתורה – קרא בגוף המאמר.

            1. סבבה, ציטטתם כמה מקומות שהכנענים יודעים על י"מ.
              מי אמר שהם באמת ידעו?
              כדי שנדע שהם באמת ידעו צריך לפנות לכתבים שלהם. ולא מתוך התורה.
              ואתם ציטטתם מתוך התורה, וזה לצערי לא מראה באמת שהכנענים ידעו על י"מ

              1. צוות האתר

                ידידי, אני קצת מתפלא, לשם מה אתה מגיב, אם אתה לא קורא מה משיבים לך? או לא קורא את המאמר שעליו אתה מגיב?
                טענת התורה והנביאים לדורותיהם שהכנענים יודעים על אירועי יצי"מ, מוכיחה שזה חלק מהסיפור של התורה, עוד פרט שמלמד שמדובר באירועים שידועים בהכרח לכל העמים באיזור.
                זה מוכיח רק שאם התורה נכתבה ופורסמה בזמן המאורעות, חייב להיות שזה היה נכון. כי אי אפשר לספר על אירוע שכל עמי האיזור בהכרח יודעים עליו, בזמן שהמציאות היא להיפך.
                הכנענים לא השאירו אחריהם לשמחתינו כתובות או ספרים, ולכן אין לנו מידע ישיר מהם. אלא רק מידע עקיף מהעם שחי כאן בארץ לצידם והתחכך בהם לא מעט.

                1. התורה לא נכתבה בזמן המאורעות לפי מה שלמדתי פה. הרי התורה לא נכתבה כמקשה אחת. רק למשה היה גישה לה והוא כתב עוד ועוד חלקים עד שסיים לכתוב אותה.
                  זאת אומרת שהטקסט לא באמת "הופץ" בזמן המאורעות לעם, שהרי בזמן יציאת מצרים אף אחד לא כתב את הפרקים של יציאת מצרים ומתן תורה. זוהי גישה מגוחכת.
                  רק הארועים המרכזיים יציאת מצרים ומתן תורה הופצו בזמן המאורעות מכיוון שעם ישראל מתייחס לזה כהיסטוריה לכל דבר לעניין. ולפרטים השוליים כגון זה שמלכי כנען יודעים על י"מ, והכתוב בתורה על כך, זה יכול להיות נכון ויכול להיות שלא. שהרי גם ככה כמו שאמרתי ספר התורה נכתב ונכתב עם הזמן ועם הזמן. ובשביל לדעת שזה באמת נכון, צריך אישור מ "העמים" שהתורה מדברת עליהם שבאמת זה קרה. ולא נכון באמרכם שאין לנו כתבים כנעניים. מה עם כל הפולחן הדתי של הכנענים? ספרית אוגרית וכדו' ? בכל מקרה, גם ככה אם ונגיד (למרות שלא היה כך), והטקסט היה נגיש לעם והוא נכתב ונראה לעם בזמן המאורעות אזי זה לא מספק. צריך את האישור של הכנענים ותעודה כנענית שתתעד זאת- ולא ספר התורה. רטוריקה זולה

                  1. צוות האתר

                    זמן המאורעות אינו מחייב שיהיה במקביל לאירוע, אלא מחייב שיהיה בפני ובזמן של עדים לאירוע. בזמן נתינת כל התורה כולה ע"י משה לעם וכן הפקדת עותק בצד ארון הברית, היו מאות אלפי עדים מזמן המאורעות.
                    אתה חוזר שוב לאישור מהעמים, נראה שלא הבנת את הטיעון ההיסטורי.
                    מה יעזור לך האישור מהעמים, אולי גם הם שיקרו? אולי היה להם אינטרס לשקר? באיזה מובן תעודה כנענית יותר טובה מתעודה עברית? כל תעודה שהיא, מהימנה רק במדה והיא מתאימה למודל של ההיסטוריה, ובמדה ולא, היא לא מהווה הוכחה.
                    כל הרעיון של המודל ההיסטורי הוא שהתיעוד מוכיח את ההתרחשות. והוא לא צריך אישור ואישור לאישור. את ההיסטוריה הרומאית אתה לא מאשר מכתובת כנענית, כי היא התקבלה בעם הרומאי, וזה מה שהופך אותה להיסטוריה.
                    כתבי אוגרית כתובים אמנם בשפה הקרובה לשפה שהשתמשו הכנענים, אבל העיר אוגרית רחוקה מכנען, ולא מייצגת את אוכלוסיית כנען.

                    1. אני אחזור על דבריי שוב. נראה שלא הבנתם אותם.
                      בוא ניקח את התיאור של התורה והוא עונה לפי הקריטריונים לתיאור היסטורי.
                      בוא נראה עם זה עונה להיסטוריה של עמי כנען.
                      האם התיאור של פחד מעמ"י הוא אירוע מרכזי בכנענים? התורה אומרת את זה. הם לא אמרו את זה.
                      קריטריון שני. האם יש תעודה מזמן המאורעות שמראה את זה שהם פחדו מעמ"י? לא. זה כתוב אך ורק בתורה.
                      אני אתן דוגמה.
                      נגיד שאני כותב ספר ואני כותב בו שהאפריקאים נמוגו כולם לאחר שהעם שלי נכנס לאפריקה. האם אפשר לדעת אם זה נכון מה שכתבתי או לא?
                      לא. מכיוון שזה לא אירוע מרכזי בחיי הכנענים, עד שנגלה שבאמת זה כזה.
                      אי אפשר להסתמך על התורה כמקור היסטורי. ויש לכם הנחה אפריורית לא מבוססת שמי שקיבל את התורה חייב היה להסכים שכל מה שכתוב בה הוא נכון (זקני העם, לדוגמה) אני לא צריך להראות את הבעיתיות שבגישה כזאתי. באותה מידה גם סיפורי גן עדן והמבול והנפילים יוכלו להיות אמיתיים בגלל שמקבלי הטקסט קיבלו אותם?
                      מקבלי הטקסט התבססו על אירועים שמרכזיים אך ורק לעם שלהם. (יציאת מצרים ומתן תורה. דבר שבאמת יש צורך להנציח ויש עליו מסורת).
                      לעומת זאת על אירועים שהתורה מדווחת עליהם מן הצד אי אפשר ללמוד שום דבר. כמו בדוגמה עם האפריקאים והעם שפחדו ממנו. רק ממה שיש מסורת והם אירועים כללים ניתן להסיק מסקנות, מה שהוא דיווח מן הצד אי אפשר.
                      זה כמו שאני אומר לחבר שלי שכל הקבוצה שלנו פחדו מהאריות. אני שולח לו את המכתב הזה.
                      אין לו הכרח להאמין לי, עד שהוא ישאל אחד מהקבוצה אם באמת הם פחדו מהאריות (יכול להיות שאני שקרן ולא תמיד אומר אמת. ולכן הוא רוצה לוודא שזה באמת נכון מעדות ישירה.)
                      זה דוגמאות באמת גרועות, והם לא עומדות לחקר ההיסטוריה המודרנית. אם כל היסטוריון היה מסתמך על המקור המצרי לדוגמא במלחמת רעמסס השני נגד החתים בטענה שרעמסס השני "ניצח" ולא מנסה לבדוק אם זה באמת כך ע"פ הקבוצה השניה, אז היינו מגיעים לתוצאות היסטוריות שקריות.
                      ולא כך בודקים אירועים ואפיזודות היסטוריות.

                      הערת צוות האתר, מבחינה טכנית לא ניתן לשרשר יותר מ10 תגובות לעומק, ולכן התייחסותי בתוך תגובת אורי:

                      צוות האתר:

                      הבנתי את דבריך היטב.
                      הבעיה שאתה ממשיך לתקוף איש קש, כלומר לא מתייחס כלל לטיעון שאני טוען, אלא תוקף טיעון שלא טענתי.
                      אתה כותב "בא נראה אם זה עונה להיסטוריה של עמי כנען"
                      בעוד לא טענתי כלל להיסטוריה הכנענית, אלא רק להיסטוריה היהודית, שבני ישראל חשבו שהכנענים, והמואבים, והעמונים, והעמלקים, והמצרים, יודעים שהישראלים ניצחו את האימפריה. במדה ובני ישראל היו יודעים שזה לא נכון, לא ניתן היה להפוך לספר לאומי את הספר שטוען שכל העמים יודעים שהם הם אלו שהביסו את האימפריה הגדולה בזמנם.
                      האם יש תעודה מזמן המאורעות? כן, התורה, ספר יהושע, ספר שופטים, וספר שמואל. מדובר בכמה וכמה תעודות מזמן המאורעות. שאמינותן נקבעת בהתאם לאופיין ההיסטורי.
                      אם אתה שואל מסיפורי גן עדן לסיפור על נצחון מצרים, זה מוכיח שוב שלא קראת. כל סיפור שלא בזמן המאורעות ניתן לקבל לפי רצון המקבל. סיפור בזמן המאורעות במדה והוא אירוע מרכזי, לא ניתן להתקבל. לא מדובר על 'כל פרט', אלא על הנושא המרכזי בכל הספר הלאומי, והציר המרכזי במצוות ובתורה. יציאה של עם שלם ממצרים מחייבת הבסה של האימפריה וצבאה, נדודים במדבר מחייבים שהמצרים היו מובסים ולא יכלו או פחדו להילחם, וכך כל שאר העמים שבאיזור.
                      אם אתה אומר לחבר שלך משהו על האריות או על כל דבר אחר אתה יכול להמציא כרצונך, אבל אתה לא יכול ליצור ספר לאומי שיעסוק בנושא שכל העם יודעים שלא היה ולא נברא, כי הוא מדבר על מאורע עכשוי בהווה, כעת כל העמים מפחדים מבני ישראל, מאיתנו, שהבסנו את האימפריה הגדולה בתבל.
                      על מה מסתמכת ההיסטוריה המודרנית, כדאי לך לקרוא באמת בספרות ובמקורות שמופיעים במאמרים הקודמים (למשל: הפילוסופיה של ההיסטוריה)

  41. הבנתי מחכים מאוד. כתבתם : "כך גם לגבי יוסף בן מתתיהו, למרות שהוא לא מרכז האומה, הוא מייצג אירוע מאד חריג ומרכזי, של גנרל יהודי שערק לרומאים, דבר שחייב להתפרסם ולהיות ידוע בתולדות המרד והחורבן. ולכן אם מישהו היה בא וממציא דבר כזה, זה לא היה מתקבל ואף אחד לא היה מעתיקו ומתייחס אליו ברצינות. וכשהספר מתאר את האירועים מנקודת המבט הזו של גנרל יהודי אצל הרומאים, והוא התקבל ברצינות, זו הסיבה שלא מטילים ספק בעצם חיבורו. אם להאמין לו בפרטים זו כמובן שאלה נפרדת, אבל הקונספט שלו של קשירת התיעוד לאירוע בודאי נחשב נכון."
    בהשוואה לתורה, אף אחד לא היה מעתיק, ופועל ועושה השלכות על הזיוף. כי זה זיוף. והיו מגלים אותו. בדיוק אם מישהו היה רוצה להמציא את הסיפור של יוספוס. אם זה היה מומצא, לא היו ממנים את כתיבת הספר, לא היו קונים אותו, מכניסים אותו לדפי ההיסטוריה וכו'.
    בהשוואה לתורה, את התורה לא היו מקריאים בשבתות, לא היה חובה להנציח את המאורעות והניסים שיש בה, ולא היה צריך לבצע פעולות לזכר דברים מזויפים. כי בדיוק שלא היה מקבלים את הסיפור של זייפן שבא ומזייף בן אדם בשם יוספוס פלאביוס שערק לצבא הרומאי, כך לא היו מקבלים את הטקסט שלו, כי העם תמיד יודע מה היה ומה לא היה. ואם העם לא ידע על מה שהזייפן מדבר, זאת אומרת שהיו מגלים שהוא זייפן.
    זה טכניקה של השכל הישר. וזה חזק מאוד.
    אך עדיין יש כמה קושיות.
    אולי בכוונה העם החליט לעשות את הדברים למרות ששום דבר מהמצוות שהוא עושה ומהאורח חיים שהוא עושה, שום דבר מזה לא קרה?
    אולי בכוונה הוא עבד על עצמו והנחיל שקר לצאצאיו ולבניו?
    אולי העם עצמו לא היה ממש דומיננטי בהפצת הספר, ורק קבוצה קטנה עסקה בו ואולי וייתכן זייפה והכניסה מאורעות שלא היו (בוא נניח שכשהקבוצה הקטנה עשתה זאת העם לא ידע קרוא וכתוב, או לשם שינוי לא היה גישה..)
    כמובן שזה גישה מופרכת אבל בשביל לקבל עול תורה ומצוות צריך גם שלא יהיו סתירות, שאלות בלתי פתירות ועוד.
    זה רק שיקול אחד מתוך מכלול שלם. ולכן ראוי לחשוב לדעתי בצורה "מופרכת"

  42. צוות האתר

    רעיונות בסגנון קונספירציה, אפשריים מבחינה טכנית, ולא תמיד יש דרך לשלול אותם. אבל מכיון שהאפשרות השניה היא היותר מסתברת, עלינו לבחור באפשרות המסתברת. וכמו בכל החלטה שאנחנו מקבלים. אם נחשוב בצורה קונספירטיבית לא נוכל לקנות דירה, להתחתן, להשקיע כסף, ולא שום דבר אחר.
    לגבי הנקודות שהעלית, ראה עוד:
    איזו רמת הוכחה צריכים? בשביל רעיונות על טבעיים אני רוצה הוכחה יותר חזקה
    האם הספר היה אצל יחידים? קיומו ותפוצתו של ספר התורה
    האם ידעו קרוא וכתוב? האם אפשר להסתמך על עדויות של אנשים 'פרימיטיביים'?

  43. לפי מה שאמרתם שאי אפשר לזייף את ההשלכות, וגם לא ניתן לבוא לעם ולעשות את ההשלכות מכיוון שההשלכות היו כבר מההתחלה. (מכיבוש הארץ וכו' כבר אי אפשר לזייף.) עכשיו מי אמר שההשלכות לא נוצרו בתקופת יאשיהו? או בתקופה של זייפן מתוחכם? ורק לאחר מכן הוא הפיץ לעם ישראל השלכות?

  44. צוות האתר

    ההשלכות שאנו עוסקים בהן, הגדרתן היא דברים שיכולים להיווצר רק ע"י המאורע או החפץ, כשם שפרס לא יכולה לקבל אוריינטציה יוונית בלי כיבוש יווני, כך גם התורה לא יכולה להיות ספר מרכזי שקוראים בו ונמצא אצל המלך ובקדש הקדשים וכו' בלי שיש תורה.

  45. העניין הוא שגם ייתכן כי ההשלכות אינן אלא תוצר של שטיפת מוח ומסורות של עמ"י ממושכות ולא סתם ככה בא זייפן ולימד אותם היסטוריה מזויפת. כמובן שזה גם אפשרות שצריך לתת עליה את הדעת.
    בכל מקרה, ארצה להעיר הערה על דוגמת יוסף בן מתיתיהו. דווקא בתיאורים שלו ייתכן מאוד כי הוא לא משקף את האמת.
    הרי טיטוס עצמו מימן את כתיבת הספר הלא כך? והוא הרי גם השתמר אצל הכנסייה האנטישמית נכון?
    והרי הספר כשלעצמו לא עבר סקירה מקיפה כמו שעם ישראל מזכיר את האירועים של יציאת מצרים ומנציח אותם. אז.. כאן בהחלט ייתכן מאורעות כשלעצמן הן אינן נכונות. כי יש למי שממן את הספר (טיטוס), אידיאולוגיה אנטישמית ולאו דווקא הוא משקף את האמת ויש שיגידו שהוא אף עשה זאת במזיד, והשפיעה על יוספוס בהעוותת האמת.
    (וכן יש כמה וכמה חוקרים שטוענים שיש תיאורים אצל יוספוס מוגזמים ואף אינם מבוססים)
    וכן גם המסורת של עם ישראל היא מבוססת על הגרעין, ולא על הפרטים. המסורת רק על זה היותנו יצאנו ממצרים (ולא לפרטים של קריעת ים סוף, עשרת המכות ושאר הניסים)
    כך שניתן להסביר את הדברים בדרך טבעית לחלוטין.

לתגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *