במאמרים הקודמים ראינו מה הם הקריטריונים להיסטוריה, כתיאור מהימן של עובדות שהתרחשו באופן וודאי ואף אדם שפוי אינו מטיל בהם ספק.
1) תיעוד מזמן המאורע, 2) אירוע מרכזי המפורסם לכול, 3) אירוע שאינו נתון לפרשנות.
הטיעון האמוני הוא, כי גם התורה היא כרוניקה שנכתבה בזמן המאורעות. ועומדת בכל הקריטריונים של היסטוריה ריאלית כפי שנקבעו על ידי ההיסטוריונים.
1) המאורעות המתוארים בתורה נכתבו בזמן המאורעות או בסמוך אליהם.
2) הם מהווים אירוע מרכזי בעל פירמידת השלכות רחבה
3) הם מכילים חלקים שאינם נתונים לפרשנות. תיאור כזה עלינו לקבל אפילו יישלף מן הארכיון הקומוניסטי או הפלשתינאי.
לאחר שעסקנו במאמר הקודם בקריטריונים 2-3, נעסוק בקריטריון הראשון והעיקרי:
קריטריון 1) תיעוד בזמן המאורעות
מצויים בידינו מאות חיבורים שנכתבו בעולם העתיק. החל מכתבי אפלטון, 'בבילוניה' של ברוסוס הבבלי, ועוד קודם להם הוודות ההודיות, הומרוס, אמנות המלחמה של סון דזה הסיני מן המאה ה6 לפנה"ס, האפוס הסנקריסטי מהברטורמינה, ועוד. כל ההיסטוריה המוכרת לנו מבוססת למעשה על ספרות זו. כיצד אנו יודעים שספרות זו אותנטית?
נתבונן למשל, על מה מבוססת ההיסטוריה של אלכסנדר מוקדון? תיעוד תקופת אלכסנדר הוא אבן יסוד בהיסטוריה העולמית, כל התיארוך שלנו להיסטוריה שלפני ספירת הנוצרים, מתבסס על ידע מתקופת אלכסנדר, ידוע לנו באיזו שנה נלחם בפרס, באיזו שנה מת, ובאיזה שנים חלו האירועים שאחריו. אף אחד מעולם לא העלה פקפוק בהיסטוריה הזו, מנין לנו כל זאת?
הידע הוודאי הזה מתבסס על תיעוד של היסטוריונים עתיקים. להלן ציטוט מתוך ויקיפדיה ערך "אלכסנדר הגדול"
עיקר המקורות העתיקים על אלכסנדר נכתבו על ידי היסטוריונים יוונים ורומאים. מקורות פרסיים כמעט שלא שרדו.[62]
המקורות הראשונים שנכתבו על ידי אנשים שהכירו את אלכסנדר או התבססו על ראיונות עם עדי ראיה אבדו, למעט כמה כתובות וקטעי מכתבים בעלי מהימנות מפוקפקת. בני דורו שכתבו עליו הם: קליסתנס, תלמי הראשון, אריסטובולוס מקסנדריה, נארכוס. מקור נוסף בן הזמן הוא ספרו של קלייטרכוס, שלא התלווה למסע, אך אסף מקורות זמינים רבים. המקורות העיקריים ששימשו אותו הם חיבורו של קליסתנס[63] וראיון של עדי ראיה. עבודתו עמדה בבסיס חיבורו של טימגנס, שהשפיע רבות על היסטוריונים אחרים שעבודתם שרדה. אף אחד מהחיבורים האלה לא שרד עד ימינו, אך חיבורים מאוחרים יותר מתבססים עליהם.
חמשת המקורות העתיקים ששרדו עד היום הם חיבוריהם של אריאנוס, קווינטוס קורטיוס רופוס, פלוטרכוס, דיודורוס מסיציליה, יוסטינוס:
אנבסיס של אלכסנדר ("מסעו של אלכסנדר" ביוונית), שנכתב על ידי ההיסטוריון היווני אריאנוס, ששירת את האימפריה הרומית, נכתב במאה ה-2 לספירה. הספר מתבסס בעיקר על חיבורו של תלמי ובמידה פחותה יותר על חיבוריהם של אריסטובולוס ונארכוס. בדרך כלל זה נחשב לאחד החיבורים המהימנים ביותר על אלכסנדר ששרדו מהעת העתיקה.[64]
היסטוריה של אלכסנדר הגדול היא ביוגרפיה בת עשרה ספרים, מתוכם שרדו רק שמונה האחרונים. פרי עטו של ההיסטוריון הרומאי קווינטוס קורטיוס רופוס. החיבור נכתב במאה הראשונה לספירה. קורטיוס מתבסס בעיקר על קלייטרכוס וטימאוס. ייתכן שחלק מהמידע שאוב מחיבורו של תלמי.
חיי אישים, אלכסנדר וקיסר, נכתב על ידי ההיסטוריון היווני פלוטרכוס במאה השנייה לספירה והוא מבוסס בעיקר על אריסטובולוס ועל קלייטרכוס.
ביבליותקה היסטוריקה, ספר 17, חיבורו של ההיסטוריון דיודורוס מסיציליה מבוסס על עבודתו של טימאוס וייתכן שהיה לו גם מקור שנכתב על ידי אחד משכירי החרב היווניים של דריווש.[65] כמו כן מספר דיודורוס על חייהם של פיליפוס ושל הדיאדוכים.
סיכום להיסטוריה של טרוגורס, ספרים 11 – 12, יוסטינוס. ספרו של יוסטינוס הוא המרושל והפחות אמין מכולם.[66]
קיימים מקורות קדומים נוספים, אם כי דלים במידע כי שרדו מהם רק קטעים בודדים.
המקורות העסיקו את ההיסטוריונים המודרניים הכותבים אודות אלכסנדר. כל חיבור מציג אלכסנדר שונה המותאם לסיפור שרוצה לספר המקור העתיק. אריאנוס מתעניין בעיקר בצדדים הקרביים, קורטיוס מוציא לאור את סודותיו האפלים של אלכסנדר. פלוטרכוס לא עומד בפני סיפור נאה, ללא קשר לאור שבו הוא מציג את אלכסנדר. כל המקורות, להוציא אולי את אריאנוס, כוללים סיפורי פנטזיה שלא היו ולא נבראו.[67] למרות זאת, המקורות העתיקים מספקים מידע רב ואמין ואף ניתן לצייר דמות אמינה פחות או יותר על פי הכתוב בהם.
רואים אנו כי ההיסטוריה הזו מסתמכת על חמשה ספרים, מאוחרים לאלכסנדר בכמה מאות שנים. יש בספרים האלו פגמים וחסרונות, ניכרים נטיותיהם של המחברים והאינטרסים שלהם. אבל בסך הכל, אחרי ש'מקלפים' את כל מה שתלוי בפרשנות ובפרטים, נשארים עם עובדות יסודיות אותם אין אף אחד מכחיש.
העובדות האלו לא נמצאו בחרסים, אינן מתועדות בארכיאולוגיה, ואין לנו תמונות או וידאו בנוגע אליהן. הן מתועדות בכתבי היסטוריונים מפורסמים, שהם הסתמכו על עדויות והיסטוריונים קודמים להם. זה מספיק בכדי ליצור היסטוריה אמינה שאין מקום להכחישה.
כשאנו אומרים שהספרים האלו נכתבו בתקופה מסויימת, שהסתמכו על ספרים אחרים שנכתבו קודם לכן, מי אמר לנו זאת? זה הרי לא כתוב אלא בספרים האלו עצמם, או באחרים שהעתיקו מהם, איך יודעים שזה נכון? על מה בנויה כל ההיסטוריה שאמורה לסמוך על תיעוד בזמן המאורעות, אם לא היינו בזמן המאורעות כדי לוודא שהתיעוד אכן בן הזמן?
קודם ראינו כי השלכות מתחייבות יוצרות אימות לדיווח היסטורי אם הוא נכתב בזמן המאורעות. אך כיצד ניתן לדעת את זמן הדיווח?
נכתוב בקצרה כמה דרכים היכולות לאמת את זמן התיעוד:
1 דיווח כחלק מהאירוע
אחת הדרכים לכך הוא כאשר הדיווח מהוה בעצמו חלק מן האירוע באופן שגם לו עצמו יש השלכות.
ניקח לדוגמא את כתביו של יוסף בן מתתיהו. כיצד אנו יודעים שהוא באמת נכח במאורעות המרד הגדול ודיווח עליהם? מכיון שנקודת מבטו של המתאר כאן אינה אנונימית. יוספוס מתואר כגנרל יהודי שערק לצבא הרומאי וקיבל את חסות הקיסר לצורך כתיבת הספר בו מסופר סיפור זה. יוספוס מהווה איש מרכזי בשני צדי המתרס, הרומאי והיהודי. הוא דמות מרכזית באירועים עצמם ונוכחותו בהכרח יוצרת פירמידת השלכות. יוספוס קיבל את שמו של הקיסר 'פלביוס'. יהודים בכל העולם התעניינו בתיאור האותנטי של קורות המלחמה. הרומאים חובבי המלחמות גם הם היו צריכים להיות מודעים לו. טיטוס עצמו שמימן את כתיבת הספר. אבות הכנסייה שמצטטים מדבריו. חיבור הספר הוא חלק מהאירוע המדווח. פירמידת ההשלכות של קיום המחבר בזמנו רחבה, ומחייבת את קיומו של האיש בזמן בו הוא ממקם את עצמו.
כיצד יודעים שכתבי אפלטון אכן שלו? משום שכתביו הם חלק מהאירוע עצמו, חכמתו של אפלטון התבטאה בדברים שאמר וכתב או שכתבו מפיו. ההשלכות מהופעתו של אפלטון הן בין השאר קבוצת תלמידיו שהגתה בתורתו ובכתביו, וכל ההוגים השונים שהשתמשו בכתביו בחייו ולאחר מותו. אפלטון יצר פירמידת השלכות שכללה את כתביו ותורתו. גם מאתיים שנים אחרי מותו, לא רק שלא ניתן היה לעם היווני שלא לדעת על קיומו, או להכחיש את קיומו. אלא גם לא ניתן היה להכחיש את תורתו או לא לדעת על תורתו. עובדה ידועה לכל אחד הייתה מציאותם של תלמידיו המדברים על תורתו, המחזיקים בכתביו, הדנים ברעיונותיו, כשאחד מהם הוא הפילוסוף המפורסם אריסטו למשל. האירוע של הופעת אפלטון כלל העברת ידע. הידע הכתוב של אפלטון הוא חלק מהאירוע, וגם הוא עובר אימות מול פירמידת ההשלכות.
באותה מדה לא ניתן היה לבדות את קיומו באותו זמן, שכן לו לא היה אפלטון באמת. עובדה היתה מאתיים שנים אחרי מותו, שאין לו תלמידים, שקיומו לא ידוע, שאריסטו לא מזכיר אותו ואת רעיונותיו. שאין שום תורה שלו או מיוחסת לו. – שאין פירמידת השלכות.
קשירת המדווח לאירוע מחייבת השלכות. במקרה כזה הופך הדיווח לחלק מהאירוע, ופירמידת ההשלכות מאמתת גם אותו.
כתיבת התורה – קשירת התיעוד לאירוע
התורה אינה מדווחת על האירועים 'מן הצד'. היא ממקמת את הספר כחלק מהאירוע. יש בתורה התייחסות עצמית לזמן ואופן חיבורו. התורה כולה כתובה בגוף ראשון אל יוצאי מצרים "לעיניכם – אתם ראיתם", והתוכן של כל חוקיה הוא 'וידבר ה' אל משה לאמור', דברים שחייבים היו להיכתב על ידי משה. התורה מתארת בכמה מקומות כיצד משה כתב חלקים מהתורה, עד לכתיבתו את כולה בסוף ימיו וחלוקתה לעם. הספר עצמו מתייחס לשאלה איך נכתב ומתי.
תיאור זה מאפשר רק דרך אחת של הופעת ספר כזה, הדרך המתוארת בו. אך לא רק התיאור מחייב זאת, אלא גם סדרה עצומה של השלכות שהתורה יוצרת באופן מלאכותי. הדת עצמה אמורה להתארגן סביב הטקסט באופן שינציח אותו כצורתו.
באופן טבעי היו החיים בימי קדם מרוכזים בדת, ספר שנתן האל בעצמו ובו חוקים וסיפורי האבות אמור להיות מרכז החיים והתרבות. לא היה משהו מעל דברי האל בעצמו. אך התורה לא מסתפקת בכך. ראשית היא מצווה "והיו הדברים האלה על לבבך ושנתם לבניך ודברת בם בשבתך בביתך ובלכתך בדרך ובשכבך ובקומך" (דברים ו ז), "ולמדתם אותם את בניכם לדבר בם בשבתך בביתך ובלכתך בדרך ובשכבך ובקומך" (דברים יא יט). חלקים מהתורה צריך כל אחד ללמוד בעל פה (שירת האזינו), חלקים צריך לכתוב בתפילין ובמזוזה.
התורה נמסרה לזקנים ולשופטים שיורו על פיה לעם. אבל הטקסט לא מסור רק בידיהם. עותק נוסף היה סגור בתוך ארון הברית ("לקוח את ספר התורה הזה ושמתם אתו מצד ארון ברית ה' אלהיכם והיה שם בך לעד", דברים לא ו). ועותק אחד צריך להיות אצל המלך. מלבד זאת יש חובה לקרוא את התורה לפני העם בהזדמנויות מסוימות (הקהל). בני ישראל צריכים להתאסף מיד עם כניסתם לארץ בהר עיבל ולכתוב את התורה על האבנים.
הטקסט של התורה הוא קנוני: איסור חמור לשנות לגרוע או להוסיף, ונביא המבקש לשנות משהו דינו מוות. אפילו מביא אות ומופת. חכם הרוצה לקבוע דין חדש בניגוד לדעת הרוב – מות יומת! נביא האומר בשם ה' דבר שלא נאמר לו – מות יומת! כל ההגבלות האלו מפורשות בתורה עצמה.
התורה מצווה עשרות מצוות הקשורות ביציאת מצרים ועוסקות בדרכים לזכירתה, השיא הוא בחג הפסח בו מצווים לספר לילדים על יציאת מצרים, והתורה מזהירה: רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך" (דברים ד ט).
התורה מציגה דת שמבוססת על ספר, ומבוססת על מרכזיות הספר ועל שמירת הטקסט שלו באופן קנוני מול מבדקים שונים. זו התייחסות עצמית המעמתת את הדיווח מול ההשלכות.
לפי התורה, הפירמידה העצומה הזו הייתה חייבת להתרחש, הדיווח מהווה אימות.
מודל ההשלכות של התורה:
1. ספר מידי האל – הספר המרכזי בחיים
2. עותקים לביקורת
3. קריאה בציבור
4. כתיבת חלקים
5. איסור להוסיף או לגרוע
6. עונשים חמורים על כל יזמה לשינוי
7. עיסוק מסיבי בתורה ובלימודה
8. עיסוק מסיבי בזכירת יציאת מצרים ובשימורה
זו הנצחה של השלכות מן הדיווח
2 אימות בפועל דרך פירמידת השלכות
המודל "פירמידת ההשלכות" אינו תיאורטי. זו הדרך בה היסטוריונים ידעו מה היה ומה לא היה, אימתי נכתב טקסט והאם שונה, שיטה זו משמשת לאימות בפועל.
גם בימי קדם היו מודעים בני האדם לכך שמידת הוודאות לקיומו של אירוע תלויה בהשלכות הנגזרות ממנו. ולכן יצרו באופן מלאכותי השלכות מיידיות וישירות.
כריתות ברית בין מלכים ובין שליטים שהיו כפופים להם, באלף השני והראשון לפנה"ס, מתועדות ומצוירות בכתובות שונות. חוזה הברית נערך במתכונת קבועה, שעניינה הוא יצירת פירמידת השלכות נוקשה, המונעת כל אפשרות של זיוף או הכחשה.
בגוף החוזה נכתב כי ישנו עותק נוסף התואם מלה במלה והוא נמסר לשמירה במקדש. בגוף החוזה נכתב כי מי שיבזה או ימיר את הכתוב יומת. כל ניסיון של שינוי או מחיקה מהווה מרד. יש לקרוא את הלוח מספר פעמים בשנה.
החוזה יוצר באופן ישיר פירמידה של השלכות. הוא מציב את הטקסט של עצמו לבדיקה ולשמירה יתירה שלא ישתנה, ולחזרה על הכתוב בו. אף אחד לא יכול לבדות חוזה שכזה, ובודאי שלא להכחישו. החוזה נכנס ומתקבל בצורה שנוגעת לכל העם ומנהיגיו, ויש לו השפעה חשובה וניכרת על חייהם, וכך הוא משתמר לאורך התקופה. התקבלותו של חוזה כזה היא אך ורק בברית אמיתית בין מלך גדול לשליט מקומי. ללא אפשרות זיוף.
(ב. אופנהיימר, הנבואה הקדומה בישראל, עמ' 71-82.
פרופ' ש. ליברמן (יוונית ויוונות בא"י, מוסד ביאליק ויד יצחק בן צבי, י-ם 1984 עמ' 214. שם בהערה 14 מציין ליברמן למקורות ההיסטוריים השונים המעידים על שיטה זו).
פרופ' י. תא שמע, אנצ"ע ערך ספר, עמ' 310).
ראה עוד: קיומו ותפוצתו של ספר התורה. וכן: החדשנות והיחודיות של ברית סיני – ד"ר יהושע ברמן.
חוזים שטרות ומסמכים היו חלק בלתי נפרד מכל התנהלות בכל האומות שבזמן מתן תורה. אין ערך לכל אלו מבלי מערכת בקרה ומידע המסוגלת לאמת מסמכים.
גם בשלהי האלף השני לפני הספירה התקיימו ספריות וספרים. השומרים הקימו ספריות ענק בהם למדו מאות תלמידים. אשורבניפל הקים ספריה בנינוה ובה היו 3000 לוחות הפתוחים לעיון הקהל. היה בה גם קטלוג. באוגרית הייתה ספריה גדולה בשלהי האלף ה2 לפנה"ס. באִבלה שבסוריה נתגלתה ספריה מאותה תקופה ובה כעשרים אלף פריטים. ספריות היו במצרים, אצל החתים ואצל הכרתים. כל התרבויות הקדומות החזיקו בספריות ובהם היו ספרים שנחשבו כבעלי ערך. כל האומות ניהלו את ענינים השוטפים הכלליים והפרטיים ע"י מסמכים שנוהלו בארכיונים.
ספרות הייתה חלק מן התרבות, וספר כמו עלילות גלגמש שנכתב במאה ה18 לפנה"ס, הועתק בעותקים רבים על פני העולם במדינות שונות, ועותקים שלו נמצאו בכל רחבי המזרח הקדום ואפילו בישראל (חצור). כן נמצאו עותקים רבים של חוקי חמורבי ועוד. בכל הממלכות הקדומות לפני שלשת אלפים שנים ויותר היו בתי סופרים שמלאכתם היתה להעתיק טקסטים שונים בעתקים רבים. בתי סופרים כאלו נמצאו בבבל, שומר, אכד, מצרים, ועוד.
קיומה של ספרות וקיומם של מסמכים, מעניק יכולת אימות ובדיקה למידע ולתיעוד.
צורת השמירה והאימות של מסמכים, אינה רק תיעוד, אלא הנצחה, צורת הפצה מכוונת למנוע שינוי וזיוף. כך הופצה ה'מגנא כרטא' באנגליה לפני 800 שנה, המלך ג'ון נאלץ להעניק לאצילים כתב זכויות, ובמעמד החתימה הופץ המסמך בעשרות עותקים בין כל האצילים, למניעת ויכוחים והכחשות.
לא רק פעולות ההנצחה מקשרות את כתיבת הספר לפירמידת ההשלכות. אלא עצם מקומה של התורה בחייו של העם יוצר בהכרח פירמידת השלכות עצומה. התורה היא המיתוס הלאומי, היא מתיימרת לסכם ולתמצת את הויית הדת, את עיקרי הדת, את רצון האל. מאות רבות של פרשיות הלכתיות סבוכות שהוכתבו למשה מפי ה' מלה במלה.
מסה כזו של חומר כבד, חייבת להיות נוכחת בחיי העם. אין מדובר במקום בו יכול להיות חלל ריק שכל הרוצה יכול לכתוב סיפור ולטעון "הנה המיתוס הלאומי". שכן זה כבר קיים בהכרח בעם, אי אפשר לשתול אותו באיחור. לעם היה דת, והיו חוקים, היה מיתוס לאומי. למיתוס הלאומי, איך שהוא לא היה נראה, היו בהכרח השלכות עצומות. לא יתכן שהיתה תקופה בעם בה הוא לא ידע מאין בא, לא ידע מי האל שלו, לא ידע מה האל רוצה, ולא היו לו שום חוקים המיוחסים למחוקק כל שהוא. תורה פיקטיבית היתה נתקלת בהתנגדות עצומה של השלכות מהמציאות האמיתית. בנושא כה יסודי ועקרוני אי אפשר ליצור משהו פיקטיבי.
האם ניתן לקחת עם כל שהוא, ולשכנע אותו שהוא כבר מאות שנים שייך למיתוס מסויים, ויודע שהגיע מארץ מסויימת, ועובד אל מסויים, על פי חוקים מסויימים וכו'. עמים המירו את דתם וקבלו אמונות אחרות, אבל אף עם לא קיבל רטרואקטיבית מיתוס חילופי שלא היה המיתוס המקורי שלו.
3 רצף של תיעוד
ההשלכות המתחייבות מתיעוד המאורעות – מספר התורה, אינן רק תיאוריה. הן עובדות שניתן לנו לצפות בהן בהיסטוריה.
ברשותנו מצויה ספרות עצומה שנכתבה בישראל החל מנקודת הזמן של סיום התורה ועד התקופה הפרסית. במשך אלף השנים הללו נכתבו מאות קבצים של דברי הימים, תוכחות נבואיות, שירות, תיאורי מלחמות, תולדות מלכים, מגילות יוחסין, קינות, פרוטוקולים כהניים, ארכיוני מקדשים. הדברים כתובים מנקודת מבטם של סופרים, משוררים, נביאים, משרתי מקדש, עבדי מלך. חלקים מכל אלו נכללים בתנ"ך.
כל חלקי התנ"ך מכילים פירמידת השלכות אדירה של ספר התורה, לא רק עקב ההתבססות על הרעיונות המרכזיים שמופיעים בו, אלא גם מעצם אזכור הספר עצמו, הזכרת חוקיו, ציטוטים ממנו, השפעות לשוניות, השפעות סגנוניות, ועוד רבות. הנ"ך מתעד בדייקנות את השימוש בתורה ובתכניה. כבר יהושע מתאר את קריאת כל התורה וכתיבתה.
התנ"ך מהוה כיסוי מלא ברצף של כל התקופה למן מתן תורה, כל האישים והקבוצות שבאו ממצרים, היכן התיישבו, מי היו בניהם, מה עשו, אלו אישים מפורסמים העמידו. באלו מלחמות השתתפו. התורה והנ"ך עוסקים רבות בהשלכות של התיאורים, מפנים למונומנטים מפורסמים מתוך המאורעות (כמו צנצנת המן, התורה על האבנים, נחש הנחושת, מצבת קבורת רחל ועוד), מתארים מקומות ומצבים 'עד היום הזה', מפנים את הקורא לספר הישר, ספרות היסטורית שונה, ספרי שירות וקינות. כל זה מהווה אימות מדרגה ראשונה מול פירמידת ההשלכות של האירוע הראשוני.
על כל אלו נראה במאמרים בקטיגוריה זו העוסקים ב"רצף במסורת".
כאן נראה דוגמאות כיצד תיעוד זה הינו חלק מפירמידת ההשלכות.
כאשר ספרות היסטורית שלמה עומדת ומתארת את יציאת מצרים, החל מספר יהושע המשקף את המאורעות מיד לאחר מתן תורה, דרך כל ספרי הנביאים. כשיציאת מצרים מהווה האירוע המרכזי בתנ"ך, ובכל הספרות משוקעות עדויות על כל חלקי סיפור יציאת מצרים לפרטיו. העדות אינה של ספר אחד, אלא של כל הספרות הישראלית מאז ומעולם בכל גילוייה ובכל תקופותיה.
כך התורה מתארת כיצד מיד אחרי קריעת ים סוף כל העמים נכנסו לפחד:
"אז נבהלו אלופי אדום אילי מואב יאחזמו רעד נמוגו כל יושבי כנען (שמות טו').
כשהיו בני ישראל במדבר, הגיעו השמועות על המאורעות עד לארץ מדיין, והתורה מתארת כיצד כל המדיינים ידעו על ההצלה המופלאה של בני ישראל מיד מצרים.
"וישמע יתרו כהן מדין חתן משה את כל אשר עשה אלהים למשה ולישראל עמו כי הוציא ה' את ישראל ממצרים.. ויחד יתרו על כל הטובה אשר עשה ה' לישראל אשר הצילו מיד מצרים. ויאמר יתרו ברוך ה' אשר הציל אתכם מיד מצרים ומיד פרעה אשר הציל את העם מתחת יד מצרים עתה ידעתי כי גדול ה' מכל האלהים כי בדבר אשר זדו עליהם" (שמות יח').
כשבני ישראל עוברים על יד ארץ אדום, ברור שגם העם האדומי יודע את כל המאורעות שעברו על בני ישראל. והתורה מספרת כיצד מלך אדום ידע שבני ישראל שועבדו ממצרים ויצאו משם על ידי מלאך.
"וישלח משה מלאכים מקדש אל מלך אדום כה אמר אחיך ישראל אתה ידעת את כל התלאה אשר מצאתנו וירדו אבותינו מצרימה ונשב במצרים ימים רבים וירעו לנו מצרים ולאבותינו ונצעק אל ה' וישמע קלנו וישלח מלאך ויצאנו ממצרים והנה אנחנו בקדש עיר קצה גבולך", (במדבר כ' יד').
העמים השכנים לישראל, מואב ומדין נכנסים לפחד היסטרי מהעם שעלה ממצרים, ומפחדים שילחך אותם:
וירא בלק בן צפור את כל אשר עשה ישראל לאמרי ויגר מואב מפני העם מאד כי רב הוא ויקץ מואב מפני בני ישראל ויאמר מואב אל זקני מדין עתה ילחכו הקהל את כל סביבתינו כלחך השור את ירק השדה ובלק בן צפור מלך למואב בעת ההוא וישלח מלאכים אל בלעם בן בעור פתורה אשר על הנהר ארץ בני עמו לקרא לו לאמר הנה עם יצא ממצרים הנה כסה את עין הארץ והוא ישב ממלי ועתה לכה נא ארה לי את העם הזה כי עצום הוא ממני אולי אוכל נכה בו ואגרשנו מן הארץ כי ידעתי את אשר תברך מברך ואשר תאר יואר", (במדבר כב' ב').
כל זה הוא התיאור בתורה, אותו משננים בני ישראל. תיאור זה מספר וטוען לקיומן של השלכות עצומות, מעבר לגבולות העם והארץ, העמים השכנים יודעים את כל המאורעות ועוצמתם שנים רבות קדימה. אם לא שכך באמת חשבו העמים השכנים, לא היה אפשר לספר על זאת כעובדה. והרי היה מגע ישיר כל הזמן בין העמים.
ואין המדובר רק בתורה, גם בנביאים מוזכרת תגובת העמים הסובבים את ישראל למאורעות יציאת מצרים. והרי כל ישראלי שבא במגע עם סוחרים משכני ישראל, או במגע מדיני, בויכוחים על נחלות וגבולות, ידע איך מתיחסים שכני ישראל אליהם.
מרגלים הבאים לכנען, שומעים מפי הכנענים שהם יודעים על קריעת ים סוף והמאורעות במצרים:
"וישלח יהושע בן נון מן השטים שנים אנשים מרגלים חרש לאמר לכו ראו את הארץ ואת יריחו וילכו ויבאו בית אשה זונה ושמה רחב וישכבו שמה.. ותאמר אל האנשים ידעתי כי נתן ה' לכם את הארץ וכי נפלה אימתכם עלינו וכי נמגו כל ישבי הארץ מפניכם כי שמענו את אשר הוביש ה' את מי ים סוף מפניכם בצאתכם ממצרים ואשר עשיתם לשני מלכי האמרי אשר בעבר הירדן לסיחן ולעוג אשר החרמתם אותם ונשמע וימס לבבנו ולא קמה עוד רוח באיש מפניכם כי ה' אלהיכם הוא אלהים בשמים ממעל ועל הארץ מתחת ועתה השבעו נא לי בה' כי עשיתי עמכם חסד ועשיתם גם אתם עם בית אבי חסד ונתתם לי אות אמת", (יהושע ב').
שבטים מכנען באים לכרות ברית עם יהושע כי 'שמעו את כל אשר עשה במצרים':
"ויהי כשמע כל המלכים אשר בעבר הירדן בהר ובשפלה ובכל חוף הים הגדול אל מול הלבנון החתי והאמרי הכנעני הפרזי החוי והיבוסי.. וישבי גבעון שמעו.. וילכו אל יהושע אל המחנה הגלגל ויאמרו אליו ואל איש ישראל מארץ רחוקה באנו ועתה כרתו לנו ברית.. ויאמרו אליו מארץ רחוקה מאד באו עבדיך לשם ה' אלהיך כי שמענו שמעו ואת כל אשר עשה במצרים ואת כל אשר עשה לשני מלכי האמרי אשר בעבר הירדן לסיחון מלך חשבון ולעוג מלך הבשן אשר בעשתרות.. ועתה כרתו לנו ברית" (יהושע ט').
מאות שנים אחרי יציאת מצרים, שולח מלך עמון הודעה דיפלומטית מדינית שמזכירה את יציאת מצרים והכיבושים שהתרחשו בדרך ממנה.
"ויאמר מלך בני עמון אל מלאכי יפתח כי לקח ישראל את ארצי בעלותו ממצרים מארנון ועד היבק ועד הירדן ועתה השיבה אתהן בשלום ויוסף עוד יפתח וישלח מלאכים אל מלך בני עמון ויאמר לו כה אמר יפתח לא לקח ישראל את ארץ מואב ואת ארץ בני עמון כי בעלותם ממצרים וילך ישראל במדבר עד ים סוף ויבא קדשה וישלח ישראל מלאכים אל מלך אדום לאמר אעברה נא בארצך ולא שמע מלך אדום וגם אל מלך מואב שלח ולא אבה וישב ישראל בקדש וילך במדבר ויסב את ארץ אדום ואת ארץ מואב ויבא ממזרח שמש לארץ מואב ויחנון בעבר ארנון ולא באו בגבול מואב כי ארנון גבול מואב וישלח ישראל מלאכים אל סיחון מלך האמרי מלך חשבון ויאמר לו ישראל נעברה נא בארצך עד מקומי ולא האמין סיחון את ישראל עבר בגבלו ויאסף סיחון את כל עמו ויחנו ביהצה וילחם עם ישראל ויתן ה' אלהי ישראל את סיחון ואת כל עמו ביד ישראל ויכום ויירש ישראל את כל ארץ האמרי יושב הארץ ההיא ויירשו את כל גבול האמרי מארנון ועד היבק ומן המדבר ועד הירדן ועתה ה' אלהי ישראל הוריש את האמרי מפני עמו ישראל ואתה תירשנו הלא את אשר יורישך כמוש אלהיך אותו תירש ואת כל אשר הוריש ה' אלהינו מפנינו אותו נירש ועתה הטוב טוב אתה מבלק בן צפור מלך מואב הרב רב עם ישראל אם נלחם נלחם בם בשבת ישראל בחשבון ובבנותיה ובערעור ובבנותיה ובכל הערים אשר על ידי ארנון שלש מאות שנה ומדוע לא הצלתם בעת ההיא" (שופטים יא').
כמה דורות קדימה, הפלשתים יודעים על מכות מצרים, ומשכנעים זה את זה להיזהר מאלהי ישראל:
"ונתתם לאלהי ישראל כבוד אולי יקל את ידו מעליכם ומעל אלהיכם ומעל ארצכם ולמה תכבדו את לבבכם כאשר כבדו מצרים ופרעה את לבם הלוא כאשר התעלל בהם וישלחום וילכו.. (ש"א ו').
הספרות ההיסטורית מתארת כאן פירמידת השלכות מקיפה, כל העמים יודעים על נפלאות ה' במצרים, על המכות, על קריעת ים סוף, על הבסת האימפריות. כל הדברים האלו חייבים להיות עובדות ידועות, אי אפשר לשקר בזמן המאורעות בהם. אי אפשר לתאר את העולם הסובב את ישראל של אז, שהיתה גם אז צומת דרכים פוליטית מדינית, גבלה במצרים, אדום, עמון, מואב, פלשתים, צור, שרידי כנען, מדין, עמון, עמלק, ארם. כל העמים האלו היו צריכים להיות מודעים לאירועים באופן כללי, ואכן מתוארים כמודעים להם. לא היה אפשר לתאר מציאות לא נכונה כאן.
האם יש מליוני עדויות? כן. אנו נמצאים אמנם שנים רבות לאחר מכן, אין אנו יכולים למצוא הרבה שרידים מוחשיים, ואף איננו צופים בעדויות מוקלטות. אבל מדובר בתיאור שהיו לו בהכרח עדויות אין ספור בזמן המאורעות. כל אותם מאות אלפים שהיו בני 20 במתן תורה, היו בני 60 בכניסה לארץ, הם נפוצו בכל הארץ. כל העמים שהיו מודעים לאירועים, ידעו כל אחד את הזוית האישית שלו, כל ישראלי שהיה בקשר עם אדם מבוגר, שהיה בקשר עם אדם מעם אחר. הצליבו את המידע שוב ושוב. מה שהפך את התיעוד שבתורה, לתיעוד אותנטי בזמן המאורעות.
אין התורה פרי עדויות אישיות אבל עדויות אישיות רבות בהכרח אימתו מה שכתוב בה. "הזיכרון הקולקטיבי" לא היה מקבל את הנרטיב המקראי בלי זה.
ידיד הפנה אותי לדברי חוקר הדתות המפורסם פרופ' מירצ'ה, הכותב בספרו 'מיתוס השיבה הנצחית' ("הספר יכול היה להיקרא מבא לפילוסופיה של ההיסטוריה") עמ' 93:
“אין ספק שמושג ההתגלות מצוי…בכל הדתות….אולם התגלויות אלה התרחשו בזמן המיתי, ברגע העל-זמני של הראשית…אך פני הדברים שונים כליל בהתגלות המונותיאיסטית. זאת התרחשה בתוך הזמן, בתוך המהלך ההיסטורי: משה קיבל את ה”חוקים” ב”מקום” מסוים וב”מועד” מסוים… רגע ההתגלות של האל בפני משה נותר עם זאת רגע מוגבל וקבוע היטב בזמן. וכיון שהוא מייצג באותו הזמן תיאופניה (התגלות האל), הוא מקבל כך ממד חדש: הוא נעשה בעל ערך במידה שהוא כבר איננו הפיך, במידה שהוא אירוע היסטורי”.
4 כלים נוספים לקביעת קדמות התורה
מטרתינו היא להראות שהתורה נחשבת כמסמך היסטורי לכל דבר. אך אין זה אומר שאנו מסתפקים בקביעתה ככזו. בידינו גם כלים לבקורת היסטורית, כפי שמבקרים כל מסמך היסטורי.
במאמרים הבאים (לאחר שנסיים להסביר את הטיעון האמוני) נשתמש במיטב הכלים לביקורת היסטורית בכדי להראות את אמינות ואמיתות התורה והסיפור ההיסטורי שבה.
לדוגמא:
1. בחנים לשוניים – מראים שהתורה שייכת לרובד לשוני הקודם לספרות המאוחרת כגון הנ"ך.
2. בחנים מדיניים – מראים שהתורה מדברת מתוך תקופה מדינית שקודמת לתקופת הכיבוש.
3. בחנים חוקתיים – מראים שחוקי התורה עוסקים בתקופה שלפני האלף הראשון לספירה.
4. בחנים ארכיאולוגיים – המראים שהתורה מגלה ידע בתנאי החיים של האלף השני לפני הספירה. שלא היה יכול להיות ידוע לאחר מכן.
5. בחנים היסטוריים – מראים שאין בתורה דבר מהרעיונות שהתחדשו בתקופות שאחריה. ושאין בה חוקים הנוגעים לבעיות שהתעוררו בתקופות המאוחרות.
מה קרה עם ספר היובלים ומגילת המקדש? הם טוענים שהם חוקים שניתנו ממשה לבני ישראל, ונכתבו בזמנו. ויקיפדיה אומרת שספר היובלים התקבל על ידי החשמונאים, אבל עדיין לא יכולתי לברר יותר, אולי אתה יודע? האם קיבלו אותה כמגילה מימי משה, כמו התורה עצמה? ואם כן, האם זה לא מטיל ספק בכל הרעיון של "תיעוד מזמן המאורע" לגבי התורה?
בספר היובלים לא כתוב שנכתב ע"י משה או בזמן המאורעות או מתי נכתב, כמדומני שגם במגילת המקדש – שניהם מיחסים את התוכן למשה, משום שהיו מסורות בעל פה שיוחסו למשה, כמו תורה שבעל פה.
התורה נתפסה בעיני הנביאים ובעיני כל העם כספר שנכתב בידי משה. ואילו הספרים האלו לא נתפסו כך, משום שהתוכן שבהם לא היה גלוי וידוע לאורך כל התקופה שממשה ועד התקופה החשמונאית.
והעיקר: ניתן להראות שהתורה קדומה ונכתבה בידי משה, משא"כ לגבי הספרים האלו.
תודה רבה. האם יש לך מקור למה שכתבת "ואילו הספרים האלו לא נתפסו כך" או שום מקור המתאר איך נתפס ספר היובלות אצל החשמונאים, אם כמו מדרש, אם כמו המשנה אצלינו, אם כמו התורה עצמה?
המקור הוא המסורת היהודית
התורה נתפסה ע"י המסורת תמיד בכל שלב כספר של משה
ואילו הספרים האלו נדחו ע"י המסורת ומכאן שלא נחשבו באמת לספר של משה
ייתכן שהיה אדם תמים שהאמין שזה ספר של משה, אבל השיפוט של הציבור היה לא כך
אני בהחלט מסכים שזו המסורה היהודית, אבל אני לא בטוח אם אנחנו יודעים מה הייתה המסורה החשמונאית, שלא הייתה בדיוק כמו הפרושים שאנחנו הולכים אחריהם.
עם זאת, אנו יודעים שהכנסייה האתיופית אכן קיבלה את ספר היובלים. אם הם יקבלו שזה בא ממשה, האם זה לא יטיל ספק בכל ספר שכל עדה חושבת שהוא ממשה, כולל התורה?
המסורת היהודית לא באה כאן בתורת גושפנקה דתית, אלא בתורת ידע היסטורי, כמו שה'מסורת' היוונית יודעת שאריסטו היה איש ממשי שכתב את ספריו
הכנסיה האתיופית, כמו הכנסיה בכלל, לא משקפת ידע היסטורי, היא לא הורכבה מיהודים, או מאנשים שידעו את המסורת היהודית, במקרה הגרוע אנשים שניסו לקעקע אותה ע"י זיופים, היא בשום אופן לא מייצגת ידע אותנטי. הספר הזה היה חשוב בעיני קבוצה כל שהיא, כמו מגילת המקדש, אבל איננו יודעים איך בדיוק התיחסו אליו ומה ידעו עליו. ולכן אין משמעות לשאלה 'אולי היתה ידיעה', יתכן, אבל לנו לא ידוע עליה כלום.
תודה, זה עדיין הפריע לי קצת, אבל שתי נקודות נוספות:
1. ספר היובלים אינו בעיקרו ספר חוקים כמו התורה, אלא כמעט כולו ספר אגדות על בראשית. לכן אין משמעות רבה לשאלה אם אנשים "קיבלו את זה"
2. מגילת המקדש בהחלט לא התקבלה על ידי אף קבוצה של אנשים, שכן יש עוד כתבים רבים מהתקופה, כולל הנמצאים בקומראן, והם אף פעם לא מצטטים את מגילת המקדש אלא הם מצטטים את התורה אינספור פעמים.
http://cojs.org/is_the_temple_scroll_a_sixth_book_of_the_torah-lost_for_2-500_years-_hartmut_stegemann-_bar_13-06-_nov-dec_1987/
מתנצל אבל אני לא כ"כ מבין מה זה מוסיף שהדיווח הוא חלק מהאירוע וגם לו יש פירמידת השלכות?
הרי הסיפור על הדיווח הוא לא שונה מהסיפור על האירוע עצמו וההשלכות שלו הם בדיוק השלכות של האירוע, לכן אם זה לא מסופר בזמן המאורעות, זה לא משנה איזה השלכות היו לכתיבה אז ,כי אחרי זמן המאורעות הם כבר לא אמורות להיות, בדיוק כמו ההשלכות של האירוע.
(למשל את יוספוס יכלו לבדות אם הספר היה מופץ אחרי 700 שנה כי אז ההשלכות שלו כבר לא מענינות)
ואם מדובר באירוע שגם אחרי זמן המאורעות יש לו השלכות (כמו אפלטון) אז מה זה משנה שהכתיבה היא חלק מהאירוע?
מדובר בהשלכות שקיימות גם לאחר הרבה זמן
והמשמעות של הכתיבה כחלק מהאירוע, שמה שמתועד זה לא רק האירוע אלא גם הספר, הכתיבה, גם היא אירוע
תודה רבה
לא ברור לי למה כ"כ הכרחי שהתיעוד יהיה מזמן המאורעות בשביל להתייחס לזה כאל היסטוריה ודאית?
הרי לכאורה במקרה שלנו זה הרבה יותר מסתם 'פירמידת השלכות' רגילה, וברור שגם 200 או 300 שנה אח"כ לא היה אפשר לזייף אירועים בסדר גודל כזה, ולמכור לעם שלם סיפורים והסטוריה על עצמו שלא היתה ולא נבראה, ולחייב אותו מכח זה לשנן את הסיפורים ולהאמין בהם ולקיים מכוחם הרבה חוקים ומצוות.
נראה לי למשל, שאת השואה היה ניתן לשמר גם לעוד 200 שנה גם בלי שם תיעוד כתוב, נניח שיעברו 200 שנה מהשואה, ויישארו רק בני נינים של אנשים שהיו באותו דור, מ"מ עדיין הריבוי העצום של העדויות והמרכזיות של האנשים שהיו שותפים בזה מאפשרים לדעת ע"ז גם לאחר הזמן.
אין הכוונה שהכרחי שמה שנכתב מאוחר יותר לא מוסמך
אלא שבמקרה שנכתב בזמן המאורעות ממש זה ודאי מוכרח להיות אמיתי
לדעתי זה לא מדויק. לא נשכח שאז לא היו שום אמצעים תיעודיים מלבד הכתיבה מה שאין כן היום. וגם הידע שלנו על השואה נתמך בהרבה תחומים, כמו למשל העלמות פתאומית של כמה מיליוני יהודים כשידוע שבקרבות לא השתתפו כל כך הרבה ועוד כל מיני תימוכין. ועם כל זה שנראה שקשה להכחיש את השואה אבל אילו לא היו תיעודים דוקומנטריים היה אפשר להסתפק, אולי זה היה רק עם קבוצה קטנה שהסבים שלך השתייכו אליה ולא דווקא על רקע יהודי וכו׳
השאלה שצריך לשאול איך כל עם האמין במיתוסים שלו!?
מתי ההתחלה וכמה זמן לקח שהאמונה תשתרש בלב עם?
לא היתה כוונתי שכל מה שמסופר בזמן המאורעות אמיתי
אלא רק האירועים המרכזיים שאינם נתונים לפרשנות וכו' כמבואר כאן
לזה קוראים 'היסטוריה' בעולם, וברור לכל בר דעת גדול כקטן שזה מוכרח להיות אמת
לא התקפתי את המאמר. אני התייחסתי כאן לאילו זה היה נכתב 200 שנה אחר כך.
ושתי שאלות שלי בסוף באמת שאלות שדורשות תשובות.
אני חושב שבגלל שיש היום הרבה תיעודים דוקומנטריים אז זה הפך להיות מקור הידע ואנשים פחות טורחים לשמוע עדויות חיות ולהעביר מידע מאחד לשני בצורה ישירה, פעם אנשים היו מקבלים את המידע שלהם מעדויות חיות, היו זוכרים ומעבירים הלאה, וברור שלפחות הדברים המרכזיים היו משתמרים לעוד 200 שנה לפחות.
זה נכון. אבל השתנה גם חוש הביקורת שלנו ובעיקר קריטריונים קבלת החלטות בקשר לאמינות של האירוע. במיוחד בקשר לדברים רוחניים. השתנתה תפיסת המציאות. אנחנו פחות סומכים על הסיפורים.
לכן אני שוב חוזר על אותן שתי שאלות
איך כל עם האמין במיתוסים שלו!?
מתי ההתחלה וכמה זמן לקח שהאמונה תשתרש בלב עם?
על איזה מיתוסים למשל אתה מדבר? תן דוגמא או שתיים.
מיתוסים מסופוטמיים למשל.
לא חסר. כמו שזקנות ממרוקו מאמינות עד היום בשדים.
אני מתקשה להבין. הלא אין קשר בין דבריך למאמר המאמר לבד מזה שהוא מדבר על בדיוק ההיפך מסיפורי עמים או סיפורים פרטניים של אנשים מסויימים.
הדוגמאות שלך אינם עונים על התנאים במאמר:
1) המאורעות המתוארים בתורה נכתבו בזמן המאורעות או בסמוך אליהם.
2) הם מהווים אירוע מרכזי בעל פירמידת השלכות רחבה
3) הם מכילים חלקים שאינם נתונים לפרשנות.
אגב. מניין לך שהזקנות המרוקאיות לא ראו שדים במרוקו? אני בצעירותי ראיתי דבר מעניין מאוד שאין לי דרך להסבירו שלא ע"י יישות רוחנית כלשהי(וכתבתי על זה באחת התגובות באתר).
אתה מקנה יותר מדי ערך לחוש הביקורת בדור שלנו עיין ערך 'עולם שטוח' וביותר מזה את תאוריית הבונים החופשיים שפורחת ובשיא תפארת וקישקושה.
לא נגד המאמר ע׳
https://rationalbelief.org.il/%d7%93-%d7%94%d7%98%d7%99%d7%a2%d7%95%d7%9f-%d7%94%d7%90%d7%9e%d7%95%d7%a0%d7%99-%d7%94%d7%aa%d7%95%d7%a8%d7%94-%d7%a2%d7%95%d7%a0%d7%94-%d7%9c%d7%a7%d7%a8%d7%99%d7%98%d7%a8%d7%99%d7%95%d7%a0%d7%99-2/comment-page-2/#comment-8024
התשובה פשוטה, אבל קודם אשאל אותך האם ידוע לך על הזינוק החד במחיר הדגים באירופה בשלהי המאה ה-18? יש לשער שלא. והסיבה לכך היא שבשביל לשמר סיפור לא די במה שהוא מפורסם לכולם, אלא צריך שהוא יטמון בחובו משמעות ועניין כלשהו לדורות הבאים.
המשמעות הגדולה הקיימת באירועי יציאת מצרים אינה קשורה בדוקא לניסים שהיו שם, אלא היא קיימת בעיקר היציאה ממצרים בליווי נופך ניסי, גם כאשר לא היו ניסים ממשיים. ובעיקר מעמד מת"ת, גם כאשר האלוהים לא דיבר עימם ממש אלא רק כשהאמינו ללא בסיס שלבטח הוא נמצא שם על ההר. ובעיקר חידוש התורה במהלך המדבר, גם כאשר האמינו ללא בסיס שמשה הוא נביא.
וכמה תוספות קטנות:
1. גם אם בימינו יש משמעות להיסטוריה מעצם היותה היסטוריה, בימי קדם ברור שלא היה זה כך.
2. פעם ההתעניינות סביב אירועים ניסיים הייתה קטנה בהרבה, מאחר שהאמונות הטפלות שרצו בכל פינה, וסיפורי 'ניסים' לא היוו תופעה חריגה למדי.
3. בימינו התיעוד הרבה יותר רחב מאשר פעם.
נראה לי שלא הבנת מה התכוונתי, ושמא חשבת שכתבתי בהמשך לתגובתי על המאמר הקודם.
אמרתי שרובם של ההשלכות שכתבת אינם נוגעות לספר התורה בדווקא אלא לתורה בעצמה. כך שהספר אינו חלק מהאירוע.
ידידי היקר, אתה הוא זה שלא הבנת
ההשלכות לא באות להוכיח את זמן כתיבת התורה – לאפוקי סיפור בעל פה
אלא רק להראות שמדובר בסוג אירועים שהינם בעלי השלכות ולא ניתן לשקר בהם בזמן המאורעות
זמן כתיבת התורה הוא דבר שצריך להוכיח בנפרד
אני לא מבין, במה עוסק המאמר הזה אם לא להוכיח שהתיעוד – דהיינו ספר התורה – נכתב בזמן המאורעות. והרי לך ציטוט הפתיחה: "כיצד ניתן לדעת את זמן הדיווח? נכתוב בקצרה כמה דרכים היכולות לאמת את זמן התיעוד".
סעיף 1) עוסק בזמן כתיבת התורה
סעיף 2) עוסק בשאלה אם היא מתארת אירועים מרכזיים – בהקשר הזה דובר על 'פירמידת השלכות'
בנוסף דובר בסעיף 1 על השלכות של הדיווח עצמו, לא השלכות של האירועים כמו יצי"מ וכדו', אלא של פעולת הדיווח כלומר של כתיבת התורה
"בנוסף דובר בסעיף 1 על השלכות של הדיווח עצמו, לא השלכות של האירועים כמו יצי"מ וכדו', אלא של פעולת הדיווח כלומר של כתיבת התורה". אז למעשה באת בסעיף 1 להוכיח את זמן כתיבת התורה מההשלכות שיצרה כתיבתה. וע"ז כתבתי שרובם של ההשלכות שאתה מביא שם אינם נוגעות לספר תורה אלא לתורה בעצמה.
עדיין לא הבנתי אותך?
אין לי מושג אם הבנת
ההשלכות המתוארות בסעיף 1 הן השלכות של הדיווח כלומר הספר הכתוב
ההשלכות בסעיף 2 הן השלכות של האירועים
סבבה. אז איפה התגובה שלך? אני לא צודק בזה שרובם של ההשלכות שאתה מביא שם בסעיף 1 לא נוגעות לספר תורה אלא לתורה בעצמה?
נראה לי שמה שכתבתי לא נכנס אז אני כותב שוב.
לא התכוונתי באמת לשאול אם הבנתי אותך. מההתחלה הבנתי וגם דיברתי הכי ברור שיש.
אני יחזור שוב. ההשלכות שכתבת בסעיף 1 לגבי הספר תורה ברובם אינן שייכות לספר תורה אלא לתורה עצמה.
יש לך תגובה ע"ז או שמשהו עדיין לא ברור?
לעולם לא נדע מה הבנת ואיך
אם לא תגלה לנו סוף סוף מה הטיעון שלך
אלו השלכות אינן קשורות לספר והאם הן הרוב לדעתך?
דממת אלחוט…
לא יודע אם מה שכתבתי נקלט, בכל אופן אני כותב שוב.
אתה שואל אלו השלכות אינן קשורות לספר? שש מתוך השמונה שכתבת.
האיסור להוסיף או לגרוע, העונשים החמורים על כל יזמה לשינוי, העיסוק המסיבי בתורה ובלימודה, העיסוק המסיבי בזכירת יציאת מצרים ובשימורה, כל אלו לא קשורים לספר תורה אלא לתורה בעצמה. כמ"כ כתיבת פרשיות מסוימות גם כן אינה שייכת לספר תורה, [אלא אם כן תניח שהפרשיות הללו צריכות להיכתב בטקסט המסוים של ספר התורה, שאז תנסה לסבך אותי עם תורת התעודות]. וגם ההנחה שלך שהספר חייב להיות חלק מרכזי בחיי הדת לא ברורה, והיא מגיעה מתוך ההיכרות שלך עם המצב בימינו. לדעתי ייתכן מאוד שבדורות הקדומים עיקר התורה הייתה בע"פ ואילו הספר היה די זניח. [אם יהיה צורך אני יכול להרחיב בזה יותר].
חוץ מכל זה יש עוד הרבה בעיות במה שכתבת. אבל קודם נסיים עם זה.
היתה איזו בעיה במערכת התגובות, כעת אני מקוה שהיא סודרה, אתייחס לדבריך בהמשך
שלום דוד, ושוב סליחה על העיכוב
בכדי להשיב כראוי לדבריך, קראתי מחדש את המאמר, ואני בהחלט מבין את שאלתך. אכן הדברים לא מובהרים עד הסוף במבנה של המאמר. ואשמח להבהיר, לאור דבריך.
לבירור שאלת זמן כתיבת התורה, באים במאמר זה ארבע כיווני חקירה הממוספרים מ1-4.
1) ניתוח הקונטקסט של התורה, כלומר, בחינת הדרכים האפשריות להיווצרות הטקסט שלפנינו, לאור הצורה בה התורה מתארת את עצמה, ולאור הצורה בה הדת תופסת את עצמה.
2) השוואת מודל השימור של הטקסט, לטכניקות שרווחו בעולם הקדום לאימות ספרים ולמניעת זיופים מאוחרים.
3) הצבעה על רצף של תיעוד לספר התורה בדורות הבאים אחריו.
4) ניתוח הטקסט על כל הרבדים שלו, שפה, תנאים, ידע, וכו'.
אתה מתייחס לתוכן של סעיף 1, ומדבר, כלשונך על "שש מתוך שמונה ההשלכות שכתבת".
ולדבריך ההשלכות לא קשורות בהכרח לספר תורה, אלא לתורה בעצמה.
עוד אתה מוסיף: "לדעתי יתכן מאד שבדורות הקודמים עיקר התורה היתה בע"פ ואילו הספר היה די זניח".
לפני שאסביר את הטיעון של סעיף 1, אקדים, שמדבריך לא ברור באיזה תרחיש אתה תומך.
אופציה א' שלך מדברת על תורה שניתנה בעל פה. בלי ספר. כנראה הספר נכתב מאוחר יותר.
אופציה ב' שלך מדברת על מצב בו עיקר התורה היתה בעל פה ואילו הספר זניח, אבל הוא היה קיים.
ובכן, לגבי אופציה א', אני מחלק אותה שוב לשני ענפים. ישנה אפשרות שאתה מדבר על איזו שהיא תורה שניתנה, וכללה אי אלו חוקים ומנהגים או כל תוכן אחר, ואילו הספר המאוחר הוסיף הרבה תכנים, או גרע.
וישנה אפשרות שאתה מדבר על תורה שניתנה בעל פה, והעלאתה על הכתב התרחשה מאוחר, אבל המדובר באותה תורה, פחות או יותר. או אפי' במדוייק (הוודות ההודיות הועברו במדוייק מלה במלה באופן קאנוני במשך מאות שנים ע"י קבוצות נזירים ששיננו אותן בע"פ).
מבחינתי, אין שום הבדל לענינינו בין אופציה ב' או ענף 2 של אופציה א', כי שתיהן מתארות שהטקסט של התורה היה קיים בזמן המאורעות.
אשמח שתבהיר את התרחיש שלך, כדי שאוכל להסביר מדוע לדעתי הוא נשלל ע"י ה'השלכות' המדוברות…
אני מבין שכשיש תגובה שאין לך מה לומר עליה אז אתה מוחק אותה. בכיף.
מישהו הצליח להלחיץ את חברה שלי והבטחתי לה לבדוק אם יש באמת דתיים רציונליים. אני שמח להיווכח שאין מקום לחשש.
יום טוב
דוד
היי דוד
קודם כל לך תרגיע את החברה שלך, זה חיוני
אבל, אם אתה חושב שתעשה את זה ע"י שתכתוב משפט כמו "אין לך מה לומר – אתה מוחק", ותצלם מסך, נראה לי שאתה קצת מזלזל באינטלגנציה של החברה
אני בטוח שאתה מרגיש שגילית את אמריקה, וגם שמעוצמת התגלית כל הדתיים הלא רציונליים מתחמקים ממך
אבל לא, לא הכל מסתובב סביבך, הייתי שמח לענות כאן 24/6 אבל יש עוד דברים לעשות, גם במסגרת האתר…
וכן, גם הדתיים הלא רציונליים משתמשים בוורדפרס, ותוספי סינון התגובות של וורד פרס הם לא משהו. המטרה היא לסנן תגובות עם לינקים של ספאם, אבל הבוט מרגיש לפעמים יותר חכם מבני האדם
באופן כללי המדיניות של האתר היא לפרסם את התגובה לאחר אישור ועם התייחסות מתאימה, כלומר דוקא בגלל שלא מתפרסמת שום תגובה בלי התייחסות, צריכים לפעמים לחכות, תלוי בעמסים
אתה יכול לראות שיש באתר אלפי תגובות, גם מפחידות יותר משלך, של אנשים שבאמת מעוניינים לדון, ולא רק להראות לחברה שלהם שהם זכר אלפא גם על דתיים, הדתיים הלא רציונליים יישארו בחיים, אל תדאג
בכל מקרה התגובה שלך פורסמה למרות שעדיין לא הספקתי להתייחס, כי ראיתי שאתה בפאניקה ושולח שוב ושוב, אז יש לי חשש שהמישהו הזה הצליח להלחיץ גם אותך
סורי.
דוד, שלחתי עכשיו תגובה, ואני לא רואה את התגובה שלי ולא את הקודמת שלך, אתה רואה?
לא
אני גם לא רואה. כבר אתמול כתבתי את זה וגם זה לא הופיע. בתקווה שעכשיו כן…
מערכת התגובות שלנו קבלה אותך ברגל שמאל
אני לעומת זאת מחבק אותך בפוסט מיוחד… כאן, המשך דיון פורה
יש לי כמה הערות לגבי הפרטים. אבל דבר ראשון אני לא מבין את העירוב שאתם עושים כאן הרבה בין הספר תורה שעליו נסוב הדיון לבין התורה בעצמה.
אין לי בעיה לומר שמשה אמר לעם ישראל את רובם של המצוות. הבעיה טמונה בסיפורי הניסים שכתובים בספר תורה.
את העירוב אתה עושה, ידידי
הנושא כאן הוא לא מצוות שנאמרו אלא ספר התורה
והטיעון הוא שאם ספר נכתב בזמן המאורעות ומתאר אירוע שפרשנות לא יכולה לשנות את משמעותו
אזי האירוע אכן התרחש
ונראה היה שגם אתה מסכים
לא הבנתי את דבריך, איך במשך ההסטוריה נהיו יותר כהנים מלויים. אם הלווים גרו בערים מיוחדות או קבלו מעשרות, לא נראה לי שאדם שפוי היה שוכח מכך.
בנוגע לבית שני, שם מבואר סך הכל שהלויים פחות עלו לארץ ונשארו במקומם.
בנוגע לזיופים. כך מבואר בראשונים אם כי אינני יודע לציין מקור, על אלפי כהנים שהקיפו את הר הזיתים כשרק אחד מהם כהן אמיתי ובנוסף מוזכרת תופעה של נדרי כהונה.
לא הבנתי מה שייך לכאן הפסוק על הלווים.
ובנוגע למשמרות אכן במלכים אפשר לפרש כך אם כי את עיקר הרווחים הם הפיקו מחוץ למקדש כך שאין זה כ"כ משנה, ושוב הכהנים אינם 1/12 מהאוכלוסיה.
סופו של עניין הכהנים הפיקו רווחים רבים מהתורה. והגיוני שאם היה ביכולתם היו מנסים לזייף מסמך כזה.
לא אמרתי ששכחו אותם, אלא שהכהנים היו יותר רבים ויותר משמעותיים
כבר בתורה יש פחות לויים וחז"ל אמרו שהארון היה הורג בהם
יכול להיות שגם במשך ההיסטוריה לויים נטמעו כי לא היתה לתפקידם חשיבות
או שסתם כך קרה שמשפחות הכהונה התרבו יותר והיות יותר מהלויים
הסיפור בכפתור ופרח שאמרו שרק אחד מהם אמיתי, לא דיבר על זיוף אלא על פסולי כהונה
כלומר הם כהנים בני בניו של אהרן אלא שאבותיהם התחתנו עם גרושות וחללות
ברור שגם הכהנים הרויחו מהתורה, אבל יותר ברור שאם התורה היתה מנוסחת ע"י כהנים בהתאם לאינטרסים שלהם שלא היינו מוצאים את כל הדברים שמניתי בתגובה שלפני הקודמת
לא רק שלא היינו מוצאים עשירית ללויים, בכלל לא היינו מוצאים את מעמד הלויה שבמציאות ההיסטורית לא היתה לו משמעות גדולה, אחרי שלא היתה נשיאת הארון, הלויים לא תפסו מקום מרכזי ואין שום סיבה מן ההיסטוריה של העם ליחד להם ערים מיוחדות ומעשרות מיוחדים בגלל שהם שרים שירים לפעמים. למה שהכהנים ייצרו להם מתחרים בדמות לויים? ויתנו להם את רוב המעשרות?
מה כוונת המשפט "יש יותר כהנים מלויים. וגם אם לא היה כך בודאי אין לויים פי 10 מהכהנים. בכל מקרה ההגיון היה אומר לקבוע חלק שוה ללוי ולכהן, ולא בהפרש של פי עשר."
לפי המתואר בתורה היו 23300 לויים וכהנים בודדים. אם כך מתואר בתורה סביר להניח שמי שכתב זאת תיאר מצב דומה או לפחות קרוב למציאות בתקופתו.
אלא א"כ נצא מתוך נקודת הנחה שהתורה נכתבה בימי בית שני, אז אכן לא עלו לארץ הרבה לויים.
העובדה שיש כיום יותר כהנים מלויים נובעת ככל הנראה מזייפנים רבים.
כתבתם- "המתנות של הכהנים תלויות בעם, זו בעיה, כי נוצרת תלות בין הכהן לבין בעל הבהמה או השדה, הוא לא חייב לתת לכהן מסויים, הוא יכול לתת למי שירצה. זה מצב מאד לא קל".
לא זכור לי שבתורה כתוב כך. הגיוני שהתכנון המקורי היה ליצור מס הכנסה מסודר שיפרנס את הכהנים, אלא שבפועל זה לא עבד כמו הרבה מצוות אחרות.
כתבתם "כך גם במקדש, רוב הכהנים לא יכולים להיות במקדש, הם מסתובבים בכל הארץ. 48 הערים הם ערים שבהם יכלו לגור, אבל לא היו להם נחלות, שדות, כרמים, הם לא יכלו לצבור נכסים, אלא רק לגור בערים האלו".
לא ידוע לי על מקורות קדומים לכך שלא כל הכהנים היו במקדש. ולגבי העובדה שלא היו להם נחלות, זה בדיוק הרעיון אנשים אחרים עבדו בשבילם והביאו להם אחוזים נכבדים מהתוצרת מלבד כל הקרבנות.
כתבתם "בתורה נאמר שיעקב קילל את שבט לוי 'אחלקם ביעקב אפיצם בישראל', זה לא נזכר בתור משהו חיובי".
בפועל ברור שזה חיובי בשבילם גם לצורך מתן שירותי דת וגם כדי ליעל את הגבייה. אם כל הכהנים היו מרוכזים במקום אחד זה היה מפחית מהשפעתם.
התורה מתארת את בחירת הכהנים הראשונים, אבל בהמשך ההיסטוריה תמיד היו יותר כהנים מלויים. הדבר בדיוק להיפך, בהיסטוריה הכהנים נמצאים בכל מקום, והלויים כמעט ולא נמצאים, כמעט ואין להם זכר בנביאים, גם זה מוכיח שהתורה לא משקפת את המצב המאוחר.
את דבריך בנוגע לזייפנים איני מבין, הרי אתה מודה שבבית השני בודאי היו הלויים מועטים. אז מדוע צריכים זייפנים? אם כי יתכן שיש זיופים, בעיני יותר סביר שהלויים פשוט שכחו את יחוסם, שכן הכהן זכאי לפדיון הבן, לברכת כהנים, ויותר נחשב, ואילו הלוי פחות משמעותי.
בתורה תמיד הלוי נמצא יחד עם העניים שצריכים לרחם עליו ולזכור אותו ולתת גם לו, למשל:
וְהַלֵּוִי אֲשֶׁר בִּשְׁעָרֶיךָ לֹא תַעַזְבֶנּוּ כִּי אֵין לוֹ חֵלֶק וְנַחֲלָה עִמָּךְ… וּבָא הַלֵּוִי כִּי אֵין לוֹ חֵלֶק וְנַחֲלָה עִמָּךְ וְהַגֵּר וְהַיָּתוֹם וְהָאַלְמָנָה אֲשֶׁר בִּשְׁעָרֶיךָ וְאָכְלוּ וְשָׂבֵעוּ לְמַעַן יְבָרֶכְךָ יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ בְּכָל מַעֲשֵׂה יָדְךָ אֲשֶׁר תַּעֲשֶׂה:
משמרות הכהונה נזכרים במלכים ב' פי"א באי השבת ויוצאי השבת. ברור שלא היה מקום במקדש לאחד חלקי 12 מכל האוכלוסיה.
הפצת הכהנים אכן מגדילה את השפעתם, אני לא טוען שזה דבר רע, אבל כותב התורה תיאר את זה גם בתור עונש, לנו זה טוב, להם זה עונש. אין שום סיבה שכהנים יתארו את אבי שבטם חוטא ונענש ואת מציאותם כעונש.
וואוווווווווו תודה על התגובה המושקעת.
נראה שאאלץ להכריז על קריסת התאוריה הנ"ל
ובכל זאת אתיחס למספר נקודות בהתאם למיספור בתגובתכם
3. כתבתי שעל קיומו של אלכסנדר יש הצלבה ממקורות רבים. סיפור חייו הוא בהחלט פחות אמין ולמיטב ידיעתי המסורת היהודית מזיזה קצת את זמנו.
5. לגבי הטענה שהתורה כותבת גם אירועים שליליים יתכן שהיא פשוט שיקפה את מכלול האגדות המסופרות וממילא חלקים אלו יותר קבילים והשאר פחות.
לגבי הכהנים, מבחינת חלקם באוכלוסיה מעשר מן המעשר הוא יותר משמעותי מאשר מעשר לשבט שלם. מלבד זאת הכהנים קבלו מתנות אין ספור כמפורט בתורה. לדוגמא כל בכור בהמה, חלקים מכל בהמה שנאכלה, קרבנות, חרמות ועוד ועוד. לגבי אי קבלת חלק בארץ, להבנתי 48 עיר ללויים ולכהנים הם הרבה מעבר לחלקם באוכלוסיה, והפיזור מחויב כדי לאפשר השפעה רבה יותר.
6. ההבדל בין ההסטוריה היהודית לאריסטו ברור. בלתי אפשרי לספר לאנשים על ניסים שנעשו כעת ולכן צריך להזדקק לסיפור קדום לעומת זאת אם למישהו היה משהו חכם להגיד אין לו סיבה לא להגיד זאת בעצמו.
(לגבי הסיפור עם יוסף בן מתתיהו הסתמכתי על ההסבר שלכם ב14 במאי לאורי-
"כך גם לגבי יוסף בן מתתיהו, למרות שהוא לא מרכז האומה, הוא מייצג אירוע מאד חריג ומרכזי, של גנרל יהודי שערק לרומאים, דבר שחייב להתפרסם ולהיות ידוע בתולדות המרד והחורבן. ולכן אם מישהו היה בא וממציא דבר כזה, זה לא היה מתקבל ואף אחד לא היה מעתיקו ומתייחס אליו ברצינות. וכשהספר מתאר את האירועים מנקודת המבט הזו של גנרל יהודי אצל הרומאים, והוא התקבל ברצינות, זו הסיבה שלא מטילים ספק בעצם חיבורו. אם להאמין לו בפרטים זו כמובן שאלה נפרדת, אבל הקונספט שלו של קשירת התיעוד לאירוע בודאי נחשב נכון."
מצירוף של שתי התגובות יחד נראה שהעובדה האמינה היחידה בספרו היא שהייתה מלחמה, ולכך אני מניח שיש עוד מקורות.)
3. מה המשמעות על קיום אדם אם לא יודעים מה ההיסטוריה שלו? בכל מקרה גם קיומו נודע ממקורות מאוחרים. לגבי תיארוך, ההבדל בתקופה הפרסית לא נוגע לזמנו של אלכסנדר, לא ידוע לי על גירסא אחרת במסורת היהודית.
5. בדיוק כך, העובדה שהתורה כותבת גם אירועים שליליים מראה שהיא משקפת מה שנחשב כאמת, ולא מה שאנשים היו רוצים לראות.
לא הנבתי דבריך לגבי כהנים ולויים. יש יותר כהנים מלויים. וגם אם לא היה כך בודאי אין לויים פי 10 מהכהנים. בכל מקרה ההגיון היה אומר לקבוע חלק שוה ללוי ולכהן, ולא בהפרש של פי עשר.
המתנות של הכהנים תלויות בעם, זו בעיה, כי נוצרת תלות בין הכהן לבין בעל הבהמה או השדה, הוא לא חייב לתת לכהן מסויים, הוא יכול לתת למי שירצה. זה מצב מאד לא קל. כך גם במקדש, רוב הכהנים לא יכולים להיות במקדש, הם מסתובבים בכל הארץ. 48 הערים הם ערים שבהם יכלו לגור, אבל לא היו להם נחלות, שדות, כרמים, הם לא יכלו לצבור נכסים, אלא רק לגור בערים האלו. בתורה נאמר שיעקב קילל את שבט לוי 'אחלקם ביעקב אפיצם בישראל', זה לא נזכר בתור משהו חיובי.
6. התופעה של תליית דברים באנשים אחרים כדי שיתקבלו ידועה ומוכרת מן הספרות. המטרה היא כדי שהם יתקבלו.
יוסף בן מתתיהו מתאר גם את מהלך המלחמה, ובכל מה שנוגע לדברים הפומביים, מתיחסים לדבריו כאל משהו שלא היה יכול להמציא. מעבר לדברים הפומביים יש גם פרטים רבים, שיכולים להיחשב כפרשנות או כצורה סובייקטיבית שהוא ראה, למשל הוא טוען שטיטוס לא רצה להחריב את בית המקדש, זה נשמע לא סביר וזה גם לא אירוע אלא סתם תיאור סובייקטיבי.
ההסטוריה הקדומה להבנתי אינה יכולה להחשב מדע, אין שום דרך הגיונית לבדוק האם סיפור מלפני אלפי שנים אכן התרחש או לא.
ישנם סיפורים עם הצלבות רבות ממקורות שונים כמו קיומו של אלכסנדר מוקדון אשר עצם תפוצתו של הסיפור משווה לו אמינות.
הסיבה לאמון שנותנים בדברי ההיסטוריונים מלפני אלפי שנים היא אך ורק מתוך הנחה שלפחות בחלק משמעותי מדבריהם אין להם סיבה לשקר.
ברגע שאנו דנים בעדות היסטורית שהייתה לאנשים מטרה ברורה לזייפה שהרי כל עם נהנה לקבל אגדות גבורה על עברו או הכוהנים שעשו מהתורה קופה לא רעה בכלל, אין שום סיבה להאמין לסיפור המסופר. לכן כל ההשוואות לכתבי אריסטו או ליוסף בן מתתיהו אינם מתאימות. אם מישהו היה יכול לזייף חלק מכתבי אריסטו הוא פשוט היה מפיץ אותם בשמו. ולגבי סיפורו של יוסף בן מתתיהו דווקא בעיניי סיפור חייו המופיע בספר הוא שכתוב אישי שלו. (וגם בזמנינו לא מעט אנשים נתפסו על כך) כשאין הרבה שרידים שיוכלו להכחיש או לאשר. הרי לא כל מפקד היה מוכר אז לכל העם.
–
הנחת היסוד של מבקרי המקרא היא שהניסים המופיעים בתורה אינם אמינים (גם מכיוון שלאנשים היה אינטרס בהפצתם) ועבודתם מכאן ואילך הייתה רק להסביר איך ספר לא אמיתי התקבל ע"י עם שלם ובאיזו צורה נערך תוכנו.
כך שגם אם כל ראיותיכם על זמן כתיבת הספר יתקבלו, ימצאו הסבר חדש איך באותו זמן נכתב הספר.
לדוגמא ייתכן שהשבטים נדדו במדבר מאות שנים ומשה חי בראשיתם. האגדות על אישיותו רבת ההוד נשתמרו מאות שנים עד שהוחלט לכותבם בסוף ימי הנדודים במאה הט"ו לפנה"ס. מובן מאליו שהם נכתבו כתיאור חי של המאורעות וכשמשה מדבר בלשון נוכח וכפי שנוהג כל סופר.
האגדות על הניסים התפתחו כמובן כמיטב המסורות הפרימיטיביות בעבר, עד לזמן כתיבתם (וגם אחר כך במדרשים)
החיבור בין סיפורי משה לבין ספר יהושע בנוי על פסוקים בודדים שיתכן ששולבו בדורות מאוחרים יותר כשאפשר להגדיר שינויים אלו כהשלמת חורים בהסטוריה. ובדיוק כפי שנהגו חכמינו בתקופה מאוחרת יותר כשהעלימו מההסטוריה 150 שנה בתקופה הפרסית כי במסגרת המידע הדל שלהם על ההסטוריה של עם אחד בלבד לא היו להם שום תיעודים לגביה.
במאמר "האם ספרי התנ"ך נערכו או שונו" הוכחתם שלא היו שינויים משמעותיים אך כאן מדובר בהשלמת חורים בלבד הדוגמאות שהבאתם שם להשלמת חורים הרבה פחות בעלות משמעות מאשר חור בהסטוריה. ולכן לא טרחו להתעסק עם החורים הלא רלוונטים ההם. ובקשר לשאר האגדות, אותם באמת לא רצו לשנות כי האמינו בתוכנם.
סביר להניח גם כי המשנים לא ידעו שהם עושים שינוי ולהבנתם כיוון שספר יהושע מופיע אחר ספר התורה הוא המשכו הישיר. לכן גם ההשלמה של מספר משפטים לא התקבלה בהתנגדות אלא להפך כמובנת מאליה. ובוודאי אף אחד לא חשב על הרעיון הגאוני ש"לא תוסיפו על הדבר אשר אנכי מצוה אתכם" פירושו- אל תוסיפו משפט לספר ההסטוריה שכנראה נכתב ע"י משה ומתאר בין השאר גם את מצוותי.
אותו ספר שנכתב בסוף ימי הנדודים כלל גם את כל החוקים הנהוגים בעם משכבר הימים והדברים יוחסו באופן טבעי למשה כך שהטיעון העיקרי במאמר על תפוצתו של ספר התורה ירד, שכן לאף אחד לא היה צורך בספר כדי לדעת איך לנהוג, להפך הספר שיקף את המנהגים הרווחים.
מאותה סיבה אין לראות בקיום מצוות התורה השלכה של נתינתה, אלא להפך החגים הנהוגים שוקפו בתורה ויתכן גם שהחגים היו נהוגים משכבר זכר לגירושם ממצרים, שבמבטם שלהם התפרש בסופו של דבר כאירוע חיובי.
בל נשכח שבסופו של דבר באותה תקופה כדי לקבל הוראות מגורם עליון כל שהוא לא היו צריכים ראיות אלא לכל היותר מספר כוהנים משופשפים.
התיאור של משה כותב ונותן את התורה יכול להתפרש או כתוספת מדורות מאוחרים. או על חלקים מספר דברים כפי שנראה ממקומה של פרשה זו שלא ייתכן לפרש "כל דברי התורה… עד תומם" כפשוטו. או לספר הנושא את הוראותיו ומוסריו ששולבו בהמשך בספר החדש והמחבר לא ראה בעיה להגדירם כ"התורה הזאת".
התיאורים של משה סומך את יהושע יכולים או להתפרש כתוספת מאוחרת הבאה לשלב את הספרים. או שבהשפעת המולדת המצרית נקראו מספר מנהיגים בזה אחר זה באותו שם.
התיאור במאמר זה של התפילין והמזוזות מבוסס על פרשנות מאוחרת הנוגדת את רוחו האלגורית של הפסוק. כנ"ל הפסוקים שמורים לדעתכם על לימוד התורה, בפשטות פירושם שעליכם לדאוג שהאל ועבודתו יעמדו במרכז חייכם. וכן ההנחה שהפירוש "שימה בפיהם" היינו ללמוד את שירת האזינו בעל פה תמוהה. ומשום מה מאמיני התנ"ך עד היום לא קראו אותו כך.
התיאור במאמר על כך שאי אפשר להשתיל אתוס לאומי מובן אבל לפי הנכתב כאן הספר בא לשקף את האגדות והמנהגים שהיו בעם.
הטענה שאי אפשר לספר לעם שהעמים סביבו מפחדים ממנו אולי נכונה (אם נתעלם מדמיון מזרחי פרוע שמצוי גם היום בשפע) אבל בהנחה שהסיפורים על יתרו, שירת הים, בלק והמעבר ליד אדום עתיקים ודאי שאין מכך כל ראיה. ובכל מקרה גם היום עשרות אלפי ילדים חרדים מחונכים על אמונה תפלה שהחילונים מקנאים בהם וגם הפלג הירושלמי מספרים לילדיהם שהחרדים רק מקנאים בהם.
הסיפורים על פחד שאחז בכנענים לפני הפלישה הגיוניים והנימוקים לפחד פחות משמעותיים. אף אחד לא הלך לחקור כנעני מאיזו נקודה בדיוק הוא מפחד. והחלק של לשים נאומים בפיהם של אנשים ע"י הסופר היה מקובל באותה תקופה. ייתכן גם שהכנענים הכירו חלק מהמיתולוגיה הישראלית ולאור הצלחותיהם בקרבות חששו שהסיפורים אכן נכונים.
הראיה מיפתח אינה ברורה, בתיאורו של מלך בני עמון אין שום מידע מעניין והשלכה של אירוע כל שהוא מלבד העובדה שפעם היינו במצרים.
התיאור של הפלשתים הוא מתקופה מאוחרת במאות שנים וסביר להניח שהם הכירו את המיתוסים שרווחו בין שכינהם. התיאור שלהם מפחדים הוא הגיוני, ולאור הצלחתם לגנוב אלוקים ויתכן שהם נזכרו בסיפורים ששמעו עליו והעדיפו לא להסתבך איתו (כשאת כל שאר הסיפור שם השלימו מספרי האגדות)
אפשר גם לתאר את כתיבת התורה בזמן השופטים במאה הי"ד-ט"ו לפנה"ס אם נתעלם מכמה נימוקים לא משמעותיים שהעלתם במאמר על בחנים מדיניים,וכן הלאה.
עיקרו של דבר הוא שכל נושא הויכוח הוא איך נולדות אגדות בכל העמים. כשנבין איך החלו אנשים להאמין באגדות נבין גם מדוע האמינו לסיפורי התורה. ובשלב זה כתיבתה כבר באמת איננה אירוע משמעותי.
נכון, מישהו התווכח על זה?
זה כבר לא נכון, יש בהחלט דרך הגיונית. קיומן ומוחלטותן של הידיעות ההיסטוריות הבסיסיות בקרב האנושות מוכיחה שאתה לא צודק., ראה למשל כאן דברי גולדשטיין ווינריב.
אין שום הצלבות על ההיסטוריה של אלכסנדר, אני מצטט שוב מהמאמר הזה שאתה מגיב עליו:
אין שום ספר של סופר בן הזמן, והעובדה שכמה אנשים כתבו את אותו דבר לא הופכת להצלבה אם כולם יוונים או רומאים שהעתיקו אחד מהשני.
אם אתה מדבר על תפוצה, הרי הסיפור של התורה זכה ליותר תפוצה.
נכון שהנחה זו גם היא קיימת, אבל לא על זה מבוססת ההיסטוריה, אלא על כך שלא היו יכולים לשקר בחלק גדול מהדברים.
מנין לי זאת? מכיון שבחלק גדול מהדברים ברור שיש להם סיבה לשקר. ראה סעיף הבא.
כל ההיסטוריה היא אגדות גבורה על עברם של עמים, ולכן החילוק הזה שבא בדבריך סעיפים 4 ו5 חסר משמעות. להיפך, דוקא בתורה ובתנ"ך יש פחות אגדות גבורה ויותר ביקורת וחטאים על כולם ללא יוצא מן הכלל. על העם ועל מנהיגיו. העם הוא סורר ומורה ונענש כל הזמן בענשים נוראים, מלבד אלו המזומנים לו בעתיד, וכך גם מנהיגיו חוטאים ומועדים ולא מוצגים כלל כגיבורי על..
לגבי אגדת הכהנים, מדובר בפיקציה, ראה להלן סעיף 15, אם התורה היתה נכתבת על ידי כהנים איך יתכן שהלוי מקבל מעשר והכהן רק עשירית מן המעשר? ומדוע אין לכהנים שום חלק ונחלה בארץ? ומדוע אהרן הכהן חוטא בעגל? ושני הבנים שלו מתים כי קרבו שלא כדת? דוקא הכהנים בתורה מאבדים דבר מאד חשוב שהיה בכל מדינה – תקציב ממלכתי, פרעה למשל לא קנה את אדמת הכהנים, כי הוא מימן אותם, בתורה המדינה לא מממנת את הכהנים והם מחזרים על הגרנות כדי לקבל מעשר מן המעשר. מדוע התורה מאפשרת גם למי שלא כהן להורות הוראות? אין שום אינדיקציה לכך שיש בתורה אינטרס של כהנים.
מה גורם לך לקבוע שרירותית שאם מישהו היה מזייף כתבי אריסטו היה כותב על שמו ,ואילו אם מישהו היה כותב היסטוריה יהודית היה כותב את זה על שם משה. אולי להיפך? אם מישהו רוצה שדבריו יתקבלו ויופצו הוא ייחסם לאריסטו.
לגבי יוסף בן מתתיהו, ברור שהפרטים האישיים שהוא מספר על עצמו לא רק שאי אפשר להוכיחם, אלא שבולטות הגוזמאות וההטיות. הנושא הוא התיאור ההיסטורי של המלחמה.
על זה אני כמובן מסכים איתך, והארכתי בזה למשל ב: האמת הגדולה על ביקורת המקרא, אבל זה לא מחזק את הצד שלך, אלא להיפך, מסביר מדוע הצד של ההכחשה יכחיש בכל מחיר, ולא משנה אם זה הגיוני או לא.
אין שום תחום בעולם בו ניתן לספק הוכחות מוחלטות, כל הוכחה מסתמכת על אקסיומה, זו היא ריקנותו של האנליטי. מה שכן ניתן לעשות הוא לספק את האפשרות היותר מסתברת, כלומר: אני לא יכול לקבוע שלא יתכן שמה שהתרחש הוא א', אלא לקבוע שיותר מסתבר שמה שהתרחש הוא ב'.
זה הקריטריון שמספיק בכל השאלות הקריטיות והמהותיות העומדים בפניו של אדם כשהוא מקבל החלטות על החיים שלו ושל אחרים. וכך גם לענינינו. מי שמניח כהנחת יסוד ואקסיומה שהסיפור הדתי של התגלות האל נסים נבואה וכו' לא קיים, כבר בחר צד. אבל מי שפתוח לשתי האפשרויות – יכול לראות שצד א' הוא האפשרות היותר מסתברת שקרתה. ואין סיבה לבחור באפשרות הלא מסתברת.
אני מנסה להבין את כוונתך, האם אתה טוען שהתורה אכן נכתבה במאה הטו', כלומר בזמן שהתרחשה לפי המסורת יציאת מצרים, אלא שזה לא היה בזמן המאורעות משום שהמאורעות באמת היו הרבה שנים קודם לכן, אתה מקדים את יציאת מצרים. ובני ישראל נדדו במדבר (ואכלו מן) מאתיים שנה למשל, ולא ארבעים?
ואיך אתה מסביר למשל את התיאור של משה המביא את בני ישראל לערבות מואב בסוף ימיו והם מתכוננים לעבור את הגבול, הרי אתה טוען שזה הזמן בו נכתב הספר, הזמן בו עמדו להיכנס לארץ, והם מתארים את משה כמי שחי ביניהם, ואת כל הדור כמי שיצא בעצמו ממצרים וניצב במתן תורה. מגילות היוחסין המתארות את הרצף מיוצאי מצרים לתקופת ההתנחלות.
אכן דברים שנכתבו מאוחר יכולים להיות מנופחים בפרטים ובפרשנויות, לכן הקריטריון של ההיסטוריה הוא שזמן הכתיבה יהיה ביחס ישיר למרכזיות האירוע וליכולת לשנות.
שוב אני לא בטוח בכוונתך, אם אתה מתכוין החלק בתורה שמחבר בין משה ליהושע, אתה לא עונה על המתואר לעיל סעיף 8, אם אתה מתכוין החלק בספר יהושע שמתעד את התורה, זה לא נכון, יהושע מעתיק מהתורה פרקים שלמים. ראה למשל כאן.
שוב, גם אם נניח שתיאורטית תיתכן השלמת חור או שניים. במקרה שלנו העובדה שאותם אנשים שיצאו ממצרים היו אבות או לכל היותר סבים של דור הנכנסים, היא לא פרט אחד אלא מרכיב בסיסי בכל סיפור התורה מהחל ועד כלה. החל מדור רביעי ישובו הנה, וכלה בכל נאומי משה המושיע לפני מותו על גבול ישראל אחרי כיבוש עבר הירדן, כלומר אחרי סוף הנדודים.
כנ"ל, אם מדובר על דברים מתבקשים, כפי שלמשל חשב האבן עזרא שוהכנעני אז בארץ הוא סתם הבהרה, נניח שא"א להוכיח שלא התרחשו. אבל כאן הרי מדובר בקונספירציה היסטורית, כלומר אנשים חיו באותו דור שידעו שמשה הוא דמות מן העבר, ובכל אופן תיארו אותו חי ופועל בזמנם.
הבעיה העיקרית היא שכל הספר מיוסד על קונספט שלא יכול להיות רווח במדבר, אין שם עיר בחירה, אין שם שערים, אין שם ערים, ולא שדות וכרמים, לא בתי ערי חומה ולא נחלות וירושות קרקע, לא שמיטה ולא יובל. והמשנית, שתורה כל כך מסובכת ומפורטת לא יכולה להיות סתם 'מנהגים רווחים', הן משום עצם הסיבוך והמורכבות, והן משום שהתורה מאד מהפכנית ואי אפשר לתלות את הסיבה במסובב, מישהו עשה מהפכה, היא לא היתה סתם 'רווחת'.
התורה מגיעה עם מטען ענק, כביר, של תכנים שכולם קשורים במציאות אחרת לגמרי, באבות בישמעאל ועשיו, באבימלך ובתרח, בלבן ובתואל, במציאות של יוסף במצרים, בכמות עצומה של חוקים סיפורים ואמירות, שכולם כולם קשורים בתקופה ארוכה ברצף שמתחילה בראשית ההיסטוריה ומסתיימת בדור יציאת מצרים. אם היא נכתבה לאחר מכן, למה אין את תוכן ההמשך, אם הכח המניע של התורה היה מישהו או משהו או קבוצה בימי יהושע בן נון (נניח), למה אין שום זכר לכל הכח המניע שהניע את כל זה? אלא רק למשהו שלא קשור כלל? אם התורה היתה נכתבת בזמן יהושע ברור שהכיבוש ויהושע בן נון היו תופסים מקום מרכזי בסיפור ובחוק, וכי העם מלכתחלה חי בצורה קונספירטיבית והצניע את עצמו ואת מציאותו כדי ליצור מצג שוא שהכל מאיש בשם משה? לשם מה? מדוע להסתיר את מחוללי המהפכה ולמחוק אותם? איזה מין רעיון זה? חוקים ותורה בהכרח משקפים משהו שרווח בעם לפחות במדה מסויימת, איך יכול להיות שמשבו מכל זה, יהיה רווח בעם, לפני שמישהו החליט לחבר את התורה ולייחס את הכל למשהו פיקטיבי?
למשל, אם הציבור החרדי היה מחבר היום תורה ומייחס אותה לנביא כל שהוא, או לגדול הדור עם רוח הקדש. ברור שמרכזה היה המציאות שאנחנו מכירים, ביסוס האנשים שהציבור מעריץ, והרעיונות שלהם, במדה מסויימת כזו או אחרת, לפחות באופן חלקי. לא יעלה על הדעת שהציבור הזה ייצר פתאום מכלום תורה שמנסה לשמר ולקדש דברים שלא היו קיימים ולא תואמים למציאות שלנו. והיא תספר שאבותינו התנהגו כמו הציוינים או כמו המיזרוחניקים ותבדה היסטוריה שלמה. על שני דורות לפנינו, איך ולמה ובשביל מה?
עצם קיום חגים לא מוכיח את ספר התורה, אבל ככל שמדובר על יותר ויותר חוקים, ברור שהם מייצגים איזה קודקס של חוקים. כלומר, מישהו קבע את החוקים האלו, והוא קבע אותם בקודקס מסויים. הם לא רווחו 'מעצמם', ולכן מדוע להניח שהקודס המקורי איננו, ואילו זה שנמצא ונטען שהוא המקורי, אינו אלא שיקוף בדיעבד של הקודקס? בזמן שכל הסימנים מראים שהוא זה המקורי. למשל: לא יוחס שום חוק למישהו אחרי משה, ולא יוחס שום חוק לאירוע הקשור במשהו שקרה אחרי מתן תורה. איך זה יכול להיות שבכל המציאות ה'רווחת' נעלמו שמותיהם של המחוקקים, ונעלמו כל הסיבות הטובות לחגיגה בהקשר של אחרי מתן תורה?
אם הכהנים טוענים שהאל נגלה אליהם, יכול להיות שהציבור היה מאמין. למרות שאין שום רמז לתיאור שלך שבאותה תקופה לא היו צריכים ראיות וכו', מנין לך סוד זה? לפי המתואר בהיסטוריה שלנו היו כל הזמן מכחישים ומתנגדים לכל דבר שלא הוכח, המלים הראשונות של משה היו "והם לא יאמינו לי", ומאז הוא רק עשה מופתים שוב ושוב וזה לא הספיק, קורח לא הסתפק במופתים, דתן ואבירם גם לא, רק פקפקו עוד ועוד. הנביאים נתקלו תמיד בחומה של התנגדות והטלת ספק, והיו צריכים להוכיח כל הזמן את עצמם, עמוס, אליהו, ירמיהו, ועוד רבים. אין בהיסטוריה של ישראל בשום תקופה כמה כהנים משופשפים שאומרים משהו וכולם מאמינים או עושים. זה סתם מיתוס גרמני שהתפתח בצל הנצרות.
בכל מקרה, כל הקונספט של התורה לא מזכיר שום כהנים, כל התורה מגיעה מפי משה, וכל הסיפור מספר את הדרך של משה ללמד את העם, אם תוציא את זה מהתורה, הוצאת 30% מהחומר ויותר. ולכן אם אנחנו מדברים על אותו ספר, אין שום קשר לכהנים, מדובר על המנהיג שהוציא את בני ישראל ממצרים, היה המתווך בהתגלות של ה', לימד אותם את כל התורה, והביא אותם לשערי א"י.
כפי שכתבתי בסעיף הקודם, אם אנחנו נשארים ברעיון של תוספות הבהרה בתמימות וסדר גודל דומה, הנושא הוא לא התיאור של משה כותב את הספר בסוף ימיו, אלא של כל התורה כולה שנוצרה שלב אחרי שלב ע"י משה שכל פעם אסף את העם ולימד אותם עוד פרק, ואז מצאו את המקושש ולא ידעו מה לעשות ואסרו אותו ומשה שאל והשיב תשובה, וכך כל החוקים נמסרו על ידו ואך ורק על ידו, זה מפורש מאות רבות של פעמים בתורה.
המשפטים בתורה של סמיכת יהושע אכן לא תופסים מקום מרכזי, אבל מה זה משנה לעיקר הנושא, הרי התורה ממקמת את עצמה בהיסטוריה בלי קשר ליהושע. ואילו ספר יהושע עצמו שוב מציב את משה ותורת משה במרכז התמונה.
לדעתי זה טיעון שגוי, הפירוש המסורתי הוא הפשט הפשוט, ראה כאן.
לגבי שימה בפיהם, זה פשט המקרא, לא בהכרח שידעו בעל פה, אלא "למד את בני ישראל שימה בפיהם", שידעו יבינו ויכירו, אם לדעתך שידעו מתוך הכתב, זה לא משנה את הטיעון, בניגוד לדבריך חז"ל דוקא כן הבינו בעל פה, וכתבו : "מנין עד שתהא סדורה בפיהם – שנאמר שימה בפיהם", (ערובין נד:), אבן עזרא פירש "שימה בפיהם – שידעוה בגירסא".
ראה לעיל סעיף 13 ו14, התורה לא יכולה להיות שיקוף של אגדות ומנהגים גרידא, כי ההיקף והמורכבות והמהפכנות שלה, לא יכולים להיות סתם 'רווחים' מאליהם.
אכן, פרט אחד לא מוכיח את הכל, זה רק מדגים את הצורה בה הדברים עובדים. כלומר, כשם שאנו רואים את הדוגמאות בהם היתה משמעות ביחסים בין העמים לסיפורים הגרנדיוזים האלו, כך ברור שבעוד אלפי מגעים אחרים יומיומיים היתה משמעות לדבר, ולא היה אפשר לגדל עם ולספר לו סיפורים כאלו בזמן שבכל מגע עם אחרים ברור לו שלא דובים ולא יער.
הפלג הירושלמי ו(להבדיל) הפלשתינאים, הם בדיוק ההוכחה לדברי, גם כשרוצים לשקר אי אפשר לשקר בדברים מהותיים ובאירועים היסטוריים, אלא רק בפרשנויות ובפרטים. ראה: למהותה של היסטוריה חפש בדף: פלשתינאים.
כנ"ל, זו רק דוגמא שהיסטוריה של עם כשהיא קשורה ברבדים הנוגעים לעמים אחרים, לא חיה בחלל ריק, הידע של הישראלים על עצמם, עמד במבחן בכל פעם שנשלחה משלחת דיפלומטית, לא רק כשיפתח שלח לבני עמון.
כנ"ל, הפרט הזה לא מוכיח את כל התמונה, הוא רק מראה איך לכל סיפור בסדר גודל בינלאומי יש פירמידת השלכות.
אני חושב שיש הרבה ראיות שזה לא יתכן, אבל נסתפק כרגע במה שכתבתי בסעיף 14. הדבר בדיוק להיפך, אם היתה אפשרות שהתורה כולה הומצאה אלף שנה מאוחר מהמאורעות, זה הרבה יותר קל. כשאתה מדבר על חמשים או מאה שנה אחרי המאורעות, זה מאד מסובך, כי בלי קונספירציה מטורפת, כתיבה בימי יהושע בן נון תשקף פחות או יותר את המציאות של ימי יהושע בן נון. קל וחומר בהמשך תקופת השופטים שהעם היה מפורד לשבטים ולא היה שום גוף אחד וסמכות אחת.
אתה יוצר מכנה משותף שסובל מכשל הספקטרום, מכניס את התורה יחד עם המקטרת האינדיאנית בכותרת 'אגדה', ושולח אותנו למצב אוטופי בו נבין מדוע האמינו באגדות. למה שלא תכניס את התורה יחד עם ההיסטוריה הידועה לכולנו, ותשאל מדוע אנשים מאמינים להיסטוריה בכלל?
בדיוק בשביל זה צריכים ליצור קריטריונים שמבחינים בין היסטוריה לאגדה, ואני מזמין אותך ליצור קריטריונים שבעיניך הגיוניים, מה אגדה ומה היסטוריה, ואז נבדוק האם אכן הקריטריונים שלך משקפים את ההיסטוריה שבמציאות מחזיקים אותה כהיסטוריה, ואם כן, האם התורה עומדת בהם.
בכותרת:
"אימות בפועל דרך פירמידת השלכות"
אתם נותנים דוגמאות שאי אפשר להכחיש את הכתוב.
אבל התורה הייתה נקראת רק פעם ב 7 שנים וזהו.
אגב מה המקור לדברי חזל שהם טוענים שמשה כתב יב ספרים לכל שבט ושבט?
אתה מתייחס לדוגמא אחת
ברור שכל נקודה בפני עצמה היא לא הוכחה אלא הצירוף של הכל ביחד שמציב את ספר התורה והטקסט שלו במקום מרכזי בחיי העם
—
לגבי הספרים שנתן משה
בתורה מוזכר ספר שניתן להיות לאות ולעד בצד ארון הברית, וגם ספר שניתן לזקני ישראל
בתורה כתוב שמשה נתן את התורה לזקני ישראל,
דברים לא יב:
וַיִּכְתֹּב מֹשֶׁה אֶת הַתּוֹרָה הַזֹּאת וַיִּתְּנָהּ אֶל הַכֹּהֲנִים בְּנֵי לֵוִי הַנֹּשְׂאִים אֶת אֲרוֹן בְּרִית יְקֹוָק וְאֶל כָּל זִקְנֵי יִשְׂרָאֵל:
דברים לא כד:
וַיְהִי כְּכַלּוֹת מֹשֶׁה לִכְתֹּב אֶת דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַזֹּאת עַל סֵפֶר עַד תֻּמָּם:
וַיְצַו מֹשֶׁה אֶת הַלְוִיִּם נֹשְׂאֵי אֲרוֹן בְּרִית יְקֹוָק לֵאמֹר:
לָקֹחַ אֵת סֵפֶר הַתּוֹרָה הַזֶּה וְשַׂמְתֶּם אֹתוֹ מִצַּד אֲרוֹן בְּרִית יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם וְהָיָה שָׁם בְּךָ לְעֵד:
ספר שנמצא בצד ארון הברית לא יכול להיות בשימוש של זקני ישראל שאינם יכולים לקרב בכלל לארון
ומכיון שמכך עולה שהנתינה לבני לוי ולזקני ישראל היתה נתינה של עתקים נפרדים
ממילא גם הנתינה ל"כל זקני ישראל" היתה נתינה של עתקים נפרדים
שאם לא כן לא יכלו להשתמש בו
אמנם בפשט התורה אפשר שהכוונה שנתן להם להעתיק
וחז"ל אמרו שכתב בעצמו
אבל לענינינו זה לא משנה
הנה תגובה מפורטת ל'קריטריוני ההיסטוריה' שבדית מליבך.
מאמר שלם שמתייחס לטיעונים שלך כאן:
https://1vsdat.org/index.php/2010-08-24-09-51-15/2010-08-24-10-08-13/2010-11-28-10-25-21/item/1747-%D7%94%D7%A8%D7%90%D7%99%D7%99%D7%94-%D7%94%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%AA-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A8%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9D
לבדיחות של עדי התייחסתי כאן, נא לצחוק בנימוס.
שלום עידן, ותודה על דבריך.
האנכרוניזמים שאתה מציג כאן, רובם שגיאות פשוטות בהבנת הנקרא, התייחסתי אליהם במאמר בשם: אנכרוניזמים.
מה שכתבת ש'כאשר עשה ישראל לארץ ירושתו' הכוונה לארץ ישראל, זו טעות, בשום מקום ארץ ישראל לא מכונה כך, והכוונה לעבר הירדן שכבש משה, במובן של 'הארץ שהוריש', מכיון שזו לא היתה הארץ שהועיד להם ה' ולא ארצם, אלא שהורישו אותו עקב המלחמה שהכריז עליהם, ונאמר "החל רש לרשת את ארצו" (דברים ב לא).
לגבי טענתך ש'ארחת ישמעאלים' לא מתאימה כשישמעאל היה דוד של יעקב, להזכירך לפי התיארוך המקראי מלידת ישמעאל ועד מכירת יוסף עברו יותר ממאה שנים, כך שאין שום בעיה בהתגבשות חבורות ישמעאלים באותו זמן.
לגבי טענתך על ארץ העברים, זה משום שאתה חושב שהעברים הם בני ישראל, אבל זו טעות, הכוונה לכל השמיים בני ארץ הנהר, שאברהם נמנה עליהם, ולכן כונה 'אברהם העברי', ראה למשל כאן.
לגבי הביטוי 'בעבר הירדן בארץ מואב', אתה יוצא מהנחה שאם בני ישראל ישבו בזמן מסויים בערבות מואב, הם יצרו טרמינולוגיה מקומית שתשקף את המיקום הנוכחי שלהם. וזה לא נכון, 'עבר הירדן' הוא מושג גיאוגרפי, בדומה ל"פחוות עבר הנהר" הפרסית, שנקראה כך גם על ידי אלו שישבו מהעבר השני של הנהר, וגם על ידי אותם שישבו בתוך הפחווה, כי זה היה שמה. וכך גם 'עבר הירדן' הוא מושג שנטבע ע"י יושבי ארץ כנען מזה שנים.
דוקא ההוכחה לאותנטיות ספר דברים, היא שלפעמים הביטוי 'עבר הירדן' משמש בו כינוי לארץ ישראל, משום שהמציאות והמיקום של הדובר גרמו לו להשתמש בביטוי גם במובן המילולי, (ראה דברים ג כ, הארץ הטובה אשר בעבר הירדן, ג כה, יא ל), כפי שהסברת, זה בודאי לא יכל להיכתב מאוחר. אבל מקורו של הביטוי הוא היסטורי ובדרך כלל משמש לציון העבר המזרחי. יש לציין עוד שהתורה משתמשת בביטוי יחודי לה שמציין באיזה עבר של הירדן מדובר: 'עבר הירדן מזרחה / מזרח שמש', כלומר עבר הירדן המזרחי.
לגבי הקשר בין בני מנשה ובין הגלעד, נעלם ממך שלא מדובר על דור יציאת מצרים אלא על בניו ונכדיו של מנשה, בזמן שבני ישראל היו במצרים עוד לפני השעבוד היו לבני יוסף נחלות בארץ כמפורט בספר דברי הימים, ראה למשל בתגובות למאמר זה, וכאן על קיומה של חוות יאיר שם לפי ממצאים ארכיאולוגיים.
האמור בספר שופטים 'עד יום גלות הארץ' אין הכוונה לגלות בבל כפי שחשבת, אלא לנצחון הפלשתים וחורבן שילה. מיכה ובניו לא היו קיימים בכלל עד גלות בבל.
קיומו של העל טבעי מעורר גיחוך אך ורק בעיני אדם שהוא פודמנטליסט למטריאליזם ויוצא מהנחה קדומה, אין להתפלא שאדם היוצא מהנחה קדומה ואינו מוכן להעלות אותה לדיון, שיסתפק בגיחוך במקום בבדיקה של דברים.
המשפט שלך:
הוא דברי בורות, האירועים שבתורה מקבלים חיזוק ממאות רבות של מקורות חיצוניים, ומבוססים כמו כל סיפור היסטורי אחר, כפי שמפורט כאן באתר בצורה מסודרת לפי סדר המקרא.
במקום להסתמך על 'חוקרים' אנונימיים, אני מצטט לך דבריהם של עשרות חוקרים ונימוקיהם, אשמח אם תתמודד ענינית עם המאמרים שבאתר העוסקים בנושאים אלו.
מי שקורא בעיון את התורה, בקלות יכול למצוא פסוקים שנראה שנכתבו בזמן שישראל על אדמתם כבר. כפי שהכתוב מעיד בפירוש בספר דברים ב, יב: כַּאֲשֶׁר עָשָׂה יִשְׂרָאֵל לְאֶרֶץ יְרֻשָּׁתוֹ, אֲשֶׁר-נָתַן יְהוָה, לָהֶם. 'עשה' ו-'נתן' בלשון עבר.
בכמה מקומות בבראשית (לדוגמה בפרק יב, ו) מספר כותב התורה כי "הַֽכְּנַֽעֲנִי אָז בָּאָֽרֶץ". ההבהרה הזו צריכה להיכתב כדי להדגיש שהמצב בעבר היה שונה, בניגוד לזמן הכתיבה שבו ישראל יושב בארץ. לפי זה מובן גם הקטע בבראשית לו, לא: "וְאֵלֶּה הַמְּלָכִים אֲשֶׁר מָלְכוּ בְּאֶרֶץ אֱדוֹם – לִפְנֵי מְלָךְ מֶלֶךְ לִבְנֵי יִשְׂרָאֵֽל". בזמן הכתיבה כבר שלט מלך בבני ישראל. אם בני ישראל שוהים עדיין במדבר, 300 שנה לפני שאול, מה פשר ההדגשה הזו?
ביטויים בבראשית כמו "אֹֽרְחַת יִשְׁמְעֵאלִים" ו-"אֶרֶץ הָֽעִבְרִים" בימי יעקב, המופיעים למרות שישמעאל היה בסך הכל דוֹד של יעקב, והעברים נחלו את הארץ רק בימי יהושע – מצביעים על כתיבה בתקופה מאוחרת בהרבה ממה שטוענת המסורת.
כמו-כן, הפסוק "בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן בְּאֶרֶץ מוֹאָב" (דברים א, ה) תמוה; הרי משה עומד במואב, ומדוע שיקרא למקום בו הוא עומד 'עֵבֶר הַיַּרְדֵּן'? עבר הירדן הוא 'צידו השני של הירדן'. מה שאומר שהכותב הוא בכלל אדם שיושב כבר שנים רבות בישראל, מצידו האחד של הירדן, ומתייחס למואב כצידו השני של הירדן.
כאשר קוראים את התורה בהבנה שכתיבתה מאוחרת, פסוקים רבים הופכים להיות מובנים מאוד. לדוגמה מסופר כך: "וַיִּקְרָא אַבְרָהָם שֵׁם הַמָּקוֹם הַהוּא "יְהוָֹה יִרְאֶה", אֲשֶׁר יֵאָמֵר הַיּוֹם: "בְּהַר יְהוָֹה יֵרָאֶה" (בראשית כב, יד). בפסוק זה שמו של הר הבית מוסבר באמצעות המצווה שָׁלוֹשׁ פְּעָמִים בַּשָּׁנָה יֵרָאֶה כָל-זְכוּרְךָ אֶת-פְּנֵי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ. בזמנו של אברהם או משה, המקום "אשר יבחר ה'" עדיין לא נבחר בכלל. אם כן מתי ה-"הַיּוֹם" שמדובר בפסוק? בהנחה שישראל על אדמתם ומקיימים את מצוות הראייה – הכל מסתדר.
השמות המאוחרים למקומות וערים – בולטים אף הם. מכירים את העיר 'דן'? מדוע היא נקראה כך? בספר שופטים (יח, כט) מסופר על בני שבט דן, "וַיִּקְרְאוּ שֵׁם הָעִיר 'דָּן' בְּשֵׁם דָּן אֲבִיהֶם אֲשֶׁר יוּלַּד לְיִשְׂרָאֵל. וְאוּלָם 'לַיִשׁ' שֵׁם הָעִיר לָרִאשֹׁנָה". אך מה מפתיע שכבר אברהם רץ "וַיִּרְדֹּף עַד דָּֽן" (בראשית יד, יד) ומשה השקיף וראה "אֶת כָּל הָאָרֶץ, אֶת הַגִּלְעָד עַד דָּן" (דברים לד, א).
ומה עם הגלעד? לפי ספר במדבר (כו – ל) היה איש בשם "אִיעֶזֶר בן גִּלְעָד בן מָכִיר בן מְנַשֶּׁה". ב'צירוף מקרים' נדיר, צאצאי "מָכִיר בֶּן מְנַשֶּׁה" קיבלו את… "אֶרֶץ יַעְזֵר וְאֶת אֶרֶץ גִּלְעָד" (במדבר לב, מ). כמה מפתיע, נכון?! מקרה דומה קשור באותו האיזור, עם השופט יָאִיר הַגִּלְעָדִי מתקופת השופטים, שהקים את חַוֹּת יָאִיר… אֲשֶׁר בְּאֶרֶץ הַגִּלְעָד (שופטים י, ד). אבל אופס, כתבו על כך כבר בתורה, לכאורה 200 שנה קודם: יָאִיר בֶּן מְנַשֶּׁה לָקַח אֶת כָּל חֶבֶל אַרְגֹּב… וַיִּקְרָא אֹתָם עַל שְׁמוֹ… חַוֹּת יָאִיר, עַד הַיּוֹם הַזֶּֽה (דברים ג, יד. וגם במדבר לב, מא). בכלל, למה לכתוב "עַד הַיּוֹם הַזֶּֽה" אם זה אירע בזמן כתיבת התורה, רגע לפני הכניסה לארץ?
לכל מקרה של 'סיפור-למפרע' שכזה, קוראים "אנכרוניזם". התנ"ך כולו (ולא התורה בלבד) מלא באנכרוניזמים כאלה. לדוגמה בספר שופטים (יח, ל) מתוארת שושלת של "כֹהֲנִים לְשֵׁבֶט הַדָּנִי" בעיר דן, ששירתו "עַד יוֹם גְּלוֹת הָאָרֶץ". ספר שופטים לכאורה נכתב בידי שמואל הנביא, כמעט 400 שנה לפני יוֹם גְּלוֹת הָאָרֶץ.
כל אלה ורבים אחרים גרמו לחוקרי המקרא בדורות האחרונים לדחות את הגישה שרואה את ספר התורה ככזה שנכתב בידי משה, בזמן המאורעות. אפילו חז"ל שמו לב שפסוקים כמו "וַיָּמָת שָׁם מֹשֶׁה עֶבֶד-יְהוָה, בְּאֶרֶץ מוֹאָב" לא הגיוני שנכתבו בידי משה. בפרט שכתוב את המילה 'שם', ויותר מכך, ההמשך: "וְלֹא-יָדַע אִישׁ אֶת-קְבֻרָתוֹ, עַד הַיּוֹם הַזֶּה". מה הכוונה 'עַד הַיּוֹם הַזֶּה'? ברור כי הדברים נכתבו שנים רבות לאחר מותו של משה.
מלבד האנכרוניזמים הרבים, עצם קיומו של העל-טבעי בסיפור התורני מעורר גיחוך. נחש מדבר? מבול עולמי? ים נבקע? נו באמת. מילא, היה מדובר בעדויות רבות. אבל מדובר במקור אחד ויחיד שזוהר לבדו בחשכה במשך תקופה של
כ-2,700 שנה של אירועים לא הגיוניים שאינם מתוארים או אפילו מקבלים אינדיקציה משום מקור אחר.
________
ב'סיום דור המדבר' קבלו בני ישראל אל התורה, ונכנסו איתה לארץ, מתוכם היו מאות אלפים עדים לאירועי יציאת מצרים.
ספרי התורה שנתן משה נמסרו ראשונה לזקנים, אבל הם היו חייבים להיות בהכרח זמינים לכל שכבות העם, ראה: קיומו ותפוצתו של ספר התורה.
מה שכתבת 'הראיתי שכל החוקרים הארכיולוגים לא מוצאים שום סימוכין לאירועי התנ"ך', במחילה, לא מתאים לרמה של האתר, יש באתר עשרות מאמרים שמצטטים את 'כל החוקרים הארכיולוגים' ומביאים מאות ממצאים המהוים סימוכין לאירועי התנ"ך. נא להתייחס לפני שיוצאים בהכרזות מגוחכות. אתה כותב 'הראיתי' – איפה הראית?
את העובדות, ראה נא בתגיות: ארכיאולוגיה, יציאת מצרים, ראשית ישראל.
ולגבי אמירתך: "ארכיאולוגיה משקף מציאות", זו טעות רווחת, בסדרה זו תראה מדוע.
אז יוצא בכך שדור שיצא ממצרים לא סקר את הטקסט שמשה כתב. שהרי הוא סיים לכותבו רק בסיום דור המדבר. והטקסט הופץ רק אצל הזקנים, לא אצל העם. אני מדגיש, רק אצל הזקנים.
לגבי ההשלכות לכאורה במתן תורה. ניחא.
זה שהעם מזכיר בנביאים לפעמים, ושהוא מקיים את התורה בטענה שהיא נמסרה מלעמלה לא באמת עושה משהו.
זה רק מראה שהעם טען שמה שהוא מקיים צווה מאלוהים
והמהפכה המונותואיסטית כמובן.
נו אבל הראתי שכל החוקרים הארכיולוגים לא מוצאים שום סימוכין לאירועי התנ"ך .
ארכיולוגיה משקף מציאות.
אתם מתכוונים לכתיבה בזמן המאורעות כפשוטם? אבל בני ישראל לא כתבו את התורה מתי שעברו בתוך הים הרי. זה מגוחך. מה ההשלכות של מתן תורה?
אורי היקר, שים לב שאנשים טורחים מזמנם כדי להשיב לך כאן, לכן נא לא לחזור שוב על אותן שאלות שכבר שאלת, מבלי להתייחס למה שהשיבו לך.
לגבי זמן המאורעות כבר שאלת לפני שבוע בעמוד זה, שים לב לתשובה שם.
לגבי ההשלכות למתן תורה, ראה בתגית מתן תורה על מתן תורה בהיסטוריה ועל המהפכה הקשורה בו.
זה לא כי עובדה שהארכיולוגים לא מאמינים ביציאת מצרים
(לפחות רובם.)
ולגבי זה שיש רצף במסורת, למה זה מוכיח כי התורה ניתנה כמו שהיא מתוארת שהיא ניתנה? אגב, אני מקווה שאתם מבינים שהתורה לא נכתבה בזמן המאורעות כפשוטם. כמו שבקריעת ים סוף בני ישראל כתבו על המאורע. זה לא קרה. מה שכן קרה, זה שזקני ישראל לקחו את ספר התורה וזהו זה. העם ככל הנראה לא ידע קרוא וכתוב. מה גם שע"פ תאורית ביקורת המקרא אז שבכלל העם לא ידע קרוא וכתוב והיו כמה מחברים
טענתך שרוב הארכיאולוגים לא מאמינים ביציאת מצרים איננה נכונה עובדתית, וגם אם היתה נכונה, מה זה אומר? אמונתם של אנשים לא מעלה ולא מורידה לגבי אמיתות השאלה, אם רוב הארכיאולוגים היו מביאים ראיות כנגד יציאת מצרים, או אפילו אחד מהם היה מביא ראיה כנגד, היה מקום לדון. אבל כל עוד אנשים מסויימים מאמינים במשהו, אין זה רלבנטי למי שרוצה לדון ולברר את האמת בעזרת נימוקים וטיעונים, ולא בעזרת ספירת חוטמים.
הרצף במסורת מוכיח שהתורה היתה ספר מרכזי ולאומי לאורך כל התקופה, וזה חלק ממכלול הראיות שספר שכזה אינו עשוי להשתנות. כשם שאף אחד אינו מעלה בדעתו לגבי שום ספר אחר.
לגבי ידיעת קרוא וכתוב ראה כאן:
מה שכתבת "על פי תאוריית ביקורת המקרא העם לא ידע אז קרוא וכתוב" – לא ברורה כוונתך, ביקורת המקרא לא עוסקת ולא יודעת כמה אנשים ידעו לכתוב באותו זמן. לפי המקובל האוריינות בישראל היתה גדולה מהמקובל, וראה גם: השפה העברית.
נכון הדבר שולהויזן אבי ביקורת המקרא חשב שבזמן מתן תורה לא הומצא הכתב, אבל זה היה משום שכל התיאוריות שלו נוסדו לפני שבכלל היה ידע מינימלי על העבר, וזו רק אחת מהשגיאות הגדולות שלו בתחום זה. ראה עוד בתגית ביקורת המקרא, כי ביקורת המקרא לא באמת מוכיחה דבר, אלא רק מפריחה תיאוריות שאינן עומדות בשום מבחן.
גם אני חושב שעצם הפחד של יושבי כנען ספציפית לא חייב להיות מוגדר כאירוע מרכזי, אני מגדיר את מאורעות יצי"מ והמדבר כאירוע מרכזי, שפחד הכנענים העמונים המואבים העמלקים והמצרים עצמם, הוא אחת מההשלכות (הקטנות) שלו. לכן יכול להיות שבאמת אין הוכחה שהכנענים פחדו, נניח שיכול להיות שהעמים האחרים פחדו, ואיכשהו זה היה נקרא שגם הכנענים פוחדים. כפי שאמרתי לעיל, על כל פרט קטן ניתן להתווכח, אבל יש כאן מכלול של השלכות שהתורה טוענת לקיומם בקול רעש גדול, ולא יכול להיות שההשלכות ככלל לא היו ולא נבראו.
ואם נחזור לדוגמא של הכיבוש היווני של האימפריה הפרסית, אחת ההשלכות המתבקשות והידועות לנו היא שהמטבעות היווניים היו בשימוש בכל האימפריה, למשל בישראל השתמשו גם במדות ובמטבעות יווניים בין השאר. עכשיו, האם זה אירוע מרכזי? לא, יכול להיות שבסוריה למרות שהיתה כבושה תחת השלטון הסלבקי, השתמשו דוקא במטבעות סורית, או בדולרים, טכנית זה אפשרי, אבל באופן כללי לא יכול להיות שכל ההשלכות של הכיבוש כולן לא התרחשו בסוריה. לכן אני מכין רשימה של השלכות.
כאמור הרשימה היא כללית, ואני לא אפול מהכסא אם תטען שאי אפשר להוכיח כל אחת ואחת, או שלא כולן אלמנטריות ומורגשות במרכז החיים של העם. משמעות הרשימה היא להדגים את המשמעות.
למשל, אני טוען שלא יתכן שהפלשתינאים לא ידעו שהם נכבשו במלחמת ששת הימים ע"י ישראל, ולכן התעמולה הפלסטינית עם כל שקריה לא מנסה להכחיש זאת. מדוע? משום שלכיבוש יש השלכות רבות ועצומות, דבר ראשון הפחד של הערבים… נמוגו כל יושבי עזה, בעשרים השנים הראשונות אחרי הכיבוש הערבים רעדו מהיהודים. אבל כמובן שזו רק אחת מההשלכות, היה משטר צבאי, מחנות, מחסומים, וכו', כיבוש זה משהו שברור שהעם כולו יודע שהוא קיים. גם אם תתווכח ותגיד שהערבים לא פחדו ובכתבים שלהם לא מתועד פחד אלא תמיד הם היו גיבורים…
מקוה שזה מובן…
1. מה קשור כאן "הנחת המבוקש"? הדברים מבוססים על שפיות בסיסית של בני אדם, ההיסטוריה בנויה על דברים שאתה ואני יכולים לדעת על העבר הרחוק, אם לא היינו יכולים לדעת על העבר הרחוק, לא היית יודע שהיה אלכסנדר מוקדון או שהרומאים החריבו את בית המקדש לפני אלפיים שנה. או כל ידיעה היסטורית אחרת.
2. אתה חוזר שוב על אותו משפט, בלי לשים לב שאין לו משמעות. תעודה כנענית היא 'ממצא חיצוני' בדיוק כמו תעודה ישראלית. כל תעודה כתובה היא ממצא, והשאלה היא האם היא אמינה. גם על משהו שכתב כנעני יכלת לומר שהוא משקר או שהוא מרמה את עצמו.
3. יתכן שזה נחשב אירוע מרכזי אצל הכנענים, אני בכל אופן חושב שלא, ובודאי לא בפרופורציה לגבי מרכזיות האירוע אצל הישראלים. בכל מקרה מכיון שאין לנו תיעוד כנעני בכלל לשום דבר, אין משמעות לשאלה אם זה היה אצלם אירוע מרכזי או לאו.
4. יש לך טעות, וחבל שאתה לא הולך ללמוד קצת על הנושא. רוב מוחלט של ההיסטוריה לא קשור כלל לארכיאולוגיה. ההיסטוריה התגבשה הרבה לפני שהומצא מקצוע הארכיאולוגיה. אי אפשר לבדוק השלכות של אירועים שקרו לפני אלפי שנים. הכיבוש המונגולי של ג'ינג'יס חאן למשל, הוא עובדה היסטורית, אבל אין לגביו ממצאים ארכיאולוגיים שיכולים להוכיח אותו, ואין השלכות שאנחנו יכולים למדוד בימינו. מה שיש הוא תיעוד היסטורי של אנשים, שאנחנו מבינים שלא יכלו להמציא אירוע בסדר גודל כזה של אימפריה שכובשת את רוב העולם.
5. אתה שוב חוזר על אמירות חסרות משמעות, אי אפשר להוכיח שמשהו קרה משום שהוא כתוב – צריך למצוא יותר מתיעוד אחד. נניח שמצאת שני תיעודים, עדיין אי אפשר להוכיח שמשהו קרה משום שהוא כתוב. עדיין אם העם רימה את עצמו, תוכל למצוא מליון תיעודים, שכולם משקפים את הרמאות שהעם רימה את עצמו. מה הטעם להצליב עדויות, אם אין לך אינדיקציה לאמיתות של אף אחת מהן? יכולות להיות מליון עדויות שמעידות על אגדה או על שקר?
ההיסטוריה בנויה על תיעוד בזמן המאורעות (במקום בו קיימים עשרות אלפי עדים מכל חלקי ושכבות העם לאירועים), ועל אירועים מרכזיים שלא ניתן לטעות או לשקר בהם. מי שמכחיש את העקרון הזה, מכחיש את ההיסטוריה בכללה. וכמו שאמרת "אני ואתה לא יכולים לדעת כלום על העבר".
תגידו רגע, לעם ישראל יש מסורת על זה שנמוגו כל יושבי כנען? לא. כי זה לא אירוע מרכזי. זה דיווח מהצד על העמים השכנים. אבל זה דיווח שהוא לא נוגע לעם. דיווח שהוא כן נוגע לעם זה "אתם ראיתם כי מן השמים דיברתי עמכם" וכדו'.
1. זה בדיוק הנחת המבוקש. מדוע לא? מדוע שעם לא ירמה את עצמו? זה הרי מאוד מפאר וזה גם גולש על האוזן. הכל מבוסס על פלפול ש "לא ייתכן", ולא אני ולא אתה יכולים לדעת מה היו המניעים ומדוע קרו דברים ככה ולמה דברים קרו ככה בעבר הרחוק.
2. תעודה כנענית היא באמת תתרום. שכן יהיה ניתן להוכיח את אמינות התנ"ך בזכות ממצאים חיצוניים.
3. ברור שזה אירוע מרכזי בחיי הכנענים.. הרי הם כורתים ברית בזכות הידיעה על יציאת מצרים וקריעת ים סוף. הם מאבדים הרבה שטחים וחיים בפחד אימים שהעם שהאלוה שלו עשה לו ניסים לא יעשה להם משהו.
4. היסטוריונים מנתחים אירועים היסטוריים אודות עדויות רבות, עדויות ארכיולוגיות ובודקות את ההשלכות שלהם על החברה בה היה אמור למצוא השלכות. במקרה שלנו אין שום השלכה ברת תצפית.
5. אי אפשר להוכיח שמשהו קרה בגלל שהוא כתוב בספר. צריך למצוא יותר מתיעוד אחד – עדויות צולבות כדי לדעת אם אירוע אכן קרה. וזה פשוט לא עובד.
ועד עכשיו לא הבנתי את התזה שלכם. מה אתם מגדירים "נכתב בזמן המאורעות" בכלל?
העם לא יכול לרמות את עצמו בעובדות מוחשיות, שום עם לא יכול לחיות באשליה שהוא ניצח את כל העמים הגדולים והחזקים שסביבו ושכולם מפחדים ממנו. במדה והוא יצא לגבול עם ההרגשה הזו, ויירמס שם, האשליה תתפוגג.
כבר אמרתי לך שגם תעודה כנענית לא תוסיף לך שום דבר, גם כנעני יכול לרמות את עצמו. כמו ששמאלנים בימינו מרמים את עצמם שהצבא הישראלי הוא צבא של רוצחים. ייתכן שהיו גם שמאלנים כנענים שאהבו דוקא את הישראלים ושנאו את עצמם.
זה לא אירוע מרכזי בחיי הכנענים, ולכן עדות שלהם לא תועיל, אבל זה אירוע מרכזי בחיי הישראלים, ולכן עדות שלהם תועיל. כחלק ממכלול העדות על ההשלכות העצומות של יצי"מ והמסתעף ממנה.
לא מדובר בפיסקה, אלא בהרבה עדויות שמצטברות יחד לשיקוף של אותה מציאות. ולא זכור לי שכשהיסטוריונים מנתחים תעודות הם אומרים ש"זה לא שמישהו קרא את הקטע הזה" ולכן אפשר להתעלם ממנו, בטח לא בספר לאומי שהיה הספר הקדוש לאומה והתנהלה על פיו.
ולגבי הוכחה, אם לא שאתה מגדיר הוכחה כ"משהו שנכתב ע"י כנעני", לא ברור מה אתה צריך יותר מתיעוד היסטורי. כמו כל שאר ההיסטוריה, כמו שאתה מאמין שהיו בכלל כנענים כי זה מתועד בהיסטוריה.
זה לא משנה כי העם יכול לרמות את עצמו.. הייתי מסיר את הספק אם היו השלכות מהותיות שנראות גם אצל הכנענים- העמים עצמם.
אבל עדיין יש את הספק שהעם רימה את עצמו. או שכמו שאמרתי, זה לא אירוע מרכזי בחייהם של הכנענים, אנו קוראים שזה קרה רק מהתורה – ואנחנו יודעים שמהימנותה של התורה הוא בספק ענק..
וגם כמו שאמרתי זה דיווח מהצד.. זה לא שמישהו באמת קרא את הפסקה על העמים שפחדו מעם ישראל..
אבל אתם ממשיכים לומר שהתיעוד הישראלי עדיין עומד. תנו לי הוכחה שבאמת "נבוזו כל יושבי כנען"
אני לא יכול להכריח אותך לקבל שום דבר.
אבל במדה ואתה מנסה לטעון טיעון – הוא לא מתייחס למה שאני אומר.
היסטוריה מסתמכת על תיעוד, תיעוד לא חייב להיות כנעני דוקא, במדה והאירוע של פחד כל העמים מסביב ידוע לאחד מהעמים, והתיעוד הוא אמין, אין משמעות לדרישה למקור 'כנעני'. אתה לא יכול להכתיב למקור מאיזה עדה הוא צריך להיות… העובדה שיש אינטרס למנהיג לכתוב משהו, לא יכולה לעזור לו לשנות את המציאות שרואים בעיניים. – על פרט אחד ניתן להתווכח, אבל כשיש רשימה ענקית של השלכות, זה אומר שהסיפור היה ונברא.
לגבי פינקלשטיין אתה מוזמן לקרוא קצת בתגית פינקלשטיין מה אומרים עליו ארכיאולוגים אחרים. וכן בתגית ראשית ישראל להרחבת הנושא. תגלה שפינקלשטיין פשוט בוחר בהכחשה מ'רצונו הטוב', ודבריו לא באמת עומדים בפני הביקורת.
ואם אתה חושב שהטיעון ש'אם כך לא היו אתאיסטים', הוא רציני, אפשר לשאול באותה מדה 'אם כך לא היו מאמינים', והרי יש יותר מאמינים… האתאיסטים הם מיעוט זניח באנושות, ודעתם קשורה באפנות ובהנחות יסוד שונות, בודאי לא בטיעונים רציניים. אתה יכול גם לומר שאם האיסלם לא היה רציני לא היו מליארדים מאמינים בו, וכך הלאה. לכן כשרוצים לברר נושא משתמשים בטיעונים ולא בהכרזות מסוג זה.
אני מסכים עם המאמר שלכם. רק הקטע שטענתם שזה שהתורה מתעדת את זה ש"נמוגו כל יושבי כנען" באמת מראה משהו….
אני צריך מקור מהכנענים כדי להאמין. זהו תיאור מאוד גדול שיש אינטרס שמנהיג העם יכתוב אותה כדי שיצייר את העם כמפוארים.
בנתיים אם הספר היה אמין אז לא היו ארכאולוגים כמו פינקלשטיין ולא היו אתאיסטים. אז לצערי לא הצלחתם להוכיח את אמינות הספר
הדוגמא שלך שגויה, השאלה מי ניצח במלחמת יום הכיפורים היא שאלה של פרשנות, שכן הגבול נשאר אחרי המלחמה כמו שהיה לפניה, היו הרוגים משני הצדדים. ולכן כל אחד יכול להכריז על נצחונו כמה שירצה. זו דוגמא קלאסית של שאלה שנתונה לפרשנות ולא אירוע היסטורי.
אירוע היסטורי הוא הכיבוש של מלחמת ששת הימים, שעצם האירוע של שינוי השלטון בשטח כה גדול לא ניתן לפרשנות והוא בעל השלכות עצומות ומהותיות לשני הצדדים.
מה שכתבת "אי אפשר להתבסס על מקור אחד", זו שגיאה, הרבה חלקים בהיסטוריה מבוססים על מקור אחד, כל עוד מגיעים למסקנה שהוא אמין ועומד בקריטריונים של היסטוריה.
מה שכתבת שלא ראית היסטוריון מוכיח מתעודה בלי להתמצא באירועים, אולי זה משום שלא ראית מעולם היסטוריון. ההיסטוריה בנויה על תעודות, אין שום 'התמצאות באירועים' מעבר לתעודות. ועל כך מבוססת כל ההיסטוריה, על דיווחים שחייבים להיות אמינים.
"האמת כמות שהיא" נקבעת ע"י נימוקים וטיעונים ולא ע"י הכרזות.
כתבתם: "שבני ישראל חשבו שהכנענים, והמואבים, והעמונים, והעמלקים, והמצרים, יודעים שהישראלים ניצחו את האימפריה. במדה ובני ישראל היו יודעים שזה לא נכון, לא ניתן היה להפוך לספר לאומי את הספר שטוען שכל העמים יודעים שהם הם אלו שהביסו את האימפריה הגדולה בזמנם"
באותה דוגמה אפשר להביא את האומה המצרית שחושבת שהיא ניצחה במלחמת יום הכיפורים. "איך אפשר להכניס את זה לדפי ההיסטוריה של האומה המצרית אם הם לא ניצחו באמת?? הרי זה מגוחך לחשוב שהם ירמו את עצמם כאילו ניצחו למרות שבתוככם הם יודעים שהם לא ניצחו." גם כתבתם: "במדה ובני ישראל היו יודעים שזה לא נכון, לא ניתן היה להפוך לספר לאומי את הספר שטוען שכל העמים יודעים שהם הם אלו שהביסו את האימפריה הגדולה בזמנם."
שוב אני אומר שאנחנו צריכים את התעודה של האנשים האלה.. כמו שמצרים לא יכולה להגיד שהיא ניצחה את ישראל ונאמין להם, לולי נקבל אישור מישראל שבאמת הם ניצחו אותנו. אי אפשר להתבסס על מקור אחד. צריך להתבסס על כל המקורות הידועים לנו.
די עם הצרות אופקים הזאתי. אי אפשר להוכיח את אמינות הספר מתוך הספר עצמו. כדי להוכיח את אמינות הספר צריך לבדוק אם הוא מראה השלכות על הארועים שהוא מדבר עליהם. כגון יציאת מצרים. אם היינו רואים את מצרים בהבסה כשכל הצבא שלה בים היינו מקבלים את התורה כמסמך היסטורי. אבל במידה ולא מצאנו – וההפך, ובזמן של יציאת מצרים הצבא היה חזק – אזי לא מקבלים את עדות התורה. כי הוא שקר, כי אם הוא דובר אמת, אז ההשלכות היו צריכות להראות בטבע.
אי אפשר, ואף פעם, לא ראיתי שום היסטוריון מוכיח את אמינות של היסטוריה מתעודה בלי להתמצא באירועים אשר הם בהיסטוריה שהספר מדבר עליהם.
צריך לקבל את האמת כמו שהיא.
ידידי, אנחנו עוסקים בהשלכות שחייבות להיות תוצאה של הספר, ספר לא יכול להיות מרכזי אם הוא לא קיים, אי אפשר שלמלך יהיה עותק מספר שלא קיים, ואי אפשר שבקדש הקדשים יהיה ספר שלא קיים. אי אפשר שספר שקוראים אותו בציבור בחודש ושבת יהיה לא קיים.
מה שכתבת לגבי יוסף בן מתתיהו בהחלט נכון, אנחנו מאמינים לכללות הסיפור, אבל בנוגע לפרטים הם נתונים לפרשנות ורבים מהם אינם אירוע מרכזי אלא אנקדוטות, בהם הכותב יכול לכתוב מה שבא לו, או מה שבא לו שהקיסר יקרא…
המכנה המשותף לתורה הוא רק עצם הסיפור על גנרל יהודי שערק לצד הרומאי והיה סופר מטעם הקיסר. זה משהו שלא היה מתקבל אם היה המצאה.
את הדברים שבתורה אין דרך להסביר באופן טבעי, שכן הנקודה היא לא הפרטים, וגם הפרטים לא כתובים, מה זה בדיוק מכת דם ומה זה דיוק מכת חושך נתון לפרשנות, וגם איך היתה נראית קריעת ים סוף או ממה היה עשוי המן לא רלבנטי. ההצטברות של כל הפרטים האלו לשחרר עם של עבדים, להביס ולאבד את הצבא המצרי בתוך הים, ולהאכיל עם במדבר ארבעים שנה, כשהם בטוחים שהאל התגלה אליהם ועושה להם נסים קיומיים ברצף, זה לא פרטים, זה מהות הסיפור כפי שמופיע בכל המקורות.