שאלה: הלכות צניעות מאד מקוממות אותי, האם אני צריכה להיות מוגבלת כל חיי, בכדי שלא להכשיל גברים? מה ההגיון להטיל עלי את היראת שמים של הגברים?
תשובה: זו טעות נפוצה, אין מטרת הצניעות "שלא להכשיל אדם אחר בעברה". הצניעות היא צורת חיים הראויה לאדם.
הנשים, שהן "המין היפה", קבלו מתנת שמים בכך שיופיין מעורר תגובה טבעית וגורם לגברים לרצות בקרבתן. ולכן יש להם נסיון שאין לגברים, האשה מכירה את המציאות, ויודעת שהיא יכולה להשתמש בגופה כדי לזכות לקירבה הערכה ותשומת לב, אבל בכך היא מוותרת על היכולת לזכות לכל אלו בעבור חכמתה, מדותיה, כשרונותיה, ותכונות אחרות שהן ברוחה ולא בגופה.
הצניעות היא צורת החיים בה אדם לא משתמש בגופו כדי להתקדם וכדי שיראו אותו, אלא בתכונות הרוח שלו.
ולכן הצניעות היא לא כדי שלא להכשיל גבר באיסור, אלא כדי שלא להיות אדם הממקד את חייו ואת מה שיש לו להראות לאחרים – בגוף. כדי להיות אדם המתמקד בעיקר ברובד הרוחני.
האשה מטבעה רוצה להיות יפה, להתלבש יפה, ולהיראות יפה. בלי שום קשר לגברים. גם בעיני חברותיה, וגם בעיני עצמה. ואין שום קשר בין יופי לצניעות.
חוסר צניעות הוא חשיפת הגוף במקום שדרך לכסותו, אין בכך שום יופי, אלא רק פעולה של חשיפה, ככל שהאשה חושפת את גופה, היא מדברת בעזרת הגוף במקום בעזרת הנפש.
המושג "דרך לכסותו" נקבע ע"י חכמים, וכן נקבעו על ידיהם המקומות שדרך לכסותם, ראה באריכות ויכוחי עם פרופ' שנרב: האם ראו חז"ל את הצניעות כהלכה מחייבת (וכאן תגובות).
אמנם, "דרך" זו יכולה להשתנות, אבל השינוי יכול לבא על ידי בנות ישראל הצנועות. ולא שההלכה מתאימה את עצמה לכל תרבות, ולכן גם בת ישראל שבאה להתגורר באוסטרליה, בקרבת הילידים, אין זה אומר שבמקומה ה"דרך" היא להסתובב בלא בגדים בכלל, או באיזור חלציים בלבד.
הרב אלישיב כותב למשל, שגם לסוברים שע"פ ההלכה יש לכסות את החלק התחתון של הרגל, יתכן ששינוי המנהג בזה, הופך את המקום לכזה שאין הדרך לכסותו (קובץ תשובות, ראה הרחבה במאמר תגובה מורחב לשנרב- היש בסיס הלכתי לקוד לבוש לנשים).
הסיבה שבכל אופן הלבוש המקובל בחברה הדתית שונה מאד מהמקובל בחברה החילונית. היא שהלכות צניעות אינן אלא סימן חיצוני לחינוך הפנימי, לכך שהאשה הצנועה לא מציגה את עצמה בגופה, ולכן גם אם תיאורטית יכלו עוד דברים להשתנות מפני ה"דרך", הרי שדרכן של בנות ישראל הצנועות היא שלא לרצות לשנות, גם אם בתרבות שמסביב הדבר מקובל.
עדיין, ישנם הבדלים בין קהילות שונות, ורעיון מרכזי בצניעות היא שלא להתבלט יותר מדי, שכן התבלטות, במושגים של לבוש נחשבת כצעקה. צעקה בעזרת הגוף. ולכן בכל קהלה שומרת מצוות מקובלים קודי הלבוש וסגנון שנחשב כצניעות, והאשה הצנועה מתאימה את עצמה לטווח הלבוש המקובל באותו מקום.
נכון הדבר שחופש הלבוש בחברה המערבית נראה נח הרבה יותר, אבל אין כך פני הדברים בהכרח, שכן בסופו של דבר גם בחברה החילונית הלבוש החשוף הוא נורמה, מי שתימנע באופן שיטתי מהלבוש המקובל תהיה חריגה ומוזרה, וכך נערות נאלצות בעל כרחן להיכנס למירוץ החשיפה, שלא תמיד בהכרח נעים להן.
הפתיחות המדומה נמצאת כאונס וכפיה. כל הנשים בחברה המודרנית נאלצות ונאנסות לחשוף את גופן בצורה מביישת ולא אסתטית, מכח לחץ חברתי. אין ספק שרבות מהנשים מתייסרות ונפגעות מכך, ובמקרים רבים חשיפת הגוף בצורה כזו, הינה בושה ממש, ואעפ"כ היא אנוסה לנהוג בצורה משפילה זו, להוות אובייקט לאחרים, או לחילופין לחשוף חלקי גוף אינטימיים שכל אדם שפוי חש בושה לגלותם, משום שאם לא תעשה כן תיחשב לשמרנית, אינפנטילית, וכדו'. ועם הזמן היא אף איננה מבינה כמה שהיא סובלת מבלי משים, מתוך קהות חושים שנולדה ע"י שטיפת מח. וכך גם חזרה לתרבות שנהגה בשבטים האפריקניים לפני אלפי שנים, נחשבת להתקדמות.
צורת החיים המקובלת בעולם המערבי מכריחה את האשה להבין שאם היא איננה משפילה את כבודה בצורה כזו היא איננה שוה, שויה נמדד אך ורק בחיצוניותה, אין אפשרות להיות שונה מהחברה, וכך האשה הופכת בעל כרחה לאובייקט לספוק היצר של אחרים. התנהגות זו היא גם בנגוד גמור לאפייה, אולם היא מוכרחת להראות שגם היא שוה, וכך היא הופכת מאדם בעל ערך, לחפץ פיזי שערכו בעיקר בין שנות העשרים לשנות הארבעים ותו לא. ההשפלה גדולה עד כדי כך שהאשה היא אפקט פרסומי, כאשר חברה רוצה לשווק מכונית היא משווקת פרסומת היוצרת אסוציאציה בין תמונה של אשה לבין המכונית, בדיוק כמו השלט המוצב בכניסה לחנות הנעליים "קנה אצלינו זוג נעלי ילדים קבל ארטיק", פרסומת זו אינה מחמיאה לארטיק, אלא מבהירה לכל כי תאוות האכילה של הילד מושכת אותו לקנות נעליים. קצורו של דבר התרבות המודרנית כופה על האשה להזדנב על כרחה תחת דגל השויון ולהפכה לאובייקט גרוי תוך התעלמות מאישיותה. כל אשה היתה מעדיפה שיעריכו ויכבדו אותה כמות שהיא מבלי להכריח אותה להיות נתונה כל ימיה במירוץ בלתי אפשרי, משפיל, ומבזה, של חשיפת הגוף והעמדתו למבחנים חיצוניים כל העת.
תמונה עגומה זו מתוארת יפה בספר "נשים אוכלות את עצמן":
"הנשים כולן נמדדות כל העת בהשוואה למודלים שאינם ניתנים לחיקוי, כך קורה שהנשים סובלות מתחושת כישלון מתמדת.. התפקידים שהיו בעבר ברורים ומוגדרים לנשים הם היום ערטילאיים הרבה יותר, חסרי הגדרה ובעצם פרוצים.. הופעתה של האשה היא כרטיס הביקור היחיד או לפחות העיקרי שלה.. מסרי החברה מבטיחים.. שדרך גוף מושלם יהיו לנו חיים מושלמים.. התיחסות כזו גורמת לנשים לראות את גופן כערך 'מסחרי' כמכשיר לקבלת דברים 'טובים' בחיים, וזה הדבר המביא נשים וגם גברים לראות את גוף האשה כאובייקט שאפשר לעשות בו מניפולציות, לשלוט בו, לשנות אותו, להרחיב, להצר.. אשה החשה שעליה להתאים את עצמה למודל חיצוני תעשה הכל כדי לשנות את גופה כך שיתאים לאידיאל העכשוי כולל ניתוחים מסוכנים וכואבים. גופה הופך לשדה המערכה שבו מתחולל הקרב על המקובלות החברתית שלה, על הצלחתה בעבודה, ואולי אף על חיי המשפחה שלה ועל אספקטים רבים אחרים בחייה", (הוצ' מודן 1999 עמ' 24).
מצב יחסי אנוש בין נשים לגברים בדורינו הינו עוול משווע. רוב מערכות היחסים הבלתי מחייבות בין נשים לגברים מושתתים על רצון כיבוש ושליטה של הגבר, המסופק בעזרת דמיון כוזב של האשה כי הגבר מעונין באישיותה ובתכונות נפשה. הגברים בעצם מרמים בשיטתיות את הנשים, ואכן רוב מערכות יחסים אלו מתפרקות כאשר האשה מגלה את התרמית, והגבר מצדו מאבד את השליטה בה הוא חפץ בעיקר. החשיפה והזמינות של הגוף, לא מהווה גורם מייצב בקשר בין המינים.
עוד על צניעות ראה מאמרי: הרב דרור ברמה, הרב אברהם סתיו, הרב יובל שרלו.
ושימו לב גם לדברי דנה ורון:
לא הבנתי, אתם מציגים פה את הצניעות כרעיון מוסרי יפה אבל רבינו יונה כותב במפורש שכל מי שמסתכל על אישה יורש גהינום והיא יורשת איתו על זה שהכשילה אותו. אז מטרת הצניעות היא כן לא לההכשיל גברים!
רבינו יונה עוסק בשאלה מה מטרת הצניעות?
לא. אבל זה היתממות. כי אם אישה שהלכה לא צנועה נענשת. וסיבת העונש היא שהכשילה גבר אז זו המטרה הבסיסית של הצניעות ,לפחות ברובד הפשוט של השכר ועונש.
סיבות פילוסופיות יפות אפשר למצוא לכל דבר, בסופו של דבר האישה מוגבלת בשביל הגבר!
דוגמא קיצונית לזה ניתן לראות בסיפור בגמרא על אמורא( נדמה לי שקוראים לו רבי יוסי) שהבת שלו היתה מאד יפה עד שהיה בחור שעשה חור בקיר לראות אותה , אז אבא שלה אמר לה שעדיף לה למות ושלא יכשלו בה!
זה כמובן דוגמא סופר קיצונית אבל היא כן מבטאת את הרעיון , המטרה הבסיסית של הצניעות זה לצרכים הדתיים של הגברים
עם כל הכבוד, כדאי לפחות לנסח את הדברים בצורה של שאלה, ולא לקבוע משהו חד משמעית, כולל שמי שחושב אחרת זו היתממות
לפי ההלכה המקובלת אשה חייבת בצניעות גם היכן שאין גברים יהודים, או גברים בכלל, ככל שהיא ברחוב, ומכאן שקביעתך אינה נכונה, הסיבה היא לא 'אי הכשלת גברים'
רבינו יונה לא מחדש הלכה בדבריו, ברור שאם אישה מכשילה מישהו היא עוברת באיסור לפני עיוור, אך מה הוא גדר 'הכשלה' לא פירש כאן, זה תלוי לפי הענין והמציאות, ובכלל אין למדין הלכה מספרי מוסר, וסוגיית לפני עיוור מבוארת יפה בפוסקים
הסיפור הזה בגמרא הוא דוגמא מדוע אין למדין מן האגדות, אגב, באותו עמוד בגמרא מסופר על בנו של אחד האמוראים שמת משום שקצץ תאנה לפני זמנה, אלו דרגות גבוהות של חסידות שלא נוגעות אלינו, ובודאי שלא לייסד עליהן הבנה בסוגיות בניגוד לדעת הפוסקים
א. אני מקבלת את הערה בנוגע לניסוח דברים חד משמעי , בעקרון זה נכון.
ב. מה לעשות שגדלתי במקום חרדי אז אני מכירה את המציאות. כתבתם במאמר אחר שלכם טיעון שאני מאד מסכימה איתו: אי אפשר לקבוע דברים מטקסט, צריך לראות איך הם מתקיימים בפועל. על אותו משקל עם כל הכבוד לרעיונות היפים בתכלס החינוך הבסיסי שמקבלת כל בת חרדית הוא ללכת צנוע כדי לא להכשיל גברים
ג.האם התורה משווה הלכתית לבוש לא צנוע ברחוב ריק , ללבוש לא צנוע ברחוב עם גברים? לא .
אז יתכן שישנו גם רעיון נחמד של ענווה ועדיין איסור המרכזי והחמור הוא על הכשלת גברים.
אם דחוף לך אני יעשה חיפוש באוצר החוכמה ויביא אינסוף מקורות
ב. ככל שיש בחינוך החרדי דברים לתקן, מן הראוי שמי שיכולה תתגייס בתור מורה ותתקן. אבל אין להשליך את זה על 'התורה'
ג. בהחלט ישנו גם ענין של לפני עיוור והכשלה, כמובן שאני לא מכחיש הלכה זו, רק אומר שזו לא הסיבה לצניעות, והסיבה היא לא 'ענווה', היא שיקוף של צורת החיים הנכונה בעיני האישה, תוכלי לקרוא על כך בהרחבה בספרה של אוריה מבורך, למשל, כמישהי פמיניסטית, בעלת אוריינטציה מערבית, המבינה את משמעות הצניעות עבור האישה עצמה, בלי שום קשר לנושא הכשלה שהוא נושא נפרד.
ד. ממליץ בהחלט ללמוד את הסוגיא לעומק, ולא 'לחפש אינסוף מקורות', זה לא מתכון להבין את שרשי הדברים, ניתן לדלג על ההבנה של גילאי הגן או תיכון, ולהעמיק יותר, אפשר להתחיל כאן
לפי ההלכה כשאישה שרה היא צריכה להקפיד שגברים לא ישמעו אותה.
מה בזה בדיוק ”צורת החיים הנכונה לאישה”?
המאמר הזה מזכיר לי מאמרים שמסבירים שכדאי לשמור שבת כי זה יום שכל המשפחה מתאחדת .
זה רעיון נחמד אבל לא כל בנאדם שקיבל חינוך דתי יודע שזו לא הסיבה שבגללה אסור להדליק אור בשבת.
גם כאן יש את הסיבה המרכזית ויש כל מיני רעיונות שמרניים שיכולים להסביר חלק מההלכות אבל לא את המכלול.
א. אין הלכה מפורשת כזו, אא"כ הכוונה לתקנונים של סמינרים. הלכות לפני עיוור הם לפי הענין, והן תקפות ביחס לשאלה מי אחראי, הרבה פעמים במרחב ציבורי בו יש לשני הצדדים זכות להיות, אכן אם אישה תשיר היא תעבור בלפני עיוור.
כך או כך, אין לערבב בין הלכות לפני עיוור ובין עצם הצניעות.
ב. "צורת החיים הנכונה לאישה", יכול להתפרש בצורה לא מוצלחת, כאילו רק עבור אישה יש צורת חיים נכונה… אז הרשי לי לתקן, צורת חיים של יהודי על פי התורה, מחייבת הליכות והלכות, לגברים ולנשים, ושניהם מחוייבים בצניעות, שהיא התנהגות שאינה מחצינה את המיניות ואינה מוציאה אותה מהפרופורציה הרצויה. הגבר אמור להתגבר על גירויים מאד גדולים, וצריך לשמור לא רק את גופו אלא גם את עיניו ומחשבותיו. והאישה אמורה לייצג בהופעתה את הגישה הערכית לפיה הבלטת מיניות נוגדת את האיזון הרצוי לפי ערכי התורה. ולכן צניעות היא ענין של גיאוגרפיה, לבוש שאינו צנוע הוא בדרך כלל לבוש שאינו מקובל בחברה החולקת את הערכים האלו. ובכל מקום וזמן הוא נראה אחרת.
אני באמת ממליץ לקרוא אוריה מבורך כדי להבין. עשי אזנך כאפרכסת.
ג. אני לא חושב שהאסוציאציות לכל מיני 'מאמרים', תורמות, זה עובד לשני הצדדים, גם כשאת כותבת בהכללות בלי בסיס זה מזכיר לי 'כל מיני מאמרים', כל סוגיא צריכה להילמד ממקורותיה, בין השבת וטעמיה, ובין הצניעות וטעמיה, נתתי לעיל לינק למאמרים שדנים בשאלה מנין שישנה בכלל חובת צניעות והיכן זה כתוב בהלכה, מומלץ לעיון. יש שם גם סקירות היסטוריות על שינויים בדרישות הצניעות לפי הזמן והמקום.
בהצלחה רבה ויישר כח
הבנתי את הטיעון שהצניעות מטרתה להביא לידי ביטוי את היכולות הפנימיות של האישה ולא את גופה.
זה יכול להיות מרשים אבל לפי ההלכה גם אסור לאישה להיות בתפקידי שררה וגם אסור לה ללמוד תורה
כלומר התורה מדכאת גם היכולות הפנימיות של האישה (מלבד כמובן בישול וגידול ילדים) לכן קשה להאמין שמטרת הציעות היא לבטא את היכולות הלא גופניות.
ומורות שאני לא מסכימה איתכם , כל הכבוד על הסבלנות.
יש גישה שאומרת שהתורה צריכה להוכיח שאין לה אחות, את יכולה להכריז כל דבר מקומם שתרצי, ואני אצטרך להוכיח שזה לא נכון
גישה הוגנת יותר, באה לבדוק, באובייקטיביות, ולא מניחה מראש שהתורה באה לדכא משהו, אין שום בסיס בתורה שבאה לדכא משהו אצל האישה, לבחור דברים באופן סלקטיבי זה עובד לשני הצדדים, נשאיר זאת לתעמולה
הסיבה שאשה לא מתמנית לשררה, היא משום שזה לא כבוד הציבור, שכן אישה היתה תמיד נחותה מן הגברים מסיבות טבעיות ובסיסיות בעולם הקדום, ולכן למנות מישהו נחות אובייקטיבית זה זלזול בציבור, זו תפיסה מובנית ופשוטה בעולם הקדום, ולא קשורה לדיכוי ולא לשום דבר, צריכים להבין אותה בהקשר שלה. להשליך מזה על 'הלכות צניעות' שגם הן דבר שלא כתוב בצורה ברורה ומפורשת בהלכה, זו סתם התנהלות שרירותית, לא רצון לנסות להבין.
גם לימוד תורה, אין איסור ברור על לימוד תורה, כתוב שאישה לא מבינה את התורה, ושוב זה תלוי הקשר וענין, בודאי לא קשור לרצון לדכא
וכי היכולת של האישה לפרוח היא רק על ידי שררה ולימוד תורה? את בטוחה? כי 99% מהנשים בעולם לא לומדות תורה, וגם לא מכהנות באיזו שררה, והן יכולות לפרוח ולמצות את עצמן ולהיות בלתי מדוכאות בעליל
כשם שהלכות צניעות משתנות מדור לדור, ומה שנחשב בדורינו צנוע, נחשב לפני כמה עשרות שנים כלא צנוע, וגם לימוד תורה לנשים משתנה מדור לדור, לפי הצורך המקום והענין, והאמת היא שאפילו דיני שררה לנשים גם הן משתנים…
מי שלא מחפש לנגח, לא יראה את הדברים בכח בצורה שחורה ולא נכונה, בבחינת יש להקשות בדוחק
אגב, זה לא קשור דוקא לתורה, ישנה איזו תפיסה פמיניסטית מדור מתקדם, 3 או 4, שרואה בכל מקום רצון לדכא, ודיכוי, ושליטה, וכו' גם היכן שאין לדברים שום אחיזה וקשר, זו פשוט צורת תפיסה של העולם שאנשים כופים את עצמם לראות דיכוי בכל דבר
האישה שונה מהגבר , זו עובדה. לאישה יש יכולות שלגבר אין ולגבר יש יכולות שלאישה אין.
מה משמקומם אותי הוא שהתורה פירשה את השוני הזה כנחיתות של האישה. למרות שתאורטית אפשר לומר שהגבר נחות האישה בזה שהוא לא יכול ללדת .
ונקודה נוספת בכנות, אם היו אוסרים על ערבים/ מזרחיים/נכים
לכהן בתפקידי שררה כי זה לא כבוד הציבור כולכם הייתם מתקוממים וטוענים בצדק שזה אפליה, אז למה כשמדובר בנשים עתם מחליקים את זה וממשיכים עם זה עד היום?
בתורה אין שום זכר ל'נחיתות' של האשה, זו פרשנות שאת מציעה
עם זאת, מבחינה מציאותית, האישה היתה נחותה מן הגבר, לא במובן הערכי, אובייקטיבי, אלא במציאות החברתית
כאשר אישה לא יכולה לפרנס את עצמה מספיק, או להגן על עצמה, או לרכוש ידע, ואפילו לא קרוא וכתוב, התוצאה היא שהיכולות שלה פחותות בהרבה והיא תלויה באחרים
זה עצוב, אבל זו היתה מציאות. ולא רק האשה סבלה מהמציאות הזו, גם העניים, ועוד, אין את מי להאשים במציאות זו, אולי את קללות אדם וחווה בגן עדן
ההלכה קובעת גם שגר לא יכהן בשררה, למרות שהיו מגדולי החכמים שהיו גרים ובני גרים (שמעיה ואבטליון, רבי עקיבא, רבי מאיר), הסיבה היא שאין זה כבוד הציבור, כי זה בעצם אומר שמכל עם ישראל לא מצאו מישהו מתאים והיו צריכים לייבא מן החוץ, זו בדיוק הסיבה שלא ממנים אישה לשררה, כי זה אומר שמכל המועמדים הטבעיים, בהתאם לתנאים של אז, לא מצאו אף אחד
אגב, היכן את רואה שממשיכים את זה עד היום?
א.משיכים עם זה בכך שלא ממנים נשים חרדיות לחברות כנסת.
ב.בנוגע לגרים הסיבה שלא ממנים גרים על פי היהדות זה בגל שאין להם זכות אבות, כך שזה לא הוכחה
ג. אתה מציג שהסיבה היא יתרונות של הגבר במציאות חברתית. יש לך מקור לזה?
כי מה שאני ראיתי בשו”ת חקרי לב כתוב שזה בגלל שנשים פטורות ממצות עשה, כלומר עליונות דתית של הגבר
הבה נתחיל מהתחלה
לא כתוב בתורה, ולא בגמרא, שום דבר על מינוי אישה לשררה
זה חידוש שמופיע ברמב"ם, וראשונים אחרים חולקים עליו
הרמב"ם לא פירש את טעמו
אבל הוא כורך בהלכה אחת אשה וגר, ואוסר כל מינוי של שררה
הפוסקים דנים (בהלכות דיינים לגבי גר) מה נחשב שררה, ומסקנת רובם, הוא ששררה הוא הפעלת כח
אם כן הנושא שלנו הוא מה טעם הרמב"ם, יכול להיות שכל מיני מחברים נתנו טעמים, יכול להיות שהם נכונים יכול להיות שלא
בכל אופן הטעם הכי פשוט, שיש לו יסוד בגמרא לגבי קריאת התורה, הוא שזה לא כבוד הציבור שלא מצאו מישהו מכל המועמדים הפוטנציאליים הטבעיים עד שצריכים להעמיד אשה או גר
הטעם של זכות אבות נשמע תמוה, מה הקשר זכות אבות לשררה? וכן הטעם של פטור ממצוות עשה, מה נפקא מינה איזה מצוות מקיימת אשה לענין השררה?
הרבה יותר מסתבר שהטעם הוא אחד בגר ובאישה, ולכן דוקא בכפיה, כי זה לא כבוד הציבור
הסיבה שלא ממנים חברות כנסת היא לא בהכרח קשורה לשררה, פשוט אין שום סיבה למנות חברות כנסת, והרבה יותר נח בכל ההתנהלות שיהיו רק חברי כנסת, מסיבות של צניעות ועוד, ככל שלא מחפשים בכח ליצור שוויון מדומה זה פשוט לא מפריע לאף אחד ואחת, 9 מליון אזרחי ישראל פחות 120 אינם חברי כנסת והם חיים באושר
א. נכון שבעבר לגברים היו במצב טוב יותר על נשים אבל למה זה סיבה לאסור בהלכה?
לשם השוואה זה כמו שנגיד שחרדים מרוויחים פחות כסף ואין להם תואר אקדמאי והרבה מהם לא יודעים אנגלית אז אין זה מכבוד הציבור שישלטו עליו ויהיו חברי כנסת.
אתה תסכים איתי שאיך שלא מסתכלים על זה זה נראה רע.
ב. יתכן שהיו פוסקים שחלקו על הרמבם כמו כל דבר ביהדות שיש מחלוקות אבל למעשה ככה נהגו וככה אתם נוהגים היום
ג. בקשר למה שכתבת”ככל שלא מחפשים ליצור שיוויון מדומה”
אני יכולה לקבל שלא חייבים למנות דווקא נשים אבל שחייבים לא למנות נשים זה נשמע מאד מפלה
א. בעולם של ימינו קשה להבין את התחושה, כי יש לנו ב"ה תחושה בסיסית שכל האנשים שוים, אדם שהוא עני מרוד, יש לו אותם זכויות כמו לעשיר הכי גדול, לפחות בתיאוריה. ולכן אין הבדל בין מי שמרויח יותר או פחות לענין מינוי. אבל בעולם של פעם, זו היתה המציאות הטבעית והבסיסית, שרוב הנשים היו פחותות בכל היכולות שלהן, ולכן זה חוסר כבוד.
זה נראה רע רק בעיניים אנכרוניסטיות שמחפשות 'דיכוי' במקום שלא קיים.
במציאות של זמננו כל האנשים והנשים שווי זכויות ולא מסתכלים על אף אחד כנחות.
ב. את חוזרת שוב על ההנחה שזו הסיבה לכך שלא ממנים חכיו"ת, אבל ההנחה לא נכונה.
ג. אם הסיבה היא רצון להפלות, זה מובן, אבל ככל שמבינים שאין שום ענין ורצון להפלות / לדכא / לכבוש / ליצור פטריארכיה, זה פשוט לא מפריע ולא מעניין
א.מכיוון שפעם תפסו את המציאות שנשים פחותות מגברים והתורה אף אישררה את התפיסה הזו בהלכה שלא ממנים נשים לתפקידי שררה ואילו היום בהשפעת נתרבות המערבית לא תופסים את המציאות כך זה לא דוגמא לכך שהתרבות המערבית שויונית והוגנת יותר מהתורה? (כמובן שזו גם המציאות שהשתנתה אבל היום בהשפעת המערב אף אחד לא טוען שאף אחד אחר לא ראוי לשלוט לא משנה מה המצב החברתי מעמדי שלו)
ב. לפי מה שאתה אומר היום אין איסור הלעתי לנשים לקרוא במגילה/ להתמנות לתפקידי שררה?
א. את מערבבת בין 'התורה' לבין 'המציאות', ההלכה שנקבעה על ידי הרמב"ם, משקפת את המציאות כפי שהיתה בזמנו, זו קביעה עובדתית, ואין בה ענין ערכי
ב. לגבי תפקידי שררה, אכן, הטעם פחות שייך כיום, למרות זאת יש פעמים שמסתייגים משינוי הלכה למרות שהטעם לא שייך, אבל ההסתייגות הזו היא שיטה הלכתית פורמלית שלא קשורה ליחס לאשה ולכן לא רלבנטית לנידון דידן
לגבי קריאת המגילה הטעם שייך גם כיום, כיון שנשים אינן עוסקות בתירגול קריאה בתורה או במגילה בטעמים וכדו', זה אכן חוסר כבוד לציבור שמתוך כל הגברים שמלאכתם בכך לא נמצא אפילו אחד שיכול לקרוא.
ודאי שזו אמירה ערכית, כי התורה לא משאירה את זה לשיקול הדעת של הממנה/ לבחון לגופו של אדם ויכולותיו / לבדוק מה הציבור רוצה.
אלא אוסרת למנות כל אישה באשר היא אישה
לא מצליח להבין את הקשר בין שני חלקי הפיסקה
הסיבה היא לא ערכית, אלא משום כבוד הציבור, ענין מציאותי
את שואלת למה לא בודקים מה הציבור רוצה? זה משום שאין דרך לבדוק, וגם לא מאד חשוב, ההלכה לא עובדת עם משאלי עם, אלא פועלת לפי כללים
וגם מה שכתבת 'אוסרת למנות כל אישה באשר היא אישה' לא נכון, הרי היו נשים יוצאות דופן, משום שהכירו והבינו שזה כן מתאים, בין נשים שלמדו תורה ובין שפסקו הלכה כבר מימות דבורה ששפטה את ישראל וכמו שהאריכו בספרים
ושוב, את מדברת על 'התורה', בעוד מדובר בחידוש שכתוב לראשונה ברמב"ם, כדאי להישאר בהקשר
א. בתפיסה הדתית התורה היא מכלול. אף אדם לא נמנע מפעולה מסוימת בשבת משום שזה כתוב באורחות שבת פרק ג אלא משום שכך התורה אומרת.לכן נשמע לי מוזר דווקא כאן לצייןמכל הזמן שזה לא התורה אלא הרמבם
ב. האם תסכים איתי שבנושא הזה התרבות המערבית הביעה לעולם בשורה שהתורה לא הביאה?
א. בהחלט משמעותי מה דין התורה ומה חידוש של הרמב"ם, בכל רובד וסוג של לימוד זה חשוב ותמיד מודגש, ובפרט בנושא שלנו
ב. בשורת השוויון הגיעה מהתורה, התרבות המערבית היא תרבות שצמחה על ערכי היהדות וממנה לקחה את רעיונות השוויון וקדושת החיים ועוד, מה שאיפשר ליישם את הרעיונות האלו הוא השפע שהגיע על ידי הטכנולוגיה
אז אני ישאל ככה:
האם תסכימו איתי שהמצב היום בכל המקומות שהם לא חרדים, שממנים נשים לתפקידי שררה , הוא יותר נכון וצודק?
השאלה מצויינת
כדי להשיב עליה יש להרחיב מעט במשמעות המונחים 'נכון' או 'צודק'
אם את שואלת האם זה נח לאותן נשים או לכל מי שמעוניינת בעתיד באופציה זו, סביר להניח שכן
במחשבה ראשונה ככל שאנחנו עושים דבר שהוא נח, משמח, מכבד, אזי זה יותר נכון וצודק
אני לא שולל את זה, על האדם מוטל לשאוף להיות עוד יותר טוב ועוד יותר טוב, גם דברים שהתורה לא ציוותה, צריכים לעשות הישר והטוב, ולהתקדש גם במה שמותר
אמנם, צריכים לדעת, במחשבה שניה, שכל דבר הוא חלק ממכלול, אין מעשה אחד, סתמי, ההתנהגות האנושית היא כמו שמיכה, כשמושכים ורוצים לכסות את הראש ואומרים איזה כיף לכסות את האף, לפעמים מגלים שהרגלים קופאות מקור פתאום
התרבות המערבית לקחה את ערכי היהדות, ובהשראה נוצרית יצרה מהם מלכודת דבש. היהדות מחברת את הערכים למציאות ולדרישות מעשיות, מבלעדי החיבור הזה הערכים הופכים למנותקים, הם נראים יותר יפים, כי כשמשהו אינו מחובר למציאות אפשר ליפות אותו, אבל הניתוק הזה עושה אותם לצבועים, ללא מיושמים באמת
למשל, אנשים (לא מדבר עלייך כמובן, רק מדגים) ישקיעו אנרגיה לזהות בהלכה, כל רמז של חוק שאפשר לפרש אותו כשוביניזם, סקסיזם, וכמובן בחברה שלנו יש שוויון, ויש לדחות כל גילוים של שוביניזם, סקסיזם וכו'. והנה זה פלא ככל שמדובר בנשים מהצד הלא נכון, אין שום בעיה עם שוביניזם וסקסיזם, אם זו שרה נתניהו, מאי גולן, מירי רגב, זה מעולה להתעלל בהן, אין שום בעיה שבארץ נהדרת מציגים במשך שנים, כל שבוע ברצף, את מירי רגב על ידי שחקן גבר שמצייר אותה כגברית, ערסית, צעקנית, מטומטמת, גסת רוח, וכו', את שרה נתניהו כמכשפה, שמנה, מכוערת, וכו', זה בסדר גמור, כי הן בצד הלא נכון, מה לעשות
כשהתברר שפרס הטריד מינית, אף אחד לא חשב להוריד את התמונה שלו, לקצץ בתקציב המליונים של 'מרכז פרס לשלום', כשקלינטון פגע מינית, שיקר בשבועה לבית המשפט, זה לא הוריד מההילה שלו, הוא ממשיך להיות זוכה פרס הנובל המהולל, להרצות בחמשים מליון דולר להרצאה, ולהיות איש רוח מעורר השראה, כשמשה איבגי פגע מינית, כל תיאטרון הבימה תמך בו במחיאות כפיים, כי הם מהצד הנכון, אבל אם איזה זמר מזרחי יואשם בפגיעה, עוד לפני שבכלל יהיה משפט, כבר תתחיל הדרישה לא רק שלא יופיע, אלא למחוק את השם שלו מהפליליסט, להוציא להורג כל מי שהיה אי פעם בקשר איתו. אהה אבל כשאהוד ברק היה בקשר חשוד עם ג'פרי אפשטיין, זה לא רלבנטי, וכו'. הכל מופע של צביעות. הדיבור על שוויון וכבוד האשה הוא דיבור בעלמא, משתמשים בו כשצריך, וזורקים כשצריך.
במקרה דיברתי על כבוד האישה, כי זה הנושא שעוררת, אבל בודאי את יודעת שכך זה בתרבות המערבית בכל התחומים. טוהר הנשק נדרש רק מאיתנו כמובן, היהודים מבצעים רצח עם, יש על ראש הממשלה צו מעצר באירופה, כי זכויות אדם בלה בלה בלה. אבל זכויות של יהודים? זה כבר לא, וכך הלאה.
לדבר על ערכים, ולחפש משפטים מתקופת האבן שיש בהם סרך דיכוי קיבוש ושוביניזם, זה קל מאד, ליישם אותם זה קשה.
ולכן לא צריך למהר להתלהב מזה שמעצימים נשים – מהצד הנכון, כי אם זה היה מגיע באמת ממוסריות טהורה, אז היו מעצימים גם את שפי פז, וגם את אורית סטרוק, ולימור סון הר מלך, שעד כמה שאני זוכר שוטר פגע בה מינית לעיני המצלמות ועד עכשיו זה לא נבדק, כמו עוד הרבה מקרים כאלו.
זו בדיוק הנקודה . רוב החילונים הנורמלים לא חושבים שהחילוניות היא אמת מוחלטת אלא מתווה שפיתח השכל האנושי ושבאופן טבעי יש בו גם בעיות ועוולות שראוי לתקן. התורה לעומת זאת טוענת שהיא אלוקית ,בלתי משתנה, וכל היהודים צריכים לפעול על פיה . בדיוק לכן כל אי שיוויון אפילו קטן מעלה את השאלה:
האם זהו רצון האלוקים, שנעשה עוול?
זו לא שאלה של אמת מוחלטת
אלא של הדרך הנכונה ליצור שיטה מוסרית
הבעיות והעוולות, לפחות אלו שהזכרתי כאן, נובעות מהשיטה המערבית של לדבר על ערכים, שמתבטאת למשל בנסיון לאיתור טקסטים עם סימני דיכוי, זו לא עוולה שבאה במקרה, היא נוצרת מתוך השיטה המערבית
גם הטרלול הפרוגרסיבי לא בא במקרה, הוא תוצר של המוסר המערבי, לשם הדברים הולכים. לא נכון יהיה להתמקד במקרה של אישה פלונית ולטעון שאם כחילונית היא יותר נתרמת במקרה זה, אזי נעשה כאן עוול. כי בסופו של דבר במאזן הכללי, המוסריות הזו מביאה יותר עוולות ומסרסת את המוסר האמיתי. לכן עדיף בלעדיה.
אם נניח למשל, לצורך הענין, שכיום אין שום סיבה לא למנות אשה לשררה, ואעפ"כ לא ממנים, מסיבה פורמלית הלכתית שלא משנים תקנות, האם יש בזה עוול? לדעתי לא, שכן זה לא מגיע מרצון לדכא או להשפיל, ואף אשה שמבינה את הדברים לא חושבת שמישהו רוצה לדכא אותה. האמת היא שכן ממנים נשים לשררה היום, גם אם לא לפוליטיקה, מסיבות מוצדקות אחרות
אולי קריאת הדיבייט הזה יתרום להבנת הענין
המטרה של התורה היא לתקן את העולם תיקון בר קיימא שילך ויתפשט ויוסיף טוב. במערב לעומת זאת לא חושבים קדימה, וכמו במהפכה הצרפתית, מוכנים לעשות כל עוול כל עושק וכל דיכוי, כדי להילחם במשהו שמגדירים לפי קריטריונים לא ידועים כאי שוויון וכדו', זה לא שווה את זה
א. לא דיברתי על טקסטים אלא על פרקטיקות
ב.אתה כל הזמן מסביר למה התורה יותר מוסרית מהמערב הפרוגרסיבי אבל אם נשווה את היהדות לתפיסה השמרנית שמצד אחת נטולת הבעיות של הפרוגרס ומצד שני מאמינה בלתת שיויון לגברים ונשים ממקום מאוזן ובריא , זה לא יותר מוסרי?
א. בעיני הענין של שררה הוא מתחיל ומסתיים בטקסטים ואין לו שום השלכה על המציאות בחיים בעולם המודרני, את יתד נאמן מנהלת ביד רמה אישה… וכך עוד הרבה חברות גופים ורשויות.
ב. קשה לדבר על 'תפיסה שמרנית' באופן מופשט, האם הכוונה לשמרנות של האוונגליסטים? של הימין הדתי? כמעט ואין שמרנות מנותקת מדת ומסורת, יש ימין מדיני חילוני, אבל אין באמת אלטרנטיבה מוסרית חילונית שמרנית. מהותה של השמרנות היא עוגנים במסורת ובמציאות. בסופו של דבר הטרלול הוא לא תוצאה של 'שמאל', אלא של חתירה מדומה לשוויון שלא קיים ונבירה אינסופית בטקסטים חדשים וגם ישנים כדי לאתר בהם יסודות של 'דיכוי', אין משהו אחר.
אם את לוקחת לדוגמא את ינון מגל, כחילוני שמרן, הרי שהוא לא מקיים את מצוות הדת, אבל לא יסכים שהלכה מסויימת שמונעת משהו מאישה היא במטרה להשפיל או לדכא, ולכן גם אישה שחושבת כמוהו לא תרגיש מדוכאת.
ג. השאלות שלך לא מייצגות גישה שמרנית, כי הנסיון למצוא בתורה אפליות וכדו' הוא פרי התפיסה הפמניסטית שמוצאת בכל מקום דיכוי וקיבוש, וסליחה שאני חוזר לפמיניזם, אבל זה מהותי, למה ג'ודית באטלר, הכהנת הגדולה של הפמיניזם, שמצאה בכל טקסט דתי מכל זמן ועת יסודות של דיכוי פטריארכלי, שמה פס על אחיותינו הקדושות שנאנסו וחוללו נשחטו ונשרפו בנובה? למה היא הכחישה את סבלן? ותפסה את הצד של החמאס? כי מוסריות או זכויות האשה באשר היא לא מעניינת את הסבתא שלה, היא בונה מגדל קלפים אידיאולוגי שמשתמש במונחים מעולם המוסר, אבל אין לזה כלום עם מוסר. האנשים האלו שרוממות השוויון בגרונם, לא יתנו לך או לי שוויון בשום דבר אמיתי שידרוש מהם מחיר, אפילו לא בתור לסופר… הם לא יותר מוסריים מינון מגל או מכל אברך כולל שלומד טקסטים על 'נשים דעתן קלה'… זה סתם מקסם שוא שלא קיים
ד. ברור שמה שחשוב באמת הוא כבוד הזולת, מניעת אפליה, דעות קדומות, ובזה לכולנו יש מה להתקדם, עבודת המידות, נתחיל במידות שלנו, ואחר כך נעבור לאחרים.
אבל בסופו של דבר טענתי המרכזית היא שהכל קשור, אני לא מוכן לקבל הטפת מוסר על כבוד האישה, מאדם שחי בחברה שבה הוא כאדם נשוי הולך לקבל מסאז מאישה זרה, מתנשק עם מכרות בחתונה, רוקד עם בת דודה שלו, רואה סרטים גדושי מיניות, וכו', עדיף להיות אברך שמסתכל רק על אשתו, אפילו אם הוא לומד בבוקר טקסטים שבין השאר כתוב בהם 'נשים דעתם קלה'. כמכלול התורה מקדשת את הנישואין, אוסרת על בני הזוג להחצין ולעסוק במיניות מלבד ביניהן, אין כבוד והרמוניה גדולים מזה בין המינים. במצב כזה ה'שררה' על גילוייה והלכותיה לא מענינים אף אחד.
א. אני מתכוונת לשמרנות בסוג של גדי טאוב וגלי בן חורין שהם מבקרים חריפים של גודית באטלר.
ב. השמרנות מבוססת על פילוסופיות חיים מהדת עם ליברליזם במובן המתון והלא פרוגרסיבי שלו והתאמה לזמנינו
ג. זה שיש בעיות בחילוניות לא פותר את הבעיות שיש בחרדיות אפילו אם נניח שהבעיות בחילוניות גדולות יותר
ד. בהערת אגב:
את יתד נאמן מנהל ישראל פרידמן וינון מגל הוא דתי
(קודם כל תודה על התוכן המעניין שאת כותבת ועל הסבלנות)
א. האם את סבורה שגדי טאוב, יותר מכבד נשים מאשר אברך ממוצע? וזאת למה? מתוך הנחה שהוא לא רק מדבר על ערכים אלא גם מקיים אותם? גלי בת חורין תומכת בחברה דתית ושמרנית, בדיוק מהסיבה שהסברתי, שהיא מבינה שזה תריס בפני טרלול, והחברה השמרנית כמכלול, פחות קנאית לשויון בלתי מציאותי, ולא אכפת לה שיש בחברה הדתית הלכה תיאורטית על שררה.
ב. ככל שהמערכת המוסרית תואמת לשיטה המוסרית של התורה, ברור שטוב ויפה להוסיף, לא בגלל שכך עושה גדי טאוב, אולי, אלא בגלל שמן התורה אנחנו מחוייבים לקדש עצמנו במותר, לעשות הישר והטוב, ולהוסיף באהבה וכבוד לכל יצור חי, ואם יש משהו שיגרום לנשים להרגיש יותר טוב ואינו סותר את עקרונות המוסר של התורה, בודאי שמצווה לעשות אותו
ג. את מתעלמת ממה שאני אומר, יש שיטות מוסריות, ולשיטות יש מחירים, גם לשיטה של התורה יש מחירים, אבל החכמה היא לבחור את השיטה עם מקסימום תוצאות ומינימום מחיר
ד. חשבתי שציפי רוטלוי מנהלת, בכל אופן במשך הרבה שנים היא היתה המנהלת. ינון מגל לא חובש כיפה, אז איך הוא דתי?
(באמת לא מאד חשוב לנתח כאן אנשים מסויימים)
אני יגדיר את השאלה שלי מחדש:
א. אחד מהחסרונות של הפרוגרס זה שהוא דורש למנות נשים רק בגלל שהם נשים בלי קשר לאישיות וליכולות שלהם . וכמו שכולנו מסכימים שהזוי ומטופש למנות מישהו רק בגלל המגדר שלו ככה תסכימו איתי שהזוי ומטופש לא למנות מישהו רק בגלל המגדר שלו בלי קשר ליכולות ולאישיות שלו (וזו התפיסה השמרנית).
ואני לא מכוונת רק לפוליטקה אלא גם דייניות רבניות וכו.
ובקשר לדבורה הנביאה זה שיש דוגמא של אישה מנהיגה אחת בלבד לאורך ההיסטוריה רק מוכיח את הטענה שלי.
ב. האם תסכים איתי ששיטה שיש בה יתרונות חיסרונות לא יכולה להיות אלוקית?
ג. אגב ינון מגל מצהיר שהוא דוס ושומר מצוות והסיבה שהוא לא שם כיפה זה כי כך נוח לו יותר
א. מניעת אשה משררה היא לא 'בגלל המגדר', אלא מסיבה אובייקטיבית שהתבארה.
א2. לגבי דייניות רבניות, זה נובע מכך שנשים לא לומדות תורה, וזה גם לא אפשרי בתנאים הקיימים, אז אין טעם למנות לרבנות מי שלא בלימוד תורה.
א3. אין ויכוח שלא ממנים לשררה, הדוגמא הזו, ואחרות, מוכיחות שזה לא עיקרון מקודש אלא פשוט שיקוף מציאות פרקטית.
ב. על שאלה זו עמד הרמב"ם באריכות במורה נבוכים, והוא מבאר בדיוק את ההיפך. המחירים של השיטה לא נובעים מחוסר יכולת של האל, הרי הוא יכל לברוא אותנו בלי חטא ובלי שום התמודדות, העולם הזה אחרי חטא אדם הראשון הוא עולם השקר, שיש בו הסתרה של האמת, וההסתרה היא כל כך מתוחכמת עד שאין דרך פשוטה לצאת ממנה, אם היתה דרך ללא מחירים שוב היה קל מאד לצאת ולא היה הקונפליקט האנושי. המחירים הם משהו שאנחנו צריכים ללמוד לשלם, ולהבין שהשאיפה השטחית שמשהו יהיה מושלם אוטומטית היא ההיפך מלתקן.
ג. טוב, אבל לפי ההלכה צריכים לחבוש כיפה, אז לפחות הלכה אחת הוא לא מקיים.
א. זו בדיוק הנקודה למה אישה יכולה להיות פרופסורית למשפטים או פיזיקה אבל לא ללמוד גמרא?
זה רק בגלל מגדר
ב . אם אלוקים יצר שיטה הגיוני שהיא תתדרוש מהאדם לשלם מחירים והתמודדות בשביל לקיים את השיטה
אבל השיטה עצמה צריכה להיות צודקת.
לא הגיוני שאלוקים יתן שיטה שתדרוש מהאדם לעשות דברים לא ערכיים. ואפילו קצת לא ערכיים
א. את שוב מניחה הנחה בתוך השאלה… אני גם לא אמרתי שאישה לא יכולה ללמוד, אלא שהיא לא לומדת, אם אישה כן לומדת, והיא תלמידה חכמה, אזי זה מדבר בעד עצמו. אבל בסדר הנורמלי זה לא יכול לקרות, כי בית המדרש בנוי על חיבור אישי, בין רב לתלמיד, ועל קשר רציף בין הלומדים, ומכיון שההלכה דורשת הפרדה, לא יתכן שילוב נשים בלימוד תורה. ואילו הקמת גוף מקביל של לימוד תורה היא בודאי מנוגדת להלכה.
ב. הצירוף 'לא ערכי' מטעה, שכן אין דרך להגדיר דבר כ'לא ערכי' באופן ישיר, ערכים זה מכלול, אין דרך לקבוע על פעולה ספציפית אם היא ערכית או לא, מטוס מוריד פצצה על בנין בעזה, האם זה ערכי? זה נראה רע, אבל זה חלק ממלחמה מוצדקת. וכך כל פעולה, ערכיותה נמדדת ביחס לכללים שהביאו את האדם לבצעה או להימנע ממנה. ככל שהכללים נכונים, גם מה שנגזר מהם ערכי, גם אם הוא עשוי להיראות קשה כשמבודדים אותו.
זה בלבול מאד נפוץ בדורינו, כאשר מדובר על דברים 'לא מוסריים', אבל אין דבר כזה 'מוסרי', מוסר הוא שאיפה אנושית, אבל שאיפה שאי אפשר לגזור ממנה כללי התנהגות, לכל אחד יש דעה שונה, עיסקת שחרור שבויים זה מוסרי או לא מוסרי? אנחנו צריכים לשאוף לעשות את 'הדבר הנכון', ולא לשאוף לכך שנרגיש מבחינה רגשית פנימית הזדהות עם כל שלב בהחלטות שלנו, כי זה לא אפשרי, וזה לא נכון לכנות זאת 'מוסרי'.
1. לגבי ערכים . ברור שצריך לסתכל על המכלול כדי לשפוט ערך אבל אם מדובר על המכלול של התורה הרי שאין שום קישור לוגי בין הערכים החיובים שלה לבין אלו שלא שהרי אין מניעה לתת צדקה ולגמול חסד וגם למנות נשים לשררה.
ב. לגבי לימוד תורה וקריאה בתורה זה די נשמע כמו תרוצים כי בלימוד תורה אפשר שהאישה תלמד מבעלה/אבא שלה/ אחיה . ובכלל גם אם תראורטית הייתה אישה שהיה מוכח שהיא תלמידה חכמה ויודעת את כל ההלכות כמו שצריך היו מקבלים אותה כדיינת בבית דין אורטודוקסי?
וכן קריאת התורה שהרי הסיבה שנשים לא מתרגלות קריאה בתורה זה בגלל שלא נותנים להם לקרוא ברגע שיאפשרו מסתבר שיהיו נשים שיתרגלו היטב וידעו לקרוא מצוין
1. לא טענתי שיש בתורה ערכים לא חיוביים והם מוצדקים מכח אחרים, אלא שהמקרים שהעלית, אותם מקרים עצמם הפסיקה ההלכתית היא הדבר הנכון בהתחשב בכל המכלול. גם אם נניח שזה עשוי לגרום גם אי נוחות בחלק מהמקרים.
2. לא מדובר על מקרה בו מישהי צריכה עזרה בפענוח ארמית, לימוד תורה הוא חלק מקולקטיב מחובר של בית מדרש, קשר עם אח ספציפי לא יכול להוות תחליף לזה.
לגבי השאלה אם היו מקבלים אישה בבית דין אורטודוקסי, ברמה התיאורטית ההלכה לא פוסלת זאת והיו דברים מעולם, ברמה הפרקטית השיקולים הם מסוגים שונים, כדלעיל סעיף 1.
הנורמות ורוח ההתנהלות הם חלק מהדברים, זה כמו שתלכי עכשיו לעשות חקירה צולבת לאיזה רקטור של אקדמיה למה הוא מקפח מי שאין לו תואר דוקטור אבל יש לו את כל הידע של דוקטורים אחרים ואם יקבלו אותו להרצות ולמה לא וכו', המטרה בכללים היא לא לפגוע במי שאין לו תנאים פורמלים אבל במקרה יש לו יכולות, הם פשוט חלק מהצורה בה המקום בנוי, ואין טעם להכניס פרשנויות ולשאול מה יהיה אם וכו' דברים שרחוקים מהמציאות. את שואלת מה יהיה אם, ובפועל לא ידוע על שום דמות במאתיים השנים האחרונות, אפילו לא אחת, שראויה להיות דיינית… אז מה המשמעות של החקירה הזו?
3. וכך בדיוק לגבי קריאת התורה, הסיבה היא לא שנשים לא יודעות לקרוא, בדיוק להיפך, כבוד הציבור הכוונה שהאישה קוראת מעולה, אבל זה בעצם אומר שאין בציבור אף אחד שיודע לקרוא ולכן לקחו מישהי שבדרך כלל זה לא העיסוק שלה.
שינוי בסעיף זה תלוי בכל מיני סיבות חיצוניות שנחשבות כנראה חיוביות בעיני אנשים בזמננו כדלעיל סעיף 1.
א.בנושא לימוד תורה לנשים יש לך מקור שהסיבה היא צניעות?
כי אני לא ראיתי שום מקור כזה. מה שכן ראיתי זה את הרמבם שאומר ”מפני עניות דעתן שמוציאות דברי הבאי” והסתייגות של החלק מהרבנים החרדים ללימוד תנך עם פרושים ברמה גבוהה בבית יעקב כלומר גם במסגרת שכולן בנות.
לא כתבתי שזו הסיבה שנשים אינן לומדות תורה
אלא שזו הסיבה שגם אם תרצינה ללמוד הן לא תוכלנה להיות תלמידות חכמות פוסקות הלכה וכדו'
ללמוד לבד אפשר בהחלט וגם לעשות חיל, אבל כדי להיות חלק משורת פסיקת הלכה צריכים להיות חלק מבית המדרש
ואין טעם לחפש לכך מקורות כי זה נושא שלא נדון ולא היה מעשי ועדיין אינו מעשי… אלא רק לפלפולא בעלמא
זה נקודה שמשקפת את היחס של התורה לנשים. אתם לא מספיק חכמות ללמוד תורה אז לפחות תסייעו לבעליכם תגדלו את ילדיכם ותכבדו את אלו שכן לומדים – ”נשים במה זכיין”. לכן שאלתי א אישה יכולה להיות פרופסר למשפטים או פיזיקה אבל בנוגע ללימוד תורה כל תפקידה לסייע לאבא / ילד/ בעל?
כתבתי המון פעמים, ואכתוב שוב, זה לא נכון לכתוב "היחס של התורה לנשים" בעוד אין לזה זכר בתורה
התורה, והתושבע"פ, וההלכה, הם קומה שניה על גבי המציאות, התורה ניתנה לבני אדם החיים כאן בעולם ומותאמת אליהם
חז"ל אפילו לא עסקו בשאלה אם נשים לומדות תורה, כי זה לא היה חלק מהמציאות שנשים לומדות בכלל, לא ידעו קרוא וכתוב ועקב התנאים המציאותיים היו צמודות לבית ולא למדו שום דבר, על הדרך תוך כדי שיחות של חכמים ואנשים ופוסקי הלכה מימי קדם, אנו למדים כי המציאות היתה 'אין חכמה לאישה אלא בפלך', זו לא השקפה פילוסופית על המין הנשי, זו היתה מציאות, יש נשים מוכשרות במלאכת הטוייה, וכדומה, אבל לא מעבר
נשים במאי זכיין, זה משום שחז"ל האמינו שהתורה היא שמקיימת את העולם, ולכן כל מצווה גדולה שאשה תעשה עדיין היא לא תורה, ועל זה אמרו שהיא יכולה לסייע ללימוד תורה ויש לה אותה מצווה, זה לא משום ש'זה כל תפקידה', זה רק ביאור איך גם לה יכול להיות חלק בדבר שהוא הכי חשוב, אבל גם אשה שלא זכתה להתחתן או שיהיו לה ילדים היא חלק מעם ישראל ומעשיו ולכן בסופו של דבר היא חלק מהדבר הכי חשוב
ולכן ההשוואה לפרופסורה לא נכונה, לפי המציאות המשתקפת בדברי חכמים, כמובן שאשה בד"כ גם לא תהייה פרופסור לשום דבר, ודוקא לכן גם לא תלמידה חכמה, זה בדיוק הסיפור
וכיום, שבעידן השפע, באותו חלק זעיר מכדור הארץ בו אנחנו חיים שיש בו שפע ומתאפשר לאשה ללמוד (את יודעת כמובן שרוב העולם נראה פחות או יותר כמו בימי חז"ל ואין לאישה אפשרות ללמוד אפילו מתמטיקה לבגרות), ברור לכל אזרח וגם לכל פוסק הלכה, שאשה לא נופלת מאיש מבחינה אינטלקטואלית, וכשם שהיא יכולה להיות פרופסור לפיזיקה, היא יכולה לדעת בעל פה את כל התלמוד אם תלמד, פשוט אף אחד לא חושב שיש לאישה בעיה שכלית או תפיסתית או שיש לה פחות IQ או פחות אינטלגנציה רגשית, ועדיין לא יוזמים בד"כ לימוד לנשים במסלול של פסיקת הלכה כי זה לא אפשרי מסיבות דתיות, ושוב, הסיבות האלו קשורות בענין של צניעות, ולא של יכולת אינטלקטואלית, ולכן לדבר על השאלה מה האישה יכולה זו קצת התפרצות לדלת פתוחה, וייחוס איש קש
א. תודה על הדיון המרתק
ב. אני רוצה לחבר את כל השאלות שלי ולנסח את מה שמפריע לי ביהדות.
ביחס למישהו יש שתי חלקים האנושי והמעמדי.
אין ספק שביחס לעת העתיקה ולימי הביניים התורה הציגה את המודל הטוב ביותר ביחס לאישה משום שבניגוד למקובל אז היא סברה שהאישה שוות ערך במובן האנושי שאסור לגנוב ממנה, למכור אותה, יש לה זכות לתבוע בבית דין ובהלכות של בין אדם לחברו היא שווה כמו כל יהודי.
לעומת זאת במובן המעמדי אישה נחותה מהגבר: מברכים שלא עשני אישה ,היא לא יכולה להיות כוהנת היא לה יכולה להגיע לתפקידים החשובים (רב ודיין כי היא לא לומדת תורה והשאר משום שררה) גם עבודת האלוקים שלה מתבטאת בעיקר בסיוע לגברים (בעלה ובניה)
בלימוד תורה.
לכן אני יחזור לנושא הערכים : האם יתכן שתורה שהיא אלוקית תציג מתווה של עליונות מעמדית של מגדר אחד על פני השני?
כבר התייחסתי בתגובה הקודמת
התורה לא מציגה שום עליונות מעמדית
ההלכה שיקפה מציאות, כשתקנו את ברכת שלא עשני אישה איפשהו בימי הביניים, זה היה מובן מאליו ושיקף מציאות, כל אחד שמח שהוא לא אישה
הסיבה שלא משנים זאת היא הלכתית פורמלית ולא מעידה שום דבר על איזה 'עליונות מעמדית', שלא קיימת במציאות, אם את מכירה משפחות חרדיות אזי בד"כ בציבור האברכים האישה מנהלת את כל הבית ומקבלת את כל ההחלטות ברמת ניהול הבית, הגבר פוסק הלכות, את זה את יכולה לראות כבר בשירת אשת חיל על האשה המנהלת את כל העולם ובעלה יושב עם זקני ארץ.
אשה משבט הכהונה היא כוהנת ומקבלת מתנות כהונה, ואפילו רואה נגעים, התכוונת שהיא לא יכולה לעבוד במקדש, ושוב, זה ענין של הפרדה, לא תרצי לדעת איך היתה נראית עבודת יום הכיפורים של החיתים במקדשיהם…
השורה התחתונה היא שהכל בראש, מי שלא מחפשת אמירה מגדרית על עצמה, ולא חיה בתחושת מסכנות שמדירים אותה, גם לא רואה את זה בתורה, ומבינה שזה לא השיקולים ההלכתיים, והעיקר שלא נכון למדוד את הכל בהגעה לתפקידים ציבוריים כאילו זה תכליתו של כל אדם ומי שלא יכול להגיע לשם אין לו חיים והוא כל הזמן מקופח, ובפרט בעולם המודרני שהתפקידים הרשמיים לא תופסים מקום מרכזי כל כך, ואנשים ונשים מגיעים רחוק וגם לעמדות השפעה בזכות עצמם ועצמן
אם אני אסכם את התשובה שלך ההלכות בנוגע לנשים רלוונטיות לימי הביניים ואיכשהו נתקענו איתם גם היום בלי אפשרות לשנות ?
כי יש חוקרי מחשבת ישראל שמסבירים את התושב”ע בתוצאה של נסיבות סוציולוגיות שחז”ל לא ידעו , לא הכירו, וכו
מפתיע אותי שזו גם הגישה שלכם
שהרבה התושב”ע זה בסך הכל פועל יוצא של ימי הביניים
קשה לקרוא לזה 'סיכום'… זה להגיד משהו שונה מאד ממה שאמרתי
קודם כל, את עושה כלל על כל 'ההלכות בנוגע לנשים', ובהמשך הכללה ש'הרבה מהתושבע"פ', שנית, את מחברת את זה ל'חז"ל לא ידעו לא הכירו', זה לא ממין הטענה.
והעיקר: זה לא מה שאמרתי
לכל הלכה יש משמעות ערכית דתית ורוחנית, ולכן היא לא משהו ש'נתקענו' איתו ולכן עושים
אלא שאם נשאל: האם אין זה חוק שבא להפלות? להשפיל? לפגוע?
התשובה היא: לא, זה חוק שנוצר בתוך תבנית של מציאות קיימת בלי שום מטרה כזו, ולכן גם עכשיו הוא לא פוגע, כי מובן שאין לו מטרה כזו אלא מטרה אחרת לגמרי
כאשר יודעים שההלכה לא נתקנה מתוך רצון להנציח מצב של פערים, או מתוך מחשבה שהפערים האלו הינם אידיאל, לא רואים בה דבר פוגעני.
משל למה הדבר דומה: בא המשיח, וביטל את ברכת שלא עשני אשה, נניח, עכשיו נשאלת השאלה האם 'מותר' ללמוד את הטקסט בספרות ההלכה, או שיש למחוק אותו, שכן הוא פוגעני? ברור שאין שום סיבה, הרי הוא לא בא לפגוע, הוא משקף מציאות. אף אישה לא אמורה להיפגע משיקוף מציאות, שכן גם כאשר היא לומדת בשיעורי היסטוריה על המציאות הקשה בעבר של כל מי שהיה חלש, המעמדות הנמוכים, גרים, יהודים, עבדים, נשים, וכו', היא לא 'נעלבת'. הנמשל הוא שהמשיח לא הגיע, ולא ביטל, והברכה נאמרת, אבל מובן באותה מידה שהיא לא באה לפגוע, ויש לה תוכן וערך דתי ורוחני.
א. התכוונתי שאם ממשיכים בקו המחשבה של להסביר אמירות או תקנות של חזל במבחינה סוציולוגית אפשר להחיל את זה גם כלפי חלקים רבים נוספים בתורה שבעל פה כמו שעושים חוקרי התלמוד
ב. איזה ”משמעות ערכית דתית רוחנית” יכולה להיות להלכות שאתה אמרת שנכתבו על פי מצב שהיה בעבר ולא תקף כיום
א. 'להסביר מבחינה סוציולוגית' זו אמירה קצת עמומה, אני אומר שההלכה מתייחסת למצבים קיימים, חברתיים, תרבותיים, ומציאותיים, ויש הרבה דיונים הלכתיים מה עושים כאשר השתנו התנאים.
מה שעושים חוקרי תלמוד, זו לא בהכרח עברה, כל עוד זה אובייקטיבי ותואם להשתלשלות ההיסטורית והמסורתית.
ב. למשל, אם אדם מודה לה' שלא עשה אותו אישה, למרות שכיום יש אנשים שרוצים להיות נשים… כל עוד הוא שמח על משהו, ומודה לה', זו פעולה דתית, זו ברכה ככל הברכות.
כמו כן אם אדם נמנע ממשהו, מסיבה הלכתית, באופן שנניח אסור לשנות את ההלכה גם אם השתנה הטעם, הוא מקיים את ההלכה בסופו של דבר, כמו כל הלכה אחרת
א. יהודי דתי מוגה כל בוקר ”שלא עשאני אישה” על מה הוא מכוון בזה?
על זה שלפני אלף שנה היה קשה להיות אישה?
או שכן יש כאן אמירה שתקפה גם היום ואם כן מהי?
ב. בנוגע למעמדות: התחום שהחבה הדתית הכי מעריכה מכבדת ורואה מודל לחיקוי זה תורה. ובתחום הזה אין לנשחם אפשרות לקהל מעמד בזכות עצמן (אלא בתור בנות של, נשים של)
א. ממה שאני מתרשם רוב היהודים (במידה והם מתכוונים בברכות…) מתכוונים על תוספת המצוות שיש לגבר, אמנם יתכן שיש כאלו שהם שמחים שאינם אישה
ב. יש להבדיל בין מעמד, שהוא מונח אישי ואנושי, לבין דרגה רוחנית. בדיוק בגלל הבעיה הזו, שהתורה לפי המסורת מקיימת את העולם, אמרו חכמים שהנשים זוכות בכך שהן מסייעות לתורה, כלומר מבחינה רוחנית, ומבחינת מה שהתורה מכבדת וכו', חלקה של האישה שווה, שלי ושלכם שלה הוא, כל התורה של הגברים היא בזכות הנשים.
עכשיו את שואלת, בנקודה האישית של מעמד, הכרה, משהו שכל אדם רוצה, האישה חסומה בפני זה, זה נכון, ואני בטוח שזה כואב לחלק מהנשים, אבל הסיבה היא כמו שנתבאר בהודעות הקודמות, כלומר מעולם לא היתה כוונה לצער לפגוע או להשפיל, ברגע שמבינים את זה, מתייחסים לזה אחרת. ויש הרבה דרכים אחרות להגיע למעמד והכרה בעולם שלנו, בסופו של דבר החיים של האדם הפשוט לא מכוונים להיות 'גדול הדור' כמו שהאדם העמל לפרנסתו לא מנסה להיות 'מליונר', ואם היה איזה חוק שמונע ממנו להיות מליונר זה לא היה פוגע בחיים שלו.
יש אכן נשים נדירות שמתאימות ללימוד תורה וחושקות בזה והיו יכולות להיות תלמידות חכמות, אבל בגלל החלוקה המקובלת, הן חסומות, וזה חלק מהמחיר שמשלמים בשביל הערכים… גם צריכים לזכור שעיקר הבעיה היא דוקא התעמולה של מתקדמים, ניאולוגים, רפורמים, קונסרבטיבים, לא נבחרות לא בוחרות, שמחייבת את האשכנזים להתקרנף וליצור קונטרה, כפי מנהג אבותינו. בחברה בה אין את כל הדברים האלו שמתריסים, הרבה יותר בקלות אפשר לנהוג בצורה אחרת, לכן הרבנית אפרת ברזני למשל, שלמדה תורה מפי אביה (כמו שאת הצעת) היתה המשך טבעי לניהול ישיבתו, בעיירה מזרחית תמימה. ברגע שיש אנשים שצווחים וצועקים שוויון, לא רוצים לתת להם דריסת רגל. כי הבעיה של האנשים האלו עם היהדות היא הרבה יותר מהותית ועמוקה, ושויון לא יספק אותם, הם ירצו לשנות את הכל…
ההתכתבות פה מעניינת ומחכימה, אבל קצת קשה ליצור תמונה שלמה ומסודרת מתוך ההתכתבות הזו, יכול להיות מאוד מועיל לקבל מאמר שיסדר יותר את העניין.
תודה בכל אופן
כתבת באחת ההודעות הקודמות:
’'אין חכמה לאישה אלא בפלך', זו לא השקפה פילוסופית על המין הנשי, זו היתה מציאות”
ואני מניחה שאתה מתכוון גם לאמירות נוספות של חז”ל ברוח הזו.
אבל בכל אמירה של חזל בגמרא יושבים ומתפלפלים ומניחים שקיים בזה עומק ומשמעות לדוגמא אם אמורא אמר משהו ואמורא אחר חלק עליו אף אחד לא יגיד שהוא חלק עליו 'כי ככה הוא חשב' אלא יתפלספו להבין את העומק שבדברים. אז למה בכל הנוגע לאמירות של חז”ל על נשים אתה טוענים שמדובר בסתם אמירה סתמית שמשקפת את המצב אז ולא בתפיסת עולמם הפילוסופית מה שחשבו על נשים
בכל התורה, גם שבכתב וגם שבעל פה, יש את החלק המשקף מציאות, ויש את החלק הבנוי על המציאות, שעוסק במשמעות, בתוכן, במה ראוי להיות, וכדו'
"אמירה שמשקפת את המצב" זו לא "אמירה סתמית", היא חלק מכל שיח
כאשר מובעת דעה, מנסים להבין את העומק שבה, בהחלט, וכאשר משוקפת מציאות, מבינים שזה הנאמר
אני מסכים איתך, שניתן היה לפרש את האמירה 'אין חכמה לאשה אלא בפלך' כהבעת דעה על טבעה הנצחי של האישה, וזה שאני לא עושה זאת, לא משום שיש לי הוכחות שאין זה כך, אלא פשוט משום שאין לי סיבה לייחס לחז"ל דברים שנראים לי לא נכונים ולא מוסריים, ובפרט שאני יודע שזו היתה המציאות בזמנם, ואך טבעי שתשתקף בטקסטים.
זה לא משהו שאופייני ללימוד מאמרים בעניני נשים, אלא חלק מהלימוד בכלל, כאשר הלומדים מנסים להבין את עומק דברי חכמים, הם תמיד צריכים לבדוק האם כל פרט משקף רעיון אידיאלי או שהוא חלק משיקוף של מציאות, וזה נושא מרכזי בלימוד מאמרים הלכתיים של חז"ל. גם שם בדרך כלל מנסים להבין את הדברים בצורה הגיונית ומוסרית, ולא מפרשים אמירות כמבוססות על דבר לא הגיוני לא מוסרי ולא נכון.
ואיך אתה מסביר את מה שחזל אמרו ”נשים כזבניות הן”?
אין לזה הקשר לתקופה
ראשית, את שוב מרחיבה את ההגדרה 'חזל', זה משפט שמוזכר רק בראשונים, לא בחזל
שנית, יש אצל הקדמונים כל מיני אמירות כאלו, לא רק בהקשר של נשים, שבאות להביע ביקורת בצורה כזו של הכללה
נניח לרגע שאותו פתגם הוא נכון, ונשים משקרות יותר מגברים, או לפחות כך לדעת בעל הפתגם, האם זו כפירה בעיקר? לא ראיתי שכשנשמעת הטענה שגברים אלימים יותר, מישהו חושב שזו כפירה בעיקר
לגבי עצם האמירה של נשים כזבניות הן, לי באופן אישי אין מושג, אבל יתכן שיש הבדלים בין נשים לגברים בצורת ההתבטאות והתפיסה, שאחד המינים יותר נוטה להכליל ולתאר את הדברים בצורה בה הוא מפליג בחוייתו מאשר בצורה הריאליסטית והמנותקת מן החוייה
שלישית, אני חושב שבאופן תיאורטי כן יש קשר לתקופה, כי כשאדם נמצא בשפל המדרגה, גם היכולת המוסרית שלו מוגבלת, הוא לא לומד אצל מורים דגולים, הוא לא נמצא בחברה נעלית, הוא נאלץ לעשות דברים נגד רצונו, וזה עשוי להשפיע. מהתיאורים של ילדים במאה ה18 ניתן להתרשם כי גם הילדים כשהיו רובם במצבי לחץ, בלי חינוך מסודר ותנאים נורמלים, נטו לכל מיני מעשים פחות מוסריים.
והוא הדין לגבי תפיסת המציאות, תפיסת מציאות ריאליסטית ונטיה לדיוק והפשטה, היא דבר נרכש, כשלומדים בבית הספר וכשמתחככים ברשויות ובצורך לדווח, ללמוד, לסכם, יש יותר חיבור למציאות ודיוק בפרטים, כשנמצאים במצב בו עסוקים במלחמה על הקיום, פחות מגיעים לזה.
אגב, אשמח לדעתך, מה יותר חמור, להגיד משפט 'גברים כזבנים הם', או לנהל מערכת משפט שלמה עם הנחה כזו, ולכן כשיש מילה שלו כנגד שלה, לקבל את שלה, כשהיא מתלוננת תלונה שנראית תלונת שוא היא לא תיענש, וכדו'.
א. זהו לא סתם טקסט אלא חלק מהנימוקים למה לא מקבלים עדות של אישה. ואני ישאל שוב, זו התפיסה של הדת על נשים? והמשפט לא אומר נשים שקרניות יותר מגברים שזו טענה שאפשר לטעון אלא פשוט נשים שקרניות
ב. בנוגע למערכת המשפט כיום לא מאמינים לאישה יותר מגבר בכללי אלא רק במקרים של תקיפה שבו יש מלבד מילה שלו ומילה שלה יש גם את המניע הפיזיוביולוגי שקיים בכל גבר גם עת רובם המוחלט כמובן לא עושים את זה.
א. לא טענתי שזה 'סתם טקסט', אמרתי שזה לא כתוב בחז"ל, אלא בפירוש אנונימי על התורה מימי הראשונים. לפי חיבור זה מדובר בחלק מהנימוקים למה לא מקבלים עדות של אשה. אבל זה לא כתוב בדברי חז"ל, וגם לא בראשונים אחרים. והיחס בהתאם.
כשאומרים שנשים שקרניות, פירושו של דבר יותר מגברים, בהחלט, כזבן זה אדם שמצוי שישקר. לא שהן יודעות להגיד רק שקר, כמו פרדוקס השקרן.
ולשאלתך האם זו התפיסה של הדת על נשים עניתי בהרחבה, בשלש נקודות, בתגובה הקודמת. מוזמנת להתייחס בזמנך החפשי.
ב. לגבי מערכת המשפט של היום, לא אכנס לזה כאן, כי זה לא עיקר הנושא, רציתי רק להנגיד כיצד ארגונים שיעסקו שבעים שנה בנקרופיליה לחפש איזה משפט נידח ותמוה ולחגוג סביבו, יעצמו עינים מול התגשמות הרבה יותר גרועה מהמשפט, כל אחד יכול לחפש בעצמו וללמוד על המציאות ה'נאורה' בשטח…
תשאלי את עצמך, את טורחת וכותבת תגובה ששואלת 'האם זו יחסה של הדת לנשים', האם בימי חייך נתקלת במציאות, או בטקסט, או ברץ בוואצפ, או במפי השמועה, או אפילו בחלום, ביחס דתי לנשים כשקרניות? אני מעולם לא נתקלתי בזה או במשהו דומה לזה, למרות שהייתי בבתי דין, וקראתי אלפי טקסטים הלכתיים מסוגים שונים, אז על מה את מדברת? על איזו דת? המשפט הזה כל כך נידח ולא רלבנטי, שאי אפשר לאתר אותו בשום ספר מלבד במקור האחד שכתב אותו אי פעם, לא תמצאי אותו בגוגל ולא בפרוייקט השות, הוא תופס מקום אך ורק בתודעה שלך…
א. אני אתקן את השאלה שלי.
כשעוברים על דברים של חזל הרמבם ודמיות נוספות שעצבו דה פקטו את היהדות כפי שהיא היום ניתן למצוא בשפע אמירות שלהם שמעמידות את הנשים באור שלילי כשחלק מאמירות הללו הן סיבה להלכות מסוימות. ונראה לי די מתיש לעבור על כל האמירות הללו אבל הרבה מהם אי אפשר להסביר בהקשר התקופתי. השאלה היא איך אפשר לקבל אנשים שזה דעותיהם כאנשים קדושים ומעצבי היהדות?
ב. בוא נסכם מאתה והלאה שאינני דוברת אירגוני הפמניזם הרדיקלי ואין צורך להוכיח לי שהן טועות בהרבה דברים. רק אני חושבת שכמו שהן מקצינות לצד יחד כך התורה קיצונית לצד שני.
א. מה לעשות שאני לא מקבל את ההכללות שלך… אין שום אמירות בשפע שמעמידות נשים באור שלילי, זה אנכרוניזם נקרופילי של חיטוט והוצאת דברים מהקשרם, יותר קל למצוא דברים נגד חדי קרן בספרות היהודית. מי שרגיל בספרות התלמודית והמדרשית יודע שזו פשוט שטות, יש הרבה אמירות עסיסיות בהרבה תחומים, ואין שום שפע של אמירות נגד נשים. ועוד את מוסיפה תנאי 'שהרבה מהן אי אפשר להסביר בהקשר התקופתי', למה? על סמך מה?
ב. אני ממש לא מתייחס אלייך אישית, אני לא טוען שאת תומכת בקיצוניות של פמיניזם, אבל אני חושב שאת מושפעת מהתפיסה שפמיניזם קיצוני הנחיל בנוגע ליהדות ודת, שמאפשרת הסתכלות מעוותת המכשירה פשעים מחד, ומוצאת אסונות נוראים בשברי משפטים שהוצאו מהקשרם, זה הולך ביחד. כי אם משהו פוגע אזי הוא באמת פוגע, אזי כל אשה שהיתה קוראת אותו היתה נפגעת.
כשאני הייתי ילד קטן רציתי לשמח את סבתא שלי ואמרתי לה שכתוב בגמרא 'סבתא בביתא סימא (מרגלית) בביתא, סבא בביתא פחא (פח) בביתא', משום שאדם זקן, (אם אינו מלומד) פחות מועיל בבית, בלשון המעטה, ואילו אישה זקנה, יכולה לתרום הרבה במודעות לסדר, תזונה, עצות לחיים לילדים, וכדו'. חשבתי שהיא תשמח, אבל היא נעלבה לצד השני… היא טענה שסבא היה מאד מועיל בבית… כשמשהו מעליב אז נעלבים ממנו, ומאידך, הטקסט, אם יענו אותו יודה בהכל
יש נקודה שממש נראת לי עקומה לגמרי . למה לפי התורה (וזה התורה ממש, התנך) אשה בהיריון שנגפה והתינוק נפל כל הכסך פיצוים שייך רק לבעל ואישה אין חלק בו? כי נראה עמו החפצה קלאסית
איך את מקשרת את זה להחפצה?
הפיצויים, כמו כל הכנסה אחרת של האישה, שייכים לפי ההלכה לבעל
שכן הוא מפרנס אותה, ותמורת הפרנסה התמידית מגיעה לו הכנסה מזדמנת
אמנם לפי ההלכה אם האשה מרויחה עצמאית היא יכולה לומר "איני ניזונת ואיני עושה", ואז הכנסותיה לעצמה, גם פיצויים במקרה של הפלה
במקרה שהם גרושים מה ההלכה?
ככל שהיו נשואים בזמן יצירת הולד, יש לשער, זה כבר לא משנה
יש שיטה שדמי ולדות זו זכות מיוחדת של הבעל ואין לאשה חלק בה, ויש אומרים שזה ככל זכות ממונית שהבעל זוכה בה מכח אשתו
לפי השיטה שדמי ולדות זו זכות מיוחדת של הבעל, למורות שכל הקושי הפיזי של ההריון והלידה זה לאישה איזה הגיון אפשר למצוא בזה? כי זה נראה החפצה קלאסית שמתייחסת לאישה כרחם נטו
לא רואה איך המונח החפצה קשור לכאן
האם הגישה שיש לאישה זכות אוטומטית על הילדים בחזקת גיל הרך היא החפצה של הגבר?
זו זכות סמלית של האבא לקבל פיצוי על הילדים שהפסיד
לא קשור בכלל לשאלה של מאמץ ההריון (כמובן שלא לידה)
ולמה לאמא לא מגיע לקבל חלק מהכסף? גם היא הפסידה ילד.
והסיבה היחידה לחזקת הגיל הרך היא טובת הילד כך שזה לא קשור
כי לפי שיטה זו זה קנס ולא תשלום ממון רגיל, קנס סמלי שהאבא מקבל על הפסד הילדים, ולא כתשלומי נזק רגילים, מדובר על מקרה שהנזק נעשה בלי כוונה
ולגבי חזקת הגיל הרך, ככה זה כשמפרשים את החוק בצורה הוגנת, שמישהו דמיין שזה טובת הילדים, אבל יכול לבא מישהו ולעשות מזה החפצה אם ירצה…. זה בדיוק הסיפור איך בוחרים לפרש
אבל שוב אני שואלת : למה דווקא האבא מקבל את כל הקנס והאישה לא מקבלת כלום
כמו כל הזכויות הממוניות שמגיעות לבעל, בהתאם למציאות לפיה הוא זה שמפרנס
ועוד משהו את המבט להסתכל על זה כהחפצה לא קיבלתי מאיזה מאמר פמניסטי אלא דווקא מילקוט מעם לוז שמסביר"רוצה לומר שאין לאישה זכות בולדות ,אלא הם כפיקדון שיש לאדם אצל חברו שבכל מקום שהם ברשותו הם."
אני לא יודעת כמה זה מקור מבוסס אבל זה נשמע ההסבר הכי הגיוני להלכה הזו
איך את רואה כאן החפצה?
הוא חוזר על האמירה שיש חזקת גיל הרך לאבא והילדים שייכים לו למרות שהם אצלה, החידוש הוא שאפילו שעדיין לא נולדו הם נחשבים שלו מבחינת קנסות עליהם כודו'
חזקת הגיל הרך מתייסת לשאלה אחת ויחידה איפה הכי טוב ליל קטן לגדול. היא לא מתייחסת למי הילד שייך כך שהיא לא קשורה לפה(ובכל מקרה היא נחשבת לעיוות ועושה עוול לגברים כך שגם אם זה דומה זה גם עוול רק מהצד השני שלו)
הילקוט מעם לועז לעומת זאת טוען הילדים כרכוש שייכים לאבא בלבד ובשעת ההריון הם רק פיקדון שנמצא אצל האמא האם התיחסות כזו לאישה כרחם שאין לה בעלות על הולד זה לא החפצה שמזכירה את סיפורה של שפחה?
ו
אני מנסה רק להסביר מדוע אין קשר להחפצה, חזקת הגיל הרך ככל שהיא נכונה או לא אינה נובעת מהחפצה של גבר או אשה אלא מנושא אחר
כך גם בעלות על קנסות איבוד ילדים לא קשורה להחפצה
את באופן שרירותי מכפיפה את חזקת הגיל הרך לאיזה דיון הגיוני אחר שלא מחפיץ
ואת החזקה על הכסף מכפיפה להחפצה, למה?
אם הכסף מגיע לו זה אומר שהיא רחם וחפץ?
ולמה אם הילד עצמו מגיע לאמא זה לא אומר שהוא חפץ וכל מה שעשה בשביל הילד זה כלום?
האמת היא שאין שום קשר להחפצה לשני הנושאים האלו
אני ישאל כך: האם אתה מסכים איתי שלומר ”הילדים שייכים לאבא והאישה עם כל כאב ההריון ולידה היא רק משמשת כמקום איכסון לרכוש של האבא” זו החפצה ?
כי זו ההסבר של ילקוט מעם לועז , לא שלי, להלכה הזו.
פשוט.
את משתמשת במונח 'החפצה' כאילו הוא איזו גזירת הכתוב, הנחת היסוד שהחפצה היא חטא גדול ונורא, והיישום הוא כל משפט שעוסק בענין הטכני בהקשר של אישה מיד מיוחס לחטא ההחפצה
גם תיאור רפואי של גוף האדם הוא החפצה, וגם ניתוח שבר הוא החפצה
ילקוט מעם לועז לא מסביר ולא מוסיף כלום על ההלכה
הוא רק בא לענות על שאלה, זה שהכסף מגיע לאבא מובן לו מאליו, הוא רק שואל הרי אין עדיין ילד, יש רק אישה, האישה לא שייכת לו, העובר בתוך הבטן שלה, מה לו ולזה? על כך הוא משיב במשל מתחום המשפט, שלמרות שהילד בתוך גופה, הוא כמו פקדון בתוך הארון, לכן מבחינה משפטית עדיין הקנס מגיע לאבא
אין שום דרך לקשר בין זה למונח החפצה בהקשר הרלבנטי שלו
ועוד משהו אני ישמח אם תרחיב למה לא מקבלים נשים לעדות . אני מכירה את ההסבר על זה שנשים רגישות והמעמד של החקירה עלול להביך אותם. אבל האם יש נימוקים נוספים נוספים?
הסיבה היחידה שכתובה בתלמוד הוא שאשה אין דרכה לבא לבית הדין, ולכן לא מעמידים אותה לעדות, כי זה יגרום לכך שהיא תצטרך להיות כן דרכה בבית הדין, ואין שום ענין ליצור את הסיטואציה הזו שנשים תצטרכנה לצאת ולבא בבתי דינים.
ולכן במקום שיש רק נשים, כגון במרחץ של נשים, וכדו', אשה כשרה לעדות. וכן מיילדת נאמנת לקבוע מי בן של מי, אם הוא יהודי או גוי כהן לוי או ישראל.
ובאותו עניין זה שיש טרלול בפרוגרס לא מתרץ את הדת כמו שלמשל הבעיתיות של יאיר גולן לא מצדיקה את בן גביר
כמו שהסברתי, זה לא ש'יש טרלול בפרוגרס', זה מחירים של הישענות על התבונה בלבד, מראשיתה של המהפכה הזו, היא גבתה מחירים כבדים לאורך כל הדרך בכל צורותיה השונות
זה לא בא לתרץ את הדת, אלא להסביר מדוע דרך ההישענות על התבונה היא לא הדרך הנכונה לתקן את העולם
אגב האם לתחושה הזו ,שבגלל סיבות סביבתיות לא ראוי שבנות יתמנו לשררה, לא קוראים התנשאות? או מדויק יותר, שוביניזם?
אשמח להבין איך את מקשרת את המונח 'שוביניזם' למשהו שקשור למציאות, שוביניזם היא שנאת נשים, בגלל שהן נשים, כאן מדובר לא על שנאה, ולא בגלל שהיא אישה, אלא על מצב בו נדיר שאשה מגיעה ליכולת של שליטה בציבור, ולכן בחירה באישה בהתעלם מכל שאר המועמדים הטבעיים היא קריאת תגר על הציבור.
לגבי התנשאות, זו עשויה להיות תוצאה של המצב, כמובן שזו מדה רעה, ואם אדם פוגש במישהו חלש ממנו, הוא צריך לדעת שהוא לא שווה פחות, ושאין לאדם להתגאות בכך שהוא יותר חזק / עשיר וכו', אבל זו לא הסיבה של הדבר.
צריכים להבין מציאות חיים, לפני ארבעים שנה, אם היית ממנה לחייל מפקדת שתגיד לו מה לעשות, זה היה מבייש אותו, כיום זה לא כך, וכן על זו הדרך
נקודה נוספת.
ככל שיש סיבה אחרת לצניעות למה היחידים שיודעים אותה הם צוות רציו ואוריה מבורך ?
זה לא נשמע אמין
אני לא חושב שאוריה מבורך היא היחידה שיודעת, היא פשוט מסבירה בכלים מודרניים, מה שמורות בסמינר לא צריכות לעשות, יש גם את מאמרו של הרב שמואל אריאל באקדמות, ועוד רבים…
כל אדם עובר שלב של התבגרות, בו הוא מגלה כי אין פיית שיניים / סנטה קלאוס, וכי ניתן להבין את החיים באופן יותר מעמיק מזה שהבנו בגן
וגם אם דברי המורה / גננת לא רלבנטיים בגיל המבוגר, אנחנו לא צריכים להישאר בשלב הזה, ויכולים ואף צריכים ללמוד, להעמיק, ולגלות שמי שחשבתי שהם 'כל העולם', הם רק ידיעה שטחית עממית
ושתמיד ניתן להבין וללמוד עוד ועוד
שלום שרון
כאן הרגשתי חיב להגיב.
דווקא אני אברך די נורמטיבי. וכבר שנים שהחינוך לצניעות על בסיס האיסור להכשיל מוציא אותי מדעתי, והמאמר כאן 'מוציא לי את המילים מהפה'. וגם בקרב האנשים שמסביבי אני לא היחיד שחושב כך. לדעתי דרך החינוך הזו היא הרת אסון ותוצותיה קשות מאוד. (הצעתי פעם לר' יעקב בוצ'קובסקי מ"בעצתך תנחני" להוציא על זה ספר "צניעות מתוך הכרת המציאות")
שורש השיבוש לדעתי הוא חוסר הבנה של המורות הצדקניות שאינן מבדילות בין סיבת הציווי לאיסורים המתלווים אליו, וכפי שהתבאר כאן. מה לעשות שנשים אלו לא הורגלו בעיון הלכה?
לא חושב שזה בגלל שהמורות לא הורגלו בעיון הלכה
אלא שזו הדרך הכי קלה, כשרוצים למנוע משהו מפחידים, זה פשוט מתבקש
יש בהלכה ענין של הכשלה, ויש ביהדות גהינום, אז שני המרכיבים האלו הם הדרך הקלה כביכול למנוע ילדה מלעשות משהו
אבל גם כאשר זה המצב, לא נכון להישאר לנצח במצב גן או מצב בית ספר, גדלים ולומדים את הדברים בצורה יותר יסודית
שלום. כיצד ניתן להוכיח שהלכות צניעות "במטרתן" לא ניתנו לאשה כדי שלא תכשיל גברים.
"אין מטרת הצניעות "שלא להכשיל אדם אחר בעברה"
אשמח לקבל דוגמאות לכך…
בברכה.
זה הולך הפוך
הלכות צניעות לא 'ניתנו'
לומדים אותם מן המקורות השונים
אם יש מקור שמדבר על האיסור להכשיל, אזי זה ענינו
ואם יש מקור שמדבר על מדת הצניעות, ענינו הוא המדה הזו
מי שטוען שכל מה שנאמר בכל מקור על צניעות קשור רק להכשלת גברים – הוא זה שצריך להוכיח
תודה על התשובה.
אפשר לקבל דוגמא, הן למקור המדבר על האיסור להכשיל…
והן למקור המדבר על מידת הצניעות…
ראה כאן
כתבתם: "הצניעות היא צורת החיים בה אדם לא משתמש בגופו כדי להתקדם וכדי שיראו אותו, אלא בתכונות הרוח שלו."
כתבתם גם: "רעיון מרכזי בצניעות היא שלא להתבלט יותר מדי"
אשה ששומרת על צניעות גופה אך מתבלטת בתכונות רוחה, כמו פסיכולוגית מחוננת, סופרת מפורסמת או מנהלת מצליחה, נחשבת צנועה או לא?
יש שני שימושים במונח צניעות
הצניעות בה השתמשנו בכותרת המאמר עוסקת בנושא של הבלטת הגוף
ולכן אינו נוגע לנושא של אדם שבולט בתכונות רוחו
ישנו מונח של צניעות בהקשר של ענוה, וברור שגם אדם איש או אשה שמתבלט/ת בתכונות מיוחדות יכול להיות צנוע מאד
והיו הרבה מגאוני וגדולי העולם הן במדע והן בתורה שהיו צנועים וענוים, וכן להיפך שהיו גאוותנים וקטנוניים
לכן עצם העובדה שמישהו או מישהי מצליחים בספרות במדע ביחסי אנוש וכו' לא אומר כלום על צניעותם או אי צניעותם
יתכן שכוונתך למשפט "אלא בתכונת הרוח שלו", ממנו משתמע שאדם צריך לגרום לכך שיבלוט ע"י תכונות הרוח שלו
ואכן יתכן שהאדם המושלם לא ירצה לבלוט כלל ויהיה לו סיפוק מעצם זה שהוא עושה את חובתו
אבל רוב בני האדם, גם הגדולים והצדיקים, רוצים הכרה בתרומתם לאחרים, וזה מגיע להם וכן ישנו האידיאל שהם מאמינים בו ושהם רוצים לתרום את התרומה המיוחדת והאישית שלהם
ואי אפשר לומר שהרצון להכרה נוגד את הצניעות, רק צריכים שיהיה בטעם טוב, ובלי התנשאות ודריסת האחר