האם אפשר להסתמך על עדויות של אנשים 'פרימיטיביים'?
שאלה: בנוגע להיסמכות על המסורת של התורה, פעם אנשים היו פרימיטיביים, היה אפשר למכור להם מה שרצו.
תשובה: אין שום הבדל בין פעם להיום, המח האנושי לא השתנה, ההבדלים התרבותיים לא משפיעים על הכרת העובדות הבסיסית.
ניתן לטעון שהאנשים בדורינו הם פרימיטיביים, שפרסומות גורמות להם להשתגע ולעשות כל מאמץ לרכוש מוצרים שאינם צריכים. תעמולת שקר פועלת גם במיטב הטכנולוגיה, ברוסיה הקומוניסטית, בגרמניה הנאצית, בסין ובצפון קוריאה. כך שאין קשר בין פרימיטיביות ובין תעמולה ושקר.
חשוב להבין, שאנו עוסקים בדברים שאינם נתונים לפרשנות. תרבויות ואמונות משתנים במשך הדורות, תפיסת עולם ופרשנות של המתרחש בעולם, הן אכן תלויי תרבות, אבל במה שלא תלוי בפרשנות, אין להניח שחל שינוי ברמת האינטלגנציה האנושית.
המח של אנשים לפני אלפיים שנה או שלשת אלפים שנה, היה אותו מח כשלנו כמובן. היכולת המנטלית והשכלית לא השתנתה. אם היינו יורדים למצרים העתיקה, ומנסים לרמות סוחר בשוק, ממש לא היינו יוצאים יותר חכמים ממנו. העובדה שאותו סוחר לא יודע כלום על המבנה של האטום, או על חשמל, לא נוגעת כלל לערמומיותו, לפקחותו, להבנתו את המתרחש סביבו בשוק. יכולת ההמצאה, הכשרון, התפיסה, של צייד לפני אלפי שנים, אינה פחותה כלל משל סטודנט ממוצע בימינו. האדם הוא אותו אדם. בשביל זה חשוב מאד להבחין בקריטריון של מה שנתון לפרשנות, ובין עובדות היסטוריות שאינן נתונות לפרשנות.
חסיד ברסלב יכול לדבר אתך על כל מיני אורות שהוא הרגיש באומן, אבל תנסה לעקוף אותו במגרש החניה…
הנושא שלנו הוא עובדתי שאינו נתון לשום פרשנות, התיאור בתורה, גם אם נקלף ממנו כל מה שאפשר לפרש בדרכים שונות, מתאר עובדה של מכות וקריעת ים סוף והתגלות של האל. או שזה היה או שלא היה, ולכן עד כמה שהעדות יוצאת מהימנה, אין שאלות תרבותיות ואינטלקטואליות מעלות ולא מורידות. זו המשמעות של יחוד טיעון ההתגלות והנס במסורת הישראלית לעומת מסורות אחרות, כפי שהראינו במאמר על נסים והתגלות. ולכן גם מן הבחינה ההיסטורית, אנחנו עוסקים רק במה שלא נתון לפרשנות ולא תלוי תרבות, אלא נתונים שמצריכים שפיות כדי להבין, ולא מעבר. כפי שהראינו במאמר: להגדרתה של היסטוריה.
מבחינה טכנולוגית אנשים היו אכן פרימיטיביים בהשוואה אלינו, אבל מבחינת ידיעת המאורעות מנקודת מבטם וידיעתם, העולם העתיק הצטיין במסמכים ובתיעוד ושימור. בכל הממלכות בעולם העתיק היו ספריות בנות אלפי כתבים, במקדשים המצריים והשומריים היו ספריות ענק, באוגרית היתה ספריה ובה עשרות אלפי פריטים, באבלה נשתמרו כ20,000 פריטים.
מבחינה טכנולוגית גם ניוטון וקאנט היו מפגרים בהשוואה אלינו, הם חיו בתנאים דומים מאד לצורה בה חיו בממלכה הרומית לפני אלפיים שנה, זה לא גרע מרמת החשיבה שלהם כמובן.
במאה ה19 רוב האנשים לא ידעו קרוא וכתוב, ואעפ"כ המלה הכתובה היא זו שקבעה, מכיון שבכל מקום היו כאלו שידעו והשתמשו בהם. בדיוק כמו שבראשית המאה ה20 לרוב האנשים לא היה רשיון נהיגה, ואעפ"כ רובם נסעו כבר בעזרת מכוניות ולא בעזרת סוסים, משום שנעזרו בנהגים. העובדה שהיום כולנו קוראים וכולנו נוהגים, לא אומרת שלא היתה צורת שימוש לידע לפני שנעשה המוני. ואפילו לא שלפני שהקריאה היתה המונית היו נהוגות קונספירציות.
כדי לבנות היסטוריה מתמקדים בפרטים שכל אדם שפוי מבין ומכיר.
ראיתי בכמה מקורות שהדבר מקובל אצל ההיסטוריונים שפחות מאחוז אחד מבני האדם בעת העתיקה ידעו קרוא וכתוב ובתקופות מאוחרות יותר אצל תרבויות מתקדמות ביוון ורומי זה הגיעה לכ5 אחוזים מכלל האוכלוסייה ו15 אחוזים מאוכלוסיית הגברים הבוגרים.
ולמשל לספריה הגדולה באלכסנדריה הציבור הרחב לא הורשה להיכנס אלא רק האליטה האינטלקטואלית.
ובכלל לא נראה שהייתה כמעט מציאות של "בתי ספר" במצרים בעת ההיא וכל שכן אצל עם של עבדים, ואיך הם ידעו לקרוא את הכתוב בתורה שקיבלו? מתי הם הספיקו ללמוד את הכתב העברי הקדום?
ויליאם ו' האריס למשל כותב כך על ההשכלה העתיקה:
"צריך להיות ברור כי ביוון ובמידה רבה עוד יותר באימפרייה הרומית תרמה בורות ההמונים ליציבות של הסדר הפוליטי…" (מובא ב"עולמושם" עמ' 37)
מה בדיוק שאלתך אם תוכל להבהיר
ככתוב בגוף המאמר עד לפני כמה דורות רוב האוכלוסיה לא ידעו לקרוא ולכתוב
איך זה רלבנטי לנושא?
או שאתה סתם שואל איפה בני ישראל שיצאו ממצרים למדו לקרוא?
כן אני לא מבין איך הבינו את הכתוב בתורה? האוכלוסיה שם הייתה פרימיטיבית במיוחד
אין לך באמת מושג כמה אחוז באוכלוסיה ידעו קרוא וכתוב באותו זמן, ובפרט העבדים שהם אלו שהיו כותבים את הכתובות על הקירות, וגם מהם היו סופרים
בכל אופן את התורה קוראים בציבור וכך כולם שומעים ומבינים לא צריכים שכולם ידעו לקרוא בשביל זה וכמו שהתנהל כל העולם עד לפני כמה דורות
אני רואה בתגובות שאתם דנים על העברת הטקסט ואמינותו. לכאורה עצם זה שאנחנו כעם מספרים את סיפורי יציאת מצרים ומעמד הר סיני כמשהו שאבותינו חוו בעצמם, גם ללא טקסט, זה מקבל מעמד של מאורע היסטורי, הלא כן?
אכן גם למסורת לאומית יש ערך היסטורי
והרבה חלקים מההיסטוריה הועלו על הכתב אחרי שנים רבות שהיו במסורת
אנסה לעשות סדר מה מובן לי הכלל שאדעבידא לאגלויי אני אכן מסכים איתך חלקית.אכן אם באמת הדבר נגלה לכולם זה בעיה…. אבל מה לגבי קבוצה שהתאחדו ?
סדרת המאמרים של ההיסטוריה על הדרך ההיסטוריה היא ולא בטוח שבהכרח עונה גם על השאלה שלי…..ראיתי קצת מזה…. לכן שואל…..
בעצם מי שלא יודע לקרוא ולהבין את הכתוב אני מבין גם מהמאמר וגם מהדברים שלכם שיש לו אופציה לפנות למישהו שיודע וזה דבר נגיש אז כל אחד שלא ידע היה פונה לאותו אחד שכן יודע או ללבלר וככה אתם טוענים שהתורה עברה? או כל מסמך בעל השפעה היסטורית ו מרכזית על העולם כך עבר? 10 /15 איש העבירו לעם שלם ? את הדברים? לא מוזר קצת ?????????
איך הגעת ל10/15 איש?
בכל אומה היו בתי ספר לכתיבה ורבים מאד ידעו לכתוב, הרבים האלו, גם אם היו אלפים, עדיין היו אחוז קטן מהאוכלוסיה
אבל לא היה לתרבות קיום בלעדיהם, ולכן תמיד היו רבים
מזכיר לך בפעם המליון שכך התנהל העולם עד המאה ה19 ובעוד מדינות עד היום, באפגניסטן למשל כ38% מהאוכלוסיה יודעים לקרוא ולכתוב
אוקי אז אני מבין שהיה אז מיועט שידע קרוא וכתוב אין לי מושג כמה הוא המיועט אבל נניח לשיטתכם שזה סביב כמה האלפים
א.כיצד עובר הדברים דרך האנשים שיודעים הם מעבירים וככה כל העברת היסטוריה או מסמך עברו בדרך של המיועט האנשים שיודעים ?
אכן, כל המסמכים עוברים דרך האנשים שיודעים
כמו החוק הישראלי בימינו, לא אני ולא אתה יודעים מה כתוב ברשומות החוקים, האנשים שקוראים את זה הם אנשים שיש להם יכולת קריאה של מסמכים משפטיים והם בעלי ענין, עורכי דין, או לוביסטים, מחוקקים, משפטנים, וכו' ודרכם החוק נפוץ וידוע בכל מקום. מורה נהיגה לא קורא ברשומות האלו, אבל הוא יצעק עליך אם תעשה טעות, כי הוא יודע את החוק, אנשים בחברות ביטוח, אנשים שבונים בתים, שמנהלים חנות או עסק, כל אחד יודע את החוקים הרלבנטיים עבורו, כי הוא לומד אותם ממי שיודע.
כך זה עבד בכל העולם עד לפני מאה שנים, בכל מה שקשור למסמכים, ספרים.
אגב, זה לא שיש לנו מידע שבישראל רק מיעוט ידעו קרוא וכתוב, להיפך, לפי המתואר במקרא נער קטן מסוכות ידע לרשום, וסביר מאד שלאור המצוות הקשורות בלימוד תורה ובכתיבת חלקים ממנה רבים מאד ידעו לקרוא, אני רק אומר שאפילו אם לא רבים ידעו לקרוא, הם היו מאזינים למה שכתוב בתורה, ועדיין, גם מיעוט של עם שלם, גם הם רבים.
הבנתי אז בעצם המיועט או האנשים שיודעים את המידע ובקיאים מעבירים לאלו שלא יודעים ומלמדים אותם כמו מורה למתמטיקה או מרצה באונבריסטה בעצם שמעבירים לאנשים מידע ומלמדים אודות המידע הרלוונטי עבורם ? אבל המשותף לכולם שכולם יודעים אודות השפה ומדברים באותו שפה והדברים עוברים באותו שפה והתורה כתובה בשפת הקודש
א.באיזה שפה הם דיברו מניין לנו שבאותו שפה?
ב.האם היו אנשים שזה התפקיד שלהם היה להעביר כי אני לא רואה הגיון שאדם סתם מהרחוב יתחיל ללמד מתטמטיקה מישהו שזה המקצוע שלו ילמד
ג.לעניין רמאות אם אינם יודעים קרוא וכתוב אז כיצד ניתן לדעת שלא ירמאו אותם ?
אם אני לא יודע ואתה לא יודע והרבה לא יודעים מתמטיקה או אנגלית יכולים לרמות ללמד אותנו משהו אחר .?
השפה העברית היתה מדוברת בכל רחבי המזרח התיכון, כל עם בווריאנט מעט שונה, אבל הכתובות של הפיניקים בצור, ומישע מלך מואב בעבר הירדן, כתובות באותה שפה
ההבדל בין מתמטיקה ובין המיתוס הלאומי, שמתמטיקה היא משהו שענינו רק ליחידים, והמיתוס הלאומי היה מרכז החיים של כל אדם, על פיו חיו ועל פיו מתו
אי אפשר לרמות, משום שכדי שכל מי שיודע לקרוא ירמה, צריכים תיאוריית קשר, קונספירציה, שזה דברים שעובדים רק בסרטונים של תמהונים ולא במציאות
זה כמו לשאול אולי המורה למתמטיקה באוניברסיטה מרמה אותי כסטודנט כי הרי אין לי שום ידע מוקדם במתמטיקה
א.לא הבנתי מה הקשר מיתוס לאומי?
ב.לא אפשרי כלל שהיו אנשים שירמו ?
ג.הרי לא כל אחד שיודע היה מלמד סביר להניח שחלק היו ורק מי שהיה עוסק בכך
ד.גם בתקופת של אז העברית הייתה אותו עברית של כיום?
ה.אם אני לא יודע לא אמור להיות קל לרמות ? כולם שירמיו אכן לא פשוט….
הקשר הוא, שהמיתוס הלאומי היה הנושא המרכזי בחיי כל אדם, בכל אומה ולשון
לגבי שאלותיך החוזרות על עצמן, אנסה לענות שוב
אבל רק תבהיר לי אם אתה שואל אותם ספציפית על התורה, או על כל מסמך וספר שהתחברו מבריאת העולם ועד המאה ה19
אז ככה תודה על כל התשובות זה דבר ראשון! יש שאלות שחוזרת כי לא ענית תמיד על כל מה שכתבתי או אתה חושב שענית ואני לא הבנתי שזה תשובה על זה …..
אני מנסה להבין כמה דברים כרגע אתרכז רק באחד
א.ציינת שמי שידע העביר להם איך העביר להם אם בעפ או העביר לו את הדברים מתוך הכתוב ואם כן איך?
ב.כל מי שידע העביר או אנשים שזה התפקיד כמו (מורה לעברית או אנגלית)
ג.ציינת גם על עניין של תאורית קשר אשמח לפירוט או קישור למה לא ניתן שאכן ירמו ?
סליחה על הקרצוץ וכל החפירה ותודה על התשובות אבל – תורה היא וללמוד אני צריך!
שאלתי האם אתה שואל על אופן לימוד התורה בישראל, או על אופן לימוד של מסמכים בכלל בעולם עד לפני מאה שנים?
לגבי תיאוריית קשר, זו נובעת מאי אמון במערכות אנושיות, זה ענין נפשי ולא רציונלי, רוב האנשים לא מסוגלים להאמין בכך שהמין האנושי עושה יד אחת כדי להסתיר מהם דברים חשובים, באופן של השתקה ויצירת מציאות חילופית. אין דרך לשלול תיאוריות קשר, כי כל הוכחה שאתה מביא, נסמכת בסופו של דבר על אחרים, אתה תספר שעלית על מטוס וראית את כדור הארץ עגול, יענו לך שמתקינים במטוס חלונות עם עדשה מיוחדת כדי שתראה, אתה תספר שדוד שלך טייס והוא תיאר לך את המסלול, יענו לך שהדוד שלך קיבל מליארד שקל כדי לשתוק, או שאיימו עליו שאם יגיד משהו יפגעו באחיין הכי אהוב עליו, שזה אתה. תספר שקראת ספרי מדע, יסבירו לך שנאס"א משקרים כי יש להם אינטרס והם מטעים את אנשי המדע, ואין לדבר סוף.
א.שאלתי על כל לימוד איך מתנהל
ב.הכוונה של תאורית קנוניה אם אנו לוקחים ומפרקים מסמך אופציה של אדם אחד שכתב או אופציה שרבים כתבו והתאחדו ליתר דיוק אחד כתב והם תאחדו ואמרו שהיו גם בזה. ועל כך אני שואל אם ישנו מאמר או כלשהו אחר על המהלך הזה הרי האתר נועד לכדי להוכיח בין היתר …… הכוונה שלי (על מעמד הר סיני) בדרך של קנוניה ויחיד.
אין כללים איך לימוד מתנהל בעולם, אבל ברור שכשיש ספרות קיימת והיא מועתקת מדור לדור והיא תופסת מקום חשוב בחיים של החברה, שיש תמיד אנשים שקוראים, שעוסקים בזה, וכך הלאה
לגבי קונספירציה אין מאמר שעוסק בזה, אלא רק בתיאוריות הביקורת השונות האם הן תואמות למציאות, כגון זה
אין מאמר שעוסק במעמד הר סיני? עדות של אנשים המעידים שראו אולי שיקרו לילדהם?' ? אין דבר כזה מפתיע שלא עוסקים בזה…..
כל הסדרה על המסורת ההיסטורית של התורה עוסקת בתיעוד של יציאת מצרים ומעמד הר סיני
הבנתי זה דרך ניתוח אחרת ….. אין דרך ניתוח של רבים ויחיד?
כתבתי תגובה על זה ובהמשך לתגובה אני מוסיף שאם כל דבר אפשר לטעון קנוספרציה אז איך ניתן לאמת משהו?
הדרך לאמת היא להבין שקונספירציה מנוגדת לטבע האנושי
שאלה שיש לי על האם זה בהכרח שלימדו אותם את הדברים הכתובים? אם כן אז בהחלט נכון אין שאלה יותר על זה.
זה לא ענין של הכרח
יש כלל שאדם לא משקר במילתא דעבידא לאגלויי
כל דבר שגלוי ונמצא אצל כולם, אדם לא משקר בו, כשאפשר בקלות לראות שהוא משקר
אני לא מבין את הכלל הזה. נראה ברור שאנשים ישקרו, גם במילתא דעבידא לאגלויי, ואנשים יאמינו להם. אנחנו רואים את זה בכל האינטרנט, בכל כלי התקשורת, כל יום. עשרות מיליוני אמריקאים עדיין מאמינים שטראמפ ניצח בבחירות. מיליוני אנשים ברחבי העולם מספרים לילדים שלהם על סנטה קלאוס. בוש יצא למלחמה עם עיראק כי הוא טען שיש להם נשק גרעיני, שקר מוחלט. היטלר הרג שישה מיליון יהודים על סמך המצאות מוחלטות על קונספירציות יהודיות. מיליוני אנשים מאמינים שהעולם הוא בן 6000 שנים מול ראיות מוחצות להיפך. ברור שאנשים יאמינו במה שהם רוצים להאמין, ואנשים אחרים ישמחו להגיד להם מה שהם רוצים להאמין.
חתכת את המשפט באמצע
התגובה שלך מתייחסת לשאלה האם אנשים משקרים
כמובן שמשקרים
הנושא שלנו היה עבידא לאגלוייי כפשוטו, טקסט כתוב ומונח על השולחן וכל אדם יכול לקרוא
לא אידיאולוגיה שלדעתינו שגויה, או דוחות מודיעיניים וכדו'
אני מסכים איתך חלקית.אכן אם באמת הדבר נגלה לכולם זה בעיה…. אבל מה לגבי קבוצה שהתאחדו?
קבוצה שיתאחדו זה מהווה בעיה עבורי השאלה הזו….
הכלל שאמרת הוא נכון במידה מסוימת שישנה אופציה ואם היא לא אפשרית אז צריך להבין למה לא וזה גם מאמר שמחפש אם יש או המאמר של כל מיני תאוריות מתעסק שהעלית מתעסק נוגע בזה גם?
סדרת המאמרים של ההיסטוריה על הדרך ההיסטוריה היא ולא בטוח שבהכרח עונה גם על השאלה שלי…..ראיתי קצת מזה…. לכן שואל…..
לא הבנתי אתם מאשרים את התגובה אבל לא כותבים כלום עליה ?? מה ההגיון.?? אני חושב שאתה חושב שאני שואל סתם אז ממש לא ! תורה היא וללמוד אני צריך! לא מבין למה אתם מזלזלים? אני באמת שואל
יצאתי קצת מבולבל מרוב התגובות
אז מה עושים כיצד ניתן להמשיך את השיחה ?
לנסות לכתוב תגובה מפורטת ומובנת, ולחכות בסבלנות. במקום עשר תגובות שמתפזרות וקשה להבין לאן הן חותרות.
ועוד נקודה שלא ברורה לי כל הדברים שהם אמורים לראות ולחוות הכל כתוב בספר אם אינם יודעים לקרוא את הספר ולהבין אז כיצד בדיוק זה פועל שיעידו שאכן התרחשו כיצד יתאימו את זה לספר ? אם ידעו לקרוא אז השאלה לא מתחילה אבל אם לא ידעו ……
שוב, הספר מרכזי ונקרא באזניהם, ורבים תמיד ידעו לקרוא, הסיפור והמיתוס הלאומי היה מרכז החיים של האנשים בימי קדם
לא הבנתי אשמח לסדר בדברים????. בוא ננסה להוריד למציאות פרקטית כיצד זה עובד אתם מביאים לי ספר ואני לא יודע לקרוא אותו
א.כיצד אני יבין את מה שכתוב בו?
ב.כיצד ניתן לוודא שלא ישקרו לי בדברים בספר?אם לא יודע מה כתוב ?
ראשית, יש לצאת מהנחה שזה עובד, אחרת לא היתה תועלת בכתב, ועובדה היא שכל הממלכות החל מ1700 לפני הספירה (יש כאלו שעוד קודם) החזיקו בספרות דתית, תרבותית, משפטית, ואף במסמכים, בכל עיר גדולה שנחרבה, נמצאו אחרי החורבן ואחרי כל מה שלא נשאר, אלפים רבים של מסמכים, וכמובן, כאמור לעיל, עד המאה ה19 רוב האנשים לא ידעו קרוא וכתוב, אז מה התועלת במסמכים?
התשובה מאד פשוטה, יש באוכלוסיה אחוז של יודעי קרוא וכתוב, ולכן כל אחד שקורא את המסמך, יודע שאתה יכול לשאול עוד רגע מישהו אחר, וזו סיבה שלא ישקר לך. אנשים שזו העבודה שלהם לקרוא מסמכים, לא ישקרו.
טקסטים דתיים היו נקראים בציבור, והיו מרכז החיים של האנשים בימי קדם, היו מצטטים מהם, מדברים עליהם, חיים לאור התכנים שלהם, והורגים את מי שעובר עליהם… חלקים גדולים נאמרו בעל פה, ושננתם לבניך ודברת בם בלכתך בדרך ובשכבך ובקומך וכו'.
ספרים קיימים אלפי שנים, ועל שום ספר לא שואלים שאלות מצחיקות כגון אולי כשאף אחד לא ראה שינו אותו וזה לא הספר המקורי, כי זה לא עובד כך בחיים ולא יכול לעבוד כך
שתי דברים אז אם אכן אנשים לא ידעו קרוא וכותב כמו שאנחנו מסכימים .אז כיצד עברו המסמכים לאנשים שלא ידעו קרוא וכתוב?וכיצד לימדו אותם?
ואיך לא יתכן שירמו אותם?
אם הבנתי אז כל האפשרות שלא ירימו אותם כי אותו אחד שמעביר להם את הדבר יחשוש שאותו אחד שהוא מעביר יש לו אופציה לשאול מישהו אחר?
חושב שאשמח לסדר כיצד הדברים עברו לאנשים שלא יודעים ? בכל עם איך זה נעבר ?
הסברתי כבר המון פעמים, עד לפני קצת יותר ממאה שנים, רוב האנשים בעולם לא ידעו לקרוא לכתוב, אבל מיעוט כן ידעו, המיעוט הזה הוא אלפים רבים של אנשים שמפוזרים באוכלוסיה, ולכן אין שום בעיה עם שימוש במסמכים, וכך זה התנהל בכל העמים.
כמו שהיום רוב האוכלוסיה לא יודעים לקרוא אנגלית, אבל אם צריכים משהו פונים לאדם שיודע, כל אחד מאיתנו מכיר מישהו שקורא אנגלית.
הבנתי אז כך גם אז אפילו שרוב לא ידעו היו אנשים שידעווני שרצה להבין היה פונה אליהם. ואיך עובר צורת העברה של הספר התנך? איך מעבירים את זה? אני לשל עצמי רוצה לדעת מה כתוב ילך ישאל מישהושיודע את השפה. אבל כיצד מעבירים את הספר או כל דבר לרבים להמוני העם ?
זה לא ענית לי.
ותודה על התייחסות וסליחה על החפירה שלי!
ספר התורה נקרא באזני העם, בחודש ובשבת, כפי שמתאר ישעיהו הנביא למשל
וגם באומות אחרות שלא הקריאו, אנשים סיפרו זה לזה ולימדו זה את זה
חמורבי הציב אסטלה עם החוקה שלו במרכז עירו, מאות שנים לפני מתן תורה, אנשים שידעו לקרוא קראו ממנה, ולימדו את כולם, במשך שנים רבות מאד
לא הבנתי כיצד זה עובר ומי מעביר אם אנשים לא יודעים את השפה אלא רק מיועט ? הראשון שכתב אם זה משה אז הוא ספציפי ידע אבל איך היתר הבינו? זה לא כמוו סינית בשבילהם?
היו כמו בזמננו אנשים שיודעים לקרוא בתורה ? ומעבירים לעם?? לא מסתדר לי שאם רוב העם לא יודע ורק מיועט איך זה יעבור גם אםיקראו בתורה אם זה סיני אז איך יבינו?
אלא אם כן השפה שדיברו והשפה הכתובה היא אותו דבר….נשמע ממך שלא
נ.ב יש בלאגן לי אשמח לסדר. אם לא הבנת את כוינתי אסביר שוב
השפה הכתובה והמדוברת היא אותה שפה כמובן
קראתי את החלק האחרון מהמאה ו19 ובעצם אם אני מבין אז גם כשאנשים לא ידעו קרוא וכתוב היו תמיד חלק שיודעים אבל לא מצליח להבין דבר אחד האם אנשים לא יודעים קרוא וכתוכ כיצד מביאים להם ספר? זה לא מתכון לרמות?
לא, מכיון שיש הרבה אנשים שיודעים לקרוא ולכתוב, מספיק שחצי אחוז מהאוכלוסיה ידע לקרוא ולכתוב, זה אומר שמתוך מליון איש (נניח תושבי ירושלים), יש 5000 איש שיודעים לקרוא, זה אומר שבכל רגע נתון שמישהו רוצה לקרוא משהו יש לו מי שיוכל לעזור לו, כך זה עבד במציאות במשך רוב ההיסטוריה של האנושות.
כתוב בתורה: "וַיִּכְתֹּב מֹשֶׁה אֶת הַתּוֹרָה הַזֹּאת וַיִּתְּנָהּ אֶל הַכֹּהֲנִים בְּנֵי לֵוִי הַנֹּשְׂאִים אֶת אֲרוֹן בְּרִית יְהוָה וְאֶל כָּל זִקְנֵי יִשְׂרָאֵל." – האם לא נראה מכאן לכאורה שכל העם עצמו לא ממש ידע מה כתוב בתורה כדי לבקר אותה, זה כביכול משמיט את הטיעון של "אתה לא יכול לומר לי שראיתי משהו שאני יודע שלא ראיתי אותו" כי בעם עצמו לא ידע בכלל מה כתוב שם. כי לכאורה יכל להיות מצב שעקרונית קבוצה של אליטה שידעה קרוא וכתוב העבירה את הסיפור הזה על גבי הכתב ומועצת החכמים שלהם שמרה על כך עד שבמשך הדורות הסיפור הזה התבסס גם בקרב השכבות הנמוכות של העם והפך להיות עובדה מוגמרת (למרות שעומדת כאן עדיין שאלת האינטרס של הקבוצה הזו)?
ראה כאן
אבל כיוון שהאנשים באופן כללי לא ידעו לקרוא, והגיוני שהיה עם שבו רק כמה בודדים ידעו לקרוא והחליטו מה להכתיב להמון, הרבה יותר קל לאדם ח"ו לטעון לקונספרציה שארגנו בודדים?
עד אמצע המאה ה19 רוב האנשים לא ידעו לקרוא
ואעפ"כ כל החיים התנהלו על מסמכים
כמו שכשלא יודעים לנהוג לוקחים נהג
כשלא יודעים לקרוא לוקחים סופר
זה לא משנה
אשמח אם תוכל להביא דוגמאות לכך שלפני כ3000 שנה החיים התנהלו ע"פ מסמכים כתובים, והשתמשו בסופרים.
הספריות בערים המרכזיות של התרבויות הקדומות הכילו עשרות אלפי פריטים ובהם חוזים והסכמים משפטיים, באור, בלגש, באוגרית, באבלה, כל אלו עוד לפני שאברהם אבינו נולד
תודה רבה, ה' יברך אותך.
חלקו השני של המאמר ברור והגיוני אם אכן אנשים פרימיטיבים יתארו לנו את כל אירועי התורה נאלץ להאמין להם.
אבל חלקו הראשון של המאמר בעייתי לכאורה, הרי המציאות מוכיחה שהם עמדו במצב הרבה יותר מפגר מאיתנו. בסופו של דבר כל ההתפתחות שאליה הגענו היום היא תהליך של מאות שנים בודדות ולא תהליך הדרגתי. (גם הזוהר צופה את פתיחת שערי החכמה במאה השביעית)
לכאורה אין מכנה משותף בין אלפי הגילויים שהצעידו את האדם קדימה מלבד העובדה שאנשים התחילו לחשוב, וכחלק מכך גם הפסיקו לסמוך רק על עצמם והתחילו לבדוק מה קורה בפועל.
גם בתנ"ך ישנם דוגמאות רבות כמה קל היה לרמות אנשים בעולם העתיק, אם כי אני יכול לנחש מראש איך תצליחו להסתדר עם כל אחת מהדוגמאות.
למעיינים בתלמוד ומפרשיו המציאות הזו זועקת מול העינים ככל שמדובר באדם מדור יותר מאוחר כך טיעוניו מורכבים יותר ומפותחים יותר (אם כי זה לא בהכרח מהווה סתירה לכך שעלינו לקבל את דברי הראשונים כיוון שהיו יותר קרובים לאלוקים וכדומה)
מטרתי בכל הנ"ל היא להסביר למה היה קל לסיפורי התורה להכנס לעם בתקופה מאוחרת יותר.
הטענה שאנשים התחילו לחשוב, חסרת שחר. קרא את כתבי הפילוסופים היוונים ותגיד לי אם נראה לך שהם לא חשבו.
ובאשר למצב מפגר, המצב שלהם דומה ב99% למצב של סבא של הסבא שלך, איפה שהוא לא גר לפני 150 שנים, מאשר אליך. הטכנולוגיה הכמעט יחידה שהיתה לו ולא להם היא רכבת.
בנוגע לדוגמאות כמה קל לרמות אנשים, אתה לא צריך ללכת לתנ"ך, בכל רגע נתון שאנחנו מדברים אנשים מרמים אנשים, מוכרים להם דירות שלא קיימות, קרקעות שלא יופשרו, מוצרים שהם לא צריכים, פוליטיקאים שהם לא צריכים. הנקודה היא שיש דברים שאי אפשר לרמות בהם, כמו אירועים לאומיים בסיסיים.
אם אתה מרגיש שהטיעונים של האדם הממוצע בדורינו מורכבים ומפותחים, צר לי שאני לא חולק איתך את ההרגשה הזו…