לאחר מאמצים רבים הצלחנו להשיג את תמלול הדיבייט שחרך את הרשת,[1] בין הרב יהוסף לד"ר איתי, בהנחיית העיתונאי המפורסם מר תיש, ואנו מציגים אותו כאן במלואו.
תיש: שלום לכם, ולצופים בבית ובאולפן, אנחנו כאן היום בדיבייט בין יהודי מאמין, שטוען בתוקף שהאמונה שלו רציונלית מוסרית והגיונית, ובין אתאיסט מלומד, שטוען שהאמונה היהודית כמו כל האמונות הינן מחוסרות בסיס, נוגדות את המוסר ואת ההגיון, ולכן רק מזיקות.
נפתח בך, איתי, אתה אתאיסט עם וותק של שנים רבות, כתבת הרבה באתרים אתאיסטיים, הופעת בכנסים, השתתפת בקוים, בודאי יש לך משנה סדורה בענין המוסריות של התורה והדת.
איתי: כן, תודה, שלום גם לרב. אני אכן חושב שהתורה איננה מוסרית, לא מתאימה למוסר של זמננו, ולכן לייחס לאלוהים דבר לא מוסרי, זו טענה גרועה, או שהאל הוא לא מוסרי, או שזה לא מהאל. אם האל לא מוסרי, למה שאקשיב לו?
יהוסף: אולי כדאי שתגדיר קודם כל 'מוסר', כדי שנדע להגדיר 'לא מוסרי'.
תיש: כבוד הרב, הקונספט שלנו הוא שאיתי נותן דברי פתיחה, בערך 5 דקות בלי שמפריעים ומתערבים, ואז אתה נותן נאום נגדי, ואחר כך מגיעים לשלב השיח החפשי. כן, איתי, תמשיך בבקשה.
איתי: ובכן, כמו שאמרתי, הפערים בין המוסר לבין התורה היהודית הם גדולים מאד, ולא ניתנים לגישור. התורה תומכת ברצח עם, את העמלקים, את הכנענים, ועוד. התורה תומכת בעבדות, אני יודע שיש חוקים שמתחשבים בעבד, זה נחמד, לא אומר שבתורה אין דברים טובים, להיפך, יש. אבל בסופו של דבר לתת לגיטימציה לעבדות, שאדם אחד יהיה שייך לשני ויעבוד אצלו, ואם הוא גוי זה לנצח, דבר לא מוסרי שאנחנו לא יכולים לקבל. אתה מאמין בתורה שהאל מצווה עליך לעשות דברים, שבחיים לא היית עושה, שאם היית רואה את השכן שלך עושה היית אומר: מושחת, אני לא מדבר איתו לעולם. אז כן, רצח עם, עבדות, לאנוס אישה במלחמה, להרוג אישה שמגיעה לחתונה לא בתולה, להרוג הומוסקסואלים, להרוג מחללי שבת, בשריפה, להוציא עין תחת עין, כל מיני דברים אלימים ומזעזעים שאפילו אף אחד מהדתיים לא היה מעיז לעשות, אולי כהניסטים, אולי הם היהודים האמיתיים, לא יודע, מה שברור זה שהתורה תומכת בכל הדברים האלו. וכן, שמעתי תירוצים, ואני מאמין שעוד מעט הרב יתחיל למנות אותם, אבל אני לא קונה את זה, יש לך תורה לא מוסרית, ואתה מתחיל לכווץ' אותה שתהיה מוסרית. אז בשביל מה המאמץ? תעשה ישר מה שמוסרי, לך לפי אמנת ג'נבה, תתנהג כמו בן אדם. איך אני יכול לקבל את זה שאני, כספקן, נניח, שואל: יש בעולם אלוהים? שרוצה שיהיה כאן טוב ושלא נהיה כמו חיות, אולי, בא נבדוק, מה אומר אלוהים? אהה, הוא אומר להשמיד את העם הזה, ואחר כך את העם הזה, שלא עשה כלום, בעצם אולי כן עשה, אולי חילל שבת אולי יש שם הומואים, ואז תיקח עבדים, ובדרך תאנוס כמה נשים, ועכשיו תקריב את הקרבנות שאני אומר לך, כל יום, ומי שלא יעשה מה שאני אומר תסקלו אותו או תשרפו אותו, ועכשיו אני אמור להשתכנע שזו התכנית בשבילי? שזה מה שהבורא רוצה? איזה שטויות אלו, שמעתי בהרצאה של רב אחד סיפור של רבי נחמן מברסלב, של שני אנשים שאחד אומר אין מלך, הרי לא ראינו אותו, אדם פשוט אז לא יכל לראות את המלך. והשני צוחק עליו, אין מלך, אז איך המדינה עומדת? אתה לא רואה שיש שרים, וכל שר אחראי על משהו, ויש משטרה, ויש בית כלא, ויש תקציבים, ויש גנות ופרדסים, בקיצור עובר איתו על הכל ומראה לו שיש כאן ארגון על הגיוני, ולכן חייב להיות שיש מלך. אז באמת, המשל נחמד, ואני מאמין שבאוקראינה שבה הסתובב רבי נחמן באמת היה מלך, גם אם לא ראו אותו, ובלעדיו לא היה סדר במדינה. אבל בנוגע לנמשל, אם אני מגיע למדינה שלו ושומע שה'מלך' ציוה שנהרוג את העם הזה ואת העם הזה, ומהעם השלישי נעשה עבדים נרצעים, ובמקרה הצורך נעשה להם חור באוזן, נאנוס נשים, נהרוג מי שלא מציית לכל מיני טקסים דתיים, אזי הייתי משתכנע יותר שאין מלך, והפקידים והשרים או סתם שונאי אדם ממציאים חוקים בשמו.
תיש: טוב איתי, אני חושב שהסברת את הנקודה שלך טוב מאד, למרות שנשארו לך עוד שתי דקות, אם תרצה אתה יכול להמשיך כמובן, אבל הדברים מספיק חזקים. יהוסף, הרב יהוסף, מה אתה חושב? בעיניך הדברים האלו הם מוסריים?
יהוסף: כן, גם אני הבנתי את מה שאיתי אומר, ואני רוצה לשאול אותך שאלה מקדימה, נניח שבתור תשובה הייתי מצביע על איתי ואומר לו: אתה? אתה מדבר איתי על מוסר? הרי אני נסעתי אתך אתמול באוטובוס, ועלתה זקנה עם סלים, ומה עושה איתי? שקוע בטלפון כאילו הוא לא רואה אותה, אז אל תדבר איתי על מוסר. אני מניח שאני יכול לנחש את התגובה שלך, תיש, תגובה בת שתי מילים?
תיש: סליחה מכבוד הרב, אני לא מבין מה אתה אומר, ולמה אתה יורד לפסים אישיים, אני לא מבין מה הקשר.
יהוסף: יפה, 'מה הקשר' זו התגובה עליה דיברתי. אתה בעצם שואל מה הקשר בין השיחה האינטלגנטית שלנו כאן על מוסר ומה טוב לעשות, ובין ההתנהגות האישית של איתי באוטובוס. מה הקשר באמת?
כמובן שלא נסעתי עם איתי באוטובוס, ואני מניח שהוא תמיד קם לזקנות, אפילו כשהן עדיין צעירות. אני רק רציתי להמחיש את הטעות של איתי בהבנת השאלה מה היא תורה מוסרית. הטעות היא חוסר המודעות לכך שהקשר בין דיבור על מוסר לבין קיומו הוא רופף, כמו שאמרת 'מה הקשר'? מה הקשר בין תורה שנניח, אוסרת רצח עם, לבין אי ביצוע רצח עם?
תיש: אני ממש לא מסכים איתך.
יהוסף: לא סיכמנו שיש לי חמש דקות להבהיר את הנקודה שלי ואחר כך המנחה והצד השני יהיו נגדי?
תיש: ברור, פשוט פנית אלי פניה מפתיעה, ולכן אני רוצה שתבהיר לי את הדברים, ומיד אתה תחזור לנאום בלי הפרעות. אבל אם החוק אוסר רצח עם, אז זה אסור. אתה טוען שאולי יפרו את החוק? אולי, אבל חוק שמתיר רצח עם ושמצווה על רצח עם, בודאי יגרום לכך, הלא כן?
יהוסף: תודה על ההזדמנות להבהיר, אני מנסה לענות על השאלה, איך הוגה דעות, איש מוסרי, קבוצה מוסרית, יכולים לגרום לכך שהתנהגויות האומה או האנושות יהיו יותר מוסריות. התפיסה שאיתי מציג, אומרת: מנסחים עקרונות מוסריים, מסבירים את החשיבות שלהם, מפרסמים אותם, ומנסים לגרום ליישומם, הן ע"י הסברה, הן ע"י אכיפה מקומית, או אכיפה בינלאומית כמו האו"ם. אני רואה שאיתי מהנהן, מקווה שירדתי לסוף דעתו.
ובכן, אני רוצה להסביר את דברי, בעזרת העיקרון של 'תורת הכאוס'. המדע מגלה את החוקים וקובע איך הדברים עובדים, ניוטון חישב והסביר את מסלולי גרמי השמים. זה העניק לו יתרון בפועל, אם הוא היה נתקע בספינה בלב ים, הוא היה יכול לחשב את מיקומו על פי מסלולי הכוכבים, במדוייק. השאלה שלי היא, האם ידע זה נותן לו יתרון בכל דבר ומקום? האם ניוטון היה גם שחקן באולינג מצויין? שכן ניתן לחשב לפי הפיזיקה כמה כח יש להפעיל על כל מסה כדי שתגיע למקום הנכון, לא כך? התשובה היא שכנראה לא, משום שמגרש הבאולינג כולל הרבה 'רעש לבן' כמו שריטות על הכדור, חריצים על המשטח, רוח שמגיעה מהמזגן, טמפרטורה שמשפיעה על הפלסטיק, ועוד פרטים כאלו, שמפעילים מיסוך על החישוב המדוייק. השחקן הטוב בבאולינג הוא זה שקולט את הדינמיקה של הכאוס, שהזכרון שלו קולט את סוג תנועת היד שהגיעה למקום הנכון, הוא לא צריך להכיר את חוקי התנע של ניוטון, הוא צריך להכיר את הבאולינג, לזהות דפוסים במגרש. תורת הכאוס מראה שמחוץ למעבדה, קשה מאד להסתמך על חישובים מדוייקים, הכל מוקף ברעש לבן, אבל ניתן כן ללמוד את הדינמיקה של הכאוס, גם על הכאוס פועלים דפוסים, גם אם אין להם נוסחאות מתמטיות.
רוב החיים שלנו הם בתחום הכאוס, איינשטיין בבואו לחפש אהבה, או כבוד, או כסף, לא יכל להסתמך על גאונותו והיכרותו את חוקי הטבע, מתמטיקה ופיזיקה לא רלבנטיים. הדברים האלו שהם מטרות החיים של הרבה אנשים, מגיעים ע"י דינמיקה שנלמדת מהשטח. אחת הסצינות הקלאסיות ב'נפלאות התבונה', היא ג'ון נאש המנסה להתחיל עם אישה במועדון, ובתוך הדברים אומר לה: "מדובר על חילופי נוזלים, לא?", בתגובה הוא מקבל סטירה. אם הגאון המהולל ינסה לנתח כיצד מבחינה כימית ביולוגית ופיזיקלית, רטט מסויים במיתרי הקול שלו, הוביל לחבטה על הלחי, לא רחוק, הוא לא יצליח. מה שקרה כאן נובע מדינמיקה שלא נמדדת לפי חוקי הטבע, היא לא חילופי נוזלים, היא מתקיימת בממד של יחסי אנוש, היא דפוס אותו קולטים אנשים בעלי טקט, ולא בהכרח פיזיקאים.
ובכן, כך בדיוק גם לגבי המוסר, הרצון הטבעי שלנו שאף אדם לא יפגע, שכל אחד יקבל כל צרכו, שהכל יחולק בשווה, שאף ילד קטן לא יזיל דמעה של צער, ששום בעל חיים לא יעבור התעללות, וכו', הוא הפיזיקה הניוטונית של המוסר, הוא חוקי המוסר האידיאלים. ברור שכל הדברים האלו הם טובים, ושכל צער של אדם או בעל חי הוא רע. אבל ללכת עם הכללים האלו לעבודה, של המחוקק, של משפיע על דעת קהל, של מישהו שרוצה לעשות שינוי אמיתי בעולם, זה ג'ון נאש שמציע חילופי נוזלים. לא רק שזה לא יעבוד, זה ישיג את האפקט ההפוך. זו התעלמות מהדפוס שעל המגרש. זה חוסר טקט.
תיש: טוב, תודה הרב, מכיון שהזמן שלך הסתיים, אולי ננסה לעבור לשלב הדיון הפתוח, בו תוכלו לתת תגובות באורך בינוני, ובהמשך נעבור לדיון יותר אינטנסיבי, בו תוכלו לחדד את הדברים. איתי, מה אתה אומר על הדברים האלו? הרגשת שקיבלתי תשובה, כי אני, האמת, לא כל כך.
איתי: תודה תיש, בהחלט לא מבין לאן הרב לוקח את הדיון. אני שואל שאלה מאד פשוטה, מסכים שרעיונות לא תמיד מבוצעים, וחבל, אבל עדיין, התורה שאתה מאמין בה מצווה על רצח עם לא פעם אחת מאפשרת עבדות ואונס במלחמה, מבטיחה מיתות משונות על ימין ועל שמאל, איזו חתיכה מזה היא מוסרית? טובה? צודקת? תשכנע ילד בן שלש שהיא דבר האל הטוב?
יהוסף: ובכן, מה שניסיתי לעשות עד עכשיו, הוא שאם אני אעסוק בשאלה של הפער בין החוק ליישום שלו, לא תענה לי ב'מה הקשר', אלא תבין שהטיעון שלי הוא שיש קשר, ומכיון שיש קשר, בדיוק כמו בבאולינג, חוקי המוסר הם צריכים להיות מנוסחים מתוך דפוסים של הדינמיקה בפועל ושל התבוננות במציאות, ולא מתוך חוקים ניוטוניים תיאורטיים. השחקן שינצח במגרש המוסרי, שיצליח ליישם חוקים, יהיה זה שיפעל לפי הדפוסים המציאותיים. לבא למגרש של החיים ולדבר על מוסריות אידיאלית, זה להתחיל עם אישה בדיבור על 'חילופי נוזלים'.
איתי: אוקי, קיבלת, לגיטימי לעסוק ביישום של החוק. איך זה עוזר לך עכשיו לרצוח את עמלק? זה נובע מהתבוננות בדינמיקה? למה זה היה חשוב לאלוקים שלך להשמיד את כ-ל העמלקים? ולעשות מזה מצוה מרכזית ביהדות?
יהוסף: מכיון שאישרת לי באדיבותך לעסוק בנושא היישום של חוקי המוסר, ומכיון שאתה מדבר שוב ושוב על רצח עם. ארשה לעצמי לשאול אותך: אתה יושב אתי כאן ב2024, ומדבר על טקסט שנכתב לפני אלפי שנים, מתמקד בסיפור של השמדת עם פלונית, שאתה לא מאמין בכלל שהיא בוצעה בפועל, ומזה אתה רוצה להסיק על 'מוסריות היהדות', מבחינתך היהדות כדת לא מוסרית, בגלל שהסיפור הזה נמצא בכתבי הקודש שלה.
ואני שואל אותך, מקודם הסכמת, שהדרך אל המוסריות היא בערך כך: "מנסחים עקרונות מוסריים, מסבירים את החשיבות שלהם, מפרסמים אותם, ומנסים לגרום ליישומם, הן ע"י הסברה, הן ע"י אכיפה מקומית, או אכיפה בינלאומית כמו האו"ם". ובכן, בשביעי לאוקטובר 2023, בוצע כאן, בארצנו, רצח עם, תושבי ישובים שלמים נרצחו, נשרפו חיים, נאנסו, עונו ביסורים, נחטפו למטרות התעללות מינית פיזית ונפשית, אנשים נשים וטף, תינוקות הוכנסו לתנורים, וזקנות הושפלו חוללו ונשרפו חיים.
איך יתכן, שדוקא הקבוצה הליברלית, היתה זו שגילתה תמיכה ואהדה לצד הרוצח, שעובדי האו"ם, שאמונים על אמנת ג'נבה וכו', נטלו חלק בטבח, חיפו על המחבלים, החזיקו בחטופים. בדיוק כמו עובדי האו"ם בלבנון שתמכו וחיפו על המחבלים שהיו בדרך לבצע רצח עם בצפון ארצנו. איך יתכן שהתמיכה הגדולה ביותר בחמאס ובפרי פלסטיין מגיעה מהאוניברסיטאות הכי נחשבות, הכי ליברליות, ליגת הקיסוס, שנשיאות האוניברסיטאות והתאחדויות הסטודנטים תומכים במבצעי רצח העם ומגנים את ישראל, שהנהלת המוסדות הכי ליברליים משתפת פעולה בצורות שונות עם התופעה, שהוגי דעות ליברליים כמו הפמיניסטית ג'ודית באטלר נמצאים בצד של החמאס. שבית המשפט הבינלאומי של הארצות הנאורות מאשים את ישראל בפשעי מלחמה. איך יתכן ש…
איתי: ממש מצטער לקטוע אותך, אבל לא נח לי עם זה שאתה עושה כאן הכללות שאינן מדוייקות, ובכלל הקישור שלך לפוליטיקה הוא נסיון לגרור את הויכוח למחוזות לא נכונים, אנחנו עוסקים במוסריות של התורה.
תיש: מסכים.
יהוסף: שים לב כמה נח לך לעסוק בטקסטים שמתארים מציאות לפני אלפי שנים שלדעתך לא התרחשה בכלל, מאשר לעסוק בנושא שלשמו התכנסנו: מוסריות, איך גורמים לאנשים לנהוג בצורה מוסרית. אם בתיאוריה האו"ם, חוקיו, ומוסדותיו, הוא התגלמות החלה והפצה של חוקי המוסר, איך לא מפריע לך שהאו"ם מגנה רק את ישראל כאשר היא מגנה על עצמה הגנה מוצדקת, אבל בועדה לזכויות האישה הוא ממנה את נציגת אירן או רוסיה או סין, ואינו עוסק בכלל בהפר זכויות המתרחשת תמיד במדינות אלו ובהרבה אחרות, כלומר, הוא לא באמת מונע רצח עם, לא בסוריה, ולא בדרפור, ולא מונע מארה"ב לעשות כרצונה במלחמותיה במזרח התיכון, הוא מונע דוקא מישראל להגן על עצמה מול רצח עם. מה שהוא עושה…
איתי: ברור שכישראלי צר לי על הטעויות וההטעיות שנופלים בהם לפעמים חלק מאנשי האו"ם, אבל המטרה שלנו היא שהאו"ם יתקן את דרכו ויהיה יותר אובייקטיבי, לא לבטל אותו ולהשאיר את העולם לתוהו ובוהו. וההיטפלות שלך לטעויות של האו"ם נשמעת לי דמגוגיה. עדיין, התורה מצווה על רצח עם. האו"ם אולי לא מספיק מונע כפי שהיה יכול לעשות.
יהוסף: לא, התפיסה שלך ממשיכה להיות תפיסתו של ג'ון נאש שמחפש חילופי נוזלים. אתה ממשיך לחפש את הנקודה שבה קבוצת אנשים שמכריזים על מוסר אידיאלי, מחלחלת למציאות וגורמת למוסריות בפועל. הנקודה הזו לא קיימת. זו בדיוק הטעות שלך. אתה אומר שהאו"ם לא מספיק מונע, ובכן, אולי, וקח זאת כדוגמא בלבד כי הפוליטיקה של זמננו היא לא הנושא, היא רק דוגמא, אולי ההגנה עלינו היא להשמיד את עזה לחלוטין, לאפשר לכל תושביה שאינם מחבלים (אם יש כאלו) לעזוב לכל הרוחות, לשטח את הקרקע, ולשתול שם דשא. למרות שברור שאלפים רבים של מחבלים לא יסכימו לעזוב ויתנגדו, ולכן נצטרך להשאיר אותם תחת הדשא. נניח שזו הדרך היחידה למנוע טבח נוסף בעוד כך וכך שנים, האם אין זה מוסרי?
אם אתה מחפש את העקרון המוסרי של חיי אדם, הרי בכך אתה חוסך חיי אדם, הצלנו חיל אחד מהשבי, שחררנו אלף מחבלים, והאלף האלו הרגו כמה וכמה אלפים. האם זה מוסרי? הרגנו במסגרת המבצע הזה אלפים רבים של מחבלים, חסכנו הרבה חיי אדם, כי כל אחד מהמחבלים האלו היה הורג הרבה יותר בני אדם. בעולם דמיוני אתה יכול לומר 'אל תבצעו רצח עם' או 'אל תבצעו רצח', והכל יזרום. בעולם שלנו, החל מקין והבל, זה לא עובד, השאלה היא לא 'האם לבצע רצח עם', אלא באיזה תסריט ימותו פחות אנשים. ואם נניח שבשיטוח עזה, למרות שימותו הרבה אנשים, עדיין ימותו פחות אנשים בכל הסכסוך, הרי שזה הצעד המוסרי. לבצע רצח עם.
ובכן, רצח העם עליו אתה מדבר בתורה, הוא בדיוק הסיפור הזה. עמלק הוא קבוצה שהמהות וההגדרה העצמית שלה הוא התקיימות מפשיטות שוד ורצח, בדגש על התעללות בישראל וקדשיו, עמלק ביצע בישראל 7 באוקטובר יותר מפעם, הגיחה האחרונה שלו היתה לצקלג בה חטף את נשיו של דוד המלך ושרף את העיר על שאר התושבים. אז כן, לעמלק אין להעביר מזוודות כסף, יש להשמיד אותו. אגב, גם לעמלק מאפשרים בריחה, כאשר צרים עליו, מציעים לו אפשרות להתנדף לכל הרוחות, ואם הוא בורח לא פוגעים בו, כך לפחות לפי הרמב"ם. יש בתנ"ך אפילו גר עמלקי, שנהיה יהודי. לגבי הכנענים גם שם הדבר מפורש בתורה, האיסור הוא לחיות אותם בתוכינו, אם הם רוצים לפנות את השטח הם משוחררים בכבוד.
איתי: ומה עשו הכנענים? גם כן 7 באוקטובר?
יהוסף: לא, הכנענים הביאו את השחיתות המוסרית לשפל יוצא דופן בתולדות האנושות. לתורה היתה תכנית לתיקון האנושות, שכל מה שעמד בפני התכנית הזו היתה ההיאחזות הכנענית במרכז הארץ. זה אומר, או לתקן את העולם והאנושות, למנוע מליונים ומליארדים של רציחות לשוא, למנוע קידמה הומניזם ואושר, או להניח לכנענים להישאר שם ולהנציח את תרבות תקופת הברונזה בצורה הכי מקאברית שלה.
איתי: לא מבין בדיוק על מה אתה מדבר, מה שאני כן יודע שזה בדיוק מה שהיטלר טען, שהיהודים הביאו את השחיתות המוסרית לשפל יוצא דופן בתולדות האנושות, ולכן צריכים להשמיד אותם. אתה מרגיש בחברה טובה? אני מעדיף את הדתיים שלא מנמקים ושלא מסבירים, מאשר אלו שמסבירים בסגנון היטלריסטי.
יהוסף: היטלר גם גידל שפם, ולכן מה? איפה הטיעון כאן? אתה מתכוין למדרון חלקלק?
איתי: לא, אני מתכוין שזו אידיאולוגיה נאצית, להשמיד את מי שמשחית את העולם.
יהוסף: אתה שומע את עצמך? להשמיד את מי שמשחית את העולם זה דבר שכל בן דעת יסכים עליו. כולנו אמונים על קדושת החיים, כל אחד מאיתנו שתזדמן לו אפשרות להציל חיי אדם, לא משנה איזה אדם, יעשה בלי ספק כל מה שאפשר כדי להצילו, ואעפ"כ, כאשר משמידים את דעא"ש, או את חמאס, לפחות כיום אחרי הטבח, ברור שהם משחיתים את העולם ויש להשמידם. הסיפור של היטלר לא היה הצלת העולם, אלא שהיטלר ביטל את האמונה בקדושת החיים, הוא חזר לעידן האלילות, בו מה שקדוש הוא הטבע, לא חיי האדם. לא היתה לו שום בעיה להרוג אלפי גרמנים, בני עמו, שסבלו מנכויות נפשיות או פיזיות, הומוסקסואלים, וכדו'. וכמובן שלא רק חיי אדם של יהודים לא נחשבו בעיניו, אלא גם של סלאבים, הוא פשוט העדיף להשאיר אותם בינתיים בתור עבדים, אבל לא היה בעיניו ובעיני כל הלוחמים בשמו שום ערך לחיי אדם בכלל. הוא החליף את הערכים של העולם הישן, בסגידה לטבע, לכח המנצח, ולאדם המייצג את הכח הזה כלומר הוא עצמו.
איתי: כמובן שכך אנחנו רואים את היטלר, אבל ברגע שאתה נותן אישור עקרוני לענין, אתה יודע, אנשים רואים דברים בצורות שונות, לנו נראה שחמאס משחיתים את העולם ויש להשמיד אותם, אני מסכים איתך בזה, אבל אני יודע שיש אנשים חכמים מאד שחושבים אחרת גם לגבי חמאס, ולכן, מה לעשות, אנחנו חיים בעולם מתקדם ומוסרי, וחלק מהמחיר הוא, שאנחנו לא יכולים להסכים לכך, שקבוצה כל שהיא תגדיר קבוצה אחרת כמשחיתי עולם ולכן יש להשמידה, אך ורק הגנה עצמית, או סיכול התקפה ממשי. השמדת קבוצה כי לדעתי היא רעה, זה עולם של אי מוסריות שיגיע מהר מאד לתוהו ובוהו.
יהוסף: טוב, הסברת יפה את טיעון המדרון החלקלק שרמזתי אליו מקודם, אבל אתה שוכח דבר אחד: מה קורה בעולם האמיתי. התורה ציותה על השמדה של עמלקים וכנענים שאינם מוכנים להיכנע, אך ורק משום שיש ציווי אלוהי, 'מלחמה לה' בעמלק מדור דור', התורה גם טרחה והזהירה לגבי העמים האחרים, אל תצור את מואב ואל תתגר בם מלחמה, עמון אסור להילחם, אדום אסור להילחם, לא תתעב מצרי כי גר היית בארצו, לא תתעב אדומי כי אחיך הוא, כל אלו אויבים מרים שסבלנו מהם, אבל אסור להילחם בהם. ולכן אני מסכים איתך, שהתורה ממש לא תומכת בהכרזה על צורך להשמיד עם מסויים, נניח 'העם הפלסטינאי', שהורג וטובח בנו, כי אנחנו לא אלוהים, אין לנו סמכות לסמן עם שלם, אלא רק את החלק ממנו שעוסק בהשמדתינו.
איתי: טוב, אתה בעצם מאמץ את התפיסה המודרנית שאמרתי, ומחיל אותה על התורה, או בשם התורה, וזה יפה. אם נדבר על המציאות, אזי אני לא קונה את זה ש'רק בשם האל', הרי הדבר הכי קל זה לדבר בשם האל, זה מה שדתיים עושים כל הזמן, זה אבא של המדרון החלקלק, וכי מוחמד לא טבח בשם האל עמים שלמים? ובפרט בעולם העתיק, התורה יוצאת כאן עם תקדים מסוכן, שאם אתה מדבר על תכנית לתיקון וכאלו דברים, זה מתכון הפוך, מתכון שמעודד אנשים להרוג עמים 'בשם האל', כמו שהדגמתי ממוחמד, ולא חסרות דוגמאות, אפילו מסעי הצלב נעשו 'בשם האל', כל זה מגיע מהתורה, אז קשה לטעון שהיא לא מעודדת רצח עם.
יהוסף: טוב, אתה מעלה בעיה כאובה, שרצח עם פשוט היה פותר אותה.
איתי: סליחה?
יהוסף: תראה, התורה היא אורגניזם, היום יש ביטוי לרעיון שבנוי בצורה שגורמת לאנשים לחזור עליו ולהעביר אותו – 'מם', לכאורה האנשים בוחרים לשתף אותו, לכתוב אותו על דגל, להשתמש בו. אבל למעשה הרי ישנם מליוני רעיונות, מדוע דוקא ה'מם' הזה נבחר על ידי האנשים, כי משהו בו מתוחכם, כי משהו בו עונה על איזה צורך של האנשים. ככל שרעיון קונה שביתה יותר מעמיקה בלב האנושות, כך הוא יותר דומה לאורגניזם, יש לו חיים, הוא משכפל את עצמו, הוא לא נעלם. זה שרעיון משתנה או מתפתח, גם מקביל לבעלי חיים שיש בהם מוטציות, המוטציות עוזרות לשרוד, כמו שפרוות הדב מלבינה והוא ישרוד בשלג, כך הרעיון עובר איזו התאמה שתאפשר לו להמשיך ולהתפשט לעוד אוכלוסיות ולעוד זמנים.
הטענה שלי שהתורה היא המם המוצלח בעולם, הוא המם ששרד הכי הרבה זמן, שהשפיע הכי הרבה, ושהתפשט אצל הכי הרבה אוכלוסיות מקומות וזמנים. אבל, כפי שאתאיסטים רגילים להגיד מיד: התנ"ך הוא הספר הנמכר בעולם – רק עם הברית החדשה ביחד, או הקוראן, תנ"ך לבד נמכר פחות מהארי פוטר. אז כן, התרחשה כאן מוטציה, האם זה טוב או רע בסופו של דבר להישרדות התנ"ך 'לבד', כלומר היהדות, קשה לענות, הרי בסופו של דבר הנצרות והאיסלם מעניקים משמעות עצומה ליהדות, הצורך ברצח אב הנציח את האב, והמוטציה הזו היא בדיוק החשש שהעלית, שאנשים מנכסים לעצמם את האל, ועושים בשמו מה שהם רוצים. אז זו הבעיה הכאובה.
איתי: שאותה רצית לפתור בעזרת רצח כל המוסלמים והנוצרים? אתה יודע שאם תחסל 5 מליארד איש אתה גם פותר את בעיית התחממות כדור הארץ, ואת בעיית המשאבים של מלתוס, ועוד…
יהוסף: רגע, עוד נגיע לזה, אני באמצע להתייחס לטענת המדרון החלקלק שלך. התכנית המקורית של התורה, היא שעם ישראל יתבסס ויצליח, והאומות האחרות פשוט יצטרפו אליו, עכשיו זה תהליך שקרה והתחיל כמה פעמים בהיסטוריה, כי באמת, עובדתית, כשלאדם יש התלבטות בין כל דת אלילית שהיא ובין היהדות, זו לא באמת התלבטות. הבעיה היתה שבמצב שעם ישראל לא מילא את תפקידו, עדיין המם עובד, עדיין התורה שלו עושה את העבודה שלה. בשלהי תקופת הבית השני, למשל, היתה תקופת התגיירות המונית, מאות אלפים התגיירו, מכל רחבי האימפריה הרומאית שנחשפו ליהדות. זו המטרה של התורה, שכל הגויים יכירו בעליונות השקפתה ויתקנו את דרכיהם לפיה.
איתי: אז זו מוטציה חיובית או שלילית בעיניך?
יהוסף: בדיוק זה מה שאני מנסה להגיד, כשעם ישראל נמצא בפסגת הצלחתו, והתנהגותו מייצגת את רצון הבורא, והגויים מבינים את המשמעות של זה ומבינים שזו הדרך הנכונה, ומקיימים שבע מצוות או מתגיירים, זו לא מוטציה, זו התכנית. אבל מה קורה כשעם ישראל מזייף, ועדיין התורה שלו משפיעה את השפעתה? בחלון הזדמנויות כזה יכול לקום מישהו שיסלף את התורה, ינסה לפשט אותה, לעשות אותה עוד יותר קליטה, להתאים אותה לגויים, לשלב חלק מהאמונות שלהם, זו מוטציה שתתפשט במהירות עצומה, במהירות הברק במושגי גנטיקה של אוכלוסיות, וזה מה שקרה עם הנצרות. ובשלב שני עם האיסלם.
איתי: אבל למה זה מוטציה? הרי הם גילו את התורה והבינו אותה כפי שהבינו, כלומר זו בעיה של מי שכתב את התורה.
יהוסף: לא, ישנה כאן טעות יסודית בהבנת המושג תורה, שהיא הרבה יותר גרועה ממוטציה, יותר כמו אסון עולמי.
איתי: אתה מפחיד אותי.
יהוסף: כדאי מאד שתפחד, כי רוב הסבל בעולם מגיע מהטעות הזו. הטעות היא לחשוב שהבורא התגלה ונתן את ספר התורה כדי שממנו ידעו איך בני אדם צריכים לחיות.
איתי: וואלק, חשבתי שזה החלום הרטוב של כל מחזיר בתשובה, 'התורה ספר הוראות של העולם', לא?
יהוסף: התורה היא בהחלט התכנית של העולם, אבל התורה זה לא הספר, התורה היא דבר הרבה יותר רחב מהספר, התורה ניתנה בעל פה, התורה היא המסורת של אברהם אבינו, וההתגלות של משה, ומה שמשה העביר ליהושע, האורגניזם האמיתי הוא לא טקסט קליט שאנשים נוטים להאמין בו, אלא הקבוצה שמעבירה את התורה, את הצורה בה מבינים ומקיימים את הטקסט הזה.
איתי: טוב, לא התרשמתי מהפרשנויות של ה'קבוצה' כפי שאתה קורא לה, כל מיני פלפולים וסלפנות של טקסט, לא מבין מה רע בטקסט היפה של התורה?
יהוסף: אם אני זוכר נכון קבענו את הדיבייט על התורה שבעל פה למפגש העשירי, אז סבלנות. כרגע אני לא נכנס לשיפוט של התושבע"פ, אלא רק לתיאור של המסורת, לפי המסורת התורה היא המציאות האורגנית של עם שמקיים את רצון הבורא ומנהל איתו מערכת יחסים, ספר התורה הוא כמובן הטקסט המקודש ביותר, ובעומקים שלו נמצא הכל, אבל הקריאה הפשוטה בו היא רק חלק קטן מתכני התורה. ולכן התרגום של התורה ללשון זרה הוא דבר שאסור ולא רצוי על פי המסורת, ובודאי הכתיבה של ההסברים והתכנים, פוגעת באורגניזם, היא ממירה את החיים בטקסטים. לפי המסורת התורה צריכה להיות בעל פה. בגלל ירידתו של עם ישראל וחטאיו, התורה תורגמה, כל אחד מאומות העולם יכול לפרש אותה או ליישם אותה לפי הבנתו, ובגלל ירידה עוד יותר גדולה, גם התורה שבעל פה נוסחה כטקסט במקום לעבור באופן חי.
איתי: תכלס, אז את מי אתה מתכנן לרצוח כדי להציל את המצב מזה שיציצו לכם בתורה?
יהוסף: זו היתה רק הערה בהומור, אבל אני דיברתי על אפשרות היפותטית, שעם ישראל מספיק חזק ובוטח בעצמו כדי למנוע בכח הזרוע או בכל כח אחר, מקבוצה של מטורללים חסידי ישו הנוצרי, ליצור גירסא משובשת של התורה, הגירסא הקליטה יותר, זו שמצד אחד נקלטה בכל העולם המערבי במהירות, ואנשים זרקו את המיתוסים המקודשים עבורה, ומן הצד השני הולידה את הזיוף הנוצרי. המסורת התייחסה לדברים כאלו כ'מינות', ופסלה אותם בכל תוקף ובחריפות מאד גדולה מהרגע הראשון. אם, נניח, מישהו היה מחסל את התנועה הזו בעודה באיבה, ואני לא ממליץ כאן על שום דרך ספציפית. אזי לא היתה נולדת הנצרות, התחליף הסינטטי, אלא תנועת ההתגיירות שהיתה קודם לכן היתה ממשיכה, האימפריה הרומאית היתה מכירה בגדלות היהדות, מי שהיה רוצה להתגייר היה מתגייר, והאחרים היו מכירים בגדלות התורה וחוקיה, ומגיעים אל המוסריות בדרך הקצרה הרבה יותר, מאשר להמציא דת מזוייפת, ולאחר מכן להילחם בה כדי ליצור משאריותיה הומניזם מודרני, שמכיון שהוא חסר גבולות יקצין לצד השני ויתמוך ברצח עם של יהודים בגלל שהם זכרים לבנים, והרוצחים הם ממשפחת ה'מדוכאים'.
תיש: חברים, אני מרגיש שאנחנו קצת סוטים מהנושא לפילוסופיה, אני מבין שהרב כאן רוצה להעלות כל מיני תיאוריות פילוסופיות, היסטוריה אלטרנטיבית, מה היה אילו, וכדו', לא יודע כמה זה מקדם אותנו. אני מציע שנחזור לנושא שלנו, מה אתה אומר ד"ר?
איתי: כן, אני חושב שיותר טוב להבהיר כרגע, ובא נישאר בתוך היהדות ונעזוב עמים אחרים, איך מתחנך יהודי בנוגע ל'גויים'? לעמים אחרים, האם הוא לא מתחנך לשנוא אותם? האם הוא לא יגיע בקלות ובמהירות לכהניזם, לרצות להשמיד את כל הערבים כי הם כמו העמלקים או הכנענים? בסופו של דבר רצח עם תופס מקום בתורה, וכן, יש תנאי של רצון האל, אבל מה החינוך הוא? אם האלוהים שלי מצווה להשמיד את אומה א', אז אני לכל הפחות מייחל להשמדת אומה אחרת שנראית לי דומה, להרוג, לרצוח, להשמיד, איך בדיוק לטענתך זה הוליד את המוסר המערבי? דרך הנצרות שתמכה באינקויזיציה ציד מכשפות ועינויים? המוסר המערבי פותח על ידי הוגים שנלחמו בנצרות ובאינקויזיציה. אתה מכיר היסטוריה אחרת?
יהוסף: אולי באמת כדאי לבדוק בהיסטוריה, האם היהודים היו להוטים לבצע רצח? כבר כשבודקים מה קורה עם הכנעני והעמלקי, מתברר שלא, עם ישראל לא באמת השמיד את הכנעני, למרות האזהרות החמורות החוזרות ונשנות בתורה, ובנביאים, הם פשוט לא היו מסוגלים. גם את העמלקי, שוב ושוב הם לא עושים את זה, וגם כשעושים סוף סוף, לא מקיימים את החוק להשמיד עד הסוף. ולמה? הרי באלף הראשון לפני הספירה, לא היתה שום משמעות בעולם לחיי אדם באשר הוא אדם, לחיים של בני עמים אחרים, לאף אומה לא היתה בעיה להשמיד אומה אחרת, אם רק היה צורך ואפשרות בכך. הישראלים שחיו ברוח התורה, שיצרה מערכת מוסרית מיוחדת במינה….
איתי: תזכיר לי לגבי המערכת המוסרית הזו?
יהוסף: מקווה לזכות להגיע לשם, אני כרגע רק מזכיר דרך אגב את הגורם, אבל הנושא הוא העובדה, העובדה שמלכי ישראל נחשבו מלכי חסד, ולכן לא המיתו את מלך ארם, גם כאן שוב הנביא כועס על כך, כפי שכעס על שאול שלא השלים את מלאכת חיסול עמלק. היהודים לא רק שלא המציאו רעיונות חדשים לרצח עם, אפילו את ההריגה שנצטוו ע"י האל, לא קיימו, למרות אזהרות רבות מאד, ולמרות ההבטחה "ונתן לך רחמים וריחמך", זה לא יהפוך אותך למושחת, עדיין, הישראלים היו רחוקים מאד מהאומות האחרות שמבחינתם רצח האומה השכנה הוא רק ענין של צורך ואפשרות.
איתי: נניח, כן, אני לא בטוח שבכלל היה איזה אירוע של כיבוש הכנעני, ולכן מתמקד בחוק שכתוב. אבל אפילו אם אתה צודק, אתה אומר שהישראלים הקדומים לא אהבו מאד את הרצח השיטתי, וזה נעים לשמוע, ובכל אופן יתכן שזה בגלל שלא שמעו מספיק לתורה… כמו כל העבודה זרה שעבדו, אם היו שומעים לתורה, ונצמדים אליה, מן הסתם היו ביניהם יותר רוצחים.
יהוסף: אני רוצה להרחיב קצת על התכנית של התורה, ולהראות שאתה מציג אותה בצורה מאד מאד שגויה. זה כמו להתמקד בענשי המוות במדינת ישראל, ולא לראות את המכלול ואת הכיוון של החוק ומגמתו.
איתי: ענשי המוות במדינת ישראל?
יהוסף: מה, אתה לא יודע, יש כמה וכמה עברות שבגינן מוציאים אדם להורג לפי החוק הישראלי, עונש מוות לנאצים ועוזריהם, עונש מוות למי שמבצע רצח עם כגון פיגוע המוני, עונש מוות למסייע לאוייב בשעת מלחמה, לא מכיר את זה?
איתי: כן, זה כתוב איפשהו, אבל בינתיים הרגו כאן רק את אייכמן וזהו, גם לזה היו אינטלקטואלים כאן שהתנגדו.
יהוסף: זה מה שאני אומר, מי שחי ומכיר את ההתנהלות כאן, יודע, שנשפטו הרבה עוזרי נאצים כאן במדינה ואפילו נאצי אחד, אבל כולם יצאו איכשהו בלי עונש מוות, ונשפטו הרבה מחבלים שהיו שותפים לרצח עם, ואף אחד לא הומת, ואפילו מסייעים לאויב בשעת מלחמה היו כאן, אלא שלא החילו עליהם את העונש. החוק הוא טקסט, כשגוזרים פיסת טקסט אפשר לנפנף בה ולהציג אותה תוך התעלמות מהדינמיקה במציאות, ולנסות לבצע חילופי נוזלים, בפועל המשפט הישראלי הוא יחידה אחת גדולה, והמשמעות של כל פיסה נגזרת מכל היחידה של המשפט הישראלי.
להציג את התורה כמי שתומכת ברצח עם ובהריגת חוטאים, זה להתעלם מהדינמיקה, לא רק של התורה שבעל פה, אלא גם של התורה שבכתב.
איתי: אבל אני לא מקבל את התורה שבעל פה, אני אומר שהיא בדיוק ההמחשה למה שאני אומר, חכמים ראו שזה לא מוסרי, והעמיסו פרשנויות.
יהוסף: תראה, כאשר תתעמת עם קראי, תוכל לדבר איתו על התורה שלו. מבחינתי לקדש את התורה שבכתב בלבד זו לא יהדות, לא אכפת לי שהקראות היא לא מוסרית, נניח. היהדות מקדשת את התושב"כ רק בתוך המסגרת של התושבע"פ, לטענתך שהפרשנות הזו מאוחרת, אתייחס כשנגיע לכך, אוכל להוכיח לך שהיא מופרכת היסטורית. אבל כרגע אני לא צריך להגיע לזה, אני מדבר איתך הרבה לפני תקופת המשנה, בכל גילויי הישראליות מהרגע הראשון, מתי שלא נכתב התנ"ך, הוא – על כל חלקיו – המסמך הראשון שמתאר ומתעד מה חשבו ישראלים, ובתנ"ך בכל מקום והיכן שלא נפתח, אין הריגה של חוטאים, במובן של אינקויזיציה, שמסתובבים עם ספר החוקים ובודקים מי עבר על החוק ומלקים אותו או הורגים אותו, אין דבר כזה. לאורך כל התנ"ך יש תיעוד אחד ויחיד של אדם מחלל שבת שנהרג, זה בתורה, כשהוא התריס מיד אחרי מתן תורה מול נתינת החוק, זה אדם שבעצם קורא תגר על האלוהים. אבל בהיסטוריה, אין בכלל ענישה של אדם פרטי שחוטא, יש מקרים של מהפכה דתית, שמלך אומר הגזמתם, כמו אליהו הנביא שמוציא להורג את נביאי הבעל, בתור מהפכה, בתור לבער את שלטון הרשע (שהרג את כל הנביאים האותנטיים). הדבר הזה שאומרים חז"ל שסנהדרין שהורגת אחת לשבעים שנה היא חובלנית, זה שיקוף של ההיסטוריה, בכל התקופות, שופטים, מלכים, נביאים, סופרים, אנשי כנסת הגדולה. מוכיחים המון פעמים, גם על חילול שבת למשל, אבל אין ענישה. לנחמיה היתה סמכות להעניש, אבל אין ענישה פרטנית לחוטאים, להיפך, יש תיאור איך הוא רב עם החוטאים מוכיח אותם, משכנע אותם, כמו כל הנביאים האחרים שמתמודדים עם החטא בדרך של הטפה, ולא ענישה. אין רצח, אין ענישה, כל הדברים האלו הם רעיונות מאד כלליים, והישום שלהם הוא בדיוק כפי שמתואר בתושבע"פ. כך היסטורית.
איתי: יופי, אז לא הרגו כל כך הרבה כמו שכתוב, רק קצת פחות. איפה התכנית כאן? לעשות קצת רצח עם וקצת רצח הומואים?
יהוסף: בגדול, התכנית היא לא להרוג אף אחד, הורגים את המקושש בראשית הימים, כדי שאף אחד לא יעשה כמוהו לעולם ולא יצטרכו להעניש. וכך בכל שאר הנושאים. אבל בא נחזור רגע לנושא של החוק והתפקיד שלו.
הטעות שלך ושל חבריך, כמו שאמרתי מתחילה, היא לקבוע איזה רעיון, אידיאלי ככל שיהיה, ולטעון שכל חוק שמכיר במציאות אחרת הוא לא מוסרי. כשמסתכלים מנקודת מבט מצומצמת של חברת שפע, טכנולוגיה מתקדמת, יכולת אכיפה, אז הדברים נשמעים הגיוניים. אבל ככל שהתנאים הופכים להיות קצת יותר קשים, החוק הפורמלי או העיקרון האידיאולוגי, הולכים ומאבדים את משמעותם ואת האפקטיביות שלהם. כשאתה עובר משכונה בצפון תל אביב, לדרום תל אביב. אתה מגיע למקום בו קשה לאכוף את החוק, מקום בו חיים אלפי אנשים שאין להם רשיון לגור או לעבוד כאן, מקום בו סמים נמכרים ברחוב, מקום בו תגרות ואלימות הם חלק מהחיים ואי אפשר למנוע אותם לגמרי. בשכונה הזו אין משמעות ל'סמים זה מזיק ולכן אסור למכור אותם', אבל האם בגלל זה אין שום דבר שאפשר לעשות בשכונה זו? לא, יש דינמיקה, כמו שאמרתי, התנהלות המשטרה בשכונות מצוקה ופשע, נובעת מהדינמיקה בשטח, לא מה אמור להיות מבחינה אידיאלית, אלא מה אפשר לעשות. אי אפשר למנוע מכל מהגר למכור סמים, אבל אפשר לעשות מצוד ולהפיל את סוחר הסמים הראשי, הפעולה הזו תצמצם את כלל הסמים בשכונה. אי אפשר למנוע התנהגות בלתי הולמת, אבל אפשר להמתין למקרה חריג בו מישהו ממש נפצע, ולהעניש את הפוצע בחומרה כדי להרתיע מתקוטטים בעתיד, וכך הלאה.
נסיון לחוקק ובודאי לאכוף חוקים אידיאליים, שלא מותאמים לשטח, לא רק שלא מצליח, הוא בסופו של דבר מגביר את הדינמיקה של הרוע. זה מה שקרה בארה"ב בתקופת היובש, החוק אסר על מכירת אלכוהול, זה נשמע טוב ומוסרי, אלכוהול מביא לאלימות, לבזבזנות, להשחתת רכוש. אבל למרות שהחוק יפה, לאנשים יש דחף חזק, ולכן החוק הפך לאות מתה, בחנויות לא מכרו אלכוהול, ממש לא, כי בעל המכולת הוא חלש. אבל המאפיה כן מכרה אלכוהול, היא קיבלה בלעדיות על מוצר, באדיבות החוק, רק להם 'מותר', כי שוטר פשוט לא יתעסק עם המאפיה, כך כולם היו מרוצים, השתיינים השיגו אלכוהול, אמנם יותר ביוקר, מונופול, המאפיה התפרנסה יפה, השוטרים לא יכלו להתנגד. זו דוגמא קלאסית לחוק אידיאלי ולא פרקטי. כמו כל החוקים שהאו"ם מדבר עליהם אבל לא מיישם אותם, הוא יעסוק חמשים אחוז מזמנו באיזו תקלה שאולי קרתה לצבא המוסרי בעולם שמגן על עם בסכנת השמדה, ולא יגע כלל בפשעי מלחמה מטורפים שמבצעות מדינות החברות בו לאור היום. לעיוות הזה הם לא שמים לב, כי רוממות האידיאלים בגרונם אנשים שמדברים על אידיאלים מנותקים מהמציאות, הם הכי מסוכנים, ועוד נחזור אליהם.
איתי: יופי, אז לדבריך התורה היא חוק שמותאם לשכונת פשע קדומה, ונניח שזה מסביר משהו, אז מכיון שכיום אנחנו בחברה אחרת, הגיע הזמן לכתוב חוק שמתאים, כמו שאמרת כל כך יפה, חוק לא מותאם זה אויויו, אז אני אומר, לקיים את דיני התורה היום זה לא מותאם, זה רוממות דברים יפים בפיך, עזוב את כל הטקסטים של עמלק וכנען, ובא נכתוב חוק שמותאם לזמננו, אופס, כבר עשו את זה אנשים בעידן המודרני. אז מה צריכים את התורה?
יהוסף: אתה מקדים את המאוחר, ומכריח אותי להתקיף את החוקים המודרניים הכביכול מוסריים, לפני שגמרתי להסביר את התכנית של התורה, אבל זה בסדר, אזרום איתך.
החוק של זמננו, למרות שבהרבה דברים הוא אכן, כמו שאמרת, שוכח משכונות הפשע של פעם, ומתאים דברים שנצרכים בזמננו, ואלמלא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו, ברור. עדיין, נמצא בפער מוסרי גדול מאד מחוקי התורה….
איתי: לטובת החוק המודרני כמובן!
יהוסף: לא, לטובת התורה
איתי: זה נשגב מבינתי, ניחא שאתה מסנגר על התורה, אבל אתה רואה אותה יותר מתקדמת? איפה? בשור שנגח את הפרה ומשלם חצי נזק? בלא לחתוך ניר טואלט בשבת?
ריקי, תבדקי עם מוזס שפירא למה התמלול נקטע באמצע משפט, לדעתי שילמתי לו מספיק, אם אפשר לאתר את ההמשך עד היום בלילה ולפרסם לפחות עד סוף חלק א', אם לא, תפרסמי עד כאן (בלי הקטע הזה, נו מור פדיחות), ותכתבי איזה הסבר שהמשך יבא. מלבד זאת יש מצב שתיש יתעצבן על החשיפה שעושים לו כאן, תשלחי לו את המכתב מעו"ד דמאנז'.
הערות:
[1] את קובץ הוורד המציא לידינו ר' מוזס וילהלם שפירא, אך ב'מאפיינים' של הקובץ נכתב כי המחבר הוא: 'יהודה רוזנברג', לאחר חקירה מסתבר שמקור הקובץ בחוות שרתים שגנוזה בעיר חרסון, ונמצאת בבעלות של חוקר יהדות מפורסם בשם פירקוביץ'. כך או כך התמלול מדוייק אמין ומקצועי.
"את קובץ הוורד המציא לידינו ר' מוזס וילהלם שפירא, אך ב'מאפיינים' של הקובץ נכתב כי המחבר הוא: 'יהודה רוזנברג', לאחר חקירה מסתבר שמקור הקובץ בחוות שרתים שגנוזה בעיר חרסון, ונמצאת בבעלות של חוקר יהדות מפורסם בשם פירקוביץ'. כך או כך התמלול מדוייק אמין ומקצועי."
אדיר!!!!!!
אבקש להסיר את התמלול, כפי שדובר בינינו לא הסכמתי לפרסום הדיבייט, בהתאם לחוות הדעת של ד"ר ג'רמי פוגל, אני רואה בפרסום כאן פגיעה ואם לא תסירו אותו ותפרסמו התנצלות, איאלץ לתבוע אתכם
מכיון שהדיבייט נערך במקום ציבורי, לכל מי שנכח שם יש זכות לתעד את הנאמר, כך לפי חוות דעתו של עו"ד אדגר דמאנז'
עם זאת נשמח להבין מדוע אתה לא מעוניין בפרסום הדברים, האם אתה מתבייש בדבריך?
חברים, לפני שאתם רבים כדאי להסביר לכולם על מה הסיפור.
הדיון הכתוב כאן הוא תמלול של דיון אמיתי?
במידה וכן – מדוע לא פורסם?
ומי המתדיינים איתי הררי ויהושע ענבל?
נשמח לדעת אז נוכל לנקוט צד במריבה על הצדק בפרסום התמליל (: