ביום ההוא הלך איתי לאולפן קלישטרויש אשר בעיר ונתקבצו שם כל אנשי העיר, גויים ויהודים. והיו שם הרקטור והדוקטור וכל הגלחים וחכמי הצעירים והדורשים, וקם אותו האיש לדבר.

(לחלק הקודם)

אמרתי למנחנו תיש: אדוני, שמעני!

ויאמר לי: ידבר הוא תחילה! כי הוא התובע…

איתי: ובכן, שאלתיך איפה אתה רואה את התורה מתקדמת יותר מההומניזם המודרני.

יהוסף: התורה מתקדמת מהמוסר המערבי, בשני פקטורים משמעותיים: דבר ראשון, באסטרטגיה, על האסטרטגיה של התורה דיברתי קצת בפעם הקודמת, ככל שהאסטרטגיה שלך להילחם באי המוסריות יותר טובה, אתה מקבל יותר מוסריות. דבר שני: בדרישות, דרישות התורה הרבה יותר מוסריות ונעלות. אם לא תסתנוור מה'דרישה' התיאורטית של האו"ם למנוע רצח עם, שהיא חסרת משמעות במציאות, כמו רוב ה'דרישות' של התרבות המשפטית מוסרית של החברה המערבית, ותרד לקרקע המציאות, תגלה מי דורש מוסריות ומי לא.

איתי: רגע רגע רגע, בא נפרק  ונרכיב, אתה לוקח לעצמך את כל ההכללות שבעולם…

יהוסף: הרגע הכללת…

איתי: אל תתחכם איתי, תן לי רגע נאום סיכום על האסטרטגיה, מה זה אומר, מה ששמעתי ממך בינתיים זה לנקוט יד חזקה – בלשון המעטה – נגד מי שאתם חושבים שהם משחיתי מוסר, נקרא לזה לצורך הענין ענישה יותר חזקה, עוד משהו שרצית לשתף? או שננסה לסכם את תרומת האסטרטגיה הזו? כי התחלנו עם זה בתור תירוץ מדוע זה לא רצח עם, ועכשיו עברנו לעשות מזה אסטרטגיה למוסריות יתר? כמה עמים כבר השמדתם כדי לתרום למוסריות העולם?

יהוסף: כן, יש לי עוד לשתף, אבל שוב, עיקר הסיפור הוא לא להשמיד עמים, למעשה זה מעולם לא בוצע כראוי, הסיפור הוא איך להתייחס לרע שיש בעולם.

איתי: איך באמת? יש מצב לטיפ?

יהוסף: אני אנסה להרכיב לך ראשי פרקים, כדי שיהיה אפשר להבין את הכיוון שלי, גם אם תקטע אותי בהערות ביניים. בעצם אפשר לחבר את שני החלקים, האסטרטגיה והדרישות לרצף אחד, בהסתייגות קלה, התורה היא נצחית, אם היא היתה מתייחסת רק אליך, אל הפער ביני לבינך, היא היתה מצויינת ונפלאה לישראל 2024, לא לזמנים אחרים, בעבר או בעתיד, ולא למקומות אחרים, אפילו בהווה. התורה לא פונה רק אל ההומניסטים המערביים, היא פונה לכל האנושות במטרה לשנות אותה, מטרה שמושגת, ועוד תושג. כלומר, יש כאן חלק באסטרטגיה שמופנה כלפי האלילות, כלפי חברות שאנו קוראים להן כיום 'העולם השלישי', כלפי העולם העתיק, ובו אנחנו לא עוסקים כרגע, אם אני זוכר נכון קבענו את הדיון של התורה מול העולם הקדום למפגש השתים עשרה…

תיש: השלש עשרה

יהוסף: תודה שאתה מחזיק ראש.

איתי: תאמין לי זה קשה להחזיק ראש איתך, כל דבר אצלך מורכב מהרבה סעיפים.

יהוסף: זה חלק מהפער בינינו, התפיסה המוסרית המערבית היא מאד שטחית, היא פשוט להגיד לעשות טוב ולא רע, היא דלה וחסרת נפח, ולכן תלושה מהמציאות. אתן לך דוגמא…

איתי: לפני הראשי פרקים

יהוסף: כן, לפני… נחזור שניה לחיים שלך

איתי: שוב הזקנה מהאוטובוס?

יהוסף: לא, לא אישי, החיים שלך כדוגמא, איך אדם מערבי דואג לכך שהוא יהיה מוסרי, הרי לא אני ולא אתה מבצעים או נמנעים מלבצע רצח עם

איתי: זה בגלל שאתה לא הולך לצבא…

יהוסף: יש לך נטיה לנסות להעביר נושא שוב ושוב

איתי: למה להעביר נושא, דיברת על המוסריות שלי או של הציבור שאני משתייך אליו, מול המוסריות של הציבור שלך, אמרת בא נרד לחיים המציאותיים

יהוסף: טוב, ולמרות זאת אני לא יכול להיכנס כאן להסביר את החשיבה של הציבור החרדי, אני חייב קודם כל להסביר את הגישה המוסרית של התורה, הציבור החרדי זה המפגש העשרים וחמש, לא?

תיש: עשרים ושש.

יהוסף: אתה ממש מצדיק את קיומך כמנחה, ובכן איתי, כדי להפיס את דעתך אספר לך סיפור קצר על חבר, הוא לא יפתור לך את הבעיה, אבל הוא ידגים, למי שמסוגל להבין, שנצחון תלוי ברוח, והישרדות תלויה בתוכן ובתרבות ובעומק הרוחני, ועם ישראל הוא עם ארוך טווח שתהליכים נמדדים בו לפי לוח זמנים ארוך, זמן מחצית החיים שלנו ארוך משל פחמן 14, יש כאלו שמסתכלים קדימה, אתה יודע הרי שבמשך מאתיים שנה היה ויכוח עצום בין המשכילים, ניאולוגים, רפורמים, בונדיסטים, וכו' לבין החרדים האם יש לקוות לשיבה לארץ ישראל

תיש: לא היו חרדים לפני מאתיים שנה

יהוסף: מכיר את האגדה הזו, שגיאה היסטורית, השם 'חרדים' היה בשימוש במאה ה19, ואיך שלא תקרא להם, הם אלו שנשאו לבדם את האג'נדה של השיבה לארץ, ובלי זה היא לא היתה יכולה להתרחש. וכן מכיר את הקלישאה ש'זה לא אותם חרדים', אבל אפילו הקלישאה הזו היא לא אותה קלישאה שנאמרה בפעם הקודמת, וגם התאים שלנו התחלפו מאז הדיון הקודם, אתה יודע שהסטיות שלנו מהנושא מזכירות לי ספר בשם 'ליל ההצלה'…

איתי: חלאס עם לסטות כדי להסביר את הסטיות

יהוסף: אוקי, אוקי, אז סיפור וחזרנו, הסיפור הוא על חבר בשם יעקוב, רעב יענקב, הוא למד בישיבה, ולא הלך לצבא, הדודה שלו לעומת זאת, שלחה שני ילדים לצבא, והיא התמרמרה, ובכל שמחה משפחתית היתה אומרת לו: למה אתה לא תורם למדינה? ולא היה לו מה להגיד לה, מה אתה יכול לומר לאמא שדואגת לבן שלה ורואה אותך יושב בישיבה לבטח? טיעונים לא יעזרו במצב כזה. הילדים שלה באמת מצויינים, מלח הארץ, שירתו בחיל מודיעין. אז איך? ולמה? בהמשך מלח הארץ א' עשה דוקטורט, גאון בתחומו, ומהר מאד יצא להשתלמות בהרווארד, מפה לשם הוא קיבל קביעות באוניברסיטה היוקרתית, לארץ הוא כבר לא יחזור. מלח הארץ ב' יצא להשלמת תואר, התארח אצל א', התאהב בעוזרת האסיתית המקומית, וגם הוא לא רק לא יחזור לארץ, אלא גם לא יביא ילדים יהודיים לעולם. שניהם מן הסתם יתנו את קולם לנצח לקמאלה האריס או לכל דמות אחרת שתעשה כל מה שאפשר כדי שמדינת ישראל לעולם לא תנצח את אויביה ושפוליטיקת הזהויות תהפוך לדיקטטורה טוטליטרית. החתן של רעב יענקב, התגייס ל8200, בתוך חטיבה חרדית בהפרדה. אז לאורך זמן מי תורם יותר לבטחון ישראל? התשובה לא כל כך פשוטה כפי שחושבת הדודה, היא עדיין ממורמרת, אפשר להבין.

איתי: אוקי, תודה לרבי ינקוף, ועכשיו אם אפשר לחזור בדיוק לנושא, במה, או האם, האדם שומר המצוות יותר מוסרי?

יהוסף: זה מה שמעניין, שחלק גדול מההבדלים בין אנשים הם בטבע, לא בהכרח גנטי, יכול להיות קשור לתנאי חיים וסביבה, אבל יש אנשים טובים, טובי לב, ויש אנשים קצרי רוח, כעסנים, יש וותרנים, ויש עקשנים, זה מגוון שקיים בכל החברות. ולכן אדם אומר לעצמו, כולם אותו דבר, הנה יש חרדי עקשן, כעסן, ונודניק, ויש חילוני טוב לב, וותרן, וקם לזקנות באוטובוס. וזה בהחלט נכון, קשור למה שדיברתי על היחס לרוע, גם מדות רעות הן רוע קטן, אדם שהוא כעסן לא בהכרח אשם בזה, אבל צריכים להכיר בזה, שלכולנו יש חסרונות, אולי כעסנות יותר בולטת מחסרונות אחרים, אבל לכולנו יש חסרונות, להגיד 'תעשו טוב' זה כמו להגיד 'אל תבצעו רצח עם', חסר משמעות לחלוטין, אם אתה זוכר את הדוגמא של תקופת היובש, ואם שכחת יש לי דוגמא יותר משעשעת: כשהבריטים פלשו להודו, מטעמים של הומניזם, הם נדהמו לראות את תפוצת הנחשים בהודו, ואת אחוזי הנשיכות והתמותה, בערך כמו שאצלינו יש תפוצת רכבים ואחוזי תאונות דרכים, ההודים לא ראו כל כך את ההבדל. הבריטים באופן אופייני לא התעניינו מה חושבים ההודים, אלא מה אומרת הטכנולוגיה המערבית, ובכן, בעזרת כסף פותרים את כל הבעיות. הם הציעו רופי בעבור כל נחש, והעסק זרם, מדי יום הגיעו לתחנות המשטרה הבריטית מאות נחשים. ובכן, מסתבר שההודים אימצו נחשים והתחילו לגדל אותם בבתים, על כל המלטה הם עשו סכום נאה, נחשה עשויה  להמליט עד מאה ביצים בפעם אחת. בזעמם כי רב, ביטלו הבריטים את החוק, וההודים הגיבו בהתאם, הוציאו מן החצרות את כל קיני הנחשים שנבנו בעמל ובאהבה, רחובות הודו יצאו מהסאגה עם כמות כפולה של נחשים…

איתי: זה גם סיפור של רבי ינקוף?

יהוסף: לא, זה סיפור שממחיש שבעיות לא פותרים באמירות, ואפילו לא בחוקים. חייבים להבין על מה הבעיה יושבת, הבעיה של ההודים עם נחשים כנראה יותר עמוקה. וכדי שלא להיסחף יותר מדי למשל, נגיע מיד לנמשל, לא לפני שנעצור בכמה משלים הכרחיים בדרך.

תיש: כבוד הרב, אם המשלים ממש הכרחיים, אני לא יכול ממש למנוע

יהוסף: זה בדיוק הסיפור מר תיש, אסביר לך את הצורך במשלים, על ידי משל,

איתי: תן לו, תן לו, הוא מנסה להצחיק אותנו

יהוסף: כן, אז היינו באוטובוס, כלומר בהתנהלות האישית של האדם, כשמנסים לחשוב, דילמות מוסריות מלוות אותנו כל יום וכל שעה, איך לנהוג בהגינות כלפי החברה, כלפי בת הזוג, כלפי המוכר בחנות, בעבודה, וכו', הפילוסופים הגדולים של המוסר עסקו רבות בכל מיני שאלות מוסריות, אבל האדם, זה שאמור ליישם את התשובות לשאלות האלו, בכלל לא עוסק בדילמות האלו, לא בודק מבחינה פילוסופית, לוגית, מוסרית, וכו'. איך יכול להיות שמישהו יהיה 'טוב', אם הוא לא משקיע קמצוץ אנרגיה כדי לדעת מה טוב, עוד לפני השאלה אם עושים את מה שטוב, צריכים לדעת מה טוב. יש מליון ספרי הדרכה איך לרזות, איך להצליח בעסקים, איך לשכנע, איך להשקיע, איך לעצב את הבית, ואין אפילו ספר אחד שימושי, איך להיות מוסרי וטוב בכל דילמות החיים היומיומיות. מאיפה זה בא? מהמוסריות השטחית המערבית, לעשות טוב באופן כללי, להיות מנומס,  וזהו, אין דילמות, הכל פשוט. זה קו שמקיף מהאדם הפשוט ועד נשיא ארה"ב, מה שצריכים בפשטות ובשטחיות זה שלום, להציע יד לשלום, נאום קהיר, אוסלו, התנתקות, וכו', לעשות טוב, בלי חפים מפשע, בלי בלתי מעורבים, והכל יסתדר.

איתי: יש לך נטיה לעבור לפוליטיקה, בא ננסה להישאר באדם הפשוט, בדילמות היומיומיות, מה אתה מציע לו? ללמוד את הגמרא שעוסקת בדילמה איך להיכנס לבית הכסא בזמן שהשדים נמצאים שם?

יהוסף: יפה, עכשיו אתה על תקן המצחיק, תקשיב, הומור זה חשוב, החזיק אותנו אפילו באושויץ, אבל אושויץ זה כמו שאתה אומר פוליטיקה, הרצח עם וכל זה, נחזור  לאוטובוס. הגישה היהודית למוסר, היא קודם כל עיסוק מתמיד ואובססיבי בדילמות המוסריות, כל דבר עובר ניתוח אכזרי לפרטי פרטים והפשטות.

איתי: אבל שוב, הניתוח הוא לא מוסרי, הוא לפי אוסף כללים מסובכים או מתוסבכים שהקשר ביניהם לבין המוסר דליל עד לא קיים, ובדרך כלל להיפך, כיצד הורגים בן נח שהרהר מחשבת עבירה שאלוקי ישראל מצרפה למעשה יען כי הוא גוי.

יהוסף: טוב, כאן אנחנו חוזרים לצד השני של המטבע, הגישה של התורה לשאלות המוסריות היא התנהגותית, התורה בזה לאמירות מופשטות כלליות של התנגדות לרצח עם או של נתינת יד לשלום בסגנון הסכם צ'מברליין, בנין בונים מהפרטים הקטנים, כדי שיהיה בנין עדי עד. ניקח למשל בעיה אנושית שברורה לכולם: אלכוהוליזם, או התמכרות אחרת, איך מטפלים בה?

איתי: בהלם חשמלי?

תיש: לא, יש שיטת 12 הצעדים

יהוסף: עוד סיבה לזה שאתה כאן, הגישה היא התנהגותית, רוצה להיגמל מסיגריות? אל תחזיק קופסא בבית, אפילו לא לשעת חירום, תכתוב בפנקס כמה זמן הצלחת להיות נקי, תהיה חלק מקבוצת תמיכה, אם נכשלת תציין גם את זה, תנסה לנתח למה נכשלת. תתרחק מהדברים שגורמים לשלב שלפני מה שגורם לך לעשן, וכך הלאה. למה כל כך מסובך? כי הדחף של ההתמכרות חזק, ואין משמעות לאמירה "אל תתמכר", או "אל תעשן". הדרך היחידה להילחם בדחף חזק היא התנהגותית, ואת זה כולם יודעים, כי התמכרות אי אפשר לפטור במלים יפות, מי שלא ניצח אותה יפול בה, והנזק הפיזי והכספי והבין אישי יקרה. אותו דבר לגבי מוסריות, ההלכה לא מאמינה במלים יפות אלא בשיטה התנהגותית, יש דברים שאסור, ההתמודדות עם הדחף שרוצה אותם היא התנהגותית, סדרה של כללים, הכרה בכך שהדחף חזק ותיכשל במשהו, אין אדם שלא נכשל, כשנכשלים מנסים לתקן, התמודדות שיטתית שממוקדת ברמה ההתנהגותית, זה נראה קטנוני, הפנקסנות, ההתרחקות מדברים שלפני הדברים, אבל זו הדרך היחידה שעובדת. זו כל התורה כולה, כדי להיות מסוגל לעמוד בדילמות יש שני תנאים: מודעות מתמדת ומתפתחת לכל הדילמות ולמשמעות של כל מעשה, סדרת כללים התנהגותיים המנותקים מן הערך עצמו, האיסור הוא לא רק לעשן, אלא הרבה דברים אחרים שסופם עישון, ולהיצמד לכללים האלו, אחרת לא נתקדם.

איתי: אז אתה אומר, כל מה שנראה לא מוסרי בתורה, זה הכל מין מעטפת כזו, התנהגותית כזו, שבאה למנוע התנהגויות לא מוסריות.

יהוסף: לא, גם הערכים עצמם שונים, חוץ מהענין של השמדת עמלק, יש ויכוח מה הם הערכים הנכונים והטובים. הויכוח המרכזי הוא ערך הקדושה, אבל לא רק.

איתי: זה בעצם ערך ספרטני של איפוק, פרישות, שליטה עצמית.

יהוסף: יש דמיון, וכבר יהודה המכבי שלח לאנשי ספרטה מכתב בו הביע את דעתו שהם מזרע אברהם, אבל יש גם הבדל עצום, הקדושה היהודית נובעת מכח האל, האל הוא קדוש, אנחנו נבראנו עם שאיפה פנימית עדינה לקדושה, וצריכים לרסן היטב את החומר כדי לשמוע אותה ולהתמזג איתה, הקדושה היא קדושת הבורא, ולכן אנחנו שואפים אליה. לא רק בגלל שהיא מביאה לשליטה עצמית.

איתי: מה רע בשליטה עצמית, בסגפנות, יש גם בהודו מין מועדון של נזירי BDSM כאלו שמרביצים לעצמם, לא?

יהוסף: כאן בדיוק מתבלטים הבדלי הערכים, שליטה עצמית ספרטנית היא סוג של גאווה, תחושת שליחות, הרגשת עליונות. היא לא משתלבת עם קדושה. להיפך, היא משתלבת עם רצח וכוחנות והשמדת צאצאים לא רצויים. הלקאה עצמית במזרח, היא סוג של ביטול הגשמיות לחלוטין, דיכוי הגוף וחויית הרוח בלבד. היהדות לא דוגלת בדיכוי הגוף, אלא בהרמוניה של הגוף והרוח. דיכוי הגוף הוא גם דבר שלא יכול להחזיק ולקיים את האנושות, זה מתאים למועדון של שחיפים מתבודדים שיש להם קאסטות תומכות, היהדות בונה דבר ראשון על משהו פרקטי, עם שתי רגליים על הקרקע, שיכול להיות נצחי. הקדושה של היהדות היא קדושת הבורא, היא הדבר הנכון לאדם כי כך נברא בצלם אלוהים, וכך הוא יכול לתקן את העולם. אבל בהחלט יש בה גם את המוטיב של השליטה, הרוח שולטת על החומר, האדם רוכב על החמור, אבל לא הורגים את החמור.

איתי: אוקי, ומה עם ערכים מודרניים כמו שוויון?

יהוסף: שוויון אינו ערך!

איתי: מה? יש לך דבר יותר חשוב וערכי משויון?

יהוסף: שוויון זה מונח מתחום הגיאומטריה והמתמטיקה, הוא ערך בדיוק כמו שהמילה 'ריבוע' או 'קוסינוס' יכולות להוות ערך.

איתי: כמובן מדובר על שוויון של זכויות

יהוסף: יפה, שוויון בין אנשים אין ולא יתכן, מה שאנו רוצים הוא לתת זכויות שוות, אבל גם זה לא אפשרי, בכפוף לפרשנות של המונח זכות, אם מדובר על זכות בחירה, ברור, אבל אם מגדירים גם תפקידים, עבודה, יכולות, כ'זכות', זה כבר לא בהכרח אפשרי. אנחנו רוצים שלכל האנשים יהיו אותן יכולות, אולי יש מי שרוצה, אין לי מושג, מה שברור שזה לא אפשרי, היכולות תלויות בכשרון, בתנאים מולדים, בתנאי החיים, באפשרויות, בתמיכה אישית וחברתית, אולי גם במזל, לכל תפקיד יש בחינת יכולות, אדם מגמגם לא ייבחר להיות מגיש בטלויזיה, למרות שאין כאן שוויון וגם אין ריבוע או קוסינוס, פשוט משום שהיכולות שלו לא מתאימות. אז לא, שוויון הוא לא ערך, והשאיפה או ההכרזה על שוויון היא שטחית ושקרית יוצרת מצג שוא, ומטילה אשמה תמידית על הלא אשמים.

איתי: אבל אתה בעיקר מדבר על אסטרטגיה, על זה שצריך להשלים עם המצב, השלמנו עם אונס נשים במלחמה, השלמנו עם השמדת עמים, השלמנו עם זה שלא יהיה שוויון, לקחנו הרבה מנות של פסימיות ודיכאון, וכן, גם שלום לא יהיה גם אם ניתן יד, אז אתה אומר שהתורה היא ריאלית, אבל האם בגלל זה היא מתקדמת מוסרית? תכלס היא מסיגה אותנו אחור מרוב ריאליות ומייאשת אותנו מלהשיג משהו טוב.

יהוסף: בא נכניס לפרופורציות, חזון הנביאים וכיתתו חניתותיהם לאיתים וחרבותיהם למזמרות ולא ילמדו עוד מלחמה, בא לעולם עוד לפני שנוצר בכלל העולם המערבי, לשלום אמת ניתן להגיע רק דרך תסריט ריאלי והכרת האויב, האוייב הראשי הוא היצר הרע.

איתי: בקיצור אתה אומר התורה זה בסך הכל זו מדיניות הימין, אני אמנם ליברלי, אבל לא שולל את הגישה היותר ניצית, זה הופך אותי גם למתקדם מוסרית כמו היהדות? או שנשאר משהו שאני צריך עוד לתקן?

יהוסף: חלק מהגישה של התורה, היא בדיוק מה שאתה אומר, נניח שהדתי והחילוני שוים, שניהם אנשים טובים ונחמדים במידה שווה, עדיין יש הבדל, כי החילוני יזרום עם הנחמדות וטוב הלב שלו, וישפע חסד ואהבה לכל. אבל לא יותר, הדתי, חייב בעוד דברים, שיקדמו אותו מבחינה נפשית, ואפילו אם הוא מטבעו לא נחמד כל כך, הוא חייב לציית לדברים האלו.

איתי: נו, מה זה הדברים הסודיים האלו, אני כבר סקרן, האם להעלים מס נניח?

יהוסף: אתה יודע, לפחות בתחום של העלמת מס, תודה שאין שום נתונים וסטטיסטיקות, זה הרי משהו שמעלימים, לך יש סטיגמה שחרדים מעלימים מס, לי יש סטיגמה שנהגי מוניות ומוסכניקים מעלימים מס, כל אחד קורא את המציאות בצורה אחרת.

תיש: יאללה יאללה

יהוסף: טוב שיש מנחה תרבותי בקהל, בא נדבר שניה על מה שבטוח, אחת מעשרת הדברות היא 'לא תחמוד', לא תחמוד אשת רעך לא תחמוד בית רעך. אסור לאדם לחשוב ולרצות דברים כאלו, זה מגיע ברשימה הבסיסית, בהמשך מגיע איסור ללכת רכיל, להגיד לשון הרע, יחוס קדושה לממון של השני, לעיכוב שכר שכיר.

איתי: נו באמת, זה יותר נסתר מהעלמת מס, אדם לא יכול לשלוט על המחשבה שלו, היתה אצלכם אינקויזיציה של קוראי מחשבות?

יהוסף: קודם כל שאלה מצויינת, לכן חכמים מגדירים את האיסור לא במחשבה שחולפת בראש, 'הלואי והיה לי', זה עובר בראש של הרבה אנשים, זה לא נשלט, השאלה מה עושים עם המחשבה. זה בדיוק הסיפור ההתנהגותי, אדם שמרגיש מוסרי ברמה השטחית, יגיד: אני? מה לי ולבית של חבר שלי, אני שמח בחלקי, אשת חברי? מה לי ולזה אני איש נאמן. מבחינת היהדות, אין דבר כזה 'איש נאמן', אל תאמין בעצמך, אתה צריך להתמודד עם הכלל ההתנהגותי של לא לפתח מחשבה כזו, וזו עבודה, יומיומית.

איתי: אבל אין שום אכיפה על זה.

יהוסף: נכון, זה הכיוון שהיהדות בונה, ככל שנורמה בנויה על אכיפה היא פחות מושרשת.

איתי: בא, ידידי, היהדות אלופה גם בענשי סקילה שריפה הרג וחנק

יהוסף: התורה בונה כל דבר עם מאזן של שני כחות מנוגדים, מצד אחד בפוטנציאל קיימים כל מיני עונשים ואפילו השמדות עם אם תרצה לקרוא לזה כך, בפועל כמעט ולא מבצעים אותם, הם קיימים כדי לדעת את המשמעות האמיתית של החטא ומה שצריך להיות, כפי שאומרים חכמים 'שאלו לנבואה חוטא מה ענשו אמרה להם הנפש החוטאת היא תמות', התורה בנויה על זה, בעיקרון, המבול, זה מה שמגיע לנו… רק רע כל היום, יש להודות, אבל 'שאלו לתורה ואמרה יעשה תשובה ויתכפר לו', בשביל זה ניתנה התורה, מיד אחרי נח מגיע לך לך, זה הדחף הגדול של להקריב קרבן, ההכרה שאני ראוי ממש למות על כל מה שאני עושה, וגם על עצם זה שאני מתעמת איתך עכשיו במקום ללמוד תורה, אבל אני יכול לשלם בקרבן, להמיר את זה, כי המטרה הגדולה של כולנו זה לתקן, גם הבורא לא באמת רוצה מבול, כי אז התיקון לא יגיע לעולם, התשובה וההבלגה היא כדי שנוכל  לתקן, אבל הכל הבלגה, העונשים של סקילה שריפה וכו' קיימים בחלל.

איתי: טוב, נראה שעיקרון הכוחות המנוגדים עוזר לך ללהטט כאן.

יהוסף: זה לא אישי, זה עיקרון בסיסי בטבע ובנפש האדם ולכן גם בתורה, החכמה של התורה היא התאמתה לטבע ולנפש האדם, ההכרה שהכל מגיע מאותם רעיונות מופשטים, ולכן היא עובדת בפועל ונצחית מבחינה היסטורית.

איתי: לזה עוד נגיע בעימות העשרים כמו שאמרנו, בא ננסה להיצמד רגע למוסריות, אתה מדבר איתי על המחשבות שלך על  בית חברך, קשה לי לשפוט את זה בדיוק, אסור לך להגיד לשון הרע, אבל עלי מותר לך, כי אני גוי, איך היהודים יותר מוסריים כאן מכל ההתנהגותיות הזו?

(ריקי, תבדקי אם התמלול של איתי מדוייק, כי גם זו עילה לתביעה, לכי תדעי עם הליברלים האלו)

יהוסף: זה גם ענין היסטורי עובדתי, המוסר המערבי הוא בעצם מוסר הנצרות, ישו טען שכל ההתנהגותיות היהודית מיותרת, הפרושים סתם אנשים מנופחים שעושים עסק מהטפל, העיקר הלב, האהבה והרחמים, קבלת כל החוטאים, הגשת הלחי השניה, זו הליברליות המודרנית פרופר, ליטרלי, או איך שאומרים את זה אצלכם. כל המלחמה הגדולה של ההומניסטים האתאיסטים הייתה להוציא את האלוקים מהמשוואה הזו, כי בשמו עושים את כל הזוועות, כפי שאתה טענת במפגש הקודם, כי כהניו ומשרתיו משתלטים על מוקדי כח וכח משחית. ומול הנצרות הם אכן צודקים, אם העיקר הלב לא צריכים תיווך של אפיפיור, אם המעשים והטקסים לא חשובים, והם לעשות עסק מהטפל, אז אין צורך בכנסיות.

איתי: לא הבנתי, ומוסר הנצרות הוא טוב או רע? אז מה כל הסיפור על התפשטות התורה, אם מה שהתפשט זה המוסר הנוצרי?

יהוסף: הוא רע מאד

איתי: אולי לא מספיק טוב, איפה הרע כאן? נניח שיש פחות אסטרטגיה

יהוסף: יש מושג שנקרא 'הר הטמטום'

איתי: כן, מכיר את זה, בשפה שלנו קוראים לזה אפקט דאנינג קרוגר

יהוסף: כן, זה, אז ברגע שזה מגיע לתחום המוסרי, זה הרבה יותר מהר הטימטום, יותר כמו האלפים של הזוועה, האנדים של הגהינום

תיש: אם אפשר בנוגע למטאפורות…

יהוסף: ברור, הרי זה כל הענין של התרבות המערבית, לכבס

איתי: אתה רק משמיץ, נראה שהיית מעדיף לחיות במרחב של המזרח התיכון? הודו? אפריקה? כאילו מה?

יהוסף: מה פתאום המזרח התיכון? אני רק אמסטרדם

איתי: טוב, אתה מנסה לתפוס את החריג?

יהוסף: איזה חריג? אנחנו יהודים, יש לנו טווחי זמן למדוד דברים, אירופה היא היבשת בה יהודים נסקלו נצלבו נחנקו ובותרו בכל מיני מיתות אכזריות, יותר מכל שאר היבשות, ויותר ממה שכל היבשות האחרות מסוגלות להפיק גם אם ירצו תושביהן…

איתי: תיכף תגיע לשואה

יהוסף: השואה משתלבת בנוף, ההלם התדהמה והזעזוע הם חלק מהעמדת הפנים, המסכה הנסוכה על פני כל העמים, אני לא מדבר על היטלר והמשובטים שלו, הרי כל העמים האירופאים, מי יותר ומי פחות, שיתפו פעולה, רצחו, הסגירו

איתי: אין טעם להכליל

יהוסף: ההכללה לא באה לומר שכל פרט עשה זאת, היו גם חסידי אומות העולם, יש ביד ושם אפילו חורשה בגודל בינוני שכל עץ בה מסמל צדיק אחד ביבשת אירופה, אבל בגדול העמים עשו זאת, לא צריכים שכל אחד יעשה, וזה לא סתם. המוסר המערבי או הנוצרי לא מחזיק מים, ברגע שהתרופפו הכללים, אנשים עשו זאת בהתלהבות, אנשים שביומיום הם אנשים רגילים.

איתי: טוב, אז גם יהודים היו קפואים ויודנרטים

יהוסף: לא, זה ממש כשל הספקטרום, יהודים הגיעו לשיתוף פעולה רק כאשר עברו תהליך של דיכוי איום שטיפת מח וחייהם היו תלויים בכך, כאשר עמדו בין הפטיש והסדן וכל אפשרות היא טירוף הדעת. העמים האירופאים הלכו על זה בכיף, בלי סיבה, או בשביל קילו סוכר.

איתי: וזה בגלל הנצרות, או אולי למרות הנצרות? אולי לולי הנצרות היה יותר גרוע?

יהוסף: אני מבין שאנחנו צריכים לשלוח תודה לעמי אירופה הנוצרית, אז לא, המוסדות הרשמיים של הנצרות כמעט ולא נקפו אצבע, אבל אני מסכים איתך שהנצרות כן שינתה, וברור שבתקופת האלילות היה יכול להיות יותר גרוע, זה החלק היהודי שלה

איתי: בקיצור אתה בוחר את החלק שנח לך

יהוסף: לא, אני בוחר את החלק שמתאים לאידיאלים שכתובים בתורה, ההומניסטים צדקו שהנצרות המוסדית השחיתה את הדת, אינקויזיציה ומסעי צלב קמו בנצרות ולא ביהדות

איתי: ככל שהולכים לאחור בהיסטוריה, הדברים לא כל כך ברורים, אני לא יודע איך נהגו במלחמות החשמונאים

יהוסף: נכון, יותר חכם להתמקד בחלק שאנחנו מכירים אותו גם מבחינה היסטורית וגם מבחינה חברתית, נפשית, וכדו'. המוסר המערבי הוא טפלון, בגלל שאינו דורש מעשים ספציפיים, אלא רק 'טוב', הרי שכל דבר אופנתי נחשב טוב, תחשוב על הקולוניאליזם, הוא נחשב טוב, הוא קיבל צידוקים מדעיים, מוסריים, אינטלקטואליים, בריטניה הגדולה היתה מדינה נאורה, היא העמידה באותן תקופות קולוניאליות את טובי ההוגים וטובי המוחות, הלורד קלוין שהחישובים המדעיים שלו מופלאים עד כדי כך שחלקם רלבנטים גם בימינו בעידן הלויינים, והיא ראתה את זה כטוב. גם אמריקה ראתה את העבדות כדבר טוב ומוצדק והגון ומוסרי, עד שלב מסויים.

איתי: אבל אתה רואה, החברה המערבית מתקנת את עצמה, זה המטרה אתה אומר, שנגיע לתיקון, אז יש לנו חברה שמתקנת.

יהוסף: בעיניך המצב נראה תקין, בדיוק בגלל הונאת המוסר המערבי, כל מה שאופנתי הוא טוב, הרי בעיניים שלהם גם לתמוך בחמאס זה טוב, כי הוא המדוכא, היום הודיעה עיריית אמסטרדם 'האלימות היתה משני הצדדים', אתמול ויקיפדיה הוסיפה את המלחמה בעזה לרשימת רציחות עמים שבוצעו בהיסטוריה, זו אותה ויקיפדיה ממנה כולם שואבים את תמונת העולם, האנשים האלו בוחרים ברע שוב ושוב, וזה נראה להם טוב, לכן זה הרי הרוקי של השאול, כי הם נשאבים לזה, הם לא יכולים לצאת עד שמתפוצץ בפנים, אוסלו זה טוב עד הרגע האחרון, רק אחרי שהמים מכסים את האף, אז לא, בעצם רק ניסינו, ואז ההתנתקות זה טוב, אל תדמיין שמשהו השתנה, אנחנו עדיין תחת רושם הטבח, עוד שנתיים שוב הליברלים יושיטו יד לשלום לגרמניה האחרת. הרי זה לא הטבח הראשון ולא העשירי, אנחנו חיים בעולם צבוע, של מוסר נוצרי.

איתי: תסלח לי על הבוטות, אבל יש לך דרך להדגים את צדקת היהדות בלי להיכנס לסכסוך מול חמאס ועמדת הליברלים בארה"ב, כי יש מצב שזה לא מייצג את מטרת נתינת התורה

יהוסף: אני מנסה למצוא דוגמאות שברורות לכולנו, מנצל את המומנטום של הטבח… אם אני אחזור לספר לך, את הסיפור שאתה בודאי מכיר, על כל מפעלות הליברלים, אתה תעלה את טענת הפרופורציות ואת זה שהם לא באמת מייצגים

איתי: אם אתה יודע מה אני אגיד, בשביל מה אני כאן

תיש: גם אני שואל

יהוסף: גם אני שואל

איתי: טוב, טוב, דבר

יהוסף: הפעם הראשונה שהאתאיסטים קיבלו שלטון, או יותר נכון לקחו שלטון במהפכת דמים, היתה המהפכה הצרפתית, מהפכה שהביאה שלטון טוטליטרי אכזרי והוצאות להורג בסגנון דרקולה ומעלה, בשם התבונה והאתאיזם

איתי: לא קשור לאתאיזם

יהוסף: טוב, עכשיו צריך אותך, כדי שתגיד מה שאמרתי מראש שתגיד. אותו דבר מהפכת אוקטובר בשם האתאיזם  והמדע, עשרות שנים, מהלך מטורף של ניסויים בבני אדם שבוצע בחצי מהעולם, בתמיכה של השמאל העולמי, ששוב התפוצץ בפנים, נסוגו ממנו רק אחרי שהמים הגיעו עד האף, אחרי שעשרות מליונים מתו לשוא

איתי: דוקא הקומוניזם הוקם על ידי יהודים

יהוסף: לצערינו זה נכון, כשהם יורדים יורדים עד לעפר, המוסר המערבי והליברליזם נתמך על ידי יהודים גם בארה"ב וגם בישראל, נועם חומסקי לא יהודי? ועופר כסיף?

איתי: אז דברים טובים שיהודים עושים – תנכס לעצמך, דברים רעים – תשליך על הליברלים? תערבב ביניהם לקומוניסטים?

יהוסף: אני לא מנכס דברים שיהודים עושים, אני מדבר על עקרונות התורה והשפעתם, מי שחושב שהקומוניזם נבע מעקרונות התורה או היהדות, שיקום… המרקסיזם נבנה באופן פורמלי על אתאיזם והגדרת הדת כאופיום להמונים, כן, היטלר הציג את הקומוניזם כתורה יהודית, אבל הוא כבר לא יכול לקום ודוקא מהיטלר אתה לומד הרבה על היהודים, היטלר היה שטן, מלאך חבלה, והוא לא סתם הצליח לכבוש חצי עולם

איתי: אז הגענו להערצה של חכמת היטלר, אין בכל דבריו של המטורף הזה שום דבר שראוי לדיון

יהוסף: הכלל הבסיסי במלחמה אל תזלזל באוייב, זה בדיוק מה שעשו כל אלו שאמרו 'זה לא יקרה', היטלר הוא סתם ליצן, לא יגיע לשום מקום. אז לא, סתם ליצן לא כובש את העולם, הוא היה שטן ומלאך חבלה, הוא הבין איך זה אפשרי, ואחת התובנות המעמיקות שלו היו, שהיהודים לא יתנו לו לשלוט על העולם, הוא ידע שאם היהודים יהיו חלק מהרייך בן אלף השנים, יקום לו איזה משה רבינו שיכריז let my people go, הוא ידע שהם מחזיקים בתורה מוסרית נצחית שהיא האנטיתזה שלו. השטן יודע מי האנטיתזה שלו. האובססיה להשמדת היהודים לא היתה אירוע מקרי.

איתי: אז מה הסוד המוסרי של התורה לדעתך?

יהוסף: ההתעקשות על הפרטים הקטנים, ההיפך ממוסר הטפלון המופשט והכללי, שלא מחובר למציאות, ולכן מציג אידיאלים שנראים מלאים, אבל הם ריקים, אפשר להתאים כל מציאות אופנתית לדבר הזה. כל כפיה משפטית של בג"ץ מוצגת כהגנה, ואנשים רואים בזה באמת ובכנות התגלמות הטוב והנאורות והליברליות, כי זה תואם למוסר שלהם. המוסר של הנוחבות מקפלן באמת דורש מהם להשליט את הדעה שלהם באופן טוטליטארי, כי זה חלק מהקו המוסרי, של הפשטת והשטחת ערכים. תראה כמה אינטלקטואלים חכמים וגאוני מדע האמינו באמת בקומוניזם כגן עדן, בניגוד למציאות שכל אחד יכל לראות בעיניים, זה המוסר המערבי.

איתי: אז עכשיו הקומוניזם הוא מוסר מערבי שלדבריך הוא מוסר נוצרי,  ובכן הקומוניזם סניף של הנצרות…

יהוסף: לא סניף שלה, אלא נזק שלה, היא הפשיטה את הקדושה והמוסר היהודי ממחלצותיהם, ממעשי המצוות ומהדיוק בפרטים, מהתכנית של האל, הפכה את זה ל'טוב' כללי שכל אחד יכול לדעת, הבנאדם הוא האל שבתוכינו, הוא יודע. מכאן באו ההומניסטים ואמרו שההיפותזה עובדת גם בלי המילה 'אל', האדם יודע, התבונה יודעת, אסור שהכמרים יצברו כח, צריכים שהפקידים יצברו כח, שהתבוניים והנאורים יצברו כח, שהדוקטורים והשופטים יצברו כח, כל מדינה ואלילי התבונה שלה.

איתי: עכשיו תאיר את עיני, דיברנו על מלחמת העולם השניה, הטובים מסרו את נפשם להציל את העולם, היו גם הרבה רעים, זה במסגרת המוסר המערבי, עכשיו איך המוסר של התורה עושה את זה יותר טוב? לאנוס נשים יפות תואר? את זה אפילו הנאצים אסרו

יהוסף: הבאת דוגמא מצויינת, הטובים נלחמו בנאצים במסגרת המוסר המערבי, אבל לא היתה להם בעיה לבצע רצח עם, להשמיד מאות אלפי יפנים בפצצת אטום, במקרה היו אלו יפנים משום שהגרמנים כבר נכנעו. האמת היא במחשבה שניה, על הגרמנים היה להם יותר קשה לנהוג כך, כי הם לא באמת מאמינים בשוויון, יפנים הם שוכני מזרח שהרבה יותר קל לכסח אותם מבלי להרגיש שמחריבים את  העולם. גרמניה  למרות הכל מרגישה לעולם המערבי כנכס תרבות. את ברלין לא היו מוחקים כך. בכל אופן, לגבי אונס נשים, אתה שוב משווה סימפטומים ומתעלם מהעיקר: הנאצים אסרו על מגע מיני עם יהודיות, כדי להנחיל את הדעה שהיהודים הם כינים ולא בני אדם, ואעפ"כ הם הפרו את זה הרבה פעמים כידוע. אבל בואו נדבר על הטובים, כאשר נכנעה ברלין נאנסו כל נשות ברלין, בכל הגילאים, מה עושה נגד זה המוסר המערבי? אין לו הרבה מה לעשות, הוא מביע זעזוע, האם זה היה חוקי? ברור שלא, אין בחוקי המלחמה הרוסית שום סעיף שמאפשר את זה. אבל בסיטואציה המטורפת שנוצרה, החוק הפך לאות מתה, האם כל החיילים הרוסים הפרו אותו? לא, אבל רבים מאד, אלפים עשו זאת. אותם חיילים רוסיים שראו את זוועות סטלינגרד, שראו את ההתעללות בשבויי המלחמה שלהם, שגילו את מחנה טרייזינשטט, שבמשך 5 שנים סבלו סבל שלא יעלה על הדעת, הגיבו בצורה פראית וחייתית, החוק היה חסר משמעות, ועקב הסיטואציה גם ענישה לא עלתה על הדעת. ובכן, עכשיו תנסה לדמיין את הסיטואציה בה התורה מחוקקת את חוק יפת תואר, החוק הזה אומר: אני, המחוקק, מבין ללבך, המפקד, שתיתכן סיטואציה במלחמה בה פקודיך יעמדו בפני התקפת פראות חייתית, לאנוס, להשפיל, לנצל, לנקום. לא תוכל לעשות שום דבר נגד התקפה זו. החוק 'אסור' או המלים 'לא מוסרי' חסרות משמעות במצב זה. מה שכן יכול לעזור, זה חוק שלא יהפוך לאות מתה, שתהיה לו משמעות גם בסיטואציה הקשה הזו. החוק הזה אומר, אם אתה לוקח אשה מהעם הנכבש, (זו היתה התגובה הרגילה, שכן לא היתה אז חלוקה בין אזרחים ללוחמים, כולם היו לוחמים, ולכן האשה נותרה בלי גבר בלי הורים ובלי אף אחד, היא היתה לאישה מהעם הכובש, כפי שאלכסנדר לקח לו לאשה את נסיכות בבל), זו תהיה לקיחה לשם נישואין, לא אניסה לשם השפלה, אם היא באמת מוצאת חן בעיניך, ואתה רוצה לדאוג לה כמו בעל לאשתו, תן לה חודש (!) לבכות ולהתאבל, זו זכותה, אחר כך תישא אותה כדת וכדין. אם בסוף אתה לא נושא אותה, אסור לך 'להעביר' אותה, אזי היא חפשיה, זו האפשרות שלך 'לזכות' בה, רק למטרת נישואין. אז נכון, הנישואין האלו נראים לנו כתועבה היום, וכך גם קובעת ההלכה, אבל החוק הזה הוא כנגד יצר הרע, אם במציאות מקבילה לכיבוש ברלין, בעולם העתיק, החוק הזה קיים, הוא יכול לצמצם בהרבה את הפגיעה, הוא יכול לגרום לכל חייל בר דעת לתפוס את הדברים בצורה שונה, אין אונס כדי לפגוע ולהשפיל או כדי לנצל, רק למטרת נישואין, אם אתה כל כך רוצה, תעשה את מה שצריך בשביל שזה יהיה חוקי.

איתי: שוב, זו גישה מאד פסימית, שמניחה שהחוק יהיה אות מתה.

יהוסף: יש מאזן, כנגד הפסימיות הזו יש גם המון אידיליה  ושאיפה של ממלכת כהנים וגוי קדוש, במחנה הצבא אסור לאדם לחשוף את גופו ולעשות צרכים, 'ולא ייראה בך ערות דבר', המחנה צריך  להיות קדוש, משלחים ממנו את הטמאים, את מי שירא ורך הלבב, ולכן בפועל, החוק של אשת יפת תואר לא מתועד בשום מקום, למרות שאם באמת הוא היה חוק שבא לרבות, להתיר משהו, הרי סביר שהיה מנוצל, מה שמותר מותר… הגישה היתה להיפך, הובן שהחוק בא לעצור ולמנוע, ולכן לא בהכרח שהגיעו למצב הזה.

איתי: או שהגיעו ולא תיעדו

יהוסף: הכל יכול להיות, חטאים הרי מתועדים בתנ"ך, ועל אונס של פילגש אחת נפתחה מלחמת עולם הרת אסון. ועדיין, הפסימיות או המוכנות להתמודדות עם הרע, היא המפתח לניצחון, אסור לזלזל באוייב, ולא ביצר הרע. ולכן ההומניזם נפל כאן בפח כפול, הנצרות של ישו בנתה על גישה מיסטית, אמונה שמי שיעשה טוב הטוב יחזור אליו, שמי שיתן את הלחי השניה האל יהיה איתו, בפאזל הזה של הנאיביות, היתה לפחות פיסה של אמונה מיסטית, הנאורות לא שמה לב לזה, ולקחה את הנאיביות לקצה, גם בלי אל, התבונה תנצח, היד המושטת לשלום תקבל מחווה כנגד, הלחי השניה תקבל פרס נובל, ולכן פרצופה של התרבות הזו נראה כמו האו"ם.

איתי: טוב, אתה גולש לפוליטיקה, את השאלות שלי אני שומר למפגש הבא.

ואז עמד מנחנו תיש והלכו להם.