תיש: שלום לכם מכובדי, זה המפגש השלישי, והאחרון שלנו – אני מקווה – בנושא של מוסריות התורה, אני חושב שכדאי שתתחילו בסיכום עמדותיכם, כדי שלכולנו יהיה ברור כיצד מתקדמים מכאן. איתי מכיון שאתה פתחת בטענות על אי מוסריות, אולי תתן לנו סיכום מצב מעודכן מבחינתך.
איתי: תראה, אני לא קונה את הסיפור הדתי, אני לא מרגיש שבפועל, היום ב2024, לחזור בתשובה ולקבל עלי את התורה, יעשה אותי יותר מוסרי. אבל כן נתתי לרב הזדמנות להסביר למה לדעתו התורה היא כן מוסרית, ואני בהחלט מעוניין לשמוע את תפיסתו והסבריו, גם מדוע לדעתו מה שנראה לא מוסרי בתורה, הוא כן בסדר, וגם בנושא מה היא התרומה המוסרית של התורה. ועל כך הוא אכן השיב תשובה מסויימת.
תיש: אני חושב שניתן להגדיר את שיטתו של הרב, לפי השיר שמאד הולך היום, השם יתברך מאד אוהב אותי ותמיד יהיה לי רק טוב ועוד יותר טוב. הרב מניח שהמצוות באות למטרה מוסרית, גם אם זה לא נראה, הוא מוצא בהם איזו תרומה מוסרית, לכל הפחות לימי קדם, ומניח שהמטרה של כל חוקי התורה היא שנעשה טוב ועוד טוב. זה יפה, אני רק שואל, מנקודת מבט של מנחה אובייקטיבי, אם זו פרשנות כנה, האם זה לא שתכל'ס התורה אומרת לאנוס נשים במלחמה, והרב מסביר מה שמסביר. כלומר הפסקנו לאנוס נשים והתחלנו לאנוס טקסטים.
יהוסף: אם יורשה לי, שום פרשנות כנה לא תמצא בתורה 'לאנוס נשים', קראת פעם את הפרשה שעוסקת בזה?
תיש: חייב להודות שלא.
יהוסף: אז פשוט תקרא, לא דרך ויקי, פתח חומש ותקרא, פרשה כל כך ארוכה, שאומרת לך איך האשה צריכה לשבת ולבכות את אביה ואת אמה, ולא להתקשט במשך חודש, ושאסור לך למכור אותה למישהו אחר, 'לא תתעמר בה תחת אשר עיניתה', תראה אותה כבן אדם, זו המטרה היחידה והמרכזית של הפרשה, לעשות מהפכה, לראות אישה שבויית מלחמה כבן אדם, לכבד אותה, אין דרך אחרת לקרוא את הפרשה, ברמת הפשט הפשוט. בשביל 'להתיר' לא צריכים את כל הפרשה הזו, ולא מדובר כאן באיזה פרט בודד, זה חלק מכל דיני המלחמה של התורה. אף אומה קדומה לא חקקה חוקי מלחמה, הרי זה כל הסיפור, 'במלחמה ובאהבה אין חוקים', בודאי לא כששני התחומים נפגשים ביחד. התורה קובעת חובה לקרוא אל עיר לשלום, לאפשר לתושביה להימלט או להיכנע ואז אסור להרגם. אסור להשחית עצים במלחמה, אתה יודע שפרשנים מודרניים בימי הביניים פירשו את הפסוק הזה בצורות שונות, משום שלא יכלו להבין את המסר הנעלה כפשוטו: "וכי האדם עץ השדה הוא, לבא מפניך במצור?". העצים לא אשמים, אל תשחית אותם. כך כתבה התורה לפני 3300 שנה, מרוב שהרעיון נעלה, לפני חמש מאות שנים, פשוט עדיין לא יכלו להבין אותו. המחנה הוא קדוש, לא רק דבר ערווה אסור שייראה בו, אין בו מקום למי שאין לו בטחון באלהי ישראל, ברגע שהמחנה אינו קדוש 'ושב מאחריך', אלהי ישראל אינו ניצב עמך בקרב. אדם שנשא אשה לאחרונה, או שנטע כרם ולא חיללו, אינו יוצא למלחמה. חוק כזה היה מצחיק לא רק את הרומאים, אלא גם את לואי ה14, את מי מענין הכרם שלך? עצים בסביבת מלחמה? חלקים מארץ ישראל הפכו למדבר שעד היום לא שוקם בזמן שטיטוס בסך הכל רצה לבנות מגדלי מצור. התורה מנסחת בבהירות את העיקרון של 'לא בחיל ולא בכח כי אם ברוחי', אבל לא בדרך של סיסמא. לקחת קבוצת עבדים שיצאו ממצרים בשלהי תקופת הברונזה ולומר להם 'לא בחיל ולא בכח', זה חסר משמעות, התורה מנחילה את זה בדרך של סדרת מצוות מופלאה, שהביאה אותנו עד הלום.
איתי: אני מרגיש מיותר כאן.
תיש: אתה צודק, לרב יש נטיה לנאום בפאתוס, וזה קצת חורג.
איתי: בארור בארור בארור, כמה טוב שהתיש הנאמן תמיד לצדי.
תיש: כשמש, ובכן, איך אתה רואה את הדברים?
איתי: האמת, שאני בניגוד אליך, לא רואה כאן בכלל את השיר של "אלוהים יתברך תמיד עושה לי טוב ועוד טוב", כי לאורך כל הדיון לא עלה שמו של אלוהי ישראל בפי הרב הנכבד, ובכל אופן לא הוזכרה תרומתו למעמד… הוצגה כאן שיטה הטוענת להתערבות בנורמות של ימי קדם במטרה לתקנן, וכן אידיאל נוסף של קדושה, שערכו ותרומתו הוסברו. זה מזכיר לי יותר את הפרופסור הצרפתי העילג הזה, איך קוראים לו? שלום חבר?
תיש: צדיק שלום
איתי: כן, צדיק שלום, זה שאומר שהתורה היא רעיונות חברתיים של אנשים חכמים, ולכן הוא מקבל אותה ומגדל זקן פרוע, פחות או יותר. אז הרב יהוסף הולך בדרך שלו, ונתן לנו כאן שיטה לתיקון חברתי הבנויה על מספר עקרונות שהוסברו פחות או יותר, ועל הנוצרים הוא מלגלג ששיטתם המוסרית בנויה על מיסטיקה, שהם יגישו את הלחי ואלוהים ידאג שהדברים יסתדרו בכל אופן. הוא מסתדר בלי זה, כי יש לו שיטה הגיונית להקניית מוסר עולמית.
יהוסף: טוב, שלום גם לכם, אנסה לעשות סדר, האדון שלום, הוא כפי שהגדרת את עצמך, איתי, "לא קונה את הסיפור הדתי", שזה לכשעצמו לא חדש, גם להסתכל על התורה כאיזה מקור השראה סוציולוגי – ממש לא חידוש. החידוש הוא לטעון שכל זה חלק פורמלי מהאורטודוקסיה.
איתי: לטענתו זו משנת הרמב"ם לפי חלק ממפרשיו.
יהוסף: יש כאן ערבוב בין 'חלק פורמלי מהאורטודוקסיה', ובין 'ניתן לדחוף זאת בטקסט שלא היתה הכרזה פורמלית על כך שיש לשרוף אותו', אבל צדיק הוא לא הנושא כאן, אני מקבל את הבחנתך שלא השתמשתי במה שאתה קורא 'מיסטיקה', שכן רציתי להשיב לשאלותיך, רציתי להראות לך שהטענה כי התורה סותרת את המוסר, אינה נכונה, להיפך, כל נקודה שאתה מעלה, ניתן להראות שבתורה יש דוקא יתרון, אבל כל אלו הסברים בדיעבד, אני מטיל ספק בכך שמישהו בתקופת הברונזה יכל לצפות שבעולם תשרור אמנת ז'נבה, ושאסור יהיה להרוג שבויי מלחמה, או לראות את הרעיונות שהסברתי במפגש הקודם.
איתי: לא יאומן, ממש הודאת בעל דין. אתה בעצם אומר שכל ההסברים שלך הם הסברים בדיעבד, אפולוגטיקה, שאחרי שהמערב גילה לך את סודות המוסר, אתה יכול בעצם להכניס אותם גם בתורה… שאפו על הכנות, אבל עם כזה מסבירן, מי צריך את התורה?
יהוסף: כאן מגיע הקטע של המיסטיקה, אבל ברשותך, אני אעשה קצת סדר פורמלי במונחים, בזמננו ברוב המקומות ל'מיסטיקה' יש קונוטציה שלילית, אמונה בלי בסיס, ולכן כמספר הקבוצות הדתיות מספר ההגדרות, מה שאנחנו מאמינים זה עיקרי אמונה, מבוסס, רציונלי, הגיוני, רוחני, אבל מה ש'הם' מאמינים זו סתם מיסטיקה. לכן, אל תתעלפו אם אגיד לכם שלדעתי תורת הקבלה היא ההסבר ההגיוני והרציונלי, ואילו הגישה הרציונליסטית היא סתם מיסטיקה.
איתי: לפני ההתעלפות, אני סתם אתהה: איך לדעתך פרצופין וזיווגין רוחניים הם 'רציונליות'? אתה יכול להסביר לי בעברית מה זה אומר? ואיפה אתה פוגש את זה בחיים שלך?
יהוסף: כן, אני חושב שאני יכול, אבל זה יהיה קצת כמו להסביר על פשר קופנהגן או על חומר אפל וחורים שחורים, למישהו שלא מכיר בקיומם של אטומים.
איתי: יש לי את כל היום, תתחיל מההתחלה.
תיש: אני חייב לציין, שלמעשה אין לנו ממש את כל היום, ואני אשמח אם הדיון יתמקד בסיכומים על מוסריות התורה.
איתי: אוקי נכנע, אבקש רק הסבר מה המשמעות של מוסריות בתורה, כאשר אתה מודה שאתה באופן בלעדי דוחס אותה בטקסט, קודם כל אובייקטיבית, אם יש לנו אותך בשביל מה צריך טקסט, שנית, מבחינה דתית, מה המקום של אלוהים כאן, ושלישית: למה למען השם יש צורך גם בקבלה, מיסטיקה, שרפים, ואופנים?
יהוסף: ההגדרה שלך שאני דוחס בטקסט, היא ממש מוגזמת. כשאני אמרתי פרשנות בדיעבד, התכוונתי לכך, שהתובנה על מוסריות התורה לא נובעת מהנאומים הספציפיים שלי, אלא ממשהו יותר גבוה, שאינו תלוי בפרשנות האישית שלי. הפרשנות שלי באה רק להדגים.
איתי: אוקי, להדגים מה?
יהוסף: ההיכרות של האנושות עם אלוהי ישראל, בנויה על כך שהתנהלות העולם מייצגת את רצונו והתכנית שלו, הדת היא בעצם שיקוף של העולם, המשתמע ממנו, והמתרחש בו. אם אתה זוכר את משל תורת הכאוס שהזכרתי בפרק הראשון, אזי כשם שהמשוואות של הקבועים בטבע, חוקי התנועה ושאר החוקים, הם ייצוג של התנהלות העולם ברובד האטומי. כך האמונה היהודית היא ייצוג של התנהלות העולם ברובד האנושי, אותו רובד שהמדע העוסק באטומים אינו מסוגל לכבוש, כפי שהראיתי אז.
איתי: אפשר רק תזכורת בשתי מלים?
יהוסף: בשמחה, המדע והטכנולוגיה מגיעים לעצמה מפלצתית, אבל לא מסוגלים לקדם אותנו בטפח אחד למצוא דרך איך מגיעים לעושר, אושר, אהבה, מוסריות, שמחה, וכו'. זה מחוץ לתחום של ענקיות הטכנולוגיה או של קרנות השפע. האם זה אומר שבתחומים אלו נכון לנו רק כאוס? לא, גם בתחומים אלו יש דינמיקה, אלא שהשיטה המדעית היא לא הדרך להגיע אליה.
איתי: יש מחקרים רבים בתחומים האלו
יהוסף: נכון, והם האפקט דאנינג קרוגר שלא מאפשר באמת להתקדם בדרך יעילה, כי מוחו שטוף בגרפים וטבלאות, אתה זוכר מן הסתם שהמחבר של 'אבא עשיר אבא עני', שעשה המון כסף מהספר שמלמד איך להתעשר, פשט את הרגל בסופו של דבר, כי העסק שלו לא גילה באמת איך להתעשר, אלא איך לעשות כסף משימוש בשיטה הכביכול מדעית לתחום שהמדע לא עוזר בו כלום. ובמשפט אחד: הבעיה המרכזית של החברה שסמוכה בכל מאודה על שיטה 'מדעית' גרפים דוחות וטבלאות, היא חוסר היכולת להתנתק ממנה, ולהבין שהיא לא רלבנטית לדברים החשובים.
איתי: מסכים איתך שאין דרך בדוקה לעשות כסף, או להגיע לאושר, ועדיין, החברה הטכנולוגית הזו שאתה פוסל, עדיפה לאין ערוך מאשר חברות אחרות שאין להן את הביקורתיות והיכולת לחשיבה רפלקטיבית ולבדיקה עצמית. אין דרך בדוקה להגיע ליעד, אבל לכל הפחות יכולים לפסול בקלות מליון דרכים שכל הפתאים במשך אלפי שנים האמינו בהן והוזילו עליהן מליונים, ועד היום במזרח יכולים למכור 'רפואה סינית' במליארדים, אנחנו יודעים שהיא שטות ולא עוברת אפילו מבחן סמיות כפולה אחד קטנטן. אנחנו עדיין אובדי דרך, אבל יודעים לפסול את רוב הדרכים שאנשים ללא חשיבה מדעית הולכים אחרים כסומא בארובה.
יהוסף: אתה נשמע כל כך בטוח ידידי, מה דעתך על הטקסט הבא: "גם אתה מתוסכל מתקרת הזכוכית של התלוש שלך? תכיר את המוצר החדש! ניר הטואלט שישנה את רמות השכר שהיכרת עד היום. רינה, עצמאטיקאית, 24, כפר חוקנים: המוצר הזה שינה לי את החיים ואת רמת השכר, מאז שהגיע, יש לי זמן לנכדים. מהו המוצר שענקי הטכנולוגיה נלחמו להשמדתו ולאיסורו בחוק? מדוע הם חשו מאויימים? תכירו את קונצ'ו, סטודנט יפני למדעי הטואלטיקה, שהגיע מהפריפריה של איי פיג'י, כאשר קונצ'ו נאלץ להשקיע בלימודים, הוא הינדס לאחור את נייר הטואלט שכולנו מכירים, פיענח את הטכנולוגיה שלו, והצליח לייצר נייר טואלט חדשני, שחוסך בעלויות, מוכח מדעית שמשפר את התפוקה במשרד, בשירותים, ובכלל, חברות ענק במשק כבר עברו להמצאה החדשה, והשיפור ניכר בתלושי השכר, כל מה שאתם צריכים לעשות כדי להיות חלק מהמיזם החדש שיקפיץ לכם את שוק ההון, הוא להירשם כאן, לוובינר החינמי שאני מעביר, מספר המקומות מוגבל, למעשה אתה האחרון, הירשם עכשיו, ותודה לי כל החיים"?
איתי: וואו, שרדתי עד הסוף, פארודיה חביבה, מה הפואנטה?
יהוסף: הפואנטה היא, שהטקסט הזה שווה ערך מבחינה הגיונית וקוהרנטית ל99% מהפרסומות שקופצות לי ביוטיוב.
איתי: אתה יודע שהבוט מזהה לקוחות פוטנציאליים לכל פרסומת, אולי אתה מרבה לחפש בגוגל נושאים מגוחכים והוא מזהה אותך כאחד הרוכשים הנלהבים של ניר הטואלט המהונדס.
יהוסף: זו הבעיה, שלא, שרוב ככל הפרסומות ביוטיוב, שעולות כידוע מליונים, ומכאן שהן מכניסות למפרסם מליארדים, הן באותה הרמה, שטות, עוקץ, נסיון לשכנע אותך לקנות משהו שאתה לא צריך ושבסבירות גבוהה לא יעזור לך בכלל. שום ביקורתיות ושום חשיבה רפלקטיבית, כאוס גמור, הכלכלה שלנו בנויה על כך שאנשים צורכים דברים טפשיים שאין להם שום צורך בהם.
איתי: אני מסכים שעוקפים כאן איזה שהוא מנגנון במח, ועדיין, האנשים שרוכשים וובינרים כאלו, הם אנשים שהייתי סומך עליהם יותר מאשר הפתאים שרוכשים בפרוטת כספם האחרונה רפואה סינית.
יהוסף: רפואה שאינה מרפאת היא שוק שמגלגל מליארדים גם בחברה המערבית וגם כאן בארץ, אינסוף מוצרים שנמכרים על פי 'מחקר חדש קובע', או סתם כריית ציטוטים וערבובי דברים, מרוב ביקוש גם קופות החולים ובתי החולים מקימים מחלקות של 'אלטרנטיבי', לכסף אין ריח. ויותר טוב שלא ניכנס לשוק התרופות ה'אמיתיות' ועומק ההטייה שלו.
תיש: אני שוב מרגיש שאנחנו מתפזרים. הרב יהוסף, לאן אתה חותר עם הניר טואלט כאן?
יהוסף: אני חותר לכך שהחברה המודרנית על כל עצמת הטכנולוגיה והמדע, לא פיתחה שום שיטה שתשקף את הדבר הנכון לעשות כדי להגיע למטרות אליהן כולנו שואפים. הטכנולוגיה הביאה אותנו לירח, זה פנטסטי, אבל מה יצא לנו מזה? לעומת זאת לאושר, עושר, מוסריות, סיפוק, כולנו שואפים בכל ישותינו כל רגע, וזה רחוק מאיתנו בדיוק כמו הירח, לא התקרבנו במילימטר עם כל הישגי הטכנולוגיה.
איתי: ואתה אומר, בדיעבד, שהתורה פותרת את זה?
יהוסף: לא, זה בדיוק הקטע של לכתחלה, בעוד החברה המערבית נאחזת בגרפים ומספרים מדומים, כ'דואינג' סביב הנושאים החשובים, היהדות קודם כל מפשיטה את המחלצות האלו, מודה שהאדם לא מצליח להגיע לשם בכחות עצמו. בעוד החברה המערבית מתחילה ומסיימת את הדיון בתורה – סביב נבלי חרש שנמצאו או לא נמצאו בחורבת פזית העדולמית, היהדות רואה את התורה כשיקוף של המציאות, מבריאת העולם, ועד זמננו ממש, ובמקום בו משתקפת המציאות, זוהרת גם הדרך לנווט. אם יש לך את גוגל מפות על המסך, אתה יכול לנווט גם בלי שיצעקו לך באוזן 'פנה ימינה'.
איתי: אז התורה היא גוגל מפות? מאז בריאת העולם? אולי בהזדמנות, בטובך, תחכים אותי בקשר בין מה שידוע לנו על ראשית היקום והמין האנושי, ובין הסיפורים על נחש מדבר, ניתוח שיוצר אשה מתוך צלע, אכלו תפוח / לא אכלו תפוח, בנות האלוהים ובני האלוהים שעושים חגיגות, מבול ענק ענק, מגדל בבל, כי לי זה נשמע סתם עוד חתיכה מהמיתוסים הקדומים של מליון עמים קדומים שחיו אי פעם בתקופת הברונזה, וחי פרעה שאם היית סוגר אותי בחדר עם אלף מיתוסים כשאחד מהם הוא הסיפור הזה, לא הייתי מבדיל ביניהם, ולדעתי גם אתה לא…
יהוסף: מה שיפה אצלך, זה שאתה רוצה את כל התורה על רגל אחת
איתי: והמומחיות שלך זה להתחמק…
יהוסף: לי דוקא יש את כל היום, אשמח להסביר הכל, מהנחש המדבר, ועד המגדל הנופל. אבל אני רוצה לשמור על ההקשר, לא בא לי להסתכסך עם תיש על הבוקר.
איתי: בכיף, ההקשר לרשותך
יהוסף: טוב, הבסיס הוא 'משמעות', האדם מחפש משמעות, כפי שהראה ויקטור פראנקל, לא רק שאנחנו מחפשים את המשמעות, וזה כפוי עלינו, זה גם הצורך הבסיסי ביותר בסולם הצרכים, וההישרדות של אנשים בתנאים תת אנושיים היתה תלויה במשמעות, איבוד המשמעות לחיים מביא אותנו לקושי הכי גדול מבחינה נפשית, ואנחנו היצור היחיד בטבע שעשוי להתאבד מתוך רצון למות, ובגלל זה, בגלל העדר משמעות. מהרגע הראשון שתינוק מגיע לעולם, הוא יוצר לעצמו משמעות במראות, ובקולות, הוא יוצר מתוכם תמונת עולם, שככל שהוא מתבגר מתעדכנת, אבל משמשת תמיד עוגן לשפיות ולמציאות האנושית. אין לנו אפשרות קוגנטיבית לחיות בלי משמעות, ואנחנו גם לא מסוגלים נפשית להיות במצב הזה. האדם מחפש משמעות.
איתי: יופי, וכל קבוצה דתית מוצאת משמעות בדת שלה, הצורך מתמלא, וכולם מרוצים.
יהוסף: נכון, וכמובן גם קבוצה לא דתית, כל אדם מוצא את המשמעות לחיים, בין אם היא מוגדרת ביותר, בין אם היא עמומה, היא מכוונת את התנהגותו. יש אנשים, שלמרבה הפלא מוצאים את המשמעות בחייהם, בהתנגדות לדת או לדתות, ובכך הם מרגישים שהם מטהרים את העולם והופכים אותו ליותר תבוני. אבל אם הם היו יוצאים משבלונת הגרפים והמספרים או שברי החרסים, שהם סבורים כי עליהם עומד העולם, אל הדינמיקה של המציאות, הם היו מבינים שהדת נבנית מהם, החברה הדתית מגדירה את עצמה, משתפרת, מתחדדת, מעמיקה, מולם. חלק גדול מהיצירות הדתיות הגדולות ביותר, נוצרו מול אנשים כאלו, שהם לכשעצמם היו נשכחים מזמן, ההיסטוריה זוכרת אותם במעומעם, משום התרומות הספרותיות הגדולות של ענקי רוח, כאשר התמודדו מולם. האנשים ששואלים שאלות על הדת, מתקיפים אותה, וכדו' הם תורמים גדולים מאד להישרדות והתבססות הדת. ומי לנו גדולים מהצדוקים שתרמו תרומה חשובה להתגבשות ההלכה.
איתי: אתה אומר שהם אידיוטים שימושיים של הדת, סבורים שמשמעות חייהם היא לעשות את העולם תבוני, ובסופו של דבר הופכים אותו ליותר דתי. אבל אתה חייב להודות שהיו גם פילוסופים גדולים של הנאורות שבאמת הפכו את העולם לפחות דתי.
יהוסף: בהחלט, רציתי רק להדגים את חמקמקותה של הדינמיקה
איתי: ויש גם מגיני דת שהם אידיוטים שימושיים של החילוניות?
יהוסף: בהחלט, שמו של אחד מהם הוזכר לעיל, אבל הבה ננסה להתמקד
איתי: אשמח, אני מחכה לסוגיית הנחש המדבר
יהוסף: סיפור בראשית מתאר את משמעות הקיום בעולם, תיאור שיש בו גם מימד היסטורי, וגם מימד אנושי נצחי, שרלבנטי לכל אחד ואחד מבני המין האנושי, ברגע זה
איתי: וואלק, איזה מלים גדולות, תעזור לי להבין איפה הסיפור על התפוח ועלי התאנה והכרובים, מנווט את חיי ברגעים הקשים שלי, כאשר אני מתמודד עם הריבית הנמוכה על הפנסיה שלי?
יהוסף: בלי בראשית אין מדע
איתי: יש בזה משהו, הרי ניוטון גילה את המשיכה בגלל התפוח
יהוסף: לגמרי, התפיסה האנושית הפשוטה, מתנגדת לחלוטין לרעיון של אחדות, הרבה יותר מאשר לרעיונות האליליים, להיפך, האלילות היא התפיסה ההגיונית הבסיסית, תנסה להתבונן רגע על העולם באובייקטיביות, בלי דעות קדומות, בלי לדעת את מה שאתה כבר יודע. העולם הוא ג'ונגל של התנהגויות, אין שום הגיון ושום אפשרות לאדם המוצב כאן לשנת שירות, לחשוב שמאחורי כל ההתנהגויות מהקטנטנות ביותר כגון עלה עף ברוח, ועד המטורפות ביותר כגון צונאמי שמטביע כפר, יש משהו אחד, מערכת אחת שמסבירה הכל. מעצמו זה גם לא יכול להיות, מלא תוכן הוד ושגב. המסקנה היא שהעולם נשלט על ידי מגוון עצום של כוחות, מהם רעים שגורמים לרוע נורא ולאכזריות בלתי נתפסת, מהם טובים שגורמים לעונג אושר משמעות וסיפוק. לנסות להתגבר על כל זה זו טפשות, לזרום עם הכחות האלו ואיכשהו לשרוד בעזרת חנופה מקומית – זה מדע, שפותח בהצלחה במשך הרבה שנים.
איתי: אתה מוצא בבראשית את עקרונות המדע?
יהוסף: ברור, העיקרון הראשון הוא אחדות המערכת, מאחורי כל המציאות יש רעיון אחד, בכולה שולט חוק אחד, זה המדע שראה ניוטון, רעיונות מופשטים מאחורי ההתנהגות, כל הנפילות בעולם, מתפוח ועד מטאוריט, קשורים ברעיון מופשט אחד, שהנפש שלנו יכולה לתפוס כמשוואה, אבל הרעיון המופשט קודם למציאות, היא פועלת לפיו.
איתי: או שהיא סוג של הפשטה למציאות שקודמת לו.
יהוסף: המשוואה לא קיימת בשום מקום, היא רעיון מופשט, המציאות מצייתת לרעיון מופשט.
תיש: אנחנו גולשים לתחום המפגש העשירי, הבה נחזור לכרובים ולתפוח.
יהוסף: בעונג, התורה מטילה פצצה: הכל אחד, כל ההתנהגויות המטורפות, האכזריות, הטובות והמענגות, וגם הרעות והמבלבלות, כולן מקורם ברצון ורעיון אחד. אז איך נוצר כל הבלגן? התשובה היא אנחנו, העולם נברא מתוכנן כדי לאפשר חיים, הוא נברא מלא שפע ואור ואהבה
איתי: בדרך של אבולוציה איטית ואכזרית שארכה מליוני שנים
יהוסף: הגרף של מספר השנים מטשטש את האמת, כמה שנים שזה לא לקח, ואין לי מושג, התוצאה היא אותה תוצאה: עולם שמתוכנן עבור חיים, עולם שיש לו פוטנציאל של שפע אינסופי אהבה הוד ושגב ואושר, אם תבודד פיסת קרקע בעולם, על האנשים שגרים בה, תראה, שלכאורה מדובר בגן עדן, לכל אדם יש בת זוג, הם אוהבים ומאושרים, הקרקע מגדלת להם מזון, היופי של הטבע הוא משובב לב, יש להם ילדים שמשמחים אותם וחייהם המשותפים גורמים להם תענוג אינסופי. זה אושר ושמחה
איתי: עד שהם פותחים את הפה… ממש כמו בהתיישבות הישראלית בחירטאקוס.
יהוסף: נכון, הכל תלוי בנו, זה מה שאומרת התורה, האדם הגיע לעולם בגן עדן, כמעט כל מקום בעולם יכול להיות גן עדן, אפילו דרום לבנון, אובייקטיבית מדובר במקום מרהיב עין, נהרות, שלג, יערות, מי שהופך אותו לגהינום אלו אנחנו, בני האדם.
איתי: אתה מתעלם ממליוני שנה של הומוסאפיינסים שנאבקים זה בזה בצפרניים כדי להשיג חצי אידרת דג, ובסוף המנצח אוכל את הלב של המפסיד, כל זה עוד לפני שנולד אדם הראשון שהיה סבא של גילגמש…
יהוסף: אני לא מבין בפליאונטולוגיה, אני רק יודע שלפני אדם הראשון לא היו בני אדם, אולי היו קופים שדומים מאד לאדם, אבל לא היתה להם אפשרות נפשית לציית לציווי אלוהי רוחני, הם לא היו בצלם אלוהים.
איתי: אני מכיר גם היום הרבה אנשים שאין להם צלם אלוהים.
יהוסף: נכון, צלם אלוהים אפשר להשחית וכמעט לאבד. אבל האדם הראשון נברא בצלם אלוהים, זו המשמעות לחיים שמעניקה התורה, האדם יכול לתפוס את המציאות ממבט שדומה למבט של הבורא, להבין את המשוואות שמאחורי חוקי הטבע, זה מבט של האל, ולכן האדם יכול גם להגיע לירח, על ידי הבנת אותן המשוואות.
איתי: אז צלם אלוהים זה מדע וטכנולוגיה?
יהוסף: לא, זה עץ החיים
איתי: עץ החיים זה לא המיון האבולוציוני גנטי של המינים?
יהוסף: כן זה, האדם גורש מגן העדן בכדי שלא יאכל מעץ החיים, תאר לעצמך שאדם חוטא וגאה מחזיק טכנולוגיית על, זו גרמניה הנאצית, זו צפון קוריאה, טכנולוגיה בשירות החטא, בשביל זה זרקו אותנו מגן העדן עד שנתקן את עצמנו, ועל זה נאבקנו במלחמת העולם השניה: שהאדם החוטא לא יסתגר בגן עדן ויאכל מעץ החיים, ברמה התיאורטית הטכנולוגיה אכן יכולה לגרום לאדם לחיות לעולם, כך לפחות מאמינים אנשי מדע בזמננו, ולכן אסור שהטכנולוגיה הזו תהיה בידים של המין האנושי לפני שהוא יתקן את עצמו מבחינה מוסרית ורוחנית, זה הסיפור של מגדל בבל
איתי: אתה קופץ קדימה
יהוסף: נכון, אבל הכל מחובר בסופו של דבר, מגדל בבל סוגר את סיפורי בראשית, כשהוא נעוץ בהתחלה, האדם רוצה לחזור בכח לגן עדן, להגן על עצמו, להתעמק בסודות הבריאה ולהיות בעצמו חזק כמו האל, ואלוהים אומר לו: מוקדם מדי, עוד תחזור לגן עדן כמנצח באחרית הימים, עכשיו יש לך עבודה, להשתחרר מהאלילות, יש לך את פרשת לך לך לכתוב, שחרר את המגדל הזה, תתפצל לשבטים, המוטציה שתתקן אותך בדרך, היא תתפשט לאט לאט, בגנטיקה של התנהגות אוכלוסיות. המסר של סיפור הבריאה מתחיל בבשורת האחדות: מאחורי הכל יש רעיון אחד, ובהטלת אחריות על האדם: הרוע בעולם, כל הרוע, החל מויכוח בין אחים, וכלה במלחמת עולם, או במבול, מקורו בך, באדם, ועליך מוטל לתקן וגם אפשרי. האדם יכול לתקן את עצמו ובהמשך את החברה האנושית ואת העולם כולו, אנחנו יכולים להגיע ל'וגר זאב עם כבש' ו'כיתתו חרבותם לאיתים', בכוחות עצמנו.
איתי: שוב אתה עם כוחות עצמנו, איפה האלוהים כאן? כמנסח משוואות המכניקה הניוטונית?
יהוסף: אין באמת עצמנו, גם את משוואות מכניקת התיקון האברהמית ניסח הבורא, אנחנו מבינים אותן חלקית בדיעבד, שים לב, לא דוחסים אותן לטקסט בדיעבד, אלא מבינים חלקית בדיעבד. המהלך הזה של הטלת אחריות על האדם, ותפיסת האחדות הוא פצצת אטום, הוא מהפך משנה היסטוריה ומציאות, שהאל הפקיד בידיים של אברהם, או שאברהם הבין מעצמו
איתי: אתה מבין שהסיפור על אברהם לא נתפס אצלי כהיסטוריה
יהוסף: אתה יכול לקרוא לו איך שתרצה, הרעיון הזה הגיע לידיים של האדם, אדם כל שהוא, וממנו התחילה המהפכה, לפני שלושת אלפים שנה היתה באיזור באר שבע עיר בשם 'מצודת אברהם', אז כנראה שהשם הזה לאיש שהסתובב באיזור באר שבע וקרא בשם השם, הוא כינוי עתיק יומין
תיש: דוקא שמעתי על זה, לא ממש עיר
יהוסף: יש סיפור שאמרו ליהודי 'שמעתי שחטפת מכות ביער', והוא השיב: 'איזה יער? בקושי יש שם כמה עצים'… אז כמה עצים שלא היו ביער הקדום הזה, הסתובב שם אדם שהתחיל את המהפכה, שתפסה את כל העולם, גם ברמה הפילוסופית של אחדות התכנית שמאחורי העולם, וגם ברמה המוסרית של הטלת אחריות על האדם, האמירה של פרשת בראשית היא האמירה המוסרית של האנושות, הגדולה ביותר שנאמרה אי פעם, ובכל מקום בו התפשטה התורה, התפשטו גם המוסר ונולד המדע.
איתי: אתה בטוח שהקורלציה שלך עובדת? מה עם היפנים למשל?
יהוסף: היפנים חרוצים, ודי מחקים את המערב, אבל ככל שיש אצלם מדע או מוסר, הם מושאלים לזמן מה מהמערב, התרבות שלהם רחוקה מזה מאד. אם דיברת על לאנוס נשים במלחמה, אז אולי שמעת על טבח נאג'ינג
תיש: מה זה?
יהוסף: ברור שלא שמעת, כי זה לא מעניין, בסך הכל היפנים ביצעו בעיר הסינית נאג'ינג טבח של כשלש מאות אלף אזרחים, כאשר מביניהם עשרים אלף נשים נאנסו, ראשים נכרתו, אנשים הוצתו חיים, וכל זאת לעיני המצלמות והמסרטות.
תיש: מסרטות? מתי זה התרחש?
יהוסף: במאה העשרים, ב1937, במשך ששה שבועות התנהלו האירועים באין מפריע, אנשים אולצו לאנוס את בנות משפחתם, ועוד זוועות רבות, אבל היפנים לא ראו בזה שום דבר מיוחד, עדיין לא הספיקו להודות באירוע, או להכיר בכך שישנה בעיה עקרונית עם זה. ומבחינתם הם צודקים, אין במסורת היפנית שום דבר שימנע אירועים כאלו, ובמידה ויש התנגדות היא שאולה ומיובאת מן המערב, ולכן היא גורם שולי באירוע.
איתי: אפשר להתווכח, אבל אני רוצה להישאר עם התפוח והנחש, איך זה קשור?
יהוסף: זו הטלת אחריות על האדם, אבל הרבה יותר מכך, זה הסבר על המצב אליו אנו אמורים לשאוף, שהטוב יהיה חלק מהחיים שלנו. אדם הראשון לפני החטא, בעצם לא הבין שאפשר בכלל לחטוא, הוא הלך ערום ולא הבין שיש בכך פוטנציאל של ענין לא מוסרי, כי התובנה הפשוטה והתמימה שעושים מה שצריך, היתה אצלו מאד חזקה, לפחות לזמן מה. כולנו לפעמים לא עושים מה שצריך, ויש לנו המון תירוצים, ברור שאנחנו שואפים, אבל הרי גם הוא, והרי אם אני לא אדאג לעצמי מי ידאג לי, והיא התחילה, ומי אמר בכלל מה צריך. אבל נדמיין את עצמנו בגן עדן, חתיכה שמופרדת מכל הצרות בעולם, למה בעצם שלא נעשה בדיוק מה שצריך? תדמיין איזה אושר עונג וסיפוק זה, אנחנו יודעים בדיוק מה צריך, לצורך הענין, מה טוב לעשות, ואין לנו שום סיבה שלא לעשות זאת, אין לנו אילוצים כלכליים, חברתיים, לא חסר לנו משהו שאנחנו צריכים לגנוב, יש לנו הכל, רק אומרים לנו בבקשה אל תעשו כך וכך, כי זה לא טוב. זה אדם הראשון לפני החטא. היתה לו אישה אחת, הם היו זוג מאושר, לא היו לו שום פיתויים, גירויים, סיבות לא לציית. רק דבר אחד, התכונה האנושית של לעשות מה שאסור, לפרוץ את הגדר, לעבור על החוק בשביל לעבור. זו הכרת עצמנו. מלבד כל התירוצים למיניהם שיש בהם משהו, קשה לנו לעשות מה שצריך, גם כשנהיה בגן עדן, עדיין נמציא תירוצים: לא ראיתי, אשתי, רציתי, חשבתי, התירוצים מגוחכים, אבל זה אנחנו.
איתי: אבל למה לא לאכול תפוח?
יהוסף: התשובה מגיעה מיד, זו שאלה עקרונית אם אתה יכול לציית, כי ברגע שאתה לא מציית, ואכלת תפוח, חמש דקות אחר כך, הבן שלך הורג את אחיו, עם אותם תירוצים מגוחכים: השומר אחי אנוכי, לא ראיתי ולא הבנתי, למה? כי אם אין ציות – והרגוני, אין גבולות לתחכום ול'תחכום' של האדם. הרוע מגיע מאיתנו, אנחנו צריכים לעבוד קודם כל על הציות.
איתי: אוקי הפסימיות המוכרת, ולמה להאשים את האשה?
יהוסף: מצד אחד זה תירוץ מטופש, האדם נענש על האחריות שלו, מצד שני זו הדינמיקה, יש היררכיה, הנחש לא יכל לשכנע את האדם, הוא זיהה את האישה כחוליה חלשה, השפיע עליה, והיא השפיעה על בעלה, דע את האוייב
איתי: אז הנחש הוא האוייב? אם היה לי נחש מדבר הייתי מיליונר… נשמע כמו דרך לא אינטלגנטית להעביר מסר, בדומה לכל המיתוסים של העולם הקדום
יהוסף: אני חייב להודות, שאני מפרש בדיעבד, אין לי דרך לקבוע איזה פירוש בתורה הוא הנכון, אני רק יכול להציע לך שתי דרכים עיקריות להבין זאת, והגישה המסורתית אומרת ששתיהן נכונות במידה מסויימת
איתי: תתחיל מלהביא לי אפשרות אחת שזה הגיוני, כשתהיינה שתיים, יהיו לנו צרות של עשירים
יהוסף: ובכן, לכל רעיון, מונח, ומושג, גם בעולם ובטבע בכלל, לא רק בתורה, ישנה גישה רציונליסטית, המציגה את הצד המוחשי וניתן לכימות והגדרה, והגישה הרוחנית המציגה את הצד שכולל גם התייחסות נפשית עומק רוחני שמשאיר חלק חמקמק ולא ניתן להגדרה אנליטית.
איתי: אתה מתכוין שיש מסבירים ויש מחרטטים?
יהוסף: בפירוש לא, הפילוסופיה של הקיום והאפיסטמולוגיה זה במפגש הבא, אבל כדי להבין אתה חייב להיות פתוח לפחות לעולם המושגים של הגישה השניה, מבחינתה ניתוח אנליטי הוא חירטוט כי הוא מתבסס על פיקציה מוחית שלנו שהיא לא הדבר האמיתי
איתי: אז עכשיו אתה בעצם מסכים שכל גישה רואה את חברתה כחירטוט, מחכה בקוצר רוח לרגע שהגישות ייהפכו ל'אלו ואלו דברי אלהים חיים'
יהוסף: סבלנות נדרשת אכן, שתי הגישות הן שיקוף של החויה האנושית, שתיהן קיימות אצלינו, כל אחת ממלאת פונקציה חשובה, ההסתמכות על אחת מהן באופן בלעדי היא אכן שגיאה, או כמו שאתה אומר חירטוט. הסיפור על הנחש הוא סיפור, וכמובן שיש בו גם רעיון. אתה יכול לומר הבנתי את הרעיון, לא אכפת לי בכלל מה הסיפור מספר, ברמה הטכנית איך הנחש דיבר, מהראש או מהזנב, מי הוא היה בכלל. ואתה יכול לומר, אני רוצה לדעת מה היה שם, לא רוצה לקבל רעיון במסגרת של סיפור חסר משמעות, דמיוני, שלא התרחש, או שלא יכול היה להתרחש. עכשיו שים לב, אם אתה רוצה להבין מאיזה צד הנחש דיבר, אתה צריך לשאול את עצמך מי היה אדם הראשון, ומי היתה חווה אשתו, ראשון יכול להיות פרימיטיבי, האדם הקדמון, אבל יכול להיות גם הכי טוב, האבא של כולם, המושלם, שכולנו רק העתק חיוור שלו. האמת היא שהוא היה שניהם, כי שתי המחשבות האלו נכונות, כולנו העתק חיוור שלו, מוטציות לא יכולות להוסיף לנו צלם אלוהים, ולא שום מעלה רוחנית אחרת, ברור שהיה בו את הפוטנציאל של כולנו. בדיוק כמו שברור שלורד אנגלי, אינו מחזיק בשום עדיפות טבעית על האב הקדמון שלו כמה אלפי שנים קודם, שהיה קניבל שוכן ביצות באותו מקום בדיוק, אותו אב קדמון, כאשר יושם בבית הלורדים, יכול להוציא מעצמו את אותו הפוטנציאל, ממש כמו טרזן. אדם הראשון להבדיל משוכן הביצות שקיבל חינוך קניבלי, היה בגן עדן, הוא נוצר בהכרה שיש לעולם מנהל, והפוטנציאל הזה לא היה חבוי, מוסתר, ומודחק, הוא היה קיים במלא עצמתו, כל היכולת האנושית, מצד אחד. מצד שני – את הפוטנציאל של סבא אדם פיתחו מליארדי אנשים במשך שנים, פיתוח החכמה והוצאתה לפועל היא מלאכה כבירה של כולם, אדם הראשון לא ידע את כל הצורות בהן יתפתח הפוטנציאל שלו עצמו. הוא היה כל כך תמים, שלא ידע מה יקרה כאשר יאכל מעץ הדעת. לצורך הפשטה, הפוטנציאל פי מליון מאיתנו, אבל הנסיון והידע מליונית מאיתנו.
איתי: איפה כאן השתי גישות?
יהוסף: זה אולי שני מצבי צבירה, אתה רואה שיש שרשרת מאמרי חז"ל שמציגים את אדם הראשון כנעלה מכולם, כנביא, כרואה מסוף העולם ועד סופו, ושרשרת אחרת שאומרת: אדם הראשון מין היה, מושך בערלתו, דיבר בלשון ארמית, ואפילו על תפיסתו את העולם, חז"ל אומרים שלפני שנבראה לו אישה, הוא ניסה להזדווג לכל נקבות בעלי החיים האחרים. את שני הדברים האלו אפשר להבין בפשט התורה, סוף סוף הוא מדבר עם הבורא, אבל הוא גם חוטא ומתקלל, הוא מתחבא מהבורא מאחורי שיח
איתי: מבחינתי להתחבא מאחורי שיח וכל זה הוא תיאור פרימיטיבי כמו בכל שאר המיתוסים, האל מתהלך בגן לרוח היום, לא פלא שהאדם מתחבא מאחורי שיח, אם האל שלך הוא אדם גבוה עם זקן שמטייל, סביר שמאחורי השיח הוא לא ישים לב
יהוסף: גם זה מורכב משני מצבי הצבירה האלו, תאר לעצמך שאין לך שום ידע מקדים על עצמך ועל מה הוא אדם, ושמים אותך בכלוב עם כלבים, חתולים, ועוד בעלי חיים, מובן לך מאליו שתרגיש שאתה שונה עקרונית? אתה הרי לא מדבר, כי אין לך עם מי לדבר, בעלי החיים האלו מתקשרים מעולה עם שכניהם, בעזרת מחוות, האדם והכלב חברים טובים מאד ועוזרים זה לזה, שים את שניהם בלי דעות קדומות, והם יגיעו לזוגיות, אף אחד מהם לא ירגיש בהכרח בפער. האדם מתוחכם יותר טכנולוגית, הכלב מחזיק בחוש ריח משוכלל הרבה יותר, רץ מהר יותר, ולוחם מעולה, הכלב נאמן לא פחות מהאדם, שניהם עוזרים אחד לשני ומגנים זה על זה, וגם משתפים ברגשותיהם. התחושה שלאדם אין 'עזר כנגדו' היא תובנה מתחדשת, לא מובנת מאליה. האדם מצד אחד יכול לראות את עצמו כבעל חי לכל דבר. אבל זה לא טוב, זה ההיפך מטוב. כי באדם יש צלם אלוהים. אך הוא יכול להגיע למצב שאינו מרגיש את הצלם אלוהים. לכן האל מיידע אותו על המהות שלו, על זה שהאישה היא חצי ממנו, הם שני חצאים שהופרדו בלידתם, ולכן הם מחפשים אחד את השני. היא לא סתם אופציה של מישהו שדומה לו, הם שני חלקים של תפקיד אחד, של תא משפחתי שיש לו תפקיד.
איתי: אבל תכלס נשים היו בדיוק כמו שהיו גם גברים, אז אדם הראשון לא היה צריך שום ניתוח כדי לייצר לו אישה.
יהוסף: שוב, כמו שהיו קופי אדם, היו גם קופות אדם. אדם הראשון הוא הראשון שהיה בעל צלם אלוהים, לא משהו שהפליאונטולוגיה יכולה לזהות, מי שזה לא יהיה ומתי שלא היה, הוא היה אדם הראשון, וכל היצורים שהיו קודם אינם אלא קופים נטולי צלם. כאשר בא לעולם הראשון שהוא אדם, היו בעולם אולי קופות אדם, ויתכן שאדם הראשון ניסה את מזלו איתן, כפי שאומר המדרש 'חוה הראשונה' היתה לפני חוה המפורסמת, ולפי המדרש קין והבל רבו עליה. אבל הבורא סידר לאדם אישה כמוהו, לא קופת אדם נטולת צלם. וזה בהחלט היה כמו שמתואר, הוא נרדם, והבורא הראה לו את החזון הזה, כיצד נוצרת במיוחד בשבילו אישה, מתוך גופו, וכשהתעורר הוא גילה אכן שיש אישה כזו, והיא אמיתית.
איתי: וגם הנחש אמיתי?
יהוסף: תיאורטית, זה ממש מסתדר, אם אדם הראשון יכל לתקשר עם כלבים וחתולים, כדרך שבעלי חיים מתקשרים זה עם זה, אזי גם עם נחשים אפשר לתקשר. מצד שני, יש גם את הרובד הרוחני רעיוני, הנחש יכול להיות מלאך, מחזה שאדם או חווה רואים בעיני רוחם, דמות שנוצרת במחזה, ואינה ממשית. כפי שאומרים חז"ל שהנחש הוא יצר הרע.
איתי: נו, ויכול להיות ששתי הדרכים נכונות?
יהוסף: בהחלט, יכול להיות נחש פיזי שמתקשר עם אדוניו בדרכי תקשורת של בעלי חיים, אבל הפעולה הזו היא ייצוג של היצר הרע שנמצא בעולם ונמצא בתוכינו. וגם האדם חווה אותה כהרבה יותר מאשר נחש מתקשר. מצלמה היתה מתעדת נחש מתקשר עם אדם, אבל מכשיר FMRI היה מתעד חוייה נפשית הרבה יותר עמוקה.
איתי: אז גם הבורא שהולך בגן לרוח היום, זו דמות שרואים במחזה?
יהוסף: כן, הנביאים ראו דמות אדם מדברת אליהם, שהיא הייתה ייצוג של הבורא, כך מתואר בנביאים ובספרות חז"ל. וכאשר אתה חווה דמות אדם מדבר, אינסטקטיבית אתה גם עשוי להתחבא מאחורי שיח
איתי: למה זה? מה עם האלוהים המופשט שאין לו שום תמונה?
יהוסף: חשבת פעם איך נראית נבואה מופשטת לחלוטין? אין תמונה, אין קול, אין מילים, רק תובנה?
איתי: אומרים שכך סובר הרמב"ם
יהוסף: יכול להיות, אבל עדיין, התודעה שלנו אינה באמת נפעלת על ידי הפשטות, היא חייבת ציור
איתי: למה חייבת?
יהוסף: אני לא אעשה את עצמי כאילו אני מבין בנבואה, יש חלק בנפש שכך הוא יכול לחוות את הדבר, ואצל אדם הראשון היו שני חלקים מאד סותרים, הפוטנציאל העצום, שם אותו במקום של רואה מסוף העולם ועד סופו, בתוכו היו ישעיהו הנביא, איינשטיין, והומרוס, נח דנאל ואיוב, אבל בתוך הד' אמות שלו בפועל, הוא גם היה עשוי להזדווג עם קופה. אז כן, שני הדברים האלו הולכים ביחד, הוא ראה את הבורא בדמות של אדם, מתהלך, בדיוק כמו נביאים אחרים אחריו, וחלק ממנו גם הבין הרבה יותר מהנביאים שאחריו. אין לי דרך להבין את זה עד הסוף, אבל אני מכיר בשני הקטבים האלו, ולכן מבין טוב את הסיפור, יש בו רובד של אדם הכי פשוט, שרואה את הבורא כדמות נתפסת, ומשתכנע שאם יאכל מעץ הדעת הוא יהיה, מבחינה מסויימת דומה לאותה הדמות הוא יסתובב בעולם ויעשה מה שהוא רוצה, ולא יגידו לו מה לעשות. הוא רואה ממש את הבורא ופמלייתו, דמות עליונה ודמויות שמשרתות אותו. אבל הוא גם מבין את עומק הדברים יותר מאשר המקובלים כמה אלפי שנים בהמשך. שני העולמות שוכנים בקרבו בכפיפה.
תיש: אני מנסה למקד את הדיון, עברנו כאן לפרשנות של ספר בראשית, שזה נחמד
איתי ויהוסף: וגם נושא המפגש השלש עשרה
תיש: נכון, אם אני זוכר נכון הנושא היה הפרשנות בדיעבד, מה המקום שלה, ואיך זה קשור לתורת הקבלה שהיא רציונלית?
יהוסף: אכן, מה שאמרתי לצורך הענין הזה, הוא שהסיפור של בראשית זוהר כמו שמש מול גפרור, כאשר נשים אותו בחדר סגור עם כל המיתוסים האחרים שהיו עד לו. האמירה שלו היא אמירה מוסרית נוקבת: העולם הוא טוב, מיועד לאדם, הוא בנוי על פי תכנית אחת, כל רע שיש בעולם יסודו בחטא, על האדם מוטל לתקנו, האדם שונה מבעלי החיים ויש בו צלם אלוהים, הוא יכול לבחור בטוב ולתקן, התא המשפחתי הוא בריאה אלוהית, לאדם ואשתו כזוג יש תפקיד. האדם לא נמצא כאן כדי להשתאות מהטבע, אלא כדי לשלוט בו, אבל לשלוט בו לטובה, לתיקון. עד שבא אברהם אבינו לא ניתן היה לדבר על אחדות, על רעיון אחד, וגם לא על טוב ועל מוסריות כצו מוחלט ועליון, האלים בכל המיתוסים כולם היו בעלי כח חלקי, העולם נשלט בידי כחות סותרים ומנוגדים, לא היה אפשר לדבר על מוסריות, כי האלים עצמם היו נואפים, בוגדים, שרירותיים, קפריזיים, אגואיסטיים, רבים בינם לבין עצמם. מוסריות קיימת בכל מקום, כי היא אנושית, כי נבראנו איתה, אבל במסגרת המיתוס האלילי המקום שלה מאד צר. ובלי לראות מעבר לאופק, לא ניתן היה לצאת מהלופ הזה, רק האל, שרואה מעל הכל, יכל לראות את פתח היציאה מהמצב בו היה שרוי העולם לפני ארבעת אלפי שנים.
איתי: עד כאן אתה ממשיך שוב בשיטה הרציונלית, ובשיטה של הסבר בדיעבד. כלומר אלו הסברים יפים מאד שלך. בסיפור שניתן לקרוא אותו גם בדומה לעלילות גלגמש.
יהוסף: אני לא חושב כך, הראיתי ברור שבעלילות גלגמש לא ניתן לקרוא את הקריאה המוסרית הזו. אבל המטרה שלי היא להוכיח, שהקריאה הזו היא חלק מקריאת המציאות בכלל, והיא הפשר היחידי שאפשר לתת לעולם. הגישה הרציונליסטית, שמתבטאת בהגות של כמה פרשנים מימי ביניים ומתקופת ההשכלה, מסבירה את התורה כגילום של חוקי מוסר וחברה, אך זה מספק הסבר לחלק קטן מהמציאות בלבד, וגישה זו אכן מודה בכך, וטוענת שאין טעם לנסות להבין את כל מה שהאל עושה, או למה הוא עושה. די בכך שאנו מבינים הגיון בחוקי התורה, לכל הפחות ביחס לזמנם, ומבינים שחוקים הם מוגבלים מעצם טבעם ולא נותנים מענה מלא לכל הבעיות, וזה מה שנקרא 'שיעור המספיק לו', תגיד תודה שיש לך הסבר הגיוני, משהו שלעובדי האלילים לא היה. אלוקים גדול, שתוק ותעבוד אותו.
איתי: אתה בטוח שאתה לא מגחיך את השיטה הזו?
יהוסף: יכול להיות, צריך גם להבין שיסודה של השיטה בתפיסה אריסטוטלית של העולם, שמאז קאנט אבד עליה הכלח, קשה להיכנס לראש שלה, וגם לא כל כך אפשרי, אנחנו לא רואים את ה'מושכלות' כמשהו שרלבנטי למציאות האמיתית ובודאי לא לנושאים מופשטים כמו מונחי הדת. אני אומר דבר אחר, מאז פרנסיס ביקון, ניוטון, וחבריהם, אנחנו תופסים את המציאות כולה כחלק מסט של רעיונות, שמסבירים את הכל, כל תנודה של עלה ברוח. אין שום סיבה שלא להבין שגם הדינמיקה של הכאוס, זו שהמדע לא תופס, זו שמביאה לנו את האושר, העושר, התיקון, והשמחה, תלויה ברעיונות שמסבירים את הכל, יש דרך להגיע לעושר, ויש דרך להגיע לשמחה, גם אם אני לא יודע אותה, חייבים להיות מסלולים כאלו, שדרכם נוצר העושר והשמחה אצל מי שנוצר.
איתי: ומה עוזרים לי מסלולים שלעולם לא נוכל לפענח?
יהוסף: כאן מגיעה קפיצת האמונה של הקבלה, הנחת היסוד הדתית היא שהתורה, בנויה על הדינמיקות האלו, השבילים והמסלולים הנסתרים שהמדע לא הצליח לפענח, ומלבד המפרסמים ביוטיוב שמבטיחים וובינר חינמי שיפתור אותם, שאר בני אדם עדיין לא פתרו ולא גילו, גלויים לפני הבורא, ואת תורתו הוא ייצר על פיהם, וכך אירעה העובדה המופלאה שהתורה שלו נהפכה לספר הספרים והשפיעה על העולם יותר מכל ספר אחר, אותה מהפכה שתחילתה בסיפור בראשית, והמשכה ביצירת עם שיחיה לפיה, הביאה לכך שהעם הזה ישרוד עם תורתו יותר מכל העמים, ישוב לארצו שוב ושוב, ישמר את תרבותו תורתו ושפתו, ויהיה במרכז התרבות העולמית, בזכות הגניוס שלו, בזכות הסיטואציה ההיסטורית שלו, ובזכות ההיסטוריה שלו
איתי: לכל הדברים האלו יש הסברים שונים
יהוסף: זה בדיוק מה שאני אומר, אני לא מדבר על שרשרת של נסים, אלא בדיוק להיפך, זו התכנית שמתיישבת על מה שאתה קורא 'הסברים שונים', כי עובדה היא שאף תורה לא נהפכה לתורת האנושות ועמה לא נהפך לשורד הנצחי ולעומד בחזית התרבות וההצלחה העולמית, וכל ההסברים השונים פעלו עבור עם אחד, משום שהוא הוצב עליהם, הוא הוצב על המסלול הזה, אז כן, אני זה שמזהה בדיעבד, בעקבות רבים וטובים… אבל הבדיעבד הוא המבחן הכי טוב, התורה מגשימה את המטרה שהיא הציבה לה. מצלמה שהיתה מתעדת את אברהם העומד יחידי לפני ארבעת אלפים שנה בלב הישימון ומקבל הודעה על כך שהוא יהיה אב המון גויים וכל משפחות האדמה יתברכו בו, וזרעו ינחל את הארץ הזו לעולם, היתה יכולה ליצור סרטון ויראלי קורע, אבל כל סרטון באה שעתו, אחרי 4000 שנה בטיקטוק, ואחרי שהמצרים הוסיפו סמיילי 'קורע', והכנענים הוסיפו סמיילי 'בחלומות שלך', והעמונים האדומים והמואבים כתבו בתגובות: חחח, וגם האשורים הבבלים החיתים והפרסים גיחכו, ואפילו הרומאים והיוונים והביזנטים והממלוכים והמוסלמים הוסיפו גידוף בשפתם. בסופו של דבר המציאות דיברה בעד עצמה. זה לא משהו שאדם יכל לצפות. ולא מדובר בסתם אירוע שמישהו צפה, מדובר במהלך ההיסטוריה. כי מי אל כמוהו אשר הושיב את עצמו על המסילה המובילה למרכז האנושות ארבעת אלפים שנה קדימה? הרבה יותר קל לבנות פירמידות ענק, מגדל בבל, ולשלוט במאה מליון איש, מאשר לבנות את הקונספט שישרוד. כל כך הרבה אנרגיה הושקעה בקונספט הקומוניסטי, בטכנולוגיה של המאה העשרים, כולל הגעה לירח, אבל שבעים שנה חלפו, והכל נעלם, הפך לבדיחה. לכתוב 'קורע' על משהו אחרי שהוא כבר נעלם, זו אמירה נצחית. יש רק מהלך אחד שהוא נצחי, וזה המהלך של התורה.
איתי: וואי וואי איזה פאתוס, אפשר לשאול מה כל זה קשור לקבלה?
יהוסף: כן, האמירה של הקבלה, במשפט אחד: לכל דבר יש משמעות.
איתי: מסכים עם המשפט.
יהוסף: אז נפלת בפח, אתה מסכים עם הכל…
איתי: איך נובעים מזה הפרצופים והספירות?
יהוסף: המסילות האלו, הדינמיקה הזו, שאף אחד לא הצליח להגיע אליה, היא קיימת, והיא מתוארת בתורת הקבלה.
איתי: איך להיות עשיר?
יהוסף: אולי גם, אבל זה לא חלק מהאידיאל
איתי: אתה מדבר על מה שנקרא קבלה מעשית? כישוף? החזרת אהבות קודמות?
יהוסף: לא, זה מין ספח או סרח עודף שלא בא לידי ביטוי בספרות קבלה אמיתית, אבל אני מבין את הקישור של זה לנושא. הבסיס של הרעיון ביהדות הוא שקיום התורה מביא את התיקון, הקבלה מפרקת כל דבר לגורמים, כשם שמובן שלכל דבר יש משמעות, ברובד האנושי הכי פשוט, יש הבדל בין בגד בצבע אדום, לבין בגד בצבע ורוד, בתחושה שהוא גורם, בהשלכות שונות בנפש. יש משמעות לצורת ישיבה, יש משמעות לתנועות ידים, יש משמעות לכתב יד, יש משמעות לצורה בה אנחנו מבצעים כל פעולה. התורה כוללת גם סט של חוקים, פעולות, תנועות של ידיים וגוף, שלכל פרט בהן יש משמעות. וגם לכל סיפור יש משמעות, כל דמות מסמלת משהו, וכל פעולה שלה מסמלת משהו, הכל חלק ממסכת אחת, מחד, לכל דבר יש משמעות עצמית מאידך דברים מתחברים. כמו שפעולה שלנו היום קשורה למשהו שעברנו בעבר, או לשאיפה שלנו בעתיד, כך דברים לאורך כל ההיסטוריה מתחברים כשם שפרויד שילב בספרות הפסיכולוגיה שלו ניתוח של אישים בהיסטוריה, כך קדמה לו הקבלה, ויש אומרים שהוא התבסס עליה, הניתוח של אישים בתנ"ך או בגמרא או בזוהר ושל מעשיהם, קשור בהבנה שלכל אדם יש מהות יחודית, ולכל מעשה יש משמעות יחודית, וסך המעשים והמשמעויות האלו יוצרים את הדבר האמיתי ויכולים להביא לשינוי.
איתי: שוב אתה נותן להכל פנים רציונליות, איפה המיסטיקה?
יהוסף: כי אני לא אעשה את עצמי מבין בזה, אני יכול לתת רקע על הרעיון, אבל מה גורם למה ומה המשמעות של כל דבר, את זה יונקים מהרובד המיסטי?
איתי: איך בדיוק יונקים? איפה העטינים של הרובד המיסטי שאוכל לינוק גם אני קצת?
יהוסף: הם בתוכך, הנפש שלנו מחוברת למקום גבוה, אם אנחנו מצליחים להקשיב לה ברובד הכי נקי והכי טהור, היא משיגה את הדברים
איתי: למה נראה לך.
יהוסף: בדיוק כמו שהיא משיגה את המתמטיקה שעומדת מאחורי העולם, שהיא רעיון מופשט שלא קשור בשום צורה למציאות שלנו מלבד זה שניתנה לנו יכולת להיות מחוברים לאותו מקום מופשט שממנו הגיעו החוקים האלו, צלם אלוהים, את העולם נתן בליבם
איתי: אז עכשיו הגענו לנקודה חדשה, אתה יכול לטעון שהתורה מצווה סט של התנהגויות שאין שום קשר בינו לבין תיקון או מוסריות, ללבוש נעלים ביד ימין, לקשור אותם ביד שמאל, לעמוד על הראש, לגעת באף, והמשמעויות והמסילות האלו מובילות למטרות רצויות, לא זו השיטה של המקובלים?
יהוסף: אני לא חותר לשם, משום שישנה סיבתיות כפולה, הרי המסילות האלו נוצרו על ידי הבורא, הטוב מגיע לטוב, לכל דבר יש משמעות שניתן לתפוס ממנה משהו, אולי לא את כולה, אבל כן, יש משמעות שניתן להבין בדיעבד
איתי: שוב עם הבדיעבד
יהוסף: כן, זה חשוב להבין, אנחנו מפענחים, לא מכתיבים
איתי: לסיכום אני רוצה לשאול שאלה מהותית שמייצגת את העמדה שלי לאורך כל הדרך, אני מאמין בהומניזם, במוסריות, לא אכפת לי להקשיב לתיאוריה שלך, אבל אין לי אמונה בכך שהיא האמת היחידה כפי שאתה סבור, שורה תחתונה, האם לא נכון שאני מוסרי יותר ממי שהולך אחרי התורה? לא יודע מה יהיה עוד אלף שנה, היום, הערכים ההומניים שלי נראים לי יותר מפותחים, האם אני לא יותר טוב?
יהוסף: התורה היא ספר, אי אפשר להיות יותר טוב מספר. אפשר לעשות משהו טוב שלא כתוב בספר, ואכן התורה פותחת אינסוף אפשרויות של מעשים טובים שלא כתובים בספר, ונכללים באמירות כלליות של 'ועשית הישר והטוב' או 'קדושים תהיו'.
איתי: אבל התורה לא דורשת אותם, ואני דורש
יהוסף: ברגע שאתה דורש, אתה יוצר בעיה, תאר לעצמך, רק לצורך המחשה, שמגפה קשה הורסת את המין האנושי, ובידיים שלך להשיג את הנסיוב, הוא מעבר לכביש, אבל הרמזור אדום, ואתה דורש לא לעבור ברמזור אדום, הזומבים כבר מתקרבים, אבל אסור לעבור ברמזור אדום, מוסרי זה מוסרי, ובינתיים הזומבים הגיעו ורואים חושך על המסך, ברקע צרחות נחלשות והולכות. איך זה נשמע לך?
איתי: איך זה קשור? כמובן שאני מפעיל שיקול דעת
יהוסף: זה בדיוק הסיפור, אי אפשר להפריד חוק אחד שאתה 'דורש' מהמערכת כולה, אם הדרישה הזו היא חלק מחברה שלא מתרבה, נניח, ושמקבלת מהגרים לא מוסריים, שוב נניח, אז בסופו של דבר זו הסצינה של הזומבים והנסיוב, אם כי בהילוך איטי, לך לישון שבעים שנה במערה, וכשתחזור לא תמצא חברותא מהסוג שלך אלא רק מהסוג הלא מוסרי, מה תהיה משאלתך האחרונה אם לא לשוב למערה?
איתי: אתה מזכיר לי סצינה באיזה סרט, שמתארת את המרד הגדול של היהודים ברומאים, רואים שם קבוצת חיילים יהודיים לבושי שחורים מתקרבים בריצה קצובה, כולם גיבורים משכמם ומעלה, נעמדים בשאגה אחת ומחכים לפקודה, ואז המפקד מכריז: "יחידת המתאבדים של יהודה – להסתער", וכולם שולפים חרב קצרה מהמותן, פותחים בשריון החזה אשנב קטן שהוכן שם מראש, ונועצים את החרב בלב, התאבדו כולם לשם שמים.
יהוסף: אכן הקנאים שטענו כי יש למות ולא להיכנע, לא שרדו, הם קיבלו את פרס דרוין באופן אישי מאמא אדמה.
איתי: בימי הביניים זו היתה גישה רווחת בקהילות אשכנז, והם היו קרובים לכליה באמת כך.
יהוסף: שם אמנם זה היה נראה כמו הימור, אבל המטרה היא להראות לנוצרים שכפיה והריגה לא יוכלו לשנות את היהודים, הם היו מאויימים כבר קודם, ומאות שבטים ועמים נעלמו ונטמעו בתוך הקיסרויות השונות בימי הביניים, היהודים שרדו בגלל ההימור הזה, כשהובן שאי אפשר להכריח אותם להיטמע, כי הם פשוט הורגים את עצמם קודם. הגישה ההומניסטית זה דבר אחר, זו התעלמות משיקולי המכלול, זה אני והמעבר חציה, זה המשפטן שיאסור על חיילים להפיל בית לפני שהוא מופלל, למרות שהם מסכנים את עצמם. זה מהטמה גנדי אבל בלי הקארמה שהוא הסתמך עליה.
איתי: כאן אני מרגיש מזדהה עם הדברים שלך בנקודה אחת, אני באמת מזדהה עם גנדי, זה מהודו, לא מישראל, עם הרעיון שהמחויבות למוסריות היא בלי תנאים, זו המדרגה האנושית הכי גבוהה, אני מבין שאתה מציב נגדה אנטיתזה בדמות חשבונות היסטוריים כלליים ומעקב אחרי דינמיקות אוניברסליות חוצות יקומים, אבל אני מתחבר למוסריות הגבוהה, במקום לחשבונות בדיעבד שלך.
יהוסף: נכון, זה ההבדל הגדול בין האמונה לבין הכפירה, הכפירה דורשת עצמאות, מתחברת לרצון לחופש, לא להיות כפוף לשום מנגנון שיכתיב מה לעשות או מה לחשוב, גם אם יש הגיון במנגנון הזה, הנפש של הכופר שואפת לחופש, היא נתלית ומחזיקה בתחושות חזקות ומוחשיות של האדם, היא נתלית בתבונה, אבל לא מכירה בהסברים הגיוניים של אחרים כתבונה, אלא בתבונה האישית, שהיא בעצם אחוזה בחוויה קיומית של חופש. האמונה היא סוג של ענווה, סוג של פחד ומאיסה בחופש ובהישענות על החוייה הקיומית, היא שואפת להיות מחוברת למשהו יותר גבוה וכללי.
תיש: אתה אומר שמדובר בשני מצבי נפש בסך הכל?
איתי: נראה לי שכן, שאמונה וכפירה הם בסופו של דבר תנועות של הנפש, ולכן גם השאלה לגבי מוסריות קשורה לתפיסה הבסיסית של העולם, דרך איזו פריזמה לראות אותו, אם לחפש את האל ואת התכנית שלו, או לחפש את התכנית של האדם, אני מתחבר לתכנית של האדם, יש בה אמנם חלקים מתים בשדה הראיה, כתמים עיוורים, וכו', אבל החלקים המוחשיים שלה קרובים לתפיסת המציאות שלי, הסיפור של הדת רחוק ממנה.
תיש: מעניין, נראה אם כן שסתם טרחנו להביא טיעונים לכאן.
יהוסף: לא מדוייק, הרי לא חשבתי שאיתי ישתכנע, אבל שנינו פונים בעצם אל הצופים, מציגים להם את שתי הגישות, ומזמינים אותם לבחור: הנה נתתי לפניך את הטוב ואת הרע, את החיים ואת המוות: ובחרת בחיים.
מה עם סדרת המפגשים הבאים? הבא בתור אמור לעסוק באפיסטמולוגיה, לא?
מאמר מאלף.
הכי מוצלח בסדרה עד כה, בעיני.
מאלף ממש.
חייבים להודות שיש יתרון ניכר בהצעת הדברים בסגנונו של הנכתב כאן.
אולם בשונה מן הנטען במאמר שמן הנמנע להכתיב נוסחת חיים מוסרית וערכית במשפטים מהוקצעים וקרים, כאשר החיים עצמם תלויים בדינמיקה פרקטית, אין זה נכון לגבי הצעת עצם טיעון זה עצמו. לדעתי מוטב לסדר את הדברים שנאמרו כאן דווקא בנוסח מאמרי מחקר המקובלים כיום, שתציג את דעותיו של איתי כפי שהם כלפי עצמו, ואת דעותיו של יהוסף על החידוש והתועלת של התורה כפי שהם בעצמם. ההתנגחות בדיבייט מסיכה ומסיחה, ומשאירה טעם שהדמגוגיה עשתה את שלה. חבל על כמה פנינים יקרים שלא מוצאים את ההקשר שלהם לכיוון הכללי של הטיעון, וחבל על עיקרי הדברים שמדוללים בהסטות ודיבורים על הסטות.
מצפה מאוד להופעתו המסודרת של מאמר, או סדרת מאמרים שכאלה, ללא ציטוטים וללא דיונים פיקטיביים.
לא האמנתי למראה עיני כשראיתי את דברי תיש האלו:
תיש: אני חושב שניתן להגדיר את שיטתו של הרב, לפי השיר שמאד הולך היום, השם יתברך מאד אוהב אותי ותמיד יהיה לי רק טוב ועוד יותר טוב.
כמה צחקתי, השיר הזה פשוט בכל מקום, אבל שהוא יגיע לאתר רציו בתמלול דיבייט בין רב לפרופסור חילוני מהמנחה החילוני זה פשוט שיא השיאים ולא יאמן. גם אחלה פירסום לשיר.