האתר עוסק בשאלות של אמונה מול כפירה, ומיועד לעוסקים בנושא.
למדיניות האתר לחץ כאן

Kal-sites – בניית אתרים
רוצה לדעת כמה עולה לבנות אתר ? לחץ כאן

נושאים באתר

"רציו" רוצה לגדול... רוצים לתרום?

תקבלו מייד
אישור מס הכנסה לעניין תרומות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

10 ₪
20 ₪
100 ₪
200 ₪
500 ₪
1000 ₪
סכום אחר
הפוך את תרומתך לחודשית (ללא לקיחת מסגרת)
כן!, אני אתכם
לא! רוצה תרומה חד פעמית

האמנם איבדנו שליטה על הרוח? 2

צוות האתר

צוות האתר

image_printלחץ לגירסת הדפסה

התייחסות לתשובתו של הרב מיכאל אברהם, למה שכתבתי במאמר קודם.

מעשה בשני כפריים פולניים מגודלים, שישבו על שפת ביצה ובהו במימיה המעופשים. לפתע קם אחד מהם, והתריס מול חברו: "דוד שלי, היה בולע צפרדעים ככה, אבל אתה בחיים לא תוכל לבלוע צפרדע". והחבר, כצפוי: "אני לא יכול? אתה לא יכול! אם תבלע צפרדע תקבל ממני מאה רובל", "באמת"? לגלג הראשון, "אם אתה תבלע צפרדע, תקבל מאה רובל".

בינתיים התאספו כל הכפריים מסביב, וחיפשו אקשן. לרברבן לא היתה ברירה והוא נאלץ להראות איך הוא יודע לבלוע צפרדע, ראשית כל הוא קיפץ בתוך המים הסרוחים כדי ללכוד צפרדע, בהמשך הצפרדע השמנונית החליקה מידיו, לא לפני שהתיזה לפרצופו מי שופכין, ובסופו של דבר לאחר העוויות וקריאות ופרכוסים ותנועות מגונות, הוא הצליח סוף סוף לבלוע את הצפרדע.

לבטלן השני יש כבוד, ומה שמגיע מגיע. מאה רובל עברו מכיס לכיס.

אבל לראשון זה לא הספיק, הוא התחיל להקניט אותו, עד שבמהרה גם השני קיבל בולמוס של עשייה, חיזר אחרי צפרדע מהוגנת, נאבק איתה, ובסופו של דבר הצליח גם הוא לבלוע צפרדע.

מה שמגיע מגיע, מאה רובל עברו מכיס לכיס.

אז מה היה לנו? שני אנשים התפלשו בבוץ, בשופכין, בירוקת, קבלו קלקול קיבה, מאה רובל עברו, ועברו חזרה. נשארנו בנקודת ההתחלה.

לכן, אני ממש לא אכנס למצב תגובה, או יותר מדוייק: מצב פינג פונג, בו אני מצטט כל קטע, ואז מעיר מאה הערות מכל הסוגים, בולע צפרדעים וטוחנן זו בזו, וכו'. מה שיגדיל את ספרות מאמרי התגובה באופן אקספוננציאלי ללא שום תרומה ממשית לאנושות. זו הסיבה שמלכתחלה כתבתי קצר.

אני רק אתייחס בקצרה לנושא העיקרי:

קראתי את התגובה, ולא מצאתי בה תשובה מספקת לשתי השאלות הפשוטות ששאלתי.

1) מה הערך והמשמעות לקבל את ההלכה החזלי"ת, אם מוחקים ממנה תחום הלכתי שלם של הדעות שמגדירות יהדות 'נכונה' לפי חז"ל.

2) מה הערך בכלל של לקבל הלכה חזלי"ת, אם לא רואים אותם סמכות בתחום התיאולוגי, שהרי התיאולוגיה עומדת מאחורי ההלכה.

במאמר נכתבו כל מיני דברים, וחלקם הם גם התייחסות לדברים שאולי ניתן להבין ממה שכתבתי.

אבל לא שום תשובה ברורה לאחת משתי השאלות הללו.

הדיון בטיעון הראשון בא לקראת סוף מאמר הביקורת, תחת כותרת המשנה: 'איפה הוא טועה'? ובקטע שאחריו, תחת כותרת המשנה: מהי יהדות: האם יש לה מסר רוחני לעולם?

דיון ממוקד בטיעון השני אין במאמר (הקטע הרלבנטי במקרה לא מצוטט), אך אנסה לדלות פנינים בהמשך.

טיעון 1

ממש מתחשק לי להעתיק את כל הקטע, כדי להיות ברור וכו', אבל אני מתאפק, הרובלים נשארים בכיס, ואשא תפילה שאזכה לאימלוק מדוייק וכו'.

מה שנאמר בקטע זה הוא:

א) אם הגעתי למסקנה שהמשיח לא יבא, דרישה הלכתית להאמין שיבא, לא תוכל לשנות זאת.

ב) גם ההלכה התלמודית לא באה בטענות על אדם שמחזיק בדעה כל שהיא אליה הגיע בעיונו, "אדם כזה אין דרך לדרוש ממנו כלום ולא להטיל עליו סנקציות", (רדב"ז). המינים שבזמן חז"ל "אימצו תפיסות אחרות מחמת יצר".

ג) גם חז"ל אם היו מכירים את המינים של זמננו, שליבם אנסם, לא היו אומרים הלכות לגביהם, בודאי לא דין מורידין (תינוק שנשבה), ואפילו צירוף למנין, ככל שיש לו זיקה רוחנית לתפילה. ולכן חז"ל הזכירו לתיאבון או להכעיס או תינוק שנשבה, ולא קטיגוריה של ליבו אנסו.

ובכן, שאלתי היתה: "מה הערך והמשמעות לקבל את ההלכה החזלי"ת, אם מוחקים ממנה תחום הלכתי שלם של הדעות שמגדירות יהדות 'נכונה' לפי חז"ל".

התשובה היא: א) סורי, זה כפוי עלינו, ב) חז"ל לא דיברו על המקרה שלנו בכלל.

אך כפי שכבר הערתי במאמרי, לא זה המקרה, לא מדובר בטענות ש'כפויות עלינו', והדוגמא של 'הגעתי למסקנה שהמשיח לא יבא', לא נולדה. מדובר ב'לא בא לי', או 'לא התרשמתי', ולא בהוכחה נגטיבית שלא יבא משיח או שאין השגחה וכו'.

(על ענין הסמכות המהותית מול פורמלית באה אריכות גדולה, וטענה כאילו לא הייתי מודע לחילוק. בעוד לא ידענא מאי קאמר: ככל שמגיעים לשטח בו אין לנו מספיק כלים לברר, הסמכות הפורמלית והמהותית מתלכדות, כמו בדוגמא של בית המשפט. אם לא נקבל את הטענה שמערכת המשפט רקובה, אלא נניח שהיא עושה כמיטב יכלתה המקצועית להגיע לאמת, אזי מכיון שאנו הדיוטים ולא מכירים את כל החקירות הסבוכות ובדיקות הדנ"א וכו', ברור שאין לנו אלא לסמוך על השופטים, למרות שייתכן שטעו בתיאוריה, וברור גם שהם יגיעו לאמת יותר מאיתנו, כי להם הכלים. והוא הדין הכא. הטענה שלא נראה לי שהיו לחז"ל כלים, היא כמו הטענה שמערכת המשפט רקובה וכו', אבל היא בודאי לא טענה כפויה עלינו, היא הבעת דעה. ולכן לטעון שלחז"ל אין סמכות בנושאי עובדות אינה טענה כפויה על אף אחד, היא הבעת דעה, של מינות).

בנוסף, הבהרתי, שלא מדובר בדרישה להאמין, אלא בהגדרת הדעה הנכונה לפי היהדות או לפי ההלכה. אם אתה אנוס שלא להאמין, יהי לך אשר לך. ההלכה לא באה ודורשת ממישהו לחשוב כמוה, אלא רק מסווגת את האנשים לפי אלו שחושבים כמו הדעה הנכונה, ואלו שלא.[1]

וכאן טוען מיכי, שהמינים שחז"ל עסקו בהם 'אימצו תפיסות מחמת יצר'. ובכן, למרות שזה עולה בקנה אחד עם משנתו של המשגיח זצ"ל שהכל נגיעות (נגיעאס), זה חסר כל בסיס. לא מכיר יצר לכפור בתחית המתים, מדובר על דעות שונות של אנשים, כאז כן עתה. חז"ל סברו שהיהדות כוללת אמונות, ושהפורש מן הציבור, מוציא את עצמו גם הלכתית מן הציבור.

לגבי הטענה שלא מענישים מי שהדעה כפויה עליו לפי שכלו, נניח שהיא נכונה, הרי אני לא מחפש להעניש מישהו, אלא לדון מה הדעה הנכונה לפי היהדות. כפי שכבר הבהרתי בתגובות למאמרי. וגם הרדב"ז לא מדבר אלא על השאלה הלא רלבנטית לענינינו, אם להעניש אותו או לא. אבל לא מתווכח שיש עיקרי אמונה ושהסוטה מהם הוא מין. אלא שאומר שמי שלבו אנסו למינות הוא רק טועה ואין להענישו. (ואכן הגמרא מתייחסת לרבי הלל כחוטא בשוגג, שאריה ליה מאריה, הוא צריך סליחה וכפרה על זה).[2]

הטענה שחז"ל הזכירו קטגוריה של להכעיס או לתיאבון, ולא של ליבו אנסו. תמה  תמה אקרא, הקטגוריות האלו עוסקות במומר הלכתי, ולא במין. הנפקות בגודל החשק רלבנטית רק לגבי הלכות מזיד. דוקא משום שהמינות היא מינות בין בלהכעיס בין בלתיאבון.

אשר על כן, המורם מכל זה, שחז"ל דיברו בדיוק על אנשים שליבם אנסם בעיונם, וכל הקורא את כתבי כתות בית שני השונות והמשונות, רואה שהן היו כתות עם השקפה מגובשת על בסיס כל מיני רעיונות ואידיאולוגיות, שנשפטו ע"י חז"ל למינות, משום שפרשו מהאמונה והאידיאולוגיה המקובלת בבית המדרש של חז"ל (וכי לפי סעיף ג' חז"ל לא היו דנים את הרפורמים בזמננו כמינות משום שזו הדעה שהם הגיעו בעיונם?). ואין שום נפקות אם מענישים את המינים האלו, או שסבורים שהם אנוסים, אין ויכוח שזו מינות ושהיא שגויה לפי ההלכה החזלי"ת. שכן אפילו אם פלוני הגיע למינות על ידי טעות זכה בעיונו הנמלץ, והוא נקי מכל מזיד, ולא ייענש, להיפך נתפלל עליו תפילת רבים 'שאריה ליה מאריה'. עדיין, אם אלמוני ילך ויטיף במזיד גמור, בלי שום מחשבה, סתם כך כי הוא קנה ספר גדול וזה מצא חן בעיניו, ללכת אחרי פלוני הזך, שחז"ל יגזרו את דינו של אלמוני לכל הפחות כמין. משום שהוא מטיף למינות… ואם כן וכי המגן הגדול של יהדות רזה מול ההלכה, היא הטענה 'כולנו אנוסים ושוגגים'… (וכן 'כולנו קראנו את הטרילוגיה בעיון ואנחנו כפויים למסקנותיה', כולל פוליגרף שזה לא חלילה 'מחמת יצר'…).

בקטע הבא באמת כותב מיכי מפורש: "זה לא מכשיר את כל המינות. זה רק אומר שאין דרך לתבוע מאדם לחזור ממנה ולהטיל עליו סנקציות", ונראה מדבריו שזו ההגנה הדתית על היהדות הרזה, שאף אם היא מינות, ההלכה לא תטיל עליה סנקציות. (יש בדיחה כזו: "מהי דיפלומטיה? האמנות להגיד "כלב יפה", עד שמוצאים אבן מספיק גדולה לזרוק עליו"…).

אוי להם לברה-מינים, שמינותם אומנותם…

טיעון 2

הטיעון כפי שניסחתי לעיל: "מה הערך בכלל של לקבל הלכה חזלי"ת, אם לא רואים אותם סמכות בתחום התיאולוגי, שהרי התיאולוגיה עומדת מאחורי ההלכה".

הקטע במאמרי המתמקד בטיעון זה, אינו מצוטט במאמר הביקורת. למרות זאת, כותב מיכי: "התורה שמורה לנו על סדרת פעולות היא ממש לא חסרת משמעות. בעיקר מפני שהפעולות הללו מביאות תועלת רוחנית כלשהי".

דא עקא, שאני דיברתי על ההלכה החזלי"ת, בודאי שלפי חז"ל פרטיה מביאים תועלת כל שהיא, הבעיה שמה שנחשב תועלת רוחנית בעיני חז"ל, הוא לא בתחום סמכותם לפי מיכי. כלומר ההלכה מקבלת סמכות פורמלית, למרות שהיא בנויה על תחום בו היא נטולת סמכות. (משל לאדם שיתמנה כסמכות פורמלית באקדמיה ללשון העברית, עקב הידע הרב שלו בבלשנות, שזה מינוי מתבקש. דא עקא, שאת השפה העברית ספציפית הוא לא מכיר).[3]

ושוב הוא כותב בקטע הבא:

" איני טוען שאין רעיונות ותשתית מחשבתית בבסיס ההלכות. אני רק טוען שכל אמירה לגבי התשתית הזאת היא ספקולציה לא מחייבת, ואין לנו שום דרך לדעת מהי אותה תשתית. זה הכל".

ועל זה נאמר אין הנחתום מעיד על עיסתו, שכח חלק משמעותי מהעיסה. הנושא הוא לא אם יש לי דרך לדעת מה התשתית (גם הגר"ח מבריסק טען שאין דרך לדעת מה היא), אלא האם התשתית הזו בעלת ערך. אם לחז"ל אין סמכות בתחום התשתית, אין ערך לתוצאה דהיינו להלכה, בין אם אנו יודעים איך חסרי הסמכות הוציאו את ההלכה מהערך, ובין אם אין לנו מושג.

ושוב:

"הצורך בהגדרה עצמית אינו הצדקה לכך שכל הגדרה שמוצעת היא קבילה ונכונה. יתר על כן, טענתי היא שיש מסגרת כזאת והיא ההלכה. התכנים המחשבתיים הם פרי רוחם של אנשים ולכן לא ראוי להשתמש בהם כדי להגדיר את המסגרת, בטח לא אם רוצים להסיק מכך מסקנות הלכתיות ומעשיות ולא רק הגדרה אינטלקטואלית".

במחילה, במטותא, ובברכת שאריה ליה מאריה. וכי טענתי שכל הגדרה שמוצעת נכונה? טענתי שיש צורך בהגדרה, מה אומרת הדת, אחרת ניתן למכור אותה בחנות  לחמרי יצירה בתור פלסטלינה (קצת ישנה ויבשה). אמירה הלכתית היא תמיד השלכה של תיאולוגיה, ולכן לא עומדת לעצמה. האמירה שהתכנים היא פרי רוחם של אנשים, לא רלבנטית, גם ההלכה פרי רוחם של אנשים, זו הצורה בה התושבע"פ תופסת את התושב"כ, במזיגה של מסורת, ידע, הבנה, וכו', לא רלבנטי לענינינו איך, אבל זו ההגדרה של הדת, ואין דת בלי הגדרה. אני לא רוצה 'להסיק מסקנות הלכתיות', אלא מתאר עובדה שהמסקנות האלו הגיעו אלינו יחד עם כל שאר ההלכה.

בקצרה, לא קיבלתי שום תשובה, לא על הטיעון הראשון, ולא על השני.

עד כאן תשובתי לביקורת.

וכעת, כמה מילים על עוד פנינים השזורות במאמר. רצוי לדלג ולא לקרוא, אא"כ אתם חובבי צפרדעים.

1) משפט אי השלמות של גדל, מראה שכל מערכת לוגית היא לא שלמה, ולא ניתן ליצור שפה פורמלית שתקיף את כל הנושא. הוא הדין בהגדרת הדת, תמיד תישארנה נקודות בלתי כריעות. לא השפה הפורמלית תושיעינו.

2) אני חושב שלומר שאין דבר כזה מחשבת ישראל, על סמך ריבוי מחלוקות, או דוגמאות לדברים שנראים תלושים, זו שגיאה. זה כמו לטעון שאין דבר כזה ארכיאולוגיה, בהסתמך על ריבוי מחלוקות או דברים שנראים תלושים. וכן עוד הרבה תחומים. בסופו של דבר יש התכנסות, אם בימי הביניים חשבו שה'מתודה' האריסטוטלית היא אמת מוחלטת, ולכן חייבת להשתלב בתורה, במשך הזמן הוכר שזה לא כך, וכן הלאה. זה שיש דעות מקוריות בין הוגי הדעות היהודיים במשך הדורות, אמנם מעיד על פלורליזם, אבל לא על כך שאין מגבש די ברור של אמונות ודעות יהודיות מסורתיות שעולות מן התורה ומן הנביאים ומובעות בבירור בחז"ל ובחכמים שאחריהם. מאמר ספציפי בחז"ל תמיד נתון ללולינות, אבל לא מכלול, והראיה שאף אחד לא טוען שהיהדות הרזה מייצגת את חשיבת חז"ל, כלומר אדם שנשבה לבין יהודים רזים, ויום אחד יגלה שיש תלמוד, ישתכנע מן התלמוד שהוא גדל בשיטה שגויה, לפחות אליבא דהתלמוד. זה הוא אם כן המקרה הנכסף בו אדם ישנה את דעתו מחמת דברי אגדות.

3) "עיקרי האמונה. אם אלו נכונים אז הם נכונים לכל באי עולם ולא רק ליהודים". בהחלט.

4) סורי שלקחתי את משל בגדי הים גם לתחום הדעות, מה לעשות שלדעתי הוא משל טוב. אך הוא לא 'שייך לספר השלישי', הוא שייך לכל מי שמוצא חן בעיניו המשל… אני יוצא מהנחה שליהדות יש זכות לסווג אנשים לפי דעות נכונות ולא נכונות, ולכן אנשים שמעמדם מוטל בספק, יכולים מבחינה לוגית להיות רגועים לחלוטין בהסתמך על משל בגדי הים. שום טיעון לוגי לא יוכיח שהם לא שמרנים.

5) "למרבה האירוניה, טענתו הלכאורה שמרנית של ענבל מאמצת דווקא את הלוגיקה הילדותית של הפוסטמודרניות. גם החבר'ה הללו טוענים שכל טיעון עקבי שקול לכל טיעון עקבי אחר, ולכן אין דרך לקבוע אמת ושקר או עדיפות של עמדה או ערך כלשהם על פני אחרים. מבחינתם הטיעון מכוח הא"ב על הליכה בעירום בסקנדינביה שקולה לטיעון שמצדיק הליכה עם מעיל שם, שהרי שתיהן מתבססות על טיעון לוגי תקף".

במחילת המחילות, אני לא טוען שכל טיעון הוא לגיטימי מעצם קיומו, רק טוען שכל טיעון יכול להציג את עצמו כשמרני, הוא יכול להיות בלתי לגיטימי מסיבות אחרות (למשל: שמרני אבל מטומטם), אבל כל עוד אין הגדרה פורמלית לשמרנות, אין טעם לדון מי שמרן ומי לא. ניתן גם לטעון שמהפכנות היא שמרנות, מכיון שחז"ל היו מהפכנים (וכך אומרים בעלי הרפורמה המשפטית, שהם ממשיכים את דרכו של ברק שעשה מהפכה).

6) לא ניסיתי אפילו להעלות טיעון פוסטמודרניסטי, שכולם צודקים, אלא שבתיאוריה שום כיוון לא נפסל לפי היהדות הרזה. וכי הקונסרבטיביים כולם טפשים? רמאים? מן הסתם יש ביניהם אנשים פקחים המחזיקים בטיעונים ערכיים, בעלי תקפות לוגית. שהבעיה היחידה של האורתודוקסיה איתם היא עיקרי האמונה, או מחויבות להלכה. אני לא חושב שאני יותר חכם מהקונסרבטיביים, או יותר צודק מהם, או יותר לוגי מהם, אלא רק דבר אחד: יותר עומד בדרישות ההלכה מהם.

7) "לשון אחר, ענבל, גם אם ינסה, לא יצליח להציג מסגרת אורתודוקסית שמתאימה לדרישותיו המחמירות (שאותן ראינו למעלה), ולכן מתקפתו עליי תוקפת גם אותו עצמו. ראינו שהוא לא מוכן להבחין בין טיעונים שמחזיקים מים לפסאודו-טיעונים שאינם מחזיקים מים. הוא מניח שאם אדם מקבל טיעון לשינוי ההלכה הוא אמור לקבל כל טיעון או פסאודו-טיעון כזה. והרי תולדות ההלכה מלאות בטיעונים כאלה. אם כן, דווקא לשיטתו אין ולא ניתן להגדיר מסגרת אורתודוקסית והיהדות נותרת ריקה".

אוי, כמה שאני כותב גרוע, עד שמייחסים לי דברי שטות והבל כאלו!

ההגדרה של ההלכה המחייבת היא מאד פשוטה וברורה, ומבוארת בספרות חז"ל פעמים הרבה: ההלכה נקבעת על ידי פוסקי הלכה, פוסקי הלכה מקבלים את סמכותם מכח פוסקי הלכה אחרים, ומכח האמון שהציבור נותן בהם.

ולשאלתכם: כן.

8) "כנראה עליי להזכיר שוב שטענתי לא הייתה שאין טיעון פורמלי ששולל את היהדות ה'רזה'. להיפך, מבחינתי כל הדיון מתנהל בשאלה האם זה נכון ולא האם יש טיעון ששולל את זה".

הספר, לפחות זה שאני קראתי, מספק  טיעונים ללגיטימיות של גריעת א' ב' ג' מסל המוצרים של היהדות. ועוסק גם בלגיטימיות של הגריעה הזו.

9) "בעיניי התיוג של טענה או טיעון כ'כפירה' הוא תחליף זול במקום שבו אזלו הטיעונים. כשאין טיעונים שולפים מהשרוול תיוגים".

כפי שהסברתי יפה, טענת כפירה היא טיעון משמעותי, טיעון המצביע על כך שלפי ההלכה מי שאינו מכיר באמיתות מסויימות שמובעות לפי חכמים ביהדות, מסווג כפורש מן הציבור. המילה 'תיוג' לא רלבנטית כאן, היא בעצמה 'תיוג' של טיעון כמשהו שאינו טיעון.

הערות:

[1] משל למתנגדי חיסונים שטוענים שברור להם שהחיסונים מסוכנים מאד ושאף אחד לא מוכן לענות להם. המציאות היא שיש כנראה דעה אחרת, והממסד הרפואי לא 'כופה על מישהו לחשוב דעה א', אלא פשוט ממיין אנשים לפי אלו שמחזיקים בדעות שמסוכנות לבריאות, לדעתו של הממסד, מול אלו שלא.

[2] לגבי רבי הלל, מיכי כותב:

"הגמרא אומרת "שריה ליה מריה לרבי הלל", אבל הוא עדיין נקרא 'רבי הלל' ועדיין דבריו מובאים ונדונים. זאת להבדיל ממי שנוטש את המחויבות להלכה, כמו למשל אחר, שההתייחסות אליו חמורה הרבה יותר (אזכיר שבעל העיקרים מוכיח מרבי הלל דווקא את חוסר החשיבות של עיקרי אמונה)".

ויש כאן אנלוגיה לא נכונה, אחר נטש את המחוייבות להלכה ולתורה בכלל. כמובן שזה מוציא אותו מן הכלל. אבל היו הרבה חכמים שחידשו חידושים נועזים הלכתית, ואף אחד לא חשב שזה מוציא אותם מן הכלל. והוא הדין בעיקרים, אם אחד החכמים חידש חידוש נועז הלכתית, זו זכותו בתור אחד מחז"ל, הם דנו אותו כטועה ובקשו עליו רחמים. אבל אם מישהו  מהחכמים היה נוטש את כל ההשקפה של חז"ל, ברור שהיו דנים אותו כמין.

הרדב"ז לא מוכיח את 'חוסר החשיבות של עיקרי אמונה', אלא שמי שטועה בהם לא נענש, אלא מבקשים עליו רחמים, אך עדיין סבורים כי הוא טועה בדעה שאסור לקבל.

[3] המשך הדברים שלא חייבים להבין את המשמעויות כדי שלפעולות יהיה ערך ולא דורשים טעמא דקרא, שוב מתייחס למצוות התורה, אני מסכים שאין חובה להבין את הטעם כדי לצאת ידי חובה. אבל גם כאן, כדאי לזכור, סתם כצידה לדרך, כי בהנחה שהתורה מאמינה באיזו תיאולוגיה, היא הבסיס של המצוות, ואם מטילים ספק בתיאולוגיה, מטילים ספק בערך קיום המצוות.

5 2 votes
Article Rating

שתף מאמר זה

תגובות ישירות

Subscribe
Notify of
guest
40 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
אמת ואמונה
אמת ואמונה
11 months ago

ישר כח לרב העונה, המצלצל דברי אמת כענבל בפעמון!
רק אוסיף גרגר לערמת הדברים הנכוחים, שלא רק "אשר על כן, המורם מכל זה, שחז"ל דיברו בדיוק על אנשים שליבם אנסם בעיונם", אלא שכך כתב גם אדונינו הרמב"ם במורה אשר לו:
"אם יעלה בדעתך שאפשר להתייחס בסלחנות למאמין הגשמות משום שהוא התחנך על כך, או בשל בורותו וקוצר השגתו, הרי כך ראוי לך להאמין לגבי עובד עבודה זרה, כי הוא לא עובד אלא או מבורות או מחינוך, "מנהג אבותיהם בידיהם(בבלי חולין יג,ב). ואם תאמר שפשטי המקראות גורמים להם לבלבול הזה, באותה מידה עליך לדעת שרק דמיונות ותפיסות פגומות הביאו את עובד עבודה זרה לפולחנה. אם כן אין מקום להצטדקות למי שאינו מקבל כנתון "תקליד" (את שלילת הגשמות) מאנשי האמת בעלי העיון, אם קצרה דעתו מלעיין. כי איני מחשיב ככופר את מי ששלילת הגשמות לא הוכחה לו, אלא את מי שאינו מאמין בשלילתה, בפרט כאשר קיימים תרגום אנקלוס ותרגום יונתן בן עזיאל עליהם השלום, המרחיקים את הגשמות תכלית הריחוק. זו הייתה מטרת הפרק" (מו"נ א לו).
ואע"פ שכדברי המשיב הנכוחים, דעת הרדב"ז שאיננו קרוי כופר משום שכך הסיק מתוך עיונו בכתובים, סוף סוף דברי כפירה יש כאן.
ישר כח! 

עזרא
עזרא
11 months ago

וכתב הרב אלחנן וסרמן שטעמו של הרמב"ם משום שהמגשים, בשונה משאר העיקרים, בפועל לא עובד האל, וזה ההשואה של הרמב"ם לע"ז.

עזרא
עזרא
1 year ago

אצל הרב מיכי, השכל מעל הכל.
לדבריך מסקנותיו שגויות, כי השכל נותן משקל גדול יותר לחז"ל.
סתם שאלה שמעניינת אותי:
האם יש טענה מתחת לפני השטח שהאמונה היא 'מעל השכל'?
כבוד הרב, אם תגיע למסקנא שנוגדת את עיקרי היהדות – האם תעשה 'קפיצת אמונה' או שתלך אחרי מה שהשכל אומר? (ע"ע 'המשכיל המאמין' כלומר- מאמין מפני שכך השכל שלו אומר, ו'המאמין המשכיל' – מאמין בטבעו, ובודק ומסביר בשכלו)
אשמח לתשובה.
סליחה על נוסח השאלה, בפרט שלא קשור כ"כ לטור.
תודה

עזרא
עזרא
1 year ago

אמונה זו בחירה

איך אפשר לבחור להאמין?
והאם באמונה לא דתית גם אפשר לבחור?

עזרא
עזרא
1 year ago

למה לבחור באמונה?
החלטה שרירותית? אהבת המולדת / מסורת/ שיקולי רווח?
האם נכון מה שאמר הרב שמעון שקופ שגם החיוב לדת מגיע מכח השכל?

עזרא
עזרא
1 year ago

הבעיה היא בי, עובדה שגם אחרי שהסברת לא הבנתי.
אדם שהגיע למקסימום של השכל, למה שיבחר באמונה?
כי זה נראה לו מועיל? נחמד? רצוי?
או: האם יתכן שיהיה כופר שלא טעה בלוגיקה (כמובן לא להבנתו, להבנתי – להבנת המאמין)?
או: האם הויכוח בין המאמין לכופר הוא ויכוח הגיוני, או ויכוח תועלתי?

עזרא
עזרא
1 year ago

אם יורשה לי אחזור על שאלה:
אם תגיע למסקנא שנוגדת את אחד (או יותר) מעיקרי היהדות – האם תעשה 'קפיצת אמונה' או שתלך אחרי מה שהשכל אומר?,
או: האם אתה מבין כזה צד?

Last edited 1 year ago by עזרא
שפטיה
שפטיה
1 year ago

אשמח מאוד (בלי ציניות) לקבל הוכחה אחת מתלמוד בבלי, להלכה אחת שנפסקה על פי "תשתית תיאולוגית" כל שהיא. אשמח אף יותר אם תביא הלכה שהתשתית התיאולוגית שלה היא מהנושאים שנכללו בסוף בעיקרים.
ולא, טיעון כמו "ברור שמי שחושב שתהיה תחיית המתים תופס את "כותב" בשבת אחרת" הוא לא טיעון, זה כמו פסיכולוגיה אבולוציונית, אני רוצה מקור לכך שחז"ל היו גם מודעים לכך שתשתית אידאולוגית משפעה על פסיקה כלשהי שלהם.

עזרא
עזרא
1 year ago

קודם כל, האתר בכלל מדהים והטור הזה וקודמו בפרט.

לגבי הטענה שכופר בטעות הוא כופר, רק בלי עונש, למה לומר כך?? הרב מיכי בודאי צודק שחז"ל דיברו על כפירה מפשיעה (כן, יש יצר לכפור בתחיית המתים ועוה"ב, "לא עבדו ע"ז אלא להתיר עריות"), שהרי חז"ל אמרו דינים שלא קיימים בכופר בטעות. ועוד, הלכות מין הם סנקציות, אז מה המשמעות למי שעובר בטעות על עבירה שאין בה איסור אלא קנס???
כש'סט האמונות' הוא דינמי, ולא מסיני, אין לייחס משמעות לעיקרי האמונה כשבאים לדון ע"ז, כי הרי בדיוק כך נקבעו עיקרי האמונה, כלומר, בשחרור מדעות קדומות ומשמעות המקרא.
וזה התשובה לשאלה (הראשונה) – לא מוחקים תחום הלכתי, התחום לא הוגדר מעולם, הוא מוגדר כשיש קבוצה שמאיימת על האומה, בשגגה או זדון, מי שדן בזה מעולם לא היה מחוייב.

ברור לי שיש לתת משקל גדול יותר לדברי חז"ל, אבל זה כבר בשאלה השנייה שבאמת נשארה פתוחה אצלו.

עזרא
עזרא
1 year ago
  1. מהגמרא אין ראייה, יש לשונות חריפים לא פחות בויכוחים בהלכה.
  2. זה יצר לחשיבה, 'אדם קרוב אצל עצמו'.

החילוק הוא מלאכותי בלי ביסוס בהלכה

מבוסס בהלכה שהטועה בעיונו מצטרף למניין.

המטרה לא היתה להתיר עריות, אלא אידיאולוגיות קיצוניות.

יש גם יצר גאוה…

3.שאלה טובה: למה הוציאו את צדוק/ בייתוס/ ענן/ שאר כתות מהאומה? בהנחה שהיו טועים בעיונם (לפחות חלקם)?
תשובה: א. היה ברור לחז"ל שזה בפשיעה. ב. חז"ל החליטו להוציא אותם מהאומה אף שהם טועים בעיונם (הוראת שעה), ג. הטועה בעיונו יוצא מהאומה (דלא כרדב"ז, רשב"ץ ועוד), כמו שנראה ברמב"ם, וסייג ר' אלחנן וסרמן להגשמה (שעובד לאל אחר).
לפי תשובה א-ב הלכות מין הם סנקציות.
4.זה לא מעגלי.עיקרי האמונה נוסדו להמון. מי שבודק הוא חלק מהחכמים.
מי נחשב 'חלק מהחכמים'? מי שנולד לפני חתימת התלמוד? הרמב"ם לא חשב כך בקובעו את העיקרים.
נכון שיש מקום לומר שמי שלא מייחס חשיבות וחכמה לחז"ל הוא כופר. (בפרט כשמגיע מזה להנחות מרחיקות לכת)

עזרא
עזרא
1 year ago

1 ואם היה ציור לדבר זה שיכחיש גאולת ישראל ומכזיב תוחלתם, ודאי לא היו קובעים אותו בעלי התלמוד בכלל מאמריהם בשם אחד מחכמיהם, ולא מכנים שם רבי תואר מכובד, ולא משיבים עליו בנחת כל כך(שאילת יעב"ץ ח"ג ס"ט)

2.ידע איניש בנפשיה. טענתך שאפשר לטעון טענות אויליות (שחלקם מיכי רוצה לטעון), מה הקשר לעניינינו, וכבר מחו ליה אמוחא.

אם אתה מרשה לעצמך לקבוע שרירותית אפריורית בלי שום בסיס, חלוקה גורפת, שמאפשרת מינות בקילומטרים, בגלל סיבה שלא כתובה. אין משמעות להלכה.

כוונתך שמי שאין לו ערך לחז"ל נחשב לכופר אם מגיע מכך למסקנות מרחיקות לכת? יתכן. חוסר הערכה לחז"ל יתכן שמגיע מגאוה.
או שכוונתך – כמה הוא חולק על עיקרי האמונה? א"כ אתה לא מדבר על משהו הלכתי, אלא על סברא שהוציא את עצמו מהכלל כשמביע דעות קיצוניות כ"כ.

3.השאלה מוגדרת היטב. אחד או יותר משלושת התשובות נכונות.

"לא עדיף האי ממי שטועה באחד מעיקרי הדת מחמת עיונו הנפסד שלא נקרא בשביל זה כופר"(רדב"ז ח"ד א'רנ"ח)

מה ההבדל בינו למוסלמי? לא יודע איפה הקו שמגדיר כופר. אולי אין קו חד משמעי.
4.יש קביעה הלכתית עם הסתייגות לטועה בעיונו.
הרמב"ם חשב שיש לו סמכות בעניין. הוא מאוחר מהגאונים.

עזרא
עזרא
1 year ago
  1. לא הבנת. ברור שהיעב"ץ חולק על הרדב"ז. על השאלה "האם זה נוסח חריף שנאמר על מי שבגבול הכפירה" אומר היעב"ץ- לא, כמובן יתכן שהרדב"ז חולק וסובר שכן.
  2. הבנתי. את הקראים הוציאו. אוטומטי הם לא היו יוצאים.
  3. ברור שחכם יכול להחרים אם נ"ל שכך צריך לעשות. אבל "לא מגיע לו אוטומטי עונש של כופר", וממילא גם הטענה (של הרדב"ז) שחוטא בשוגג אינה מוכרחת. אין קו שאפשר לומר שמי שעובר אותו אוטומטי הוא כופר.

4. אין מקור בחז"ל לחטא כשאין ענישה. הרמב"ם הבין שיש לו סמכות לקבוע מהם העיקרים

עזרא
עזרא
1 year ago

אין התנצלות אם כן למי שלא יקבל מן המאמתים המעינים אם יהיה מקצר מן העיון(מו"נ)

די ברור שהדרישה היחידה היא שלא יקצר מן העיון.

עזרא
עזרא
1 year ago

אני האשם. (קוצר העיון…)
הוכחתי מלשונו של הרמב"ם שהדרישה היחידה שיכולה להיות על האדם היא שיעיין. פסקו התמוה דורש הסבר. הקוב"ש טוען שבהגשמה יש חיסרון שבמציאות לא עובד לאלוהים (אלא למשהו בעל גשם).
ההנחה שלו אכן שהמעמיק יגיע לאמת, אך לא דיבר על אנוס בדעות אלא על מי שלא מנסה להבין (אולי משיבושי המקראות).

בתוך הגולה
בתוך הגולה
1 year ago

לגבי טיעון 2 כתב הרב מיכי כדלהלן:
בהחלט התייחסתי לזה. כתבתי שהלכה שמבוססת על הנחה לא נכונה בטלה ומבוטלת, כמו הכינה בשבת. אבל לא נכון שאי אפשר לקיים את ההלכות בלי להבין את התשתית שביסודן, ואפילו בלי להזדהות עמה. יתר על כן, גם חז"ל עצמם לא היו מודעים לתשתית הזאת בד"כ. וכמובן שעיקרי האמונה הם ודאי לא התשתית שביסוד רוב מוחלט של ההלכות. רובן כלל אינן משקפות עמדות תיאולוגיות. המיעוט שכן, יכול להיות מוטה ויכול גם להיות מחייב כשלעצמו בלי להתחייב לתשתית שביסודו (ראה טור 257 שמוקדש לזה). לכן כל זה אינו ממין העניין.
אגב, בהחלט אפשר להיות מחויבים להלכה וביחד עם זה לא לקבל את התשתית שבבסיסה. זו לא עמדה שלי אלא זו עצמה הלכה. ראה בטור 257 לגבי שורה תחתונה מול נימוקים (רוב בבי"ד מנימוקים שונים גם הוא רוב. השורה התחתונה היא ההלכה ולא הנימוקים). אדם יכול לקיים את כל ההלכה גם אם לדעתו היא מבוססת על ערכים סוציאליסטיים וביחד עם זה להיות קפיטליסט. אין בזה שום בעיה עקרונית. האם ענבל חושב שאדם כזה לא קיים את ההלכה? זה מופרך. מחשבת חז"ל לא מחייבת כי היא ערכים ותיאולוגיה (עובדות) ולא נורמות. מה שמחייב הוא רק ההלכה שהם פסקו (גם אם זה על בסיסה). ראה בטורי הנ"ל.

בתוך הגולה
בתוך הגולה
1 year ago

כפי מה שאני מבין, ההלכה נקבעה בעיקר לא לפי "תפיסת היהדות" שלהם אלא לפי כללי תושבע"פ שהיתה קבלה בידם ביחד עם תורה שבכתב, ושאר כל הכתות כופרים גם בזה.

בתוך הגולה
בתוך הגולה
1 year ago

רוב ההלכות (כמו דופן עקומה ולבוד וכו' וכו') אינן כמו נענועי הלולב. ולגבי נענועי הלולב יגיד לך מיכי שזה מחייב אע"פ שהוא לא מקבל את הטעם כמבואר בדברי קדשו, או שהיה מקובל בידם מימות הנביאים שכך נוטלים לולב, וחז"ל פירשו את הדבר לפי דעתם והוא לא מקבל את פירושם.

בתוך הגולה
בתוך הגולה
1 year ago

התגובה שלך נקטעה באמצע

איתמר
איתמר
1 year ago

רק הערה
הטענה שאין כזה דבר מחשבת ישראל זה לא על סמך ריבוי מחלוקות (זה טענת ליבוביץ' ולא טענת מיכי)
אלא על סמך זה שמחשבה היא נכונה או לא נכונה בלי קשר למקור או התרבות שהגתה אותה
והתשובה לשאלה אם יש תחיית המתים אינה שייכת להגות מסוימת ואם היא נכונה היא נכונה לכולם.

אבל גם הטענה בדבר הדעות שעולות מן התורה וחז"ל לא ברורה, אם הויכוח הוא על הפרטים ניתן לומר שיש הסכמה על העקרונות ונשאר ויכוח "בתוך הבית" אבל הויכוחים בהיסטוריה היהודית הם אפילו על מהות האלוהות (בין הרמב"ם והפילוסופים למקובלים) לדעת הרמב"ם לפחות תפיסות מסוימות של הקבלה גרועות מעבודה זרה, אפשר לומר שלשניהם יש אותה יהדות אם היהדות מתבססת על תיאולוגיה?

איתמר
איתמר
1 year ago

הטענה היא שאם זה מובע בתורת ישראל וזה נכון זה בסך הכל ידיעה שתורת ישראל הביאה לעולם, כמו שסיפורי ההיסטוריה הכתובים בתורה הם לא תחום מובדל משאר ההיסטוריה, אלא זה היסטוריה שהתורה סיפרה עליה, כך גם תחומי הדעת אחרי שהתורה סיפרה אפשר לדון אם הם נכונים, אבל אלו עובדות שנכונות לכולם או שגויות לכולם.

ההוכחה מהויכוחים טוענת שאין שום דבר משותף ליהדות של הרמב"ם עם המקובלים מלבד שמירת ההלכה, וזה אומר ששמירת ההלכה היא המהות של היהדות.
לעניין זה לא יעזור פלורליזם, כי צריך דבר משותף כדי להגדיר את שניהם כיהדות.
ע"ז הוספתי שא"א לראות את הויכוחים ביניהם על הפרטים של היהדות ולחשוב שיש בסיס משותף, כי יש להם ויכוח על מהות האלוהות שלדעת הרמב"ם תפיסת האחרים גרועה מע"ז והשיתוף היחיד זה שמירת המצוות.

איתמר
איתמר
1 year ago

1) אתה חוזר להלכות מינים שזה הלכה למעשה, השאלה היא העמדות שמי שלא מאמין בהם הוא מין, מי שמעיין בנכונות העמדות האלו עוסק בשאלות עובדתיות, כמו שהמעיין בשאלה מציאות ה' עוסק בשאלה עובדתית שלא קשורה ליהדות, כך גם בשאלה האם יש תחיית המתים.

2) בעינינו הבדלים דקים, בעיני הרמב"ם המגשימים וספרים כמו שיעור קומה גרועים מע"ז

40
0
Would love your thoughts, please comment.x