קישור למאמר: https://rationalbelief.org.il/%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%A0%D7%9D-%D7%9C%D7%A9%D7%95%D7%9E%D7%A8%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%99%D7%A9-%D7%9E%D7%A1%D7%95%D7%A8%D7%AA/
מסורת יהודאית מול שומרונית
צוות האתר
- נושאים הקשורים למאמר זה: המסורת ההיסטורית תושבע"פ, מאמרים
השומרונים העבירו במסורת את התורה שבכתב, כפי שראינו במאמר הקודם, התורה נמצאת אצל השומרונים עוד מימי הבית הראשון.
אך מה בדבר פירושי התורה? או נוסחאות שונות בתורה?
איך נדע האם להעדיף את המסורת היהודאית או השומרונית?
התשובה היא מאד פשוטה: אין לשומרונים מסורת.
הדיון האם המסורת אמינה, נכונה, מדוייקת, הוא דיון חשוב כאשר יש מסורת, כך למשל לעם ישראל ישנה מסורת המתארת מה אירע לאורך כל הדורות בין יציאת מצרים ועד עזרא הסופר, התיאורים הנמצאים בספרי הנביאים ובספרות התושבע"פ. כעת אפשר לדון על נכונות ואמינות המסורת.
אבל לשומרונים אין מסורת, אין להם תוכן המתאר מה אירע עם אבותיהם בין עלי הכהן ובין התקופה החשמונאית. אין להם לא מגילות יוחסין, לא שמות של מנהיגים, לא נביאים, לא אירועים, כלום, הם לא מכירים באליהו הנביא, באלישע, במלכי ישראל או יהודה, אין להם ספרות על שופטים ששפטו אותם, על מלכים שמלכו, על נביאים, אם היינו מקבלים אך ורק את התוכן השומרוני לא היינו יודעים כלום מלבד עלי הכהן. אין להם שום טקסט, ואפילו אחד, שלטענתם עבר במסורת, מלבד התורה שבכתב עצמה כמובן.
ולכן הדיון לא מתחיל, שכן אין להם כלל טענת מסורת, מסורת חייבת להיות משהו שנמסר דרך חוליות קיימות, אם היתה להם איזו שהיא מסורת מן המאה ה8 לפני הספירה, למשל, היא היתה חייבת להכיל פריט כל שהוא על אנשים שהיו מוסרי המסורת, דיונים שהתעוררו, וכדו'.
לא רק שאין להם מסורת, הרי ברור שהם חיו בארץ ישראל, ואפילו אם הם צאצאי שבטי ישראל, איך יתכן שלא היו להם מסורות מנביאי ישראל? מעמוס? מהושע? מאחיה השילוני? הם מצידם לא יודעים כלום על קיומן של הדמויות האלו, האם יתכן שהם מעבירים מדור לדור אלף שנה את פירושי התורה, אבל לא ידעו כלום על מה שקרה מאתיים ושלש מאות שנה לפני התאריך הידוע של תחילת קיומם?
ואיל הנוסחה שלהם בתורה, היא בבירור מאוחרת ומזוייפת, שהרי היא כוללת את קדושת הר גריזים, ומבחינה היסטורית הם הגיעו להר גריזים רק בתקופה ההלניסטית, אחרי שאלכסנדר מוקדון החריב את מקדשם שהיה בשומרון ושעל שמו הם קרויים שומרונים. כל זה מתועד בהיסטוריה וגם בארכיאולוגיה (ראה כאן). כלומר, בימי עזרא הסופר עדיין לא היה הר גריזים קדוש להם ולא ידעו עליו ובודאי לא עבדו את ה' עליו, ואם כן ההוספה הזו בתורה מאוחרת אפילו לקיום המתועד הידוע של השומרונים.
ולכן פירושי התורה שלהם, אינם עדות למסורת, ייתכן כמובן שהם משמרים מנהגים קדומים, ואולי אפילו מנהגים שנהגו אצל עשרת השבטים, אבל מכיון שאין להם מסורת מקיפה ומסודרת, אין שום סיבה להעדיף את שברי ורסיסי המנהגים שהגיעו אליהם. ואפילו אם נניח שיש אצלם איזה רסיס מנהג שמקורו אצל עשרת השבטים, זה לא הופך אותו להלכה. לא כל מה שעשו עשרת השבטים בהכרח הוא הלכה, בסופו של דבר הם ענף שבחר בצד של עבודה זרה ונכחד, וההלכה נקבעת לפי הענף המרכזי שדבק ביהדות ושרד.
✅ 1. מסורת היסטורית כתובה לשומרוניםספר תולידה: חיבור היסטורי־יוחסיני שומרוני, המתאר את שושלת הכהנים הגדולים מפינחס בן אלעזר ועד ימי הביניים. החיבור מתועד על ידי חוקרים ומתורגם לחלקו לאנגלית; מופיע בספרות על השומרונים.כרוניקת אבו־אל־פתח (המאה ה־11): אחד המקורות המרכזיים להבנת תולדות השומרונים. היא שומרת תיאור היסטורי רציף מבריאת העולם ועד ימי האסלאם, כולל שמות מנהיגים, פלישות, פילוגים וכו’.ספר יהושע השומרוני: יצירה בערבית מהמאות 13–14, המבוססת על מסורת מוקדמת יותר, המספקת גרסה שומרונית לאירועים מקראיים.
עם כל הכבוד אני לא יכול להתייחס למגילות GPT המלאות שגיאות מצחיקות, אין בעיה שתיעזר בו, אבל לא שתעתיק אותו עם השגיאות, תוכל לנסח טיעונים בעצמך ככל שתרצה
רק אמחיש את הטעות בסעיף הראשון
טענתי היתה שאין להם שום טקסט מלפני ימי הבית השני, ואתה מביא לי ספרים שנכתבו בשלהי ימי הביניים….
זה בדיוק העניין – אף אחד לא טוען שתולידה נכתב לפני ימי הבית השני. הנקודה היא אחרת: למרות שהוא נערך במאה ה-12, הוא משמר חומרים היסטוריים קדומים בהרבה.
מחקר השוואתי, במיוחד של החוקרים ריבר, בוירסקי, ואח', מראה שתולידה כולל שמות כהנים, מקומות ואירועים שתואמים למקורות מוקדמים בהרבה, כולל:
פפיריי ואדי דליה (המאות ה-4–5 לפנה״ס), שמזכירים שמות כהנים שמתוארים גם בתולידה.
חפירות מקדש גריזים של יצחק מגן – חושפות מתחם פולחני שנבנה בדיוק בתקופה שתולידה מתאר כמועד הקמת המקדש.
המסורת השומרונית עצמה – דפוסי השושלת, התפילות והמדרשים כמו ממר מרקה (מאה 4 לספירה) – ממשיכים את אותם שמות ומבנים שמופיעים בתולידה.
כמו שקורה גם בטקסטים יהודיים (סדר עולם, יובלים, ועוד) – עריכה מאוחרת לא מבטלת תוכן מוקדם.
ההשוואה הנכונה היא לא תאריך הכתיבה, אלא מה הטקסט יודע – ובמקרה של תולידה, הוא יודע דברים שהיו ידועים רק במסורת שומרונית חיה הרבה לפניו.
תודה על הדברים אבל אתה שוב חוזר על אותה טעות
כל ההתאמות או הטענות שאולי הספרים האלו משמרים חומר קדום – מגיעים לתקופה הפרסית, לתקופה בה אכן אנחנו יודעים שהשומרונים היו קיימים באיזור
ואילו הנושא שלנו הוא על התקופה הקודמת לה, על הטענה השומרונית שהם משמרים את המסורת שממתן תורה ועד חורבן בית ראשון – בתחום הזה יש להם אפס מסורת
לצוות האתר,
הטענה שלכם שלשומרונים יש "אפס מסורת" מהתקופה שלפני התקופה הפרסית פשוט לא מחזיקה מים, לא במבחן ההיגיון ולא במבחן העובדות בשטח.
נתחיל מההיגיון הבסיסי: אתם דורשים מהשומרונים הוכחה טקסטואלית קדומה, אבל מתעלמים מכך שכל התורה שבעל-פה שלנו – המשנה, התלמוד – נכתבה מאות שנים אחרי האירועים שהיא מתארת. האם זה הופך את המסורת של חז"ל לחסרת ערך? ברור שלא. זה פשוט טבעה של מסורת שעוברת בעל-פה ובסוף נכתבת. אי אפשר לדרוש מהשומרונים סטנדרט הוכחה שונה מזה שאתם מיישמים על היהדות הרבנית. או שמכבדים את הלגיטימיות של שתי המסורות, או שפוסלים את שתיהן.
ועכשיו לעובדות, כי יש והן חד משמעיות:
* ארכיאולוגיה: הארכיאולוג יצחק מגן חשף בהר גריזים יסודות ברורים של מתחם מקודש מהמאה ה-5 לפני הספירה. כן, המאה החמישית לפנה"ס, תקופת שיבת ציון. זה אומר שהפולחן שם לא הומצא אתמול בתגובה למשהו, אלא התקיימה שם מסורת פולחן אמיתית, שורשית ועצמאית במקביל למקדש בירושלים.
* טקסטים: ספר הכרוניקה השומרוני "התולידה", גם אם נערך מאוחר, משמר רשימות של כהנים ומושלים שמתאימות "בול" לשמות שנמצאו בפפירוסים בוואדי דליה מהמאה ה-4 לפנה"ס. זה לא ניחוש ולא צירוף מקרים – זו הוכחה לרצף היסטורי של מסורת שנשמרה בעל-פה עד שנכתבה.
* התורה עצמה: וזו אולי הראיה החזקה מכולן. נוסח התורה השומרוני הוא לא זיוף מאוחר. זהו ענף טקסטואלי עתיק של התורה, שנפרד מהנוסח שהפך לשלנו לפני אלפי שנים. לפעמים, הגרסה שלהם אפילו משמרת קריאות קדומות יותר, שמוצאים להן גיבוי במגילות מדבר יהודה. קיומו של ענף טקסטואלי שלם כזה הוא הוכחה ניצחת לקהילה נפרדת עם מסורת מגובשת ועתיקה.
בקיצור, הטענה על "אפס מסורת" פשוט מתעלמת מההיגיון, מהארכיאולוגיה ומהטקסטים. הוויכוח האמיתי הוא לא האם הייתה לשומרונים מסורת קדומה, אלא מה היה טיבה, איך היא התפתחה, ומה היחס שלה למסורת היהודית. כל דבר אחר הוא פשוט לא דיון רציני.
הטקסט הזה נראה כמו GPT, בכל אופן אנסה להתייחס, חוסר הבנה של הטיעון
טענתי היא שאין לשומרונים שום מסורת על התקופה שקודמת לתקופה הפרסית, אין להם שום חומר ותוכן שמתאר את השנים האלו ומה התרחש בהן
אי לכך ובהתאם לזאת כל מה שנכתב בתגובה זו (עם היותו שגוי חלקית) חסר כל קשר לטענתי
יש את הכרוניקות:
מֵמַר מַרְקָה (Memar Marqah)
הָאֲסָאתִיר (Asatir)
סֵפֶר יְהוֹשֻׁעַ הַשּׁוֹמְרוֹנִי (Samaritan Book of Joshua)
שבהחלט מדברות על התקופה ההיא.
שלשת החיבורים האלו אינם חיבורים שהיו ביד השומרונים במסורת, הם חוברו בימי הביניים על ידי דרשנים שומרוניים
לכן הם יכולים לדבר על התקופה כמה שירצו, אבל הם לא מסורת שומרונית אלא דרשנות שומרונים מאוחרת באלף שנים ויותר להתפלגותם מהיהודים
סבבה לומר שנכתבו מאוחר אבל הטענה במאמר הייתה "אין להם שום מסורת " – וזו כמובן טעות. מסורת יש, וייתכן שהיא זו שהועלתה על הכתב, בין אם אתה לועג לזה "דרשנים שומרוניים" או לא. תוכל לטעון שהיא לא חזקה כמו המסורת היהודית וזה יהיה נכון אבל לומר שאין להם מסורת על התקופה ההיא כלל זה לא מדוייק ואף מטעה.
ידידי, אולי אינך מבין את המושג 'מסורת', מסורת הוא דבר שנמסר מזמן המאורעות או לפחות מתיימר להיות כזה
כאשר מוסכם וברור שהספר נכתב בימי הביניים, בימי רש"י ורמב"ם, אזי נשארת העובדה שעד אז, עד ימי הביניים, לאורך כל התקופה, לא היתה לשומרונים שום ידיעה אודות העבר
דרשנות אינה דבר רע, גם במדרשי חכמים יש דרשנות, היא פשוט לא מהווה מסורת
לדבריך, אם שומרוני יכתוב עכשיו ספר שיכסה בפרוטרוט את כל ההיסטוריה מאדם הראשון ועד היום כולל פירוט יומי מה עשו כל השומרונים בגן עדן, במבול, בדור הפלגה, וכו' זה יהפוך אותם לבעלי מסורת? מסורת אי אפשר ליצור רטרואקטיבית
לפחות האסתיר ואולי גם חלקים מספר יהושע השומרוני כן מציגים את עצמם כמבוססים על מסורות עתיקות שנמסרו בעל פה אז האסתיר בהחלט כן מתיימר לייצג מסורת שעברה בעל פה וכידוע גם מסורת על פה היא מסורת. שוב לא מדוייק לומר "אין להם כלל מסורת".
במידה ואתה מסתמך על מסורות שאולי היו בעל פה, הרי אין צורך בספרים, ניתן לומר כי למרות שאין לשומרונים שום תיעוד על מסורת, עדיין יש להם מסורת בעל פה שמתארת את כל תולדותיהם. אני לא יכול להוכיח שאין, רק אומר שהם לא מציגים שום תיעוד על מסורת. ספר שנכתב בימי הביניים אינו יכול להיחשב תיעוד על מסורת, למרות שאני מסכים איתך שאולי יש בו מסורות עתיקות, הכל יכול להיות. בסופו של דבר, עובדתית, במאה ה1 לספירה, נניח, בשלהי התקופה החשמונאית, אין שום תיעוד למסורת, אין שום תיעוד לטענה של מסורת, בזמן שביהודה יש מסורת מפורטת של עשרות חיבורים מפורטים.
נכון מאוד — הנה ניסוח מלוטש וברור:
אחי היקר, אם ארצה להתכתב עם GPT אעשה זאת בעצמי
בכל אופן אם אתה פוגש אותו, תמסור לו שעניתי שהוא טועה
זה לא ענין של מסורת חלשה או מאוחרת, זה ענין שאין תיעוד למסורת
ככל שהנושא הוא שאולי יש מסורת, אז אולי יש מסורת חזקה, אולי יש מסורת פצצה
אבל אין שום תיעוד למסורת, ולכן הטענה 'אולי יש מסורת' היא חסרת משמעות
זה כמו לומר 'אולי השומרונים צודקים'
תיעוד למסורת, תיעוד מאוחר. כמו שביהדות אין תיעוד למסורת מימי האבות ועד המאה ה9 לפנהס לכל המוקדם.
אם לא היה תיעוד למסורת, אזי באמת אין הוכחה
אלא שאתה טועה בתיארוך ויש הוכחות לתיעוד קדום בהרבה למאה ה9 לפני הספירה
"התשובה היא מאד פשוטה: אין לשומרונים מסורת" – וזה לא נכון, זה לא עניין של מסורת חלשה או מאוחרת, ככל שהנושא הוא שאולי יש מסורת – יש מסורת. תיעוד למסורת, תיעוד מאוחר אולי. כמו שביהדות אין תיעוד למסורת עד המאה ה9 לפנהס.
אתה קובע קביעה לוגית שגויה
"ככל שהנושא הוא שאולי יש מסורת – יש מסורת"
אולי הוא ההיפך מודאי, לומר שאולי היתה מסורת, זו אמירה שלא מחזקת את הטענה השומרונית, כל טענה היא 'אולי' צודקת, אתה יכול להוסיף שאולי יימצאו הוכחות ארכיאולוגיות, אולי ימצא סרט וידאו שמתעד זאת, אבל מכיון שזה רק אולי, אזי הוכחה זה לא
ביהדות יש תיעוד מוקדם מאד למסורת, ואצל השומרונים אין, זה בדיוק ההבדל
הכוונה היא ככל שמדברים על מסורת כלשהיא, חלשה ועד חזקה – *יש מסורת*, בניגוד ל"אין לשומרונים מסורת", טענה שגויה, טענת ודאי. אז יש מסורת, גם לשיטתך, חלשה מאד, בעל פה, בעלת תיעוד מאוחר למסורת וכו' וכו'. אבל זה לעולם לא יהיה "אין מסורת כלל".
שוב, טעות לוגית
הטענה היא שהשומרונים לא מציגים מסורת
זו טענת ודאי – הם לא מציגים אותה
יש מסורת – הכוונה יש לנו ידיעה על מסורת
ככל שאין שום תיעוד או ידיעה על מסורת, אלא שאתה, מר ANIL כותב בשנת 2025 שאולי היתה מסורת, אין לזה משמעות, אולי היתה מסורת, זה כמו לומר אולי השומרונים צודקים
השומרונים כן מציגים מסורת באופן מפורש. אסתיר/ תולידה / מסורות הכהונה. מסורת רציפה מפינחס בן אלעזר אבות לבנים. זה הטענה של השומרונים עצמם לא של ANIL. תיעוד מאוחר, סבבה, בעל פה, סבבה. היעדר תיעוד על מסורת ≠ אין מסורת. לא הבנתי על מה מתווכחים פה.
אסביר לך שוב
יש לך טעות בהגדרת המושג 'מסורת'
אתה מתרגם כל 'סיפור העוסק בתקופה X', כ'מסורת על תקופה X'
אבל זה לא נכון
מסורת – דברים שנמסרו מדור לדור
אתה כותב 'בעל פה סבבה', אבל אין שום תיעוד לכך שהיה משהו בעל פה, אתה אומר שאולי היה משהו בעל פה, זה לא מסורת
אני יכול לטעון שביהדות יודעים שלמשה היה אח שקראו לו מחמוד ואחות שקראו לה פטימה, והראיה שכך כתב פלוני אלמוני לפני עשרים שנה, ואולי היתה לו מסורת, אולי
מסורת: הגדרה
עֶרכי תרבות (מנהגים, אגדות, אמונות וכדומה) העוברים מדור לדור
מאתר האקדמיה ללשון
אתה קובע הגדרה צרה מאד למושג "מסורת". לא ברור מאיפה. גם אם זו מסורת בעל פה זו עדיין מסורת. הם טוענים שיש להם מסורת בעל פה ותמיד הייתה ושמסורת זו נכתבה גם בספרים (לכאורה מאוחרים)
ניתן להגדיר מסורת בצורות שונות, אחת הצורות היא מה שציטטת לעיל
הסיבה שאני קובע הגדרה צרה, היא משום שאני משתמש בהגדרה שרלוונטית לנושא שלנו
זה שיש לשומרונים מסורת במובן פולקלור ותרבות, לא רלוונטי לשאלת נכונות טענותיהם, גם דת שבנויה על שקר יכולה לפתח אחלה מסורות ואחלה פולקלור, הנה עכשיו מתקרב יום האלווין, זו מסורת נחמדה, אולי, ענין של טעם, אבל לא מוכיחה כלום בנוגע להיסטוריה
כעת אתה מוסיף 'הם טוענים שיש להם מסורת בעל פה ותמיד הייתה', שוב, זו טענה שאולי נטענת היום, אין לי מושג, אבל אין תיעוד שנטענה לפני ימי הביניים ולכן לא רלוונטית
אז מה אם אין תיעוד? זה לא אומר שלשומרונים אין מסורת פנימית על סדר הדורות שלהם. היעדר ראיה אינה ראיה. מבחינה לשונית/ מחקרית זה נקרא שיש להם מסורת *בעניין הזה*, גם אם פנימית. לא מבין מה אתה רוצה. לכתוב "אין לשומרים מסורת" גם בהקשר שלנו, זו טעות. יש להם מסורת והם טוענים שתמיד הייתה. אל תאמין אל תיקח אל תעשה כלום. כיום יש קבוצה של אנשים שמחזיקה במסורת כמה מאות שנים. הטענה המוחלטת שלך במאמר – שגויה.
אין טעם לחזור על עצמנו
כתבתי טיעון מאד ברור במאמר
כל מה שאתה כותב לא קשור לטיעון שהעליתי
זה לא דיון עובדתי. זו הצבעה שלי על צורת המאמר. על הלשון המטעה, בכוונה, מטעמי אפלוגטיקה כנראה. אם היית לא היית כותב "התשובה היא מאד פשוטה: אין לשומרונים מסורת" וכותב במקום משהו כמו " המסורת שהם טוענים לה היא חלשה ביחס לשלנו כי…" או בסגנון אחר שלא מטעה ומבטל כאומר שהם כקבוצה לא מחזיקים במסורת דורות שלהם וזכרון קולקטיבי שלהם *גם בתקופה שאתה טוען שכביכול אין להם מסורת לגביה*(שזה פשוט טעות עובדתית) וכל מה שנהוג בהחלט לכנותו " מסורת" אז לא הייתי כותב כלום.
זה לא דיון בכלל אלא רק חוסר הבנה שלך את הטיעון ולקיחתו למקומות רגשיים לא רלוונטיים על קבוצה שלך וקבוצה שלהם ושאר מרעין בישין ובלתי קשורין
"ביהדות יש תיעוד מוקדם מאד למסורת, ואצל השומרונים אין, זה בדיוק ההבדל" כתבת. זה נכון אבל מכאן ועד לטענה "לשומרונים אין מסורת כלל" זו הטעיה.",אין להם לא מגילות יוחסין, לא שמות של מנהיגים" זו טעות, יש להם מגילות יוחסין וכהנים גדולים. 134 עד היום. זו מסורת לכל דבר בין גם תועדה מאוחר. הקבוצה הזו שומרת על זה לפחות כמה מאות שנים כזכרון קולקטיבי וגם כתוב. *זה נקרא מסורת*. המאמר שלך היה מספיק ברור גם בלי הטעויות האלה. תודה רבה.
אתה חוזר שוב להראות שלא הבנת את הטיעון שבמאמר, הסברתי כמה פעמים
למרות זאת אתה יכול להגיב כאן ככל שתרצה וכל תגובה תתפרסם
בהצלחה
במאמר השני מתואר שאלכסנדר גירש אותם מהשומרון, היכן מתואר שהיה להם מקדש והוא החריבו?
כמו כן טענתם שהם קרויים שומרונים על שם משכנם הראשון בשומרון, והלא גם שכם נמצאת בחבל הארץ המכונה שומרון? וכך הר גריזים?
אצל יוסף בן מתתיהו
כיום שומרון זה חבל ארץ, בגלל סיטואציה פוליטית, בזמנם שומרון היתה עיר ותו לא
דומני שבארכאולוגיה נקראת ממלכת ישראל שומרון, וגם במקרא נכתב "מלך שומרון". אני מניח (אם כי אין לי דוגמאות כרגע) שיש מקומות נוספים שבתנ"ך נכתב "שומרון" והכוונה לממלכה/לעם בכלל. גם בימי האימפריה הפרסית פחוות שומרון היה מושג קיים.
מלך שומרון, כנראה משום ששומרון שימשה עיר בירה של ממלכה, בתקופה הפרסית לא היתה בירה וגם לא ממלכה, אבל אתה צודק שהפרסים כן קראו לכל האיזור פחוות שומרון, ובתוך הפחווה שומרון עצמה לא היתה בירה, ולא היה לה מעמד אחר משכם, למשל, ועדיין היסטורית ברור שהמעבר להר גריזים היה בזמן אלכסנדר ושרק אז נבנה שם המקדש.