האתר עוסק בשאלות של אמונה מול כפירה, ומיועד לעוסקים בנושא.
למדיניות האתר לחץ כאן

Kal-sites – בניית אתרים
רוצה לדעת כמה עולה לבנות אתר ? לחץ כאן

נושאים באתר

האמת על תורה ומדע

צוות האתר

צוות האתר

שיתוף ב print
הדפס מאמר

סוף סוף הגיע הזמן לומר את האמת על תורה ומדע, או על הציבור החרדי והמדע.

לאור מאמרו של ידידי היקר הרב משה שוחט "הגישה החינוכית למדע", נתבקשתי ע"י ידידים להאיר את הצד השני, שאינו מובע במאמרו די הצורך. מבלי לפגום במסר הברור של דבריו, ובצורך ליצור גישה בריאה למדעים בכלל. נראה לי ששוחט החליק את הפיל שבחדר מבלי התייחסות מספיקה.

משפט הפתיחה של המאמר:

"רבים מאתנו התחנכו בילדות כי תורתנו תורת אמת – האמת האחת והיחידה – ואילו כל העולם שבחוץ הוא הבל ורעות רוח. המדע הוא גיבוב הבלים, והפרופסורים מבזבזים זמנם לריק, ואם הם כבר גילו משהו, הרי שאין זה אלא דבר שכבר נכתב בתורה".

צר לי, אך באמת מדובר בהכללה שלא מעלמא הדין, זו הגזמה פרועה של איזו שהיא תחושת בטן במחוזות התמימות, שמעולם לא נאמרה בצורה כזו. "העולם שבחוץ הוא הבל ורעות רוח", מבחינת נושאי העיסוק ועולם הערכים, אך האם יש ילד חרדי אחד, שחינכו אותו שהמהנדסים, הכימאים, טכנאי חשמל, וכו' הם הבל ורעות רוח? ברור שיש כאן ערבוב בין התחומים ה'נפיצים', בהם קיימת בעיה בין מדע לתורה, ובין ה'מדע' כתחומי ידע ולימוד.

יש באמת סתירות קשות בין המדע כפי שנלמד בהיכלי האקדמיה, ובין ההשקפה הדתית. ושאלת היחס למדע בתחומים אלו, משליכה על היחס למדע בכלל. ולא דבר ריק הוא. ה'פתרונות' אותם מציע הרב שוחט בהמשך, לא בהכרח מחזיקים מים, ואין לתמוה על כך שאנשים שמתעקשים להחזיק בהשקפה הדתית עליה חונכו, יטילו ספק בחלקים מעולם המדע משום כך.

יש הבדל בסיסי ומהותי בין המדע, לבין עולם המדע והאקדמיה. המדע הוא מתודה, אין לו הנחות יסוד, אין לו השקפת עולם, ואין הוא מעדיף שיטה אחת מחברתה. מה שקורה בפועל הוא שהמתודה המדעית מופעלת בידי בני אדם, ולבני אדם יש הנחות יסוד, יש השקפות עולם, ויש העדפות. אזי נכון הדבר שכשבונים חללית לירח, אין מקום להשקפות עולם, אלא רק להכניס רכיבים שפועלים, בדרך של ניסוי וטעיה, אבל כשעוסקים בשאלות של בחירה, תודעה, גיל העולם, אבולוציה, ארכיאולוגיה מקראית, ועוד, יש בהחלט מקום משמעותי להנחות היסוד והשקפות העולם, והדרכים בהן מתנהלת ומופעלת המתודה הזו.

הבה ולא ניתמם, את ה'מדע' אנו יונקים מגופי  ידע בעלי סמכות וכח, הרי אין האדם הפשוט או תלמיד הישיבה הולך ועורך ניסויים, וגם לא בודק רפרנסים מדעיים במקור (הלואי והסטודנט יעשה את זה), את ה'מדע' יכול הוא לינוק מפרסומים של אוניברסיטת ת"א, האוניברסיטה העברית, ושאר היכלות האקדמיה בארצינו הקדושה.

כאשר אתה מניח שאין שום טעם להתייחס ל'מדע' בכלל, בשונה ממדעי האוירודינמיקה למשל, שמתכננים את כיפת ברזל ואת החללית בראשית. כאן הבן שואל, איך ייתכן שה'מדע' הזה גם מלמד אותנו ש'התנ"ך – אין ממצאים בשטח'? זו ארכיאולוגיה מתקדמת שבנויה על סטטיסטיקות כנודע. ואיך יתכן שה'מדע' הזה גם מלמד אותנו שאין לאדם בחירה חפשית? ושתפילות לא עוזרות? שהמקרא מורכב ממקורות שונים וסותרים וההיסטוריה הישראלית היא פיקציה? שהעולם בן מליארדי שנים? ושהאדם לא נוצר מגוש עפר אלא התפתח בשינויים אקראיים מיצורים אחרים?

הרב שוחט לא ממש מציע פתרון ראוי לבעיה הזו, משום שאין. המדע נוצר בעולם המערבי, ולכן ככל שהוא סוטה מהקטע הטכני של איך להרכיב חלליות או כל מכשיר אחר, ועובר לענין שרחוק מהניסוי והטעיה הממשיים, בין אם זה היסטוריה, ובין אם זה ארכיאולוגיה, ואפילו אם זה גיל העולם, הוא תלוי גם בהשקפות והנחות יסוד, מה לעשות. כשם שבאופן אקראי הפרופסורים המלומדים של מדעי הרוח באוניב' ת"א תמימי דעים שמבחינה מדעית העמדה המרקסיסטית – שמאלית היא האמת המוחלטת, אולי יש קשר גם להסכמה על כך שההיסטוריה הישראלית היא פיקציה? ואיך כל זה חודר למתודה המדעית ולפרסומים 'שעוברים בקורת עמיתים', ולעבודות דוקטורט? (ראה כאן)

ומה עם מדעי הרוח? האם שם לא לומדים להגדיר את האתיקה, ובוחנים באופן לוגי פילוסופי מה הוא טוב לעומת רע? מדוע מדעי הרוח לא מגיעים למסקנה שהתורה היא תיקון העולם בדרך המוסרית ביותר? ומה דעת המדע על חכמת הקבלה וספר הזהר?

בקצרה, ה'מדע' כפי שמוצג לנו בויקיפדיה, או בכל פרסום אחר בן ימינו, הוא עיבוד של הנתונים עם כל ההשקפה המערבית-פרוטסטנטית-מרקסיסטית על גלגוליה השונים, ומי חכם וידע להבדיל ולהפריד בין החלק האובייקטיבי לבין הסובייקטיבי?

אז נכון, לומר שכל המדע הוא הבל ורעות רוח, זו אמירה ילדותית. אבל כל כך הרבה דברים שנאמרים בשם המדע הם הבל ורעות רוח, ואתה יכול לשמוע פרופסורים לפילוסופיה מדברים כמו ילדים קטנים ממש (למשל זה או זה), מה לעשות, יש הרבה דברים שנאמרים בשם המדע והם הבל ורעות רוח. וצריכים לזכור את זה. לחנך את ילדך שהמדע הוא שופרה של המציאות, ורק כשיגיע לגיל ההתבגרות וישאל אותך איך אתה מסביר את הארכיאולוגיה המקראית, – או את התיאוריות הרווחות אודות מוצא האדם והמינים, דתות, נסים, נבואה, וכו' -, תאמר לו שאין לך מושג ואולי יש מישהו שמדבר על זה. כאן כבר מגיעים למה שמכנה הרב שוחט "חינוך לשקר".

ואכן האמונה הזו, שהמדע בן זמננו, וכפי שהוא נלמד ומוצג בספרות, הוא שופרה של המציאות היא שקר גדול. והמחנך לאורה את ילדיו, אל יתפלא אם הם לא יקנו את הגשרים הקלושים שיתנו לו אחרי שכבר יהיה מאוחר.

זו הנקודה העיקרית שרציתי להבהיר. ואצרף עוד הערות על כמה קטעים מהמאמר, כדי להמחיש את דברי.

אחד ממגידי השיעורים המפורסמים מסר שיעור בנושא כוח הראייה. הוא סיפר על "ניסוי שני הסדקים" הידוע, הבוחן את טיבו של האור: האם מדובר בחלקיקים בודדים או בגלים מתמשכים. הניסוי גילה ממצא מדהים: האור מתנהג כמו חלקיק כאשר מודדים אותו וכמו גל כאשר אין מודדים אותו. המדענים, הוסיף הרב, אינם יודעים את נפשם בפרשנות התופעה, ואילו אנו מבינים על-פי התורה מהו כוחה של ראייה, ולכן הדברים נהירים לנו. מתוך סקרנות שאלתי ידיד, פיזיקאי ירא שמים, מהי הפרשנות המדעית לתופעה זו. הוא כתב לי כי אמנם בעבר סברו מדענים חשובים שהשינוי נובע מצפייה בתוצאות הניסוי על ידי יצור בעל תודעה דווקא, אולם כיום יש הסכמה רחבה שהדבר אינו תלוי בתודעה אלא במדידה עצמה. כתבתי זאת לרב הנ"ל, והוא השיב לי בתרעומת: "במחילה, אני כן נוטה להתפעל מנפלאות הבריאה, אני נוטה יותר לקבל ממי שעדיין לא נשרפה נשמתו בכבשני האוניברסיטאות למיניהם… עפרא לפומיה. אקוה שיהיה חלקי מן התמימים לנצח נצחים. ממני הצעיר שנכנס ולא יצא מבריתו של אברהם אבינו(!!)

ובכן, קובע הפיזיקאי ירא השמים, שבעבר סברו מדענים חשובים שהשינוי נובע מצפיה, וכיום יש הסכמה רחבה שהדבר אינו תלוי בתודעה אלא במדידה.

אך האם מדובר במדע? רעיון שני הסדקים מתבסס על ניסויים מדעיים, אפשר להגדיר אותו כבעיה מדעית. אך נסיונות ההסבר השונים הם בהחלט אינם מדע, הם הסברים הנובעים מהשקפת עולמו של המסביר. הרב שוחט, בהסתמכותו על ה'פיזיקאי ירא השמים', נכשל באותה תופעה שהוא מנסה לשלול. שכן פשר קופנהגן המקורי לא דיבר על קריסת פונקציית הגל כתוצאה מצופה בעל  תודעה דוקא, אלא כתוצאה ממדידה. ויש להדגיש שאין הכוונה שהמדידה גורמת להשפעה פיזית של 'זיהום', אלא הקובע הוא עצם המדידה והעובדה שהדבר נמדד, גם אם ברור שמכשיר המדידה אינו משפיע על תנועת החלקיק/גל. תליית הקריסה ב'מדידה' היא קביעה לא מוסברת, ולכן היו שתלו אותה בתודעה, והיו שהסבירו אותה באפנים אחרים שונים ומשונים, המשותף לכולם שהם תלויים בהשקפת העולם של המסביר, ואין להם ערך מדעי.

מדובר בדברים ידועים, אם היה הרב שוחט בודק בויקיפדיה, היה מגלה את הנכתב שם:

"פרשנות קופנהגן הולידה פרשנויות פילוסופיות רבות שהולידו בתורן מאמרים רבים, ספרים ואפילו סרטים. חשוב להבין כי כל הפרשנויות הללו אינן תורות מדעיות משום שהן אינן ניתנות להפרכה, בהיותן מבוססות, בהגדרתן, על הנחות בלתי מדידות"

לפי ויקיפדיה, אחד הקשיים לקבלת התיאוריה הזו, הוא "אי הדטרמיניזם הטבוע בתיאוריה", כלומר העדפה של הסבר דטרמיניסטי.

כך או כך, כל ההסברים האחרים, שיש להם 'הסכמות רחבות' בדורינו, עשויות מ'ריבוי יקומים' 'מיתרים', ועוד רעיונות שאין דרך להוכיחם או להפריכם ואין בהם שום נפקות מדעית. אז זכותו של המשגיח זצ"ל או של המגיד מישרים שליט"א, לחשוב גם באופן אחר מכל ההסברים האלו. כמובן שלא באתי ליישב את דברי הצדיק הנ"ל בו עוסק הרב שוחט, אלא רק להראות,  שהדוגמא הזו רק ממחישה עד כמה צריכים לשים לב למגבלות המדע, ולכך שאנשי המדע חוצים מגבלות אלו שוב ושוב.

העוסקים במדע מתלוננים רבות על השימוש המעוות שעושים מחזירים בתשובה בגילוים מדעיים. בעולם התשובה רווחת תופעה של פסידו-מדע: הצגת נתונים "מדעיים", העושים שימוש חלקי ומגמתי, ולעתים מסולף, בממצאים מדעיים, כדי "להוכיח" שכל המדע מפורש כבר בתורה וכי חז"ל הקדימו את כל התצפיות המדעיות

הכללות מסוג כזה רווחות אצל כתבינו לעניני חרדים, ושאר אנשים מן ה'חוץ', שלא מכירים את העולם האמיתי. אם דבריהם של שניים שלשה אנשים שטוענים ש"כל המדע מפורש בתורה" או ש"חז"ל הקדימו את כל התצפיות המדעיות" הופכים לפני כל עולם התשובה, סימן שמישהו צריך לעשות שיעורי בית.

בעולם הישיבות שבאירופה, רווחה ההלצה שאם "הרב ד"ר", הרי שהרב חולה ולכן הזמינו את הדוקטור. בדיחה על 'רב מטעם'. בישיבות של ימינו הפכה ההלצה את פניה: "אם הד"ר הוא רב, כנראה שהוא ד"ר מזוייף, או לא מבין במדע". אם ישנם כמה אנשים חסרי השכלה מדעית שטוענים ש"כל המדע מפורש בתורה", כל שאר עשרות ומאות האנשים, שיש להם תואר ד"ר או תוארים מדעיים אחרים, והם עוסקים ברצינות מלאה בשאלות שבין תורה ומדע, וגם מלמדים את הציבור הרחב בנושא, ומבררים סוגיות כאלו, לא נחשבים בעיני בחורי הישיבה. שכן ה'מדע' הרבה יותר חזק מד"ר אחד מסכן, אולי בריאתן, תמהוני 'בעל תשובה', וכן הלאה…

הנושא של מדע בחז"ל הוא נושא טפל, כמעט שלא מטריד אף אחד לא אצל המאמינים ולא אצל הכופרים. העיקר הוא יסודות האמונה, ובנושאים אלו יש התנגשות בין המדע כפי שמוצג בכל גופי המידע בזמננו, ובין האמונה. האם כל מי שעוסק בזה הוא 'מחזיר בתשובה' (מחב"ת)? או שמא יש כאן עבודת קודש שצריכה להיעשות ע"י רבים וטובים, ואם יש כמה חובבנים, הרי זה מקרה מצער, כפי שיש גם חובבנים בהלכה שמקימים בתי הוראה ומחברים ספרים, או חובבנים בלימוד שפותחים ישיבות.

ממילא, ניתן לראות בארבעת היסודות הסבר מדעי לגיטימי לעולם, בעוד טבלת היסודות של מנדלייב (שקדמונינו לא הכירו) עומדת מחוץ לתחום

ההנגדה בין ארבע היסודות ובין טבלת היסודות, היא חוסר הבנה משווע. מדוע טבלת היסודות של מנדלייב "שקדמוננו לא הכירו" עומדת מחוץ לתחום? וכי מישהו מטיל ספק בשיטות הכימיה של ימינו? בתרופות או במוצרי קוסמטיקה? או שמא כשהוא קונה צבע בטמבור הוא טוען שלפי המשגיח זצ"ל צבע משי יעיל פחות מצבע אקרילי? ארבע היסודות לא באו בתור חלוקה פרקטית מעשית, אלא מתוך תפיסה פילוסופית על העולם, הם עוסקים ב'תכנית' של העולם, ולא בחלקים ממנו הוא עשוי. ברור ש'רוח' ו'אש' הן פעולות, ולא עצמים. וזה היה ברור גם לקדמונים. ההסתכלות של ארבע היסודות היא הסתכלות פילוסופית טרום מדעית. שכן בזמנם הסבירו את העולם בהסברים פילוסופיים, מבלי להזדקק למפרט הטכני של איך הדברים עובדים. ולכן כשעוסקים בפילוסופיה, התיאוריה של ארבעת היסודות רלבנטית באותה מדה. אין לתיאוריה זו שום ערך מדעי, אבל יש לה ערך פילוסופי. ואילו לטבלת היסודות של מנדלייב אין ערך פילוסופי אבל יש ערך מדעי.

התופעה המוזרה היא שהזלזול במדע נעצר בגבולות בית המדרש. מחוץ לבית המדרש, אנו עשויים לשבת בחרדת קודש מול רופא, שכל ידיעותיו מבוססות על המדע של היום, ואף למלא בדקדוק רב אחר הוראותיו. רק כאשר הדברים מגיעים לדברים כמו אהבת ה' בדרכו של הרמב"ם (ובאופן בעייתי יותר בפסיקת הלכה) אנו מרגישים חרות לומר ככל שיעלה על דעתנו, בבטחה וברוגע כי מדע זה אינו עומד למבחן מעשי

אכן מדע זה אינו עומד למבחן מעשי, בנוגע להדברים המביאים לאהבת ה' לפי הרמב"ם, לא נשארו הרבה לפי המדע המודרני שלא עומד במבחן מעשי. שום דבר מהדברים שמלמדים באנתרופולוגיה או בגיאולוגיה לא מוביל לאהבת ה' בצורה בה הם מוצגים…  ומה יעשה המגיד מישרים, שאף שבבוקר ישב מול הרופא (בנוגע לחרדת קודש, נו נו… כיום סומכים יותר על העסקן הרפואי החרדי שמבין בטיב הרופאים יותר מאשר אנשי המדע שסביב), בצהריים רוצה להגביה לבו בדרכי ה', ואינו מאמין שהעולם נוצר במקרה, והתפתח באופן אקראי, ושאיחוי הכרומוזומים  ועקבות הטלומרים מוכיחים ששינוי אקראי בכרומוזומים גרם להיווצרות האדם, או שהקוף הוריש לאדם רטרו וירוסים, והוא גם לא מרגיש שהעצב התועה בג'ירפה מביא אותו לאהבת ה', וכך הלאה?

אני לא חושב ש"אנו מרגישים חרות לומר ככל שיעלה על דעתנו", אבל כן, מעיזים להתפעל מהעולם ומהתכנון והסדר והיופי שבו, גם אם ה'מדע' לא רואה את זה.

נדמה אפוא שהמדענים חכמים דיים כדי לייצר מטוסים שניתן לטוס בהם בבטחה במרחבי הרקיע, אך לא כדי לקבוע כי אין גלגלים (גשמיים) באותו רקיע. תירוצים רבים יכולים להיאמר ביישוב סתירה זאת, אך הקושי שריר וקיים

שוב מגיעה ההפרזה התורנית, כמה אנשים בציבור החרדי באמת סבורים שיש 'גלגלים' בשמים? אם יש כאלו מן הסתם הם חסידי תורת כדור הארץ המרובע, הגורסים שכל הסיפורים על מטוסים הם חלק מקונספירציה.

גישה חינוכית מקובלת מאד גורסת כי ראוי לשדר לתלמידים שכל העולם בחוץ הוא הבל הבלים והמדע אינו אמין, ומוטב שהחוקרים יעברו קורס או שניים בלימוד גמרא אצל איזה תלמיד מתחיל

'מקובלת מאד'? כשמדובר על תחומי מחקר שאינם קשורים לאמונה? לא דובים ולא יער. אם כך חושב מישהו מ'בפנים', מה יחשבו אלו מ'בחוץ'? מי מחנך את ילדיו שמוטב שהמהנדס ילמד גמרא אצל תלמיד מתחיל?

" כך גם בתפיסה של האבולוציה, רוב העם זוכר רק את מה שינק בצעירותו ש"לדעת החילונים האדם הגיע מן הקוף": "בני אדם הגיעו למסקנות שאינן הגיוניות בטענה של טבע, עד כדי שפילוסוף החליט שהאדם התפתח מן הקוף, ואינו שם לב לשאול את השאלה הנשאלת – ומי ברא את הקוף עצמו?!"

מצחיק מאד, הרי הקוף עצמו נוצר מאב קדמון אחר! אז נכון, המשגיח זצ"ל אינו בקי בדרויניזם כל צרכו, אבל סוף סוף, אפשר בפשטות לחזור למשל הכפרי והרכבת. מוצא החיים אינו חלק מהאבולוציה ואינו מוסבר ע"י האבולוציה, נכון להיום הוא לא מוסבר ולא יכול להיות מוסבר, ולכן השאלה היא לא מי ברא את הקוף, אלא מי ברא את החיים שיש בקוף? הסגה לאחור של השאלה, או הקטנה של גודל היצור החי לא משנה את השאלה ולא משיבה עליה תשובה!

כפי הנראה, הסיבה העיקרית ליחס המזלזל למדע היא תפיסת הקונפליקט שבין אמונה למדע. המדע, ובפרט המדע המודרני, נתפס דבר המעניק מובן למציאות, ומתחרה בכך עם האמונה – או אפילו מבטל אותה. המדע מצטייר לנו אלטרנטיבה לגישה ה"אמונית", הרואה במציאות התגלות אלוקית. מתוך כך, התפתחה השקפה הרואה במפגש של דת ומדע התמודדות של משחק סכום אפס. אם המדע בעל ערך, הרי שהתורה מאבדת מערכה; ואם התורה רבת ערך, הרי שמוכרחים אנו לזלזל במדע. הפתרון לכך הוא להצהיר שהתורה היא המציאות והיא הכל. כל מה שאינו תואם לה, כפי הבנתנו, פשוט אינו קיים

זו פיסקת המפתח במאמר, העשויה לזהות את הבעיה, אך מתעלמת ממנה בפועל. הקטע הזה עוסק בכך שהמדע מעניק מובן למציאות, ומתחרה בכך עם האמונה. אך זו הנקודה הרגשית, שאין לנו כיום את תחושת הפחד והבלבול היום יומי שאחזו את האדם הקדמון שהתבונן בעולם ולא הבין לפי איזה כללים הוא עובד. אבל הבעיה המרכזית היא לא נקודת הכובד הרגשית החסרה לנו, אלא הקונפליקט האינטלקטואלי, המדע בן ימינו והאמונה לא מסתדרים. מישהו צריך לוותר על חלק מהרעיונות שלו.

קיימת ספרות נרחבת על כל אחת מן הגישות הנזכרות, תוצר בן שנים רבות של הגות רבנים, הוגי דעות וחוקרים דומה שאין תחום שנזנח, וכל בעיה זוכה למענה (או לכמה מענים) בספרות רחבה.

אשמח להתעדכן בנוגע לספרות הנרחבת שהיא תוצר בן שנים רבות, (כמה שנים?), כי על הספרות שאני מכיר, קשה לומר ש"כל בעיה זוכה למענה בספרות רחבה", נכון שעסקו בתחומים שהזכרתי, ועל כל נקודה ניתן למצוא ספרים או מאמרים, בד"כ מתוך הציבור הדתי לאומי, חלקם מאת רבנים וחלקם מאת אנשי מדע. אבל האם בספרות הזו ניתן לומר שלכל בעיה יש מענה מספק? ושמספק גם את מי שמחזיק בהשקפה החרדית? אני לא מתרשם כך.

כמה ספרים יש ש'נותנים מענה מספק' לשאלות ביקורת המקרא? הקורא צריך לבחור בין ספרו של הרב בזק 'עד היום הזה' או ספרו של הרב קולא 'הויה או לא היה', האם מסקנות אחד מהם מקובלות על ההשקפה החרדית? לא בטוח, או שמא הכוונה שבעלי ההשקפה הטהורה צריכים מעתה לקבל את מסקנות הספרות הנ"ל בנוגע לפתרונות דת ומדע? ובנוגע לארכיאולוגיה, מול טענות פינקלשטיין וחבריו, יש את הארכיאולוג הדתי חגי משגב שמאמץ בגדול את תורת פינקלשטיין עם התאמות קלות, זה חלק מספרות ה'פתרון'? ומה עם המבול?

ומה בדבר גיל העולם? כמה ספרים יש שמיישבים את גיל העולם המקובל אצלינו עם המקובל במדע? האם גם כאן הכוונה שפשוט וברור שיש לקבל את התיארוך המדעי, וכל המתעצל בזה הוא משום שעסוק בענין ה'חומות' של החרדים בסוד 'חדש אסור מן התורה', ועל פי תיאוריות פרידמן?

(בנושא האבולוציה הרב שוחט מציין לדברי התפארת ישראל, הרב קוק, תורת השמיטות, ומיכי אברהם, האם לדעתו רצף המקורות האלו מהווה פתרון מספק לכל הבעיה?  ואם לאו, אולי כן יש לקבוע יחס ספקני כלפי 'המדע' כפי שהוא מוצג בהיכלות האקדמיה בת ימינו?)

לגבי דברי רש"ר הירש, אין ספק שהם "נחרצים ובהירים, ורלבנטיים לימינו", אבל וכי אפשר לדרוש מבעלי השקפה אחת שישנו השקפה משום כך? הרב הירש מייצג את הגישה של יהדות גרמניה שהתפתחה לאורו, ואף אחד לא בא לבטל גישה זו, אבל ישנן עדיין גישות אחרות, מה לעשות.

היחס ללימוד התלמוד באקדמיה, למשל, מגולם במשפט של הורים ומחנכים כאשר רצונם להעצים את לימוד התורה בטהרתו: "באוניברסיטה מתעניינים רק בנעליים של אביי" (או בנוסח דומה בשם רי"י ויינברג, בעל ה'שרידי אש': "אנחנו עמלים לדעת מה אמר אביי, והם [החוקרים] דנים מה היה צבע זקנו של אביי", אם כי רי"י בוודאי התכוון לאי הרלוונטיות של מחקר התלמוד). למעשה, הנחשף למדעי היהדות, עלול להיבהל כאשר יגלה כי צמצום התעניינות המדע לנעליים של אביי נובע משטחיות ומחוסר היכרות עם עולם זה, ואולי אף ייווכח "חלילה" כי בחוגים לתלמוד ישנם חוקרים חכמים, ביניהם גם יראי שמיים, החודרים לעומק השיתין של סוגיות קשות בתלמוד. … חשוב לזכור כי בית המדרש עושה שימוש בספרי ראשונים שהוהדרו בעזרת כלי המחקר העדכניים, בפרט בענייני נוסח

נו באמת, מה הקשר של נוסח שהושג ע"י כלי מחקר, לבין 'מחקר התלמוד', שחלקים גדולים ממנו בנויים מהכחשת האותנטיות של דברי התלמוד, והצבת פרשנויות אחרות מדברי האמוראים, באופן שיטתי, על סמך פלפולים בעלמא. יש חוקרים חכמים אכן, ו"ביניהם יראי שמים" אכן, אבל האם משום כך יש לחלוק כבוד למקצוע? שרוב רובו דברי הבל והכחשת סמכות חז"ל (נכון, לא כותבים בתוך המחקר הלכה למעשה, אבל המשמעות ברורה – יש בתלמוד הרבה דברים שיסודם בחוסר הבנה של הפירוש ה'נכון' וה'מקורי'). מוחלים אנו על חדירתם לשיתין של סוגיות קשות, ויבלעו נא בחזרה את המרגליות והפנינים שפיהם מפיק . הנה לך דוגמא על מחקרו של זקן החוקרים, הפרופסור הדגול הלבני: מקורות ומסורות

לסיכום, יש בה בדרישה להתייחס למדע בכבוד הראוי לו, מן התמימות של בחור ישיבה שאין לו מושג איך המדע עובד באמת. האקדמיות והמדע בן ימינו, נמצאים במסלול התנגשות עם התפיסה המסורתית והשמרנית. לא רק בשאלת דת ואמונה, אלא גם בשאלות של השקפה כלליות ופוליטיות, מי שלא רואה את זה הוא מאמין עיור. ומי שחושב שלחנך להפרדה בין תורה ומדע, כאילו המדע הוא שופרה של המציאות, ואם בתורה רואים להיפך יש סל 'פתרונות' שעיקרו הוא לקבל את המדע בנוסחה כזו או אחרת – זה חינוך יותר קרוב ל'אמת', טועה ומטעה.

ומכאן לדברי המגיב ד"ר בר דע, שלא כרגיל במאמרי תגובות, לא בא להשיג על הכותב, אלא להיפך למלא אחריו, כפי שהוא כותב בפתיחת מאמרו 'בין חולין לחילון':

"הוא טוען שעל החברה החרדית להשקיע מאמץ לשנות את יחסו למדע, בפרט לאור העובדה שבימינו אין אפשרות להגביה חומות שימנעו חשיפה לתכנים מחוץ לעולם החרדי".

הרי לדבריו, מכיון שבמוקדם או במאוחר ייחשף בחור הישיבה לויקיפדיה או לתכנית מדעית פופולרית בטלויזיה, יש מראש לחנכו שהתכנים האלו הינם נכונים ואינם סותרים את השקפתו.

לדעתי ההיפך הוא הנכון, יש לחנכו ולהסביר לו כיצד פועל המדע וכיצד פועלים אנשי מדע.

לגבי כבוד למדע מקצועי בתחומים שאין בהם הנחות יסוד, איני רואה שום יחס מיוחד בציבור החרדי.

עוד הוא אומר:

תקופת ההשכלה הוגדרה על-ידי היהדות הנאמנה "תקופה של שמד", שעליה חל הכלל "גדול המחטיאו יותר מן ההורגו". מלחמת חורמה הוכרזה נגד ההשכלה על ידי גדולי ישראל, וננקטו צעדים חריפים כדי להתגונן מפניה. בין צעדים אלו, נדרשו שלומי ישראל לפרוש מלימודים שהיו חלק מעיסוקם האינטלקטואלי של המשכילים. לימודי תנ"ך, דקדוק, ספרות, חוכמת ישראל ומדע הוצאו אל מחוץ לתחום. תחומי דעת שהם כשרים במהותם, ושנלמדו על ידי שלומי אמוני ישראל משך מאות שנים, השתוו לפתע לעיסוק בכפירה, מתוך הבנה שהנזק (הרב) שנגרם עקב הפרישה מתחומי ידע חיוניים אלה היה קטן מהנזק שהיה צפוי לעם היהודי אילולי זאת. מחיר החומות הגבוהות והבצורות שנבנו בימים ההם היה גבוה, אבל הוא היה הכרחי כדי להגן על בית ישראל מפני הרוחות הרעות שנישבו באותם ימים.

יש כאן שגיאה היסטורית, כאילו נדרשו שלומי ישראל לפרוש מתנ"ך, דקדוק, ספרות, חכמת ישראל, בעוד לפני שנולדה בכלל תנועת ההשכלה לא היה שום עיסוק שיטתי בתחומים אלו, להיפך, המשכילים חדשו את התחומים האלו, והחרדים לא קבלו את החידוש הזה מסיבות מובנות. ייתכן שלולי היו המשכילים מכניסים תחומים אלו כריאקציה וכמלחמה, היו אלו נכנסים לאט לאט באופן טבעי.

בדיוק כמו לימודי ליבה, שלפני כעשרים שנה היו נחלתם של רוב ילדי הציבור החרדי, שלמדו ב'בתי ספר', החידרים היו מיעוט, ובשנים האחרונות עם המאבק מול רשויות החינוך שגילו אקטיביזם, נסוגו רוב הציבור החרדי אל החידרי, ובתי ספר כמעט ולא קיימים.

אחת העדויות המעניינות לכך היא תופעת תנועות התשובה והמחזירים בתשובה, שרואים את תפקידם לקרב רחוקים באמצעות גילוי "האמת". לשם כך הם נעזרים בטרמינולוגיה הלקוחה מעולם המדעי, המשדרת מהימנות ואמינות. רבנים ותלמידי חכמים קוראים לעצמם "מרצים", ומכנים את ההתכנסויות "סמינרים"; הם מוכיחים הוכחות מטפיזיות באמצעות גילויים מדעיים, פיזיים.

עם כל הכבוד, כשאנשים רוצים להכיר לאחרים את היהדות כאמת, אין שום צורך לשים את "האמת" במרכאות, יתכן שישנם אנשים חובבנים, יתכן שלפעמים הם טועים, אבל הם בהחלט בכיוון של האמת. אגב, לכנות התכנסות בשם 'סמינר' זו לא עבירה, ואין שום סיבה לחשוב שהם בהכרח "מוכיחים הוכחות מטפיזיות באמצעות גילויים מדעיים", המדע הפורמלי לא יכול 'להוכיח' דבר לא טבעי, אבל הוא יכול להצביע על תופעות שאין להן הסבר טבעי. וגם אם דברים מוסברים מבחינה לוגית ופילוסופית ורחמנא ליצלן "בטרמינולוגיה הלקוחה מהעולם המדעי", אין בכך שום רע. בדיוק כמו שהכפירה נלמדת על כל במה "בטרמינולוגיה הלקוחה מהעולם המדעי", וגם היא נלמדת בהתכנסויות שנקראים "סמינר", ואנשים שמלמדים אותה קוראים לעצמם "מרצים". נו באמת.

אולם, עירוב תחומים זה מחמיץ את העיקרון הראשון של המדע המודרני, שהוא ההפרדה בין פיזיקה למטפיזיקה. ההיגדים "יש אלוקים" או "אין אלוקים" אינם היגדים מדעיים, משום שהם אינם ניתנים לא לאישוש ולא להפרכה במסגרת המתודה המדעית. האלוקים אינו בעל מאפיינים הניתנים לתצפית ומדידה בשיטה המדעית. השיטה המדעית עוסקת בחומר ואנרגיה וגלגולם זה בזה. האלוקים, באמונה היהודית, אינו מושג בשכל ועל כן אין למדע מה לומר לגביו. הניסיון להוכיח אמיתות מתחום המטפיזיקה באמצעות השיטה המדעית מעיד על חוסר הבנה בסיסי בנוגע לטיבו של המדע.

והאם כל הניגוד בין תורה ומדע מתמצה בכך שאין דרך מדעית להפריך את קיום האל? האם אין משמעות לסיבות רציונליות לאמונה באל? (נכון, זה לא מדע, יופי). האם גם הבעיות של ארכיאולוגיה מקראית נפתרות בהפרדת צמר גפן הזו?

מטרת התורה היא להנחיל לנו אמונה, מוסר וערכים. כפי שאין מגמת התורה ללמד אותנו היסטוריה, כך אין מטרתה להקנות לנו ידע על העולם. את הידע ההיסטורי או מדעי אנו שואבים מתוך היכולת שהנחיל לנו הקב"ה להשכיל, להתבונן ולהסיק מסקנות, וכל אלו בתחום החולין – כמו כל ענין אחר של חולין בחיינו. אין בר-דעת שיטען כי התורה מורה לאדם כיצד לתקן את הקרבורטור של מכוניתו. יש מקומות שהם מקומות מובהקים של חולין, שאליהם התורה אינה מתייחסת. הקב"ה ברא את האדם מצויד ביכולות שכליות, כדי שיכבוש את המציאות, לרווחתו, על ידי בינתו. הידע המדעי כפוי על האדם, ואין התורה אוכפת אותו להתעלם ממה שדעתו משכלת. כל המזלזל במדע בשם התורה אינו מבין מה בין מדע לתורה; הוא דורש מהבריות שימששו כעיוור באפלה.

האם המשפט הליבוביצ'יאני ש"אין מטרת התורה להנחיל לנו היסטוריה", פותר את הבעיות ההיסטוריות שעולות מן התורה? נניח שהיא לא באה ללמד אותנו מה גיל העולם, ולגם לא איך נברא העולם, האם היא גם לא באה ללמד אותנו את ההיסטוריה של העם היהודי? שהרי זה בסופו של דבר תחום ידע גרידא? ומה בדבר ההיסטוריה של אלופי אדום?

חלק ניכר מהפונים להשכלה גבוהה נוטים למקצוע "משפטים", מתוך מחשבה שהוא קרוב מאד באופיו ללימוד  התלמוד וההלכה, ומתיישב ותואם את הטיפוס הישיבתי חרדי. מפתיע לראות שאין בין תלמידים חרדים למשפטים חשש מפני ערכאות של גויים, חרף העובדה כי על הדן בהן נאמר ש"הרים יד בתורת משה".[6] לא זו בלבד, אלא ראשי ערכאות מדינת ישראל החילונית הם דווקא אנשים דתיים, היושבים בראש הרשות התובעת ואפילו האוכפת. אלא שכבר הפעילו על עניין העיסוק במשפט את עיקרון "המבדיל בין קודש לחול" המובא לעיל, במקרה הזה בצורה של "הפרדת הרשויות" מבית מדרשו של הר"ן,[7] המבדיל בין "המשפט האמיתי" לבין "תיקון סדר מדיני וכפי צורך השעה". ניהול החברה בחייה היומיומיים הוא עניין של חולין המתבצע על ידי המדינה (לצורך השעה), כפי שנלמד בלימודי משפט, כל זאת לצד הדין האמיתי שמתקיים בדין תורה.

דרך הילוכו פוסק הוא הלכה שאין במשפט של זמננו משום ערכאות, שכן הוא מטפל בסדר המדיני. הבעיה היא שאפילו אם היינו מניחים שהמשפט של זמננו הוא הסדר המדיני המדובר בר"ן, הרי אין זה לצד הדין האמיתי שמתקיים בדין תורה", כי בתי המשפט בישראל אינם מכירים בדין תורה ולא מתקיימים 'לצדו' אלא במקומו. בכל מקרה הסכמה רחבה של הפוסקים בדורינו, שאסור לתבוע בבית המשפט הישראלי, והוא כן נדון כערכאות, ולכן גם אם זה מפתיע שלומדים משפטים, אין להסיק מכאן מסקנות הלכתיות מופרכות. אגב, בלימוד משפטים יש דרכים רבות ושונות לתעסוקה מבלי להיזקק לתביעות אסורות בבתי משפט.

למרבה האבסורד, דווקא בלימוד המדעים, תחום שכאמור לרוב אין לו כל נגיעה ערכית, אנו מוצאים התנגדות המביאה לצנזורה קשה. בבתי ספר החרדיים ילמדו מדעים באופן מצומצם מאד, ואפילו במסגרת לימודים גבוהים. משפטים, פסיכולוגיה ותיאוריות חברתיות אחרות, בעלות אמירה עמוקה על טבע האדם וסולם הערכים שלו, נלמדות ללא חשש, ודווקא מדעי הטבע נידונים לשבט הצנזורה. אין זה אלא חוסר הבנה עמוק לגבי טיבם של המדעים.

לא ברור על מה מדובר כאן, בחידרים לא לומדים שום דבר מעבר ללימוד תורה וקצת דקדוק וחשבון ברמה של הכיתות הנמוכות, ואילו בבתי ספר של הבנות לומדים מדעי הטבע הרבה יותר מאשר פסיכולוגיה. אין שום צנזורה על מדעי הטבע, מסיבה מאד פשוטה, האבולוציה אינה חלק ממדעי הטבע, וניתן ללמוד זיאולוגיה וביולוגיה וכל שאר מדעי הטבע מבלי להזכירה, (ראה הרחבה כאן).

לסיכום, מבלי לבטל את דברי הכותבים הנכבדים שדבריהם הובאו כאן, נראה שהם מתעלמים מבעיה בסיסית ומרכזית, שלא באה עדיין לפתרונה. והיא הגורם המרכזי ליחס דו ערכי בקשר לתקפות אמירות ודעות של הממסד המדעי בנושאי יסוד כמו גיל העולם ומקורו, מוצא החיים והמינים, ההיסטוריה הישראלית וכו'.

 

 

5 1 vote
Article Rating

שתף מאמר זה

שיתוף ב facebook
שיתוף ב google
שיתוף ב twitter
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב pinterest
שיתוף ב print
שיתוף ב email

תגובות ישירות

Subscribe
Notify of
guest
166 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
השקופע
השקופע
1 month ago

יש שאלה שקשורה למאמר שתמיד התקשיתי להשיב עליה בצורה שתתישב כראוי על ליבי בנוגע לחינוך החרדי… השאלה היא למה לא מכניסים קצת ידיעות נחוצות לחיים בתלמודי התורה (אני מדבר על המיינסטרים ולא מודרנים למיניהם) למה לא מכניסים לימודים רציניים ומסודרים של חשבון בסיסי (הכוונה ללימוד ראוי של לוח הכפל, אחוזים וכד' ולא פעם בשבוע) ומינימום של אנגלית… הרי 'בתכלס' לא כולם מצליחים להישאר בכוללים וצרכים ידיעות בסיסיות לחיים (כמובן גם מי שנשאר בכולל צריך אך פחות) למשל, בתהליך ההתחזקות שלי ניכנסתי לישיבה קטנה ליטאית וגליתי שכמעט כל הישיבה לא יודעו לוח הכפל בצורה טובה, ושלא לדבר על אחוזים שלא ידעו… Read more »

השקופע
השקופע
1 month ago

אני מבין…
אבל זה מחיר שלא צריך לשלם, ונוכל להשאר במלחמה הזו גם אם נגדיל קצת את ידיעות הבסיס בתלמודי התורה ונכניס לימודי ABC
אין שום סיבה שזה יפגע בנו

השקופע
השקופע
1 month ago

אין לך תשובה אחרת? איזה סברה לפחות?
אני מאמין שגם אם אלך לגדולי ישראל אני לא יצליח לקבל הסבר שייתיישב על ליבי

צבי
צבי
1 year ago

מצטער. התגובה כתובה תוך בלבול רב, בשפה ישיבתית ואף רחובית (מינוחים כמו 'נו באמת'), אין קוהרנטיות בין הטיעונים. חבל מאוד. ההנחות בראשית המאמר כגון שההסבר המדעי ניזון מהשקפת החוקר מוצג ללא ביסוס או הסבר סביר , וככלל קשה מאוד להבין באילו נקודות חולק כותב המאמר על הרב שוחט. נכנסתי לכאן בכדי לקבל תשובות וממש התאכזבתי. לצערי, תת רמה.

רותם גטניו עין-דור
רותם גטניו עין-דור
1 year ago

צר לי, אך באמת מדובר בהכללה שלא מעלמא הדין, זו הגזמה פרועה של איזו שהיא תחושת בטן במחוזות התמימות, שמעולם לא נאמרה בצורה כזו. "העולם שבחוץ הוא הבל ורעות רוח", מבחינת נושאי העיסוק ועולם הערכים, אך האם יש ילד חרדי אחד, שחינכו אותו שהמהנדסים, הכימאים, טכנאי חשמל, וכו' הם הבל ורעות רוח? ברור שיש כאן ערבוב בין התחומים ה'נפיצים', בהם קיימת בעיה בין מדע לתורה, ובין ה'מדע' כתחומי ידע ולימוד. —אני מתקשה להבין איך כותב המאמר רומז בכזו שלווה שמהנדסים וכימאים וחשמלאים הוא מדע "מוכח" שיש ערך בידיעתו, אבל מדעים שלא מתיישבים עם מה שכתוב בתורה אינם כה "מוכחים". אני… Read more »

יוסי
יוסי
2 years ago

וכולם (ביצים, חיידקים, רימות) מגיעים מזכר ונקבה?

יוסי
יוסי
2 years ago

שלום. שתי הערות רק.. 1.עצם ההרגשה הזו שרוב המגיבים כאן מעלים, שהיחס החרדי לכל מה שהינו לא "מתוך" בית המדרש, דינו לפקפוק ולהתנשאות, (ואין התנשאות כזו ה"בורית") מבטא איזו שהיא אמת, העובדה שכך אנו מרגישים, איננה פחותה מהבאת עובדות ודוגמאות לרוב, על יחס שונה.. והרי אין מדובר כאן על חרדים קלאסיים שכן הם לא אמורים לטייל באתרים כגון דא, ובדוחק התירו קווי נייעס…. מדובר כאן על אוונגרדיים כתלמידך ותלמידי אוריה,ופייבלזון, ומינצברג, וכו' שכן מה לעשות, גם תלמידי אוונגרדים של ר' גדליה וזילברמן ושות.. 2. שאילת תם, בנוגע לדיונים שהתפתחו על אינם פרים ורבים, רימות בגוף המת לא נוצרים מעיפוש וריקבון?… Read more »

בלי שם
בלי שם
2 years ago

לקובי בוודאי שזה ישפר את האתר ויבליט את הנושאים שמעסיקים את קוריו ביותר למרות שנידונו בעבר הרחוק. אך יחד עם זאת אדגיש שהצבעתי על דבר אחר, ובכל זאת אני מודה לך שלקחת את הדברים שלי לכיוון הזה ובכן בהחלט ניתן לומר שאני הוא זה שמצטרף אליך. לצוות האתר כמובן שלא זו הייתה הכוונה. אם לא אדע על פוסט חדש למשל (בוודאי שאפסיד אבל) אין בכך חשד לחוסר הגינות מצד האתר אך לעומת זאת אם בדו שיח שכבר הסתיים וקיבל צורה מסוימת באתר נכנסים שינויים בלי ידיעת המשתתפים זה גם מותיר את כולם בתחושת חוסר אונים מול צוות האתר כי אין… Read more »

בלי שם
בלי שם
2 years ago

לצוות האתר
בעוברי בין השורות של התגובות שנית, שמתי לב שיש הוספות חשובות שלא היו בזמן אמת… לא שינויים דרסתיים אבל בכל אופן שינווים.
בטוחני שכולנו היינו שמחים אילו היה אפשר לדעת עליהם ולא לפספס, למשל, אלוזיה כל כך יפה לנבואת ישעיה המפורסמת שנכתבה בתוך
תגובת צוות האתר מ-1 ביולי 2019 ב 12:13 ועוד כמה הוספות חשובות.

קובי
קובי
2 years ago

אני מצטרף לבלי שם שיהיה תועלת עצומה לשדרג האתר שיהיה אפשרות לראות התגובות לפי סדר חדש/ישן – ישן/חדש
וכן שיהיה אופציה בדף הראשי לראות 100 תגובות האחרונות לדוגמא (באתרו של עדי יש אופציה לראות חמש מאות תגובות האחרונות)
צריכים להכיר ולהדגיש שחלק נכבד ביותר של האתר זה התגובות ומבחינה מסויימת חשובות אפי׳ יותר מהמאמרים בעצמם, וחבל מאוד שאין אפשרות לדעת רק מכמה תגובות אחרונות,
אין אני כותב ביקורות, להיפך מחמת ההנאה העצומה שאני ואחרים מקבלים מהאתר -ותודה רבה מאוד על העבודה העצומה שמושקע כאן- אני מעורר ומציע שהגיע הזמן לעשות שיפור טכני.
תודה

יהודה
יהודה
2 years ago

ס"ה אתה די מסכים עם משה שוחט. רק בניגוד אליו שהוא יודע רק לומר שזה לא לעניין השלילה של כל המדע כשיטה, אתה מניח את האצבע על הנקודה הבעייתית, לצד העובדה שבציבור החרדי עוד לא יודעים להתמודד עם זה.

האם אתה סבור שיש אפשרות לקיים לימודים מדעיים אקדמאים בציבור החרדי ללא כפירה?

דוד
דוד
2 years ago

זה האתר הכי אמין מקיף וביקורתי בנושאי אמונה ודת לפי עניות דעתי ,אך תמיד אפשר לשפר ולכן ,תמיד טוב ביקורת בונה .חובה אתר כזה בימינו כאשר יש נגישות ליידע ויש מלחמת הסברה נגד היהדות וכבר אי אפשר למכור לוקשים לציבור ,נכון שמצד אחד נחשפים להרבה כפירה וספיקות בגלל אתר זה ,אך מצד שני יוצאים ברושם שעכשיו שאני מכיר את הטענות החזקות של הצד שכנגד הדת היהודית ,ההוכחות לאמיתות הדת היהודית מספיק חזקות .אני אישית גם התכתבתי עם מומחי ההסברה החילונית (כמו דוקטור דוד סלה ועוד) ואכן התרשמתי שהם עומדים בחוסר אונים מול אתר זה ,בתקווה שתמשיכו להעלות מאמרים מדוייקים ואמיתיים… Read more »

י
י
2 years ago

"חשוב לדעת שלא רק תלונות יש, אלא גם יש מי שנהנה…"
הגזמתם לגמרי, אני אישית מאוד נהנה וכל מי שאני מדבר איתו בנושאים האלה אני מפנה אותו לכאן, בתור האתר הטוב ביותר בעניינים אלו,
פשוט כשנהנים בד"כ לא טורחים לכתוב כי מרגישים שזה מיותר, אולי לא מידה כ"כ טובה, אך כך מנהגו של עולם כנראה…
אולי אם היה לייקים…
(לא התכוונתי להתלונן על משהו. בסה"כ הערתי הערה מסויימת, זה לא אומר שאני לא נהנה מהאתר).

עלו והצליחו

בלי שם
בלי שם
2 years ago

לצוות האתר
אילו לא היו מקבלים תועלת לא היו מתלוננים, וברגע שתחדלנה תלונות תדע שהפסיקו להנות, כי את אשר יאהב וכו'
גדלנו מהחיידר על אדני הביקורת ובאמת שכחנו את הצד ההפוך

לאלי
אם תשים לב להגדרתי והרגשתי תראה שהם רחוקים מהדעה שחייבים לחשוב במגזר החרדי.
אבל באמת זה לא משנה אם התכוונתי כך או אחרת.
אין ספק שהאתר משקף פתיחות יחד עם שמרנות ולא רבים אוחזים חבל זה משני קצוות.

אלי
אלי
2 years ago

בלי שם זה היופי של האתר הזה. אם אתה רוצה רק דעה המתאימה להשקפה החרדית השמרנית אתה יכול לפנות להרבה אתרים וארגונים ידועים אחרים. היופי באתר זה שהוא נותן רוחב בכל נושא ומציע מגוון רעיונות ומבטים שנותנים לאדם שמחפש אמונה את היכולת לקבל תשובות ודעות שהוא יוכל להאמין בהם האתר הוא לא אתר החזרה בתשובה קלאסי שמביא את דעת הרב שמאחורי האתר כשמבחינתם זו ורק זו היהדות אלא זה אתר ללימוד מקיף של אמונה ויהדות ולבירור פתוח של כל נושא יחד עם זה היופי באתר זה שעם כל זה שמביאים פה מגוון דעות וסוגיות עדיין לא פתוחים לקבלת כל דעה,… Read more »

בלי שם
בלי שם
2 years ago

משפט האחרון מתייחס לתגובה האחרונה של ה"פסיק" מ 30 ביוני

פשוט מאד, יש כאן מאמרים שמציעים פתרונות מגוונים לשאלות שדנות "בסתירה בין תורה ומדע" והפניות לתכנים וכתבות מאישים וכד' שחלק מהם לא יהיו מקובלים על כל שכבות המאמינים (ולפעמים זה מודגש באתר אבל לא תמיד) וקשה לתת קו אחיד שמנחה את צוות האתר בבחירת החומר וכתבתי הרגשתי בזה.

בלי שם
בלי שם
2 years ago

אלי העלה נקודה חשובה ואדרבה, דווקא משום שנושא האתר לספק תוכן נגד כפירה באמונה יש צורך לתת אמות מידה לפיהן דן האתר. אבל למרבה הצער (או שמא להיפך, דלא ניחא ליה למרייהו וכו') נדמה שאין זה אפשרי בשום מסגרת לא הלכתית ולא רעיונית לתת הגדרה שתהיה מקובלת כסמכות אחרונה לדבר, שלא יוכל היחיד לומר קים לי… הוויכוחים האלה היו מאז התגבר עלינו חוזק הגלות ואולי עוד לפני כן כמו שכותב תלמידו של האריסטו, תאופרסט, בתחילת בית שני: "Being philosophers by race they converse with each other about the deity" (למען האמת הוא לא ממש הבין ביהדות או יהודים, כנראה מדבריו… Read more »

אלי
אלי
2 years ago

עלה פה דיון על מיכי אברהם ועל ליבוביץ אשמח אם פעם אחת ולתמיד תביאו מאמר או משהו כזה שידון מה זה כופר או מין מה נכלל במסגרת המחויב ביהדות שמי שחורג ממנו זה סוג של מינות אפיקורסות או אפילו כפירה ומה גם אם לא היה מקובל בעם ישראל ואפילו אם חולקים על זה עדיין זה דעה בתוך מסגרת היהדות והסבור כך לא נחשב מין אני יודע שבציבור החרדי היו שאפילו את הרב נדל ראו כסוג של מין או משהו מהסוג הזה, וראיתי במאמר זיכרון לרב משה שפירא שהוא מאוד החמיר בסופרי סת"ם לדעת מי הם והוא הסביר את עצמו שהיום… Read more »

י
י
2 years ago

אין בעיה להביא ממנו מאמרים שנראים לכם רלבנטיים וקשורים לתחום התמחותו כמו שכתבתם, אבל מכאן ועד לציין עדכונים שוטפים להגיגיו תחת הכותרת "עדכוני אמונה בעידן הידע" נ"ל מאוד מוזר, בתור קורא תמים זה נ"ל כמתפרש שהדרך שלו נכונה ולכל הפחות מייצגת גישה לגיטימית לגמרי מבחינה אמונית ותורנית, אכן, הייתי מתפלא באותה מידה אם הייתה הפנייה שוטפת לדבריו של ישעיהו ליבוביץ', (אשמח אם יש קוראים שיביעו את דעתם כיצד זה מתפרש אצלם), מה גם שכמדומני שלא פעם הוא משתלח בת"ח באופן מזלזל ופוגעני, וזה עלול להופיע גם בכותרות שלו, יש על כך איזו ביקורת? (ולגבי ynet, אני מניח שאתם לא מביאים… Read more »

י
י
2 years ago

לא מבין,
אם דעתכם לגביו כ"כ שלילית, אז למה אתם מציינים קישורים למאמרים שלו באתר שלכם?

בלי שם
בלי שם
2 years ago

תלוי אם דעותיו מפורסמות בקרב בעלי סמכות ואחריות ציבורית.
אבל זה גופא בעיה גדולה למי יש סמכות לקבוע מהי הדעה האמיתית ובפרט בדורינו אנו.
וכמדומני שצוות האתר מכיר את המורכבות של הבעיה מקרוב.

בלי שם
בלי שם
2 years ago

לא התכוונתי באמת, כתבתי בחיוך מר.
מי שחושב ש"אין חשיבות לשאלה אם ניתנה תורה בסיני ואם התרחשה יציאת מצרים, אין השגחה אין משמעות לתפילה ואין שכר ועונש" מבחינת ההלכה עצמה אינו יכול לפסוק ולכן גם אם יכוון לדעת נודע ביהודה ואפ' יגיד יותר טוב ממנו דינו שדן בטל.
אבל הוא עצמו כבר כתבתי מהתחלה שדיני שמים שאני

בלי שם
בלי שם
2 years ago

לאדם כזה יש את הזכות המלאה לא להתחשב עם פסקיו של נוב"י, ממילא זה לא יוסיף תוקף לפסקיו

בלי שם
בלי שם
2 years ago

לאליעזר (26 ביוני) לא מכיר את מ.אברהמי את דעותיו ואת פסקיו (מלבד הסרטון עם המשל הנ"ל) ואם הוא איש אמת אין לי אלא לעמוד מפניו מצד ישרותו ובוודאי כלפי שמיא גליא ובוודאי שאין לקרותו ליצן (אא"כ לצוות האתר ידוע עליו אחרת) אבל יש ישרים שטועים ומי שמאמין באמת בבורא עולם ובתורתו יקבל שכרו מן השמים ורבים מן הראשונים היו אפיקורסים לפי שיטת ראשון אחר אבל א"א לאומה שלמה להתנהל ככה ולכן על אף שכל אחד בכחו (אם באמת זה בכחו…) להחליט לעצמו מיהו פסק לציבור שאני. ולכן דין אפיקורס ידוע אבל דיני שמים שאני ויתקבל שם כמת על קידוש השם… Read more »

אליעזר
אליעזר
2 years ago

מה שכתבת על הסכמה כללית והיררכיה הלכתית אינני יודע מהיכן שאבת זאת, כל אחד יכול לחלוק על מי שרוצה מלבד התלמוד, והסיבה שאיננו עושים זאת הוא מפני שאנו מכירים [?] בגדלותם של הדורות הקודמים, שאיננו מגיעים לעומק שיקול דעתם ולכן אין דעתינו נחשבת מולם [ראה חילופי הדברים של הרא"ו וחזו"א בקונטרס דברי סופרים], אבל במידה ויעמוד אדם שיסבור ששיקול דעתו משמעותי גם כנגד הראשונים זכותו לחלוק, וזה מה שעשה החזו"א בדור האחרון שלנו ממש, וגדולים לפניו שקדמוהו, ושיטה זו לקח והקצין מיכי אברהם. ומה שהשמצת אותו שהוא ליצן מחמת שלא ידע נוב"י [ובזה באת להאשים אותו בחוסר רצינות בפסיקותיו] מגוחך… Read more »

אליעזר
אליעזר
2 years ago

אני מניח שמיצנו, אצטרך לגבש את דעתי לבד. רק שני הערות קטנות: בענין ישל"מ – ברור לי שאם אתה היית בצד שלי לא היה לך שום קושי להביא אלף חילוקים בין מציאות החיים שהיתה בזמנם לבין המציאות בזמנינו, ורק משום שאתה נוטה להניח שדין של הגמ' נשאר על כנו כל עוד אין הוכחה אחרת אתה מרשה לעצמך לחדש גדרים חדשים בפשט ההלכה כדי להכליל גם את מציאות זמנינו בתוכה. אציין רק כתזכורת שבזמנם: א) המעות היו כבדות, עם משקל אמיתי. ב) היו מתפרנסים יום יום כך שהכסף היה יותר חשוב אצלם. ג) הרוב העממי היה עני ושמר מאוד על רכושו,… Read more »

אליעזר
אליעזר
2 years ago

אולי כהמשך לדיון שהתפתח כאן בענין שיטת הרב מיכאל אברהם, אוכל לקבל אי פעם הסבר למה שמוכר בעם כעובדה מוצקת, ומעודי לא השתכנעתי על אמיתותו, והיא הטענה בדבר 'ירידת הדורות'. עיקר ההבדל בין הרב מיכאל אברהם לשאר התורניים היא שהוא רואה בחכמי כל הדורות אנשים כמוני וכמוך, שיש להם שיקול דעת המתבסס על נתונים וכו' וכמו שאנו טועים בשיקול דעתינו או לא יורדים לעומד הענין כך אין שום סיבה להניח שאנשים אלו היו שונים, הגם שהם חיו בתקופה של 'יותר ממאה שנים' לפנינו. ולכן כאשר הוא עוסק בהוראה הוא לא מייחס חשיבות סמכותית לחשיבת שאר האנשים, ואם אינו מוצא בפיהם… Read more »

אני
אני
2 years ago
Reply to  אליעזר

אתה יכול להסתכל על העניין כמו שרואים בהתפתחות הפיזיקה- ניוטון הציג נוסחאות פשוטות יחסית, שהן הבסיס של התפתחות הפיזיקה. ברור שלא היה לו מושג שממה שהוא התחיל יצאו בסוף תורת היחסות ומכניקת הקוונטים וכיוצ"ב, ויתכן שאם הוא היה חי היום הוא בכלל לא היה מגיע אליהם, אבל המיוחד בניוטון היה שהוא הצליח לראות משהו חדש- דרך לתאר את העולם שלא הייתה עד אז, וזאת גאונות. (הידע שלי בהיסטוריה של הפיזיקה לא רחב מספיק, ייתכן שניוטון לא היה הראשון שראה את הדרך הזו, אולי זה היה גלילאו או קופרניקוס, אבל הרעיון זהה). באותה מידה האמוראים והראשונים וכו' הציגו דרכים חדשות. אתה… Read more »

אליעזר
אליעזר
2 years ago
Reply to  אני

ההסבר שלך נחמד בשביל בחורים שרגילים לקבל את העובדות כפי שמחנכים אותם, והם מחפשים רק 'להטעים' את ההסבר וליישבם בשכל. אני מבקש משהו מעבר, משהו שיוכל לשכנע אדם שעוד לא משוכנע ['עוד לא זרק את החץ'], ואת זה לא מצאתי בדבריך. פירקתי את הטענות שהבאת כדלהלן: א) ההשוואה ליוצרים שקמו במשך הדורות אינה מובנת לי, במה בדיוק היו הראשונים יוצרים [אולי התוספות במה שעשו את הש"ס ככדור כלשון המהרש"ל], האם לא כל אחד שהיה נדרש לטקסט היה עושה עבודה דומה? ר' חיים באמת יצר סגנון ניתוח ולימוד חדש, ולו מגיעה התשואה. [חשוב נא אם היה ברור לך מה שבפשטות כך… Read more »

איתי
איתי
2 years ago

במחילה,
כאשר הוא כותב שם תחפף הוא לא כותב זאת ביחס לאיסור דרבנן, אלא שהוא אוחז שאין בזה איסור, אבל מי שנמצא בקהילה שהרב אוסר צריך לנהוג איסור כפי דעתו של הרב, וע"ז כתב לחפף כי הכלל שצריך לשמוע לדעה של רב הקהילה הוא לא כלל קשיח ואפשר לנטות ממנו.
בשום שלב הוא לא אומר שבגלל שכללי הפסיקה לא קשיחים לכן גם ההלכה עצמה כך.

אליעזר
אליעזר
2 years ago

שלום רב ברשותך אחלק את הנידון לשלושה: א. האם ניתן להתרשם באופן עצמאי על גדולת קדמונינו. ב. האם בגדולה זו תלויה הסיבה שלא חולקים עליהם בהלכה. ג. ביאור ענין 'הקבלה'. א. האם ניתן להתרשם באופן עצמאי על גדולת קדמונינו: המסורת בעמינו שככל שהדורות קדומים יותר כך היו האנשים חכמים, מורמים ונשגבים יותר. ברצוני לדעת האם יש דרך לוודא שאכן כך הם פני הדברים, או שמא ניתן להניח שזה פנטזיה פסיכולוגית שהתגבשה. הנידון כמובן שייך אצל מי שמתוך דבריהם לא ראה משהו שגורם לאמונה זו, ויש לפניו רק את המסורת הטוענת זאת. מסורת זו התחילה למן ימות האמוראים ביחס לקודמיהם [כל… Read more »

אליעזר
אליעזר
2 years ago

לצוות האתר, שלום שוב מתוך המלל הרב, הנכנס לנידונים צדדיים שאין כאן המקום לדון בהם, אסכם את תגובתך לשלושת הנקודות שהעמדתי, למיעוט הבנתי. א) אתה גם סבור שאין הכרח שיש מעלה לראשונים על פני האחרונים [אבל למה הזכרת 'צדיק' בכל הדוגמאות, כאשר לא זה הנושא?], כך שמבחינתי אני שמח שקיבלתי אישור חיובי אחד לפחות. [מה שכתבת שכך מקובלך תמיהני, והרי בבית מדרש בו גדלת מוסרים את המסורת איש מפי איש עד החזו"א, והוא הזכיר בכמה וכמה אגרות שזה הטעם שלא חולקים על הקדמונים. ובטח דבריו הם מקור סמכות שלא לומר [או לחשוב] משהו אחר…]. ב) אתה לא מתרגש מזה שכל… Read more »

אליעזר
אליעזר
2 years ago

במקרה מצאתי בחיבור תורה שבעל פה (עמ' 106) הודעת בעל דין יפה: "בחתימת התלמוד ישנו עוד אלמנט, שאיננו יכולים לציין אותו כשיקול, מכיון שחכמים לא הזכירוהו, אך הוא נכון לעצמו".
אז הנה, אתה עצמך מודה שדברים אלו הם המצאה יפה שלך להסביר למה יש צורך בכך [לא הסבר מה התוקף, אלא מה הצורך, ראה שם], ולאחר מכן אתה מאריך בסדרת ציטוטים נרחבת האומרת בדיוק להיפך, שניתן וצריך לחלוק על קדמונים, ואסור לשאת פנים בתורה וכו'.

אליעזר
אליעזר
2 years ago

בלומדי כעת הלכות יחוד נתקלתי בהיתר של נשים השונאות אלו את אלו שמתירים את היחוד כדין שומר, וכמובן כל אדם תמה על הקביעה של חז"ל אחר שעינינו רואות שבדרך כלל אין ביניהם שנאה [ובוודאי לא מהטעמים המגוחכים לכאורה הכתובים בגמ', ש'היא לקחה את יגיע בעלי/אבי], וכבר העיר החת"ס (אבה"ע ח"א סי' מט ד"ה אולי) שלכאורה מציאות זו השתנה בימינו, אבל חזר בו משום שבכל הפוסקים לא מצאנו שחילקו כן.
הרי לנו הלכה דאורייתא שמקילים בה משום 'שכתוב בגמרא' שהם שונאות ושומרות אחת את השניה, אע"פ שהמציאות אינה מתאימה, ואין זה אלא קלף הלכתי שקוף.

אליעזר
אליעזר
2 years ago

לרוב הפוסקים. אבל כאשר יש שני נשים [המקרה שלנו] זה דרבנן.
אבל מה זה נוגע לעיקר טענתי שחז"ל אמרו אומדנא של שמירה שאנו משאירים על כנו גם כאשר זה לא תקף.

אליעזר
אליעזר
2 years ago

לצוות האתר, כתבת: "רק במקרה שברור א) שההלכה מושתתת רק על המציאות, ב) ושהמציאות הזו שגויה, צריכים לדון בשינוי ההלכה ואם זה אפשרי לפי הכללים". כבר התכתבנו על כך לפני כמה שנים, וגם אז כתבת בערך כך. אבל איני מבין למה זה נקודת הפתיחה, שההלכה קיימת אא"כ 'בטוחים' שלא. לכאורה אם את האמת אנו מבקשים עלינו לדון בכל הלכה על מה מסתבר שזה מושתת, ואם מסתבר שהמציאות הזו עדיין תקפה, ואם נהיה בספק לא נוכל לפעול, ובוודאי לא נוכל להוציא ממון על פי ההנחה שכל עוד לא מוכח אחרת הדינים תקפים. איי זה יעשה כאב ראש? לכן מה? לכן ניתן… Read more »

אלי
אלי
2 years ago

לא קראתי את כל שלבי הדיון ביניכם ואיני מספיק מבין וחכם בנושאים אלו בשביל להיכנס בדו"ד ביניכם הנראה גדוש בידע וחכמה אך ברצוני להבין: האם לא ידוע בשם הגר"א שגם כשמופיע בחז"ל טעם יש לזה טעמים נוספים? [וידוע מהגר"א שאמר שכל דין שיוצא לו בהלכה הוא מבין אותו גם ע"פ קבלה]. כמו"כ כמו שהסברתם בסוף לגבי אדם עשוי למשמש, שאין זה ממש כפשוטו אלא שחז"ל התכוונו למשהו מעט שונה, וכמו שמוכח בכמה מקומות בחז"ל שזו כוונתם. האם כל זה לא מכריח שדרכם של חז"ל לכתוב את הטעם בצורה קצת מטעה שלא בהכרח נבין אותו וא"כ גם אם בזמנינו אנו רואים… Read more »

אליעזר
אליעזר
2 years ago

לאבי, יישר כח, היית לנו לפה. אלא שאיני יודע לאיזה תוצאה אתה מעוניין להגיע, והרי אם נתחיל לבדוק אם הדברים שנכתבו בגמרא אנו עלולים לגלות ש… ואז אנו בקונפליקט מה לעשות הלאה, האם לשנות את הדינים שנכתבו בגמרא ובפוסקים? ואין הדברים אמורים רק בעניינים שאותם הזכרת בהודעתך אלא בריבוי גדול של הנחות ואומדנות השזורים בהרבה מאוד דינים שבגמרא, שאם נבחן אותם לאור המציאות והתרבות בזמנינו רבים מהם אמורים להשתנות לגמרי, ועכ"פ אין חזקת הישארות נכונים, ועלינו לדון ולהכריע על כל דין שכזה אם אכן תקף לימינו, ועד כמה וכו'. לעשות כעין זה לא תמצא אצל החרדים, והרב 'צוות האתר' שליט"א… Read more »

אבי
אבי
2 years ago

לאליעזר אינני יודע לאיזה תוצאה אני מעוניין להגיע, אולי בכיוון שזהו חלק מכלי ההגנה על הדת להצמד להוראות ולא לשנות גם במקום שהם מוטעות, כיוון שהנסיון מוכיח שזוהי הדרך היחידה שבה קיום התושבע"פ משתמר בעם. וכפי שרבנן גזרו גזירות רבות כדי להגן של תורה שבכתב, גם בדורות האחרונים גזרו לא לשנות כלום כדי להגן על תושבע"פ, וכמו כל אורח החיים החרדי שבנוי על התגוננות. ולמעשה אנו חיים במשחק לשם שמים. וגם להקל ולעקור דבר מן התורה בקום ועשה אפשר לגזור כמבואר בתוס' (יבמות פ"ח. ד"ה מתוך) במקום שיש קצת טעם וסמך. וגם עת לעשות לה' וכו' ולגבי מיכאל אברהם, משום… Read more »

אביטל
אביטל
2 years ago

גם אם הבעיה קיימת גם אצל החילונים, זאת לא סיבה לא לטפל בה. אם יתחילו מגיל קטן לעורר עניין אצל הילדים ולפתח בהם סקרנות הם לא יגיעו למצב שבו בגיל 30 הם לא חשבו לעומק על טקסטים שהם לומדים יום יום. ואני חושבת שהבעיה הזו חמורה פי כמה אצל נערות סמינר- יש גישה שלמה בחינוך בסמינרים (ברור שלא בכל הסמינרים אבל הקו הזה קיים בהחלט) שמעודד את הבנות לצרות מוחין וללימוד של המינימום הנדרש. הגישה הזו גם מעודדת שנשים שעובדות לא ישקיעו בעבודה אלא רק יעשו את המוטל עליהן ותו לא. ושוב- אני בכלל לא באה להכליל אלא רק להגיד… Read more »

אלי
אלי
2 years ago

מיכאל אתה מתכוון שיש אנשים בוגרים שמעולם לא שאלו ומעולם לא דיברו עם אדם על נושאים אלו, ולכן כשאתה מעלה בפניהם את הנידון והם חושבים עליו אולי אפילו בפעם הראשונה בחייהם, הם דבר ראשון טוענים שמה שכתוב בתורה הוא היחיד וודאי שכינים לא פרים. אך אברכים שכן התעסקו בנושא ונחשפו אליו אפילו מעט, ברובם המוחלט מודעים לשיטות השונות ולא מבטלים את המציאות לגמרי בפני הכתוב בגמרא. זה שיש אברכים חרדים שמעולם לא נחשפו לנושאים מהסוג שנידונים באתר רציו, ומעולם לא חרגו מגבולות הסוגיות הישיבתיות [ומקסימום בשבת הוסיפו ווארט] זה נושא נוסף. אי"ז חינוך נגד המדע אלא חינוך לחוסר עיסוק בנושאים… Read more »

נוריאל
נוריאל
2 years ago
Reply to  אלי

בס"ד אני מסכים עם הכותב הנחמד מעלי, גם להוסיף שאברכים שמשתמשים בגמרות מבוארות(רבים וטובים) בודאי ובודאי שנחשפו שכן מוסבר בהם שזה לא כפי המציאות בימינו וכן לגבי הגלגלים ועוד. יתר על כן אברכים שלומדים הלכה עם שו"תים, בפרט של אחרוני דורינו(אבל לא רק דיונים על הסוגיה של דג עם סנפיר בלי קשקשת כבר קיים בנושאי הכלים של השו"ע) בודאי כשלומדים הלכות שבת, ילמדו על הכינים שכן זו מחלוקת גדולה אם מותר או לא להרוג היום וכל הדעות על המציאות נזכרות בזה. וכן בדין בין השמשות לגבי מסלול השמש והכוכבים כנ"ל) וכן לומדי המוסר בספרי הרב דסלר(ספר מאוד מפורסם ומקובל בכוללים)… Read more »

אלברט
אלברט
2 years ago
Reply to  נוריאל

ולכן גם אצל יאיר לפיד קופרניקוס הוא מחכמי יוון העתיקה…

אליעזר
אליעזר
2 years ago

כיהודה ועוד לקרא, הנני לציין את ששמעתי בימי חלדי מכמו"כ אנשים ואף רבנים, בשם הגר"ח מבריסק או הגר"ח קנייבסקי, על אודות הגמרא (גיטין ו.) שמוכיחה שבבל הוא לצפונה של א"י דכתיב 'מצפון תיפתח הרעה', והוכיח מזה שכדי לדעת משהו במציאות חייבים ללמוד זאת מהתורה, בלא זה אין לדעת [ואולי ירשה לי להעיר מהמציאות שבבל אינה לצפונה של א"י, אלא יותר מזרחית מאשר צפונית… וכבר בגמ' כינו את א"י כ'מערבא'], וכן יש תוספות (סוכה כב:) שלומד שדבר גדול במרחק נראה קטן מהפסוק של ונהי בעינינו כחגבים, וכן כתבו שם שכוכב גדול בשמים רק נראה קטן 'כדמוכח' בגמרא בבבא בתרא. וחינכו את… Read more »

מיכאל
מיכאל
2 years ago

בכל מקרה, חושבני שנוריאל הסביר יפה את המציאות אותה אני רואה. יודגש, לא מדובר בהתרשמות סובייקטיבית שלי, אלא שבטיעונים ששמעתי באוזניי מאנשים שבכל תחום אחר נחשבים כמפוקחים.
חושבני, שחמישה אברכים כאלו, מעידים על מערכת חינוך הדומה ביסודה לתיאורו של שוחט, ורחוקה שנות אור מתיאוריו של צוות האתר.

מיכאל
מיכאל
2 years ago

חבל שאיני יכול לקרוא את תגובותיו של הרב צוות האתר, מחמת הסנקציות אותן מפעילה נטפרי על הודעותיו.
אגב, יש להצר על כך שמאמרו של שוחט נכתב לריק, הואיל ואותם אנשים להם הוא מופנה, אינם מנויים על חוג קוראיו של צריך עיון ואתרים דומים…

מיכאל
מיכאל
2 years ago

ידידי, להבנתי איני מתבלבל ואיני מבלבל. אני מניח, שאדם אשר קיבל חינוך ההולם את ההצעה של שוחט, מה שלפי הבנתי אתה טוען שהוא קיים במציאות, לא יקבע נחרצות כאשר דנים בשאלה מציאותית שחז"ל צודקים כאשר המדע מכחיש זאת נמרצות. יש כמה אפשרויות ליישב את הסתירה בין המוחש (המדע במקרה שלנו) ולבין המואמן, אך אני מתאר מצב שבו אנשים לא רואים כלל כל סתירה כזו, מאחר והמדע אינו מייצג עבורם את המוחש. אני מניח ששוחט מכיר גם הוא כוללים אחרים, והלומדים בהם אכן לא ימצאו כל תועלת במאמרו של שוחט. כל שבאתי לומר, שקיימים כוללים כאלו גם בעולם האוטופי אותו אתה… Read more »

מיכאל
מיכאל
2 years ago

אם כך, איני מבין את הוויכוח. ואולי הוא באמת לא קיים, או שהוא כבר נעלם.
אני מסכים על תלונת הבלבולים שלך.
בוא ואספר לך שיש כאלה שכן מאמינים ש'אינם פרים ורבים' כפשוטו. והפרשנות שאתה כתבת זה מה שאני חושב לומד ומלמד לפיה, והקביעה של הרב אלישיב גם היא ידועה לי. כל שבאתי לומר, שיש עדיין די בציבור החרדי אשר השקפתם נוטה יותר לכיוון הרב קנייבסקי, ותו לא מידי.

יעקב ישראל
יעקב ישראל
2 years ago
Reply to  מיכאל

מיכאל,
לא הבנתי, אתה מכיר כאלו שמכיוון שכתוב בגמ' שכינים לא פרים ורבים מאמינים שהכינים שעל הראש לא פרים ורבים? זה לא קשור להכחשת המדע, זה דבר שכל אמא יכולה לראות בסירוק.
לא פגשתי עדיין אדם אחד שמכחיש כך את המציאות מכח מה שכתוב בגמ' (ואם כבר מתכחשים למציאות כבר אפשר לומר שלא כתוב כך בגמ', למה לומר שהמציאות הזו דמיון ולא המציאות הזו).

נוריאל
נוריאל
2 years ago

בעבר הייתה אמונה רווחת שיש אפשרות ליצור חי להיברא מעיפוש אדמה פירות ללא פריה ורביה, אמא שהייתה רואה את הפירורים הקטנים והלבנים הללו דבוקים לשערה לא היה לה להניח שאלו ביצים(דבר שלא ראתה מעולם שיוצא מהכינה) יותר מלהניח שזה פשוט ליכלוך…. אני מהמר שהיא תחשוב שמדובר בליכלוך.

נוריאל
נוריאל
2 years ago

בס"ד ודאי הינך צודק, ואינני חולק בזה כלל. רק טענתי שזה לא בגלל שהאמא "רואה" את הביצים. אלא כך ידוע היום מתצפיות/ניסויים שהוכיחו ששום בעל חי לא נברא מעיפוש, ובעבר אפשר שלא הייתה זוכה להבין כך בצירוף העובדה שהייתה דעה מושכלת שיצורים נבראים גם ללא ביצים. כי מדבריו נראה שלא צריך לידיעה של ר"ח והחכמים בגמרא שאמרו מינה הוא דמקרי ביצי כינים היו פחות חכמים מהאמא? ובספר הברית(הורו לר' פנחס הורוויץ מוילנא)פרק ו', הגם שעסק במדע שבזמנו, התעקש בזה שאין ביצים והביא ראיה שכלית שאם אדם ירחץ כל גופו ויחליף בגדים הנה בו בים יהיו בו כינים ללא ששום חרק… Read more »

נוריאל
נוריאל
2 years ago

בס"ד
צודק. ודפח"ח.

צעג
צעג
2 years ago

בגמרא שם מבואר היפך דבריך שביצי כינים סותר לאינו פרה ורבה.

צעג
צעג
2 years ago
Reply to  צעג

מאחר ומשום מה א"א להגיב על דבריך (אין כפתור "תגובה") אני מגיב כאן. ההבחנה בביצי כינים מצריכה ידע שאלו אכן ביצים של כינים, וגוף הסברא שזה שאנחנו רגילים בידיעה שהפירורים השחורים האלו הם ביצים של כינים ביצי כינים מכריח שגם הקדמונים ידעו זאת מוכחשת מיניה וביה, שהרי מאז ומעולם נתפרשה הגמרא הזאת כפשוטה ולא הוקשה בה דבר לאדם עד ר"י לאמפורנטי ולא אישתמיט אחד מכל הראשונים והאחרונים לשאול את השאלה הפשוטה שכל ילד יודע שיש לכינים ביצים, וברור שהם סברו שכינים נוצרות מאיליהן ואין להם ביצים. בנוגע לשאר דבריך שם, מש"ש להקשות שביצים אינם צריכות למזון כבר קדמך רש"י ז"ל… Read more »

צעג
צעג
2 years ago
Reply to  צעג

אין ספק שההתבוננות שלהם היתה טובה משלי למשל, אבל את הידע על ביצי כינים לא שאבתי מתוך התבוננות בטבע ואני מניח שגם אתה לא. את הידע שלנו אנחנו שואבים מתוך הידע הכללי שמבוסס בין השאר על תגליות המדע בתחום ב-250 שנה האחרונות, שאין ספק שחוקריו שפרו את ההתבוננות בטבע לעין ערוך ממה שהיה עד אז. ומכל מקום אחר שקראתי את המאמר שלינקקת אליו ובו כתוב בשם אריסטו לאמור Of insects that are not carnivorous but live on the juices of living flesh, such as lice and fleas and bugs, all, without exception, generate what are called ‘nits’, and these generate… Read more »

צעג
צעג
2 years ago
Reply to  צעג

הפכת את היוצרות, בגמ' כתוב שכינים אינן פרות ורבות סותר לביצי כינים, זה לא אני המצאתי. אתה הוא שחידשת לתמוה על דברי הגמ' שהרי פשיטא שידעו שיש לביצים כינים שהרי כל ילד יודע, וע"ז כתבתי שגם אריסטו טעה בזה וגם חכמי הודו הקדמונים, היפך טענתך שהוא דבר פשוט לכל ילד, ומעתה אין סיבה להוציא דברי הגמרא מפשוטה. ר"ת כותב שכינה אינה השחור הקופץ אלא הלבן הרוחש, ואין שום סיבה להניח שלא דיבר על כינים שלנו. ובכל הפוסקים (עד ר"י לאמפורנטי) לא אישתמיט חד, אשכנזי או ספרדי או סיני, לחלק בין סוגי כינים שונות ובין אלו שיש להם ביצים לאלו שאין… Read more »

צעג
צעג
2 years ago
Reply to  צעג

בגמרא אמרו שטעם הריגת כינים משום דאינו פרה ורבה. והקשו איך ייתכן לומר שאינו פרה ורבה והקתני ביצי כינים? ותירצו מינא הוא דמתקרי ולעולם אין ביצים לכינים. ומבואר באר היטב דאא"ב דכינים פרה ורבה ניחא שיהיו ביצי כינים, ועתה שאמרנו שאינו פרה ורבה קשה מהו ביצי כינים, ומבואר באר היטב שהבינו שאם אינו פרה ורבה לא ייתכן ביצי כינים, לא משום שהוקשה להם מה שלא הכירו ביצי כינים. הכינים שלנו בהחלט לבנות או לבנות-צהבהבות, ואיני יודע איך אפשר להעלות כאן תמונות על כן אטריחך נא לעיין בויקי ערך כינה ולחזות במו עיניך בפלאי הבריאה, או לחילופין לשאול אצל נוות ביתך… Read more »

צעג
צעג
2 years ago
Reply to  צעג

בגמרא קשרו בין פו"ר לביצים ומוכח שהבינו אינו פו"ר כפשוטו, ושהסברא שמ"מ דבר כזה אינו נקרא פו"ר אינו פירוש בגמרא אלא סברא לקיים דברי הגמרא ולא מטעמה. איני יודע מה ההבדל בין לומר שהדין לא נכון לבין לומר שהטעם לא נכון, אחר שהטעם עצמו הוא דין והראשונים הוציאו ממנו את פרטי ההלכה. מ"ש וז"ל והפוסקים אחריהם לא היה מצוי להם כ"כ כינים ובכלל לא דברו על הנושא, וגם לא ברור שידעו לזהות את הכינים ולא השתמשו בהיתר זה רוב הלומדים לא עסקו בזה ולא ידעו ולא הבינו על מה מדובר וגם לא טרחו להרוג כינים בשבת, ולכן אין טעם לחפש… Read more »

צעג
צעג
2 years ago
Reply to  צעג

לא הבנתי מה התכוונת בהסברך בדברי הרב דסלר, סוף דבר אחר דבריך שוב אם עכשיו אנחנו רואים כינים אז זה כן נחשב לפו"ר אז מה הרווח? לא הבנתי לאן זה מגיע. ביחס לטעם, כוונתי היתה פשוטה. בראשונים דייקו מן הטעם והוציאו ממנו פרטי הלכות (פרעוש לא, כינה כן, תולעים בפירות כן, וכו' וכו'). כך שהטעם כאן הוא חלק מן הדין (כמו בכל מקום כמעט בתלמוד) וטעות בטעם היא טעות בדין. במילים אחרות: גם אם חז"ל צדקו בעיקר הדין אבל טעו בטעם, עדיין נולדו מזה טעויות בדין הנפסק ע"פ דבריהם, אז לא הרווחנו הרבה. מש"כ ש"אם היו נוהגים להרוג כינים לא… Read more »

צעג
צעג
2 years ago
Reply to  צעג

ב. כמה אני מקבל לשעה? נראה לך שאני עובד חס וחלילה? השאלה היא למה לא לומר שחז"ל טעו והדין לא נכון וחסל. אם הסיבה היא איזשהו רווח כספי שנשאר לך ביד אם אתה אומר שהדין נכון אבל הטעם כן, סבבה. אבל הסיבה שהרב דסלר אומר את זה היא שברור לו שגם אם חז"ל טעו במציאות, לא ייתכן שחז"ל אמרו דין שגוי בגלל הטעות הזאת ושאנחנו נשנה את דינם מכח ידיעתינו את המציאות שלא כדבריהם. וא"כ מאחר שהטעם שהם אמרו משפיע על פרטי הדין, אין הבדל בין לתלות את הטעות בדין ולחלוק על הדין או לתלות את הטעות בטעם ולחלוק עליהם… Read more »

צעג
צעג
2 years ago
Reply to  צעג

אילו הייתי מעלה בדעתי שהבדיחות שלי מרגיזות אותך לא הייתי מתבדח ח"ו, והריני מתחרט על כל הנזכר ומקבל ע"ע מכאן ולהבא למפרע להיות עדין ואדיב ונעים ומנומס (במסגרת הסביר). אבל מה שנראה שהפריע לך במיוחד הליצנות שלי על ההוא שנדבק מכינים של יונים – צר לי, כאן לא התלוצצתי אלא סה"כ העתקתי מדבריך, אני מסכים שזה יצא מגוחך אבל זו לא אשמתי. לגופו של ענין: אם כמו א', שחז"ל ודאי לא טעו בדין, אז אני מבין שאתה מסכים שאין מקום לתת טעמים אחרים לדין הגמרא. ברור שצד זה הוא הנוח ביותר אם היינו יודעים לישבו. אם כב', אז אתה מבין… Read more »

צעג
צעג
2 years ago
Reply to  צעג

הדיון מאד מענין אותי, במיוחד אחרי שנוסף לטיעון כבד המשקל שהעלית "ליצנות" טיעוני המחץ תמהוני, טרחן וסטנדאפיסט (סליחה אם שכחתי משהו).
גם הוירטואוזיות בה אתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך מרתקת, ובכלל יש כאן הגדרה חדשה למושג "דיון", בקיצור סמא דכולא ביה.
מיהו לאור האבולוציה המהירה שעוברות המחמאות שאתה מחלק איכא למיחש שההודעות הבאות יתנו צידוק אמיתי לנטפרי לחסום את הודעותיך, לכן למען טוהר המחנה נראה לי שכדאי לסיים את הדיון המרתק.

מיכאל
מיכאל
2 years ago

אני לומד היום בכולל ליטאי, ישנם אברכים בגילאי 25-30 המשוכנעים שהגלגלים אכן נמצאים אי שם, שחכמת אריסטו וכל הגויים מבוססת על חכמת שלמה (המתהפך בקברו למשמע ההשמצה), כינים אינם פרים ורבים, וכהנה רבות. כך שאני מצטרף בהחלט להתרשמותו של משה…

בנימין
בנימין
2 years ago

אני גדלתי בתוך החינוך החרדי המיינסטרימי. כרגע בישיבת "חברון". והרושם שלי מויכוחים אינסופיים בנושא עם שלל חבריי שהיחס למדע הוא אכן מזלזל כדברי הרב שוחט.
נקודה חשובה שפוספסה לדעתי בשיח, הידע המדעי בתחומי המדעים המדויקים הוא – בנוסף על הידע בעצמו – מקנה חשיבה שיטתית ומדעית. וזה מעשים שבכל יום שנתקלים השטויות שבחורים/רבנים אומרים על העולם שנובעות מבורות מחשבתית

שלום
שלום
2 years ago

הוויכוח כאן הוא בחלקו סוציולוגי: האם בהשקפה החקדית מחנכים לזלזל בידע ממקור שאינו תורני? צד אחד טוען שזו עמדה אזוטרית של מיעוט קטן, צד שני טוען שזו עמדה שכיחה ואף רווחת בציבור החרדי. מי צודק? כמובן ששני הצדדים. כל אחד מדבר מתוך הסביבה שבה הוא חי. הר' ענבל טוען שבסביבתו אין הוא מכיר תופעות כאלה, אבל מסופקני אם הוא משקף בדבריו את הגישה הרווחת בחסידויות שונות, בקרב הקנאים לסוגיהם, ואפילו במיינסטרים של הישיבות הליטאיות. זאת ועוד, הואיל והיחס הכללי לעולם החיצון נוטה לחשדנות, והואיל ומצינו כבר בחז"ל התייחסות שלילית ל"חכמת חיצוניות" (ואכמ"ל מה טיבן של חוכמות אלה), והואיל וע"פ רוב… Read more »

עזרא
עזרא
2 years ago

אני מצטרף לשלל הכותבים מזוית שונה, שאני לא מבין למה היא נעלמה מהדיון. השאלה העקרונית של המאמר היא חינוכית: איך מתמודדים עם ה"מדע" בחינוך. ובכן, הרמב"ם באגרת נגע בשאלה זו וציוה 'גדלו את בניכם על המעמד הזה' (מעמד הר סיני). חשוב לזכור שאנחנו מציגים אלטרנטיבה מאוד מבוססת, יסודות האמונה והדת באמת מבוססים הרבה יותר מכל "מדע", גם מפיזיקה למשל. אם נשקיע מספיק בללמד אמונה ויסודות היהדות באופן מתיישב על הלב פתרנו את הבעיה מעיקרה. פגשתי פעם חוזר בשאלה שהסביר לי מה עבר עליו, פשוט מאוד: הוא התדרדר מעט מעט, ועם כל עבירה שהוא עשה הוא הרגיש איך הוא נהיה פחות… Read more »

דני
דני
2 years ago

כל הכבוד לרב יהושע ענבל על מאמר התגובה החשוב. מאמרו של שוחט, עם כל הכבוד לרצונו הטוב, נכתב בלשון מזלזלת ומתנשאת כלפי "רבנים" (כינוי בו בהכללה במאמרו) והציבור התורני בכלל, אליו התייחס בידיים גסות כשוחט בבית מטבחיים. לא כך כותבים לציבור תורני! במיוחד בדורנו, שהרוח האינטרנטית והתקשורתית משתלחת בכל לומד תורה, ועושה ממנו קטן וטיפש. ועוד יש רמיזות מדבריו שהעולם אכן עתיק, שהאדם התפתח מקוף, רק שהרבנים החשוכים והפרימיטיביים מחזיקים בטיעוני איש קש, ולא יודעים מימינם לשמאלם. האמת היא שבמציאות יש גיוון רב בין תלמידי החכמים והדעות הנשמעות בבתי המדרש. אין רב אחד ואין רק שיטת לימוד אחת. הדוגמאות והציטוטים… Read more »

אליעזר
אליעזר
2 years ago

אם הבנתי נכונה, כותב המאמר מציג את הטעם להימנעות של הציבור החרדי לחשיפת חניכיו לדעות המדע הוא משום שמעבר לנתונים האובייקטיביים יש הרבה פרשנות שנוגדת את אמונות הדת. זה לא נכון. גם אם נבטל את כל הפרשנויות שהגיעו מה'כופרים' שמחזירים בהנחות יסוד והשקפות עולם שונות, יהיה לנו כאב ראש גדול להסביר את העובדות למה אינם סותרות את המתואר בתורה. ולכן אלו שמתעקשים להחזיק בהשקפה הדתית עליה חונכו [זה לשון כותב המאמר: "יש באמת סתירות קשות בין המדע כפי שנלמד בהיכלי האקדמיה, ובין ההשקפה הדתית. ושאלת היחס למדע בתחומים אלו, משליכה על היחס למדע בכלל. ולא דבר ריק הוא. ה'פתרונות' אותם… Read more »

יוסף
יוסף
2 years ago

בתור אחד שגדל כל ימיו בעולם החרדי, ישיבתי – ליטאי.
דעתי שבהחלט החינוך לקומפליקט בין תורה למדע, בנוי בעקרו על הגישה של "כל העולם שבחוץ הוא הבל ורעות רוח. המדע הוא גיבוב הבלים, והפרופסורים מבזבזים זמנם לריק, ואם הם כבר גילו משהו, הרי שאין זה אלא דבר שכבר נכתב בתורה".
די לציין שהספרים המצויים בבתי המדרשות (או העיתונים…) ושהם המצויים לבני הנוער החרדי בנושא הזה, הם ספרים שמגיעים עם הגישה הנ"ל, מעטים בלבד נחשפים לחומר אחר.
תמהה אנוכי מנין לכותב הנכבד לחשוב כפי שחשב על החינוך בציבור החרדי.

יוסף
יוסף
2 years ago

ראשית תודה על התייחסות לתגובתי. שנית, שים לב לא כתבתי שאנשי חינוך אומרים שאנשי מדע שלומדים כימיה או רפואה – מבלבלים את המח, אלא שהחינוך לקומפליקט בין תורה למדע, בנוי בעקרו על הגישה של "כל העולם שבחוץ הוא הבל ורעות רוח וכו'. בוודאי כשנשאל מחנך האם פרופסור פלוני מבלבל את המוח הוא יגיד מה פתאום וכו, אולם כשתמשיך לשאול אז איך אותו פרופסור חושב שהעולם נברא לפני מליוני שנה וכדו' כאן התשובה תהיה בסגנון של מה לעשות יש תאוות שמעוורים את האדם ובכלל רחמנות שהוא נולד בלי שאף אחד לימד אותו את היסודות הפשוטים של האמונה וכו' וכו', ובמקרה שהוא… Read more »

יואב
יואב
2 years ago

הרמב"ם חידש את הרפואה המונעת, אכן. אבל עיקר הידע הרפואי שלו בא בלימוד בכתבי גלינוס ורופאים אחרים. הרמב"ם בוודאי העריך את המדע וסבר שיש בו חשיבות רבה. כך כמובן גם ראשונים אחרים, בשונה ממה שמקובל היום בציבור החרדי. אני חרדי, כל ימי גדלתי בציבור הזה ואני אוהב ומעריך אותו, אבל האמת אהוב יותר. והאמת היא שיש בורות וזלזול לא ראויים במדע, ולא רק במדע, בכלל חשיבה פתוחה וביקורתית זה משהו שהולך ונעלם מהשיח החרדי. אם ר' יהודה הלוי כתב "חלילה לא-ל שתבוא התורה במה שידחה ראיה או מופת" אז הגישה שלנו היום היא "חלילה לנו שנשמע ראיה או מופת, שמא… Read more »

אבי
אבי
2 years ago

"הנושא של מדע בחז"ל הוא נושא טפל, כמעט שלא מטריד אף אחד לא אצל המאמינים ולא אצל הכופרים." למה באמת? איך אדם שפוי לומד את סוגיית תתאה גבר ועילאה גבר או כלי ראשון וכלי שני (פסחים ע"ו), בלי לחשוב על כך שאין לה הסבר הגיוני. אלא א"כ נתעלם מכל דברי הפוסקים בעניין. וראה בהליכות שלמה (תפילה עמ' ש"פ) כמה היה הגרש"ז אוירבעך כואב ומצטער על כך שאין לו הסבר איך יתכן שכלי שני אינו מבשל מים. (והסברו של הגרג"נ שלפעולה כזאת אין יחס נפשי של בישול אינו מובן שהרי סומכים על כך גם לגבי העברת טעם (יו"ד ק"ה) ולהלכה כלי… Read more »

אבי
אבי
2 years ago

שאלתי על הלכות העברת טעם בין שני מאכלים, ותשובתך וההרחבה הם ביחס לבליעות בכלים. (ההגדרה כלי ראשון וכלי שני היא אך ורק על כלים שיש בהם אוכל כידוע) לגבי מה שכתבת "ייתכן שיגיע טעם ובכל אופן לא יהיה אסור כי זה לא נחשב דרך העברת טעם ובישול," כפי שציינתי בתגובתי הקודמת, אם נחלוק על כל הפוסקים נוכל לסדר את הגמרות, אבל אם נתחשב בדעתם טעם של איסור לעולם יאסור (ראה למשל רשב"א חולין צ"ט) פחות מעניין אותי התירוץ על גוף השאלה (לדעתי אין). מה שמטריד אותי הוא שהמוני אברכים לומדים סוגיות אלו ומוסרים עליהם חבורות בעוד שכל אחד יודע שהם… Read more »

אבי
אבי
2 years ago

"למשל 'ריחא' פירושו מצב בו טעם עובר מאוכל לאוכל, אבל להלכה ריחא לאו מילתא ומותר אפי' שיש טעם" זוהי דוגמא מעולה לחיים בבועה, הרי בסוגיית ריחא דנים על שני מאכלים שנאפו יחד בתנור וללא מעבר אדים, כנראה מחמת חם האש המכלה אותם (וכדמוכח מהרמ"א סוף סי' צ"ב). האם אתה סבור שיעבור טעם מאחד לשני ???? (אמנם דעת רוב הראשונים שם שאין עובר טעם ואכמ"ל. והיה עליך להוכיח מנ"ט בר נ"ט,) אלא שכל זה אינו עניין למקרה שלנו בעילאה ותתאה שבו אם תיווצר תערובת בפועל, לכל הדעות איננו גרוע יותר מתערובת של צונן בצונן כגון פת במשקה, וכנראה חז"ל סברו שבאמת… Read more »

אבי
אבי
2 years ago

1. בספר בדי השולחן (צ"ב י"ח) דן בכזית חלב שנפלה לתבשיל מכח דברי הרשב"א והרא"ה ועוד שהבינו שכשהוא נמס הוא נעשית רביעית. והוסיף בסוגריים שכן המציאות שכזית כשנמס נעשה רביעית. ומהיכן הוא יודע זאת ? כמובן כי כך כתוב בראשונים. הרי לך דוגמא לחרדי לתפארת. וכיוון שאמרת שהדימוי לאריסטו נלעג לשיטתך אין מקום ללמד עליו זכות. (מקורם של הרשב"א והרא"ה הוא מהגמ' בשבת שרביעית דם או יין שהתייבשו נעשים לכזית ו"דימו" בזה מילתא למילתא. וכבר ביאר הרב (ד"ר) בשו"ת בנין ציון ששם הוא מחמת שנסתלקו הנוזלים) 2. נהנתי לראות את חילוקיך בין זיעה לריחא וצריך אני לעיין בדברים. מכל מקום… Read more »

אבי
אבי
2 years ago

ישר כח על התגובה הארוכה ועל העלאת הפרק מתוך הספר הנפלא "תושבע"פ", שכאן המקום להודות עליו ועל אין סוף החומר שבו. וכבר שמעתי מרבים שהועיל להם ספר זה רבות בבירור עניין הדרשות והייתורים וכן בענייני האגדות וחכמת הטבע של חז"ל. והמחבר גילה בו ידיעתו הרבה בכל חלקי התורה ולצד הספרים יורה דעה ויורה ארח הוא מעיד על גאונות בלתי נתפסת. וי להאי שופרא דבלי ברציו. (ואגב אעיר בזה שבעמ' 93 נשמט מהרהמ"ח שלוי חי קל"ז שנים הוא פסוק מפורש בוארא. וכן בעניין מחנה אשור (עמ' 617 ואילך) ישנם טעויות מתמטיות רבות כמו הטענה שארבע מאות פרסה הם רבע מכדור הארץ… Read more »

ביולוג
ביולוג
2 years ago

אתה כותב שטויות של ממש. ניכר בך שאין לך צל של מושג מהו מדע, ומה ההבדל בין לבין תיאוריה מדעית לבין עובדה מדעית. זהו מאמר מביך ומלא בבורות. מדע הוא, באופן בסיסי, ניסיון לתאר את המציאות (כפי שאנו רואים אותה) באופן מדיד (=מתמטי). תיאוריה מדעית היא השימוש בעובדות מוכחות רבות כדי לשער מה החוט המקשר ביניהם, ולפי זה לנבא את התוצאות הבאות שיתקבלו; כמובן שאם התוצאות הנ"ל לא מתאימות – התיאוריה נפסלת. במדע מותר לכל אחד לחלוק על התיאוריה המוצעת (אם הוא יודע מה הוא על מדבר כמובן), בתנאי שיציג תיאוריה חלופית משלו שתשלב את כל העובדות. יש תחומי מחקר… Read more »

אותו ביולוג
אותו ביולוג
2 years ago

חבל, מר פלוני, על התשובה שנתת. משהו מעין: "אני לא יודע?! אתה בור הרבה יותר!" ובכן, לא התכוונתי להישמע מתנשא – אבל כתבתי לך על סמך הידע שלמדתי (גם בפיזיקה וגם בביולוגיה). אני ממליץ לך לקרוא שוב את התגובה שכתבתי, ולהרחיב את אופקיך בנושאים מדעיים בסיסיים. כתבת שטויות מוחלטות, ואני מקווה שתבין את זה יום אחד. אני באמת חושב שאתה לוקה בחוסר בגרות מהותי ומדבר על נושאים שאינך מבין בהם כלום. חבל מאוד בשבילך – אבל גם בשבילי, משום שאתה לוקח אפוטרופסות על היהדות, גם על שלי. אגב, זו פעם ראשונה שהגבתי באתר שלך (הגעתי אליו דרך קישור של מישהו… Read more »

י
י
2 years ago

לצוות האתר, לגבי מה שכתבת:

"1) האתר 'רציו' מיוסד על דרך מס' 4 ואני לא מקבל את דרך 1".

אולי כשיטה לא , אך כמדומני שלפעמים כן, למשל לגבי שאלת "גיל העולם" הינך מקבל את דרך מספר 1, הלוא כן?

משה שוחט
משה שוחט
2 years ago

תודה על תגובתך. גם לי כמו לרוב בני האדם קשה לקבל ביקורת, ולכן אני בהחלט מבין את מי שחש נפגע מהדברים. צר לי שנצרכתי להביא דוגמאות כדי להסביר יותר את הצורך בעמדה שלי. מכל מקום בסיום מאמרי כתבתי שאני מכבד גם גישות אחרות, ורק עוררתי שיתנו דעתם למכשולות שיכולים להיווצר. הצגת בדבריך ארבע אפשרויות. אני לא רואה פער גדול בין אפשרות 1 לאפשרות 4, עם תוספת פרשנות, דהיינו המדע עוסק ב'מה' ולא ב'למה', כלומר לא בסיבת הדברים או תכליתם. המדע עם רוב טעויותיו ופשעיו בוודאי חותר יותר לאמת מאלו שמתעקשים להישאר במדע אריסטוטלי. ובזה אתה מסכים אתי. מה ששמת בפי… Read more »

יעקב
יעקב
2 years ago

לא המשגיח שאל את השאלה מי ברא את הקוף, אלא הרב שך
וציטטה זו לקוחה מהמחראה של נדב שנרב 'מקראה לחרדיות בת זמנינו'.
פלא על ר' משה שוחט שמצטרף לפרוטוקולים של הזקנים החרדים מיסודו של שנרב הנ"ל

משה שוחט
משה שוחט
2 years ago

ר' יהושע ידידי, תודה לך על התגובה הנרחבת. קודם כל אני די המום, אמרת לי שהתבקשת לכתוב מאמר תגובה ולא ראית בכך צורך "…משום שדבריך משקפים את עמדתי ואין טעם שאנסה לחפש מן הגורן ומן היקב הערות". קורה אמנם שאדם משנה את דעתו, אבל זה קצת קיצוני כאן ומעלה תחושה לא נעימה. אפילו הרהרתי שניסית בכוח לעורר דיון למרות שאתה לא בהכרח חותם על כל מה שכתבת, אבל אני לא מצפה להודאה בנושא זה. שנית, כתבת דברים חשובים וחבל שעטפת אותם בהשתלחות ובסגנון מזלזל, בעוד שאני הבאתי ציטוטים בעילום שם אומרם וללא ירידה לפסים אישיים. מודה ומתוודה שבעבר חשתי לא… Read more »

אליהוא
אליהוא
2 years ago

"4) המתודה המדעית היא חסרת כל ענין דתי, היא מתווך בין הנחות יסוד לבין תוצאות ומסקנות. השימוש שעושים במתודה זו, תוך הסתמכות על הנחות יסוד שונות, ועל הטיות אנושיות שונות, מרחיק לכת בהרבה מהבסיס האובייקטיבי של המדע (זו העמדה שאני מציע)"
חלק נכבד מהמאמרים ברציו פונים לכיוון הזה, אבל לא חסרים כאלו שמחדדים את עמדה 3. כוונתי למאמרים בנוגע לאקדמיה והממסד, ולסתימת הפיות. זה כבר לא ענין של הנחות יסוד גרידא, אלא קידום ענין אישי, שיש לברר מהו.

מצטמק וטוב לו
מצטמק וטוב לו
2 years ago

סתם בקצרה: המטודות חוזרות על עצמן ב2 נקודות במקום 4 ותו לא באם לא מביאים את השלישית (הרבי מליובאוויטש זי"ע במקורות שהבאתי באתר 'צריך עיון' בהרחבה) הדורשת הבנה ויציבות על דברי התורה ומה שאולי יהי' מוטל עלינו זה לנסות להתאים את המדע להנחות התורה ולהבין היכן נפלה הטעות ובאם מכוונת היתה (לרוב כן לצערנו). בנוסף לא מובנת הרתיעה מבקשתו של משה שוחט לעורר נושא חשוב ובכלל. זה לא פוגע בקרירה של אף אחד וגם לא באמונתנו ויתכן שאף יותר מכך, שיש פה החוששים מפתיחת הראש לדרכים יציבות אחרות מן הדרך שבנו לעצמם וחיים בה בספקות אישיים בו בזמן אשר מנסים… Read more »

מצטמק וטוב לו
מצטמק וטוב לו
2 years ago

מקבל את הדברים.

מציע לך לקנות/להשיג את הספר איש האמונה (הוצאת אשכילה, 2012 למניינם) ובו יסביר את קיצור דברי בשני האתרים באריכות יתר ועם מראי מקומות מורחבים.

לא באנו להפריע כלל וכלל כי אם להלחם יחדיו, כל אחד בדרכו אמנם אך המטרה בוודאי משותפת היא.

בקשר לדוגמאות ממוקדות: "התאיוועס", "נאר תיירה", "הנגיעאס" וכיו"ב.

שבת שלום אה"ק.

hjhtk
hjhtk
2 years ago

אם יורשה לי, כחרדי היושב בתוך עמו, (מתוך דמתוך)
לדעתי 'נכון מאוד לייחס לציבור החרדי את עמדה מס' 2' , וה' שוחט צודק בזה.

ולתפיסתי את המציאות, ההשפעה של כמה חובבנים מחזירים בת' – וממילא התוצאות השליליות שהצביע עליהן שוחט – רחבה ומשמעותית בהרבה מאשר של שאר העוסקים בדבר (וערכים אכן מתעסקים באיכות, וכמותם בטלה ברוב). וחמור מכך – היא משפיעה עמוקות על התפיסה בנושאי תורה ומדע בציבור החרדי, והתוצאה – עמי הארץ מגוחכים, בכמויות.

יהודה
יהודה
2 years ago

ציטוט: אגב, אני בהחלט רואה בדבריך תוספת בנייה בקומת החינוך. בגיל די מתבגר, וכאשר הילד כשיר לכך, אלמד אותו על "מגרסת הזהויות" של ה"מדעניזם" וכל המסתעף, זה בהחלט חינוך הוגן שיכול לתת פרופורציה בכל היחס למדע. אולי המשפט הזה מחדד את ההבדל ביניכם. בגיל שבו התפיסה של הילד היא "שחול לבן", אתה תלמד את הילד שלך על עוצמת המדע וכו' וכו', כשהוא ישאל אותך על איך זה מסתדר מול התורה, אתה תתחמק ותמרח לו איזה תשובה שתשאיר אותו בשאלה ובאי בהירות כלפי עליונות התורה. כשהוא יגדל לגיל שהוא מסוגל להבין מורכבויות, אז תסביר לו שבעצם למדענים יש הטיות וכו'. אני… Read more »

משה רט
2 years ago

יישר כוח. בדיוק קראתי אתמול את מאמרו של הרב שוחט והופתעתי מתיאורי הבורות והכחשת המדע שהוא ייחס שם לציבור החרדי. מקווה שאכן כדבריכם מדובר בתופעות שוליים ולא במגמות נרחבות.

יעקב ישראל
יעקב ישראל
2 years ago

משל הרכבת (או "מי ברא את הקוף") מערבב בין הראיה הקוסמולוגית לראיה הפיסיקו-תיאולוגית,
האובולוציה מדברת על הסדר של היקום ובכך באה לערער על הראיה השניה, הראיה הראשונה כדקאי קאי,
אם כי כבר קאנט טען שהתפיסה הבסיסית של אלוהים בעולם היא דרך הסדר (הראיה השניה) ולא דרך השאלה מאיפה הכל נוצר.
מיכי אברהם בספרו מנסה לטעון שהראיה הפיסיקו – תיאולוגית רק מתחזקת ע"י האבולוציה.

סתם יהודי
2 years ago

הייתי שמח אם הייתם מנתחים את הסרטון של הערס הסקפטי שעל פניו מפריך את אמיתות התורה…
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=%23&ved=0ahUKEwiEhqyAzuPiAhXxA2MBHXe8BhMQxa8BCCYwAA&usg=AOvVaw0VTJzWxrN8ZFOD4xbU2nov

אותו סתם יהודי
אותו סתם יהודי
2 years ago

https://youtu.be/3xAf6WPANNo

תודה רבה לרב יהושע ענבל היקר 🙂
מחכה בקוצר רוח… אם אפשר לעשות את זה יסודי כמו שרק אתם יודעים לעשות, אני אשמח

אותו סתם יהודי
אותו סתם יהודי
2 years ago

תודה רבה לרב 🙂

ישיבה בוחער
ישיבה בוחער
11 months ago

"אותו סתם יהודי" – כל פעם מחדש שאני רואה סרטון של ה"ערס סקפטי" אני אומר – וואוו באמת בנאדם ירוד ביותר… השיטה שלו היא: "ליצנות אחת דוחה מאה תוכחות" אין הגדרה יותר מדוייקת.. אם תוריד את הבדיחות העצובות והילדותיות והקול הצרוד (לפי ויקי, צרידות – "יכולה לנבוע משימוש לרעה בקול, מלחץ נפשי, עישון, דלקת גרון נגיפית, מחלה זיהומית או אלרגיה.", עוד נאמר שם: "צרידות הנמשכת זמן רב נחשבת לאחד מסימני האזהרה לסרטן ומחייבת בדיקה רפואית"… מומלץ לבדוק את העניין…) ונשאיר רק את הטיעונים, התוצאה היא לרוב – מיץ ארטישוק על מצע עלי אזדרכת. אם יש לו מזל זה יהיה מיץ… Read more »