האמת על תורה ומדע

יש שאלה שקשורה למאמר שתמיד התקשיתי להשיב עליה בצורה שתתישב כראוי על ליבי
בנוגע לחינוך החרדי…
השאלה היא למה לא מכניסים קצת ידיעות נחוצות לחיים בתלמודי התורה (אני מדבר על המיינסטרים ולא מודרנים למיניהם)
למה לא מכניסים לימודים רציניים ומסודרים של חשבון בסיסי (הכוונה ללימוד ראוי של לוח הכפל, אחוזים וכד' ולא פעם בשבוע) ומינימום של אנגלית…
הרי 'בתכלס' לא כולם מצליחים להישאר בכוללים וצרכים ידיעות בסיסיות לחיים (כמובן גם מי שנשאר בכולל צריך אך פחות)
למשל, בתהליך ההתחזקות שלי ניכנסתי לישיבה קטנה ליטאית וגליתי שכמעט כל הישיבה לא יודעו לוח הכפל בצורה טובה, ושלא לדבר על אחוזים שלא ידעו כלום (דבר נצרך לכל קניה בסופר) וגילו ממש חוסר הבנה בסיסי בעניינים פשוטים כל כך (וזה בגלל שלא לימדו כראוי מינימום של לימודי חול לחיים בתלמודי התורה…)
גם אנגלית, החבר'ה בישיבה כמעט לא ידעו מה זה ABC וכיום כל דבר קטן שהוא לא גמרא משולב עם אנגלית (אם לא יודעים את שמות האותיות באנגלית לא יודעים מתי התור שלך בדואר למשל.. לצערי זה נשמע מביך)
וגם בלשון ראיתי ליקוי שהרבה מהבחורים התקשו בכתיבה נכונה ללא שגיאות כתיב

הרי באמת, לא יהיה שום נזק רוחני לילדים שילמדו את אותם מינימום ידיעות שכאלה…
קצת לשון קצת חשבון וקצת אנגלית זה בסיס לחיים נורמלים היום

אני לא מתיימר לדעת ולהבין את ענייני הדור יותר מגדולי ישראל, אך עדיין הנושא קשה לי ואני קצת מרגיש שאולי המלחמה בזה איבדה במקצת את הדרך הסבירה ויש סלידה מהמינימום של המינימום ידיעות הנצרכות לחיים

צר לי, אך באמת מדובר בהכללה שלא מעלמא הדין, זו הגזמה פרועה של איזו שהיא תחושת בטן במחוזות התמימות, שמעולם לא נאמרה בצורה כזו. "העולם שבחוץ הוא הבל ורעות רוח", מבחינת נושאי העיסוק ועולם הערכים, אך האם יש ילד חרדי אחד, שחינכו אותו שהמהנדסים, הכימאים, טכנאי חשמל, וכו' הם הבל ורעות רוח? ברור שיש כאן ערבוב בין התחומים ה'נפיצים', בהם קיימת בעיה בין מדע לתורה, ובין ה'מדע' כתחומי ידע ולימוד.

—אני מתקשה להבין איך כותב המאמר רומז בכזו שלווה שמהנדסים וכימאים וחשמלאים הוא מדע "מוכח" שיש ערך בידיעתו, אבל מדעים שלא מתיישבים עם מה שכתוב בתורה אינם כה "מוכחים". אני אוסיף גם שלדעתי יש כאן התמקדות יתר בביטוי עצמו "הבל ורעות רוח" – אינני מאמין שמשה שוחט התכוון שילדים חרדים מדקלמים את המשפט הזה ספציפית בין כותלי הישיבות. ולהתייחס לזה ככזה משמע לעשות לו עוול. ברור, לדעתי, שהוא מתייחס לאיזשהו הלך רוח בחלק מהקהילה החרדית והדתית בארץ -ובחר לתאר אותו באופן זה. אבל לבטל את הטענה בגלל האופן שבו נוסחה זה קשקוש. – – –

יש באמת סתירות קשות בין המדע כפי שנלמד בהיכלי האקדמיה, ובין ההשקפה הדתית.
—מסכים. אני פשוט, בניגוד אליך, חושב שלמדע יש משקל יותר גדול כשאנו באים לדבר על המציאות—

יש הבדל בסיסי ומהותי בין המדע, לבין עולם המדע והאקדמיה.
—תסביר בבקשה. כי לפי מיטב ידיעתי אין הפרדה בין מדענים ואקדמאים. הדרך שבה בנויות אוניברסיטאות היא שבוגרי תואר שני ושלישי המעוניינים להמשיך ולעסוק במחקר במסגרת האקדמיה (המוסד שבו מצוי כל הציוד הנדרש למחקרים) – משרתים את האקדמיה בכך שהם מרצים בה. כך שבעצם המורים באוניברסיטאות הם הם המדענים שנמצאים בחוד הקצה בתחומם, ועוסקים בידע והופכים בו – ומנחילים ידע הנובע מהתעסקות מעשית בחומר הנלמד. איפה הפער?—

המדע הוא מתודה, אין לו הנחות יסוד, אין לו השקפת עולם, ואין הוא מעדיף שיטה אחת מחברתה. מה שקורה בפועל הוא שהמתודה המדעית מופעלת בידי בני אדם, ולבני אדם יש הנחות יסוד, יש השקפות עולם, ויש העדפות.
—המשפט האחרון הוא בהחלט נכון, אבל מוליך שולל. חלק בלתי נפרד מהשיטה המדעית כיום הוא הנושא של 'ביקורת עמיתים'. זה אומר שאף מחקר מדעי לא נתפס כנכון, אלא אם מדענים אחרים בחנו אותו, הגיבו עליו, שיחזרו אותו והפיקו את מסקנותיהם. אם המחקר אכן צודק לאט לאט עוד ועוד מדענים יצטרפו לתמוך בו ולבסוף ייווצר קונצנזוס מדעי. 'ביקורת עמיתים' היא הדרך שבאמצעותה המדע מוודא שאין הטייה תרבותית או השקפתית מצד החוקר היחיד.—

אזי נכון הדבר שכשבונים חללית לירח, אין מקום להשקפות עולם, אלא רק להכניס רכיבים שפועלים, בדרך של ניסוי וטעיה, אבל כשעוסקים בשאלות של בחירה, תודעה, גיל העולם, אבולוציה, ארכיאולוגיה מקראית, ועוד, יש בהחלט מקום משמעותי להנחות היסוד והשקפות העולם, והדרכים בהן מתנהלת ומופעלת המתודה הזו.
—נשמע שכותב המאמר, שוב, מחלק על דעת עצמו את המדע למדע לגיטימי ומדע לא לגיטימי. אשמח לדעת על בסיס מה בנויה ההפרדה הזו. שנית, כפי שציינתי מקודם, יש מנגנוני ביקורת ובידוק מאוד נוקשים בקהילה המדעית, והסיכוי שתחום שלם במדע (אבולוציה, למשל) ייפול ויהפוך לתיאוריית שקר רק בגלל תפיסות העולם של אנשים פרטיים. אם זה נכון, וכל האנשים שאי פעם טענו בעד תורת האבולוציה עשו זאת בעקבות הנחות יסוד קודמות להן, אזי יש קושייה קשה שצריך לפתור, והיא: מדוע הוגה תורת האבולוציה (צ'רלס דרווין) היה נוצרי מאמין?—

הבה ולא ניתמם, את ה'מדע' אנו יונקים מגופי ידע בעלי סמכות וכח, הרי אין האדם הפשוט או תלמיד הישיבה הולך ועורך ניסויים, וגם לא בודק רפרנסים מדעיים במקור (הלואי והסטודנט יעשה את זה), את ה'מדע' יכול הוא לינוק מפרסומים של אוניברסיטת ת"א, האוניברסיטה העברית, ושאר היכלות האקדמיה בארצינו הקדושה.
—הבה לא ניתמם, את הדת אנשים יונקים מגופי ידע בעלי סמכות וכח. הרי אין האדם הפשוט קם והולך ללמוד תורה בלי שאדם סמוך לו מייצג לו את חשיבותה. ראית באיזו פשטות ניתן להפוך את הטיעון? מבלי להיכנס לדיון ארוך ומיגע על המשמעות של 'ידע' בכללי, אציין שכל פיסת מידע שאדם מלקט בחייו, על פי רוב, היה מאדם אחר בעל ידע. הפרופסור מהאוניברסיטה והרב בישיבה שניהם מומחים בתחומם, ואנשים באים אליהם בכדי ללמוד. איזו עוד דרך אתה מכיר ללמוד?
וסטודנטים, שתדע לך, משקיעים זמן רב מאוד בקריאת מחקרים. בתואר שני זה בערך כל מה שעושים. אז הנה, התגשמה לך משאלה—

כאשר אתה מניח שאין שום טעם להתייחס ל'מדע' בכלל, בשונה ממדעי האוירודינמיקה למשל, שמתכננים את כיפת ברזל ואת החללית בראשית.
—רק לשם הבהרה, איך מתקיימת הטענה בתורה שירח הוא מאור, לצד הטענה של המפתחים של חללית בראשית שהירח הוא סלע שטס בחלל. מתישהו לאורך ההיסטוריה בני אדם היו צריכים לנטוש את העמדה הראשונה, ולאמץ את השנייה, מהסיבה הפשוטה שהמציאות היא דבר אחד ולא אחר—-

כאן הבן שואל, איך ייתכן שה'מדע' הזה גם מלמד אותנו ש'התנ"ך – אין ממצאים בשטח'? זו ארכיאולוגיה מתקדמת שבנויה על סטטיסטיקות כנודע. ואיך יתכן שה'מדע' הזה גם מלמד אותנו שאין לאדם בחירה חפשית? ושתפילות לא עוזרות? שהמקרא מורכב ממקורות שונים וסותרים וההיסטוריה הישראלית היא פיקציה? שהעולם בן מליארדי שנים? ושהאדם לא נוצר מגוש עפר אלא התפתח בשינויים אקראיים מיצורים אחרים?
—-איך? הרבה אנשים, מאוד סקרנים וחכמים, הלכו והמציאו שיטות בדיקה ומחקר ובחנו לאורך עשרות שנים בנפרד וביחד את השאלות הללו, תוך כדי שהם בודקים ומבקרים ומפריכים זה את זה. זו השיטה המדעית. למה עולה כאן הרושם, שוב, שענפי מדע מסויימים לא מתנהלים כך?—–

הרב שוחט לא ממש מציע פתרון ראוי לבעיה הזו, משום שאין. המדע נוצר בעולם המערבי, ולכן ככל שהוא סוטה מהקטע הטכני של איך להרכיב חלליות או כל מכשיר אחר, ועובר לענין שרחוק מהניסוי והטעיה הממשיים, בין אם זה היסטוריה, ובין אם זה ארכיאולוגיה, ואפילו אם זה גיל העולם, הוא תלוי גם בהשקפות והנחות יסוד, מה לעשות.
—-לפי הגיון זה, האלגברה גם היא שגויה כי היא הומצאה בעולם המוסלמי. אבל גם אם נרצה ולא נרצה שתיים ועוד שתיים תמיד יהיה ארבע. יש דברים שכרגע לא ניתן לבחון במתמטיקה, השורש של 1- למשל, אך זה לא שולל ומבטל את כל המתמטיקה באשר היא. בהשאלה, גם התחומים שציינת כאן מהם אכן תחומים בעיתיים, כיוון שהם מסתמכים על איסוף נתונים ודע, ולא על ניסוי וטעייה בתנאים מבוקרים. כך שבעצם אין לדעת אם התחומים האלה צודקים בטענותיהם או לא. נכון?
לא נכון. יש דברים שאנו יכולים להצביע עליהם שהם ודאיים ומתקיימים במציאות. בחקר ההיסטוריה, למשל, מאוד נזהרים להציג רק דברים שיש להם עדויות. דבר שאין לו עדויות אי אפשר להניח שהתרחש. זו השיטה. כך היסטוריונים יודעים להגיד שממלכות יהודה וישראל היו קיימות בעבר, כיוון שמלך פרס התייחס אל המלך אחאב בזמנו, ונמצאו חותמים של דמויות מקראיות מספרי מלכים. ההיסטוריונים לא יכולים להגיד שהייתה יציאת מצריים, כיוון שבאף מקום בארכיונים של מצריים העתיקה לא מוזכרים לא יהודים, לא עבדים, לא עשר מכות, והערים פיתום ורעמסס טרם נמצאו. גם בגיאולוגיה יש דברים שאנו יכולים להראות ולמדוד כגון תנועת היבשות, הרכבי הסלעים, והעובדה שאין מעבר של מאובנים בין שכבות הסלע השונות (קרי – לא תמצא מאובן של דינוזאור לצד מאובן של בן-אדם.——

כשם שבאופן אקראי הפרופסורים המלומדים של מדעי הרוח באוניב' ת"א תמימי דעים שמבחינה מדעית העמדה המרקסיסטית – שמאלית היא האמת המוחלטת, אולי יש קשר גם להסכמה על כך שההיסטוריה הישראלית היא פיקציה? ואיך כל זה חודר למתודה המדעית ולפרסומים 'שעוברים בקורת עמיתים', ולעבודות דוקטורט? (ראה כאן)
—אנקדוטה. הקישור הוא למאמר מאוד ארוך שמתאר השתלשלות אירועים שהיה אפשר לתאר בקצרה לגבי מחקר לא פופולרי לגבי העליונות של המוח הגברי על המוח הנשי. נו בסדר. תפסת את המדע עם המכנסיים למטה. אבל בין זה לבין להשליך גם על כימייה וביולוגיה ואסטרונומיה ופליאונטולוגיה (חקר מאובנים) יש מרחק רב מאוד.—

ומה עם מדעי הרוח? האם שם לא לומדים להגדיר את האתיקה, ובוחנים באופן לוגי פילוסופי מה הוא טוב לעומת רע? מדוע מדעי הרוח לא מגיעים למסקנה שהתורה היא תיקון העולם בדרך המוסרית ביותר? ומה דעת המדע על חכמת הקבלה וספר הזהר?
—האם היהדות היא מדע? אם לא, אז גם שום דבר מן הדברים שציינת הם לא מדע. מדע הוא דבר שניתן להוכיח באופן אמפירי, בנפרד מן החוקר. פילוסופיה ומוסר ואתיקה ץלויים בהוגה עצמו, ולא יהיו קיימים אם לא יהיו בני אדם. זאת בניגוד ללוחות טקטונים, הגלקסיות והמאובנים החקוקים בסלע.
ושוב, בשביל להבין מדוע המדע לא מציג דעה לגבי ספר הזהר, צריך לשאול את השאלה האם ניתן להוכיח את נכונותו באופן שאינו משתמע לשני פנים? אם לא אז זה בכלל לא מעיסוקו של המדע.—-

בקצרה, ה'מדע' כפי שמוצג לנו בויקיפדיה, או בכל פרסום אחר בן ימינו, הוא עיבוד של הנתונים עם כל ההשקפה המערבית-פרוטסטנטית-מרקסיסטית על גלגוליה השונים, ומי חכם וידע להבדיל ולהפריד בין החלק האובייקטיבי לבין הסובייקטיבי?
—-זו טענה מאוד גדולה. היכן בדשיוק במדע אתה רואה התגשמות והשפעה של התפיסות שציינת? פרוטסטנטית? מרקסיסטית? באיזה אופן חוקרים מדעיים משלבים פילוסופיות בכלל מתחום הדת והכלכלה בחקר השמש, נגיד? זו טענה עצומה שמציעה מעט מאוד ביסוס. בנוסף, ויקיפדיה אינה מייצגת איכותית של המדע, שאל כל סטודנט.—–

אז נכון, לומר שכל המדע הוא הבל ורעות רוח, זו אמירה ילדותית. אבל כל כך הרבה דברים שנאמרים בשם המדע הם הבל ורעות רוח, ואתה יכול לשמוע פרופסורים לפילוסופיה מדברים כמו ילדים קטנים ממש (למשל זה או זה), מה לעשות, יש הרבה דברים שנאמרים בשם המדע והם הבל ורעות רוח.
—- אם הייתי פותח את תגובתי באמירה "חחחחח, תראו איזה תירוצים של ילד הוא מביא פה" כמה ערך היית מוצא בהם? קראתי את המאמרים ולי זה לא נשמע כמו דיבור של ילדים. במאמר הראשון קראתי מסמך מפורט המציג את הטענה ומסביר אותה ומתאר מאיפה היא באה. במאמר השני ראיתי הרצאה של פרופסור לפילוסופיה שמתווכח עם טענה של ווכחנים נוצרים לגבי טיב העולם. גם פה וגם פה ראיתי התנהלות של הוגה מחשבות מבוגר. אבל כמה קל וכיף לבטל את שני אלה סתם ככה, כאילו היו ילדים בני שש.
בנוסף אחזור ואומר שפילוסופיה אינה חלק מהשיטה המדעית.—-

וצריכים לזכור את זה. לחנך את ילדך שהמדע הוא שופרה של המציאות, ורק כשיגיע לגיל ההתבגרות וישאל אותך איך אתה מסביר את הארכיאולוגיה המקראית, – או את התיאוריות הרווחות אודות מוצא האדם והמינים, דתות, נסים, נבואה, וכו' -, תאמר לו שאין לך מושג ואולי יש מישהו שמדבר על זה. כאן כבר מגיעים למה שמכנה הרב שוחט "חינוך לשקר".

ואכן האמונה הזו, שהמדע בן זמננו, וכפי שהוא נלמד ומוצג בספרות, הוא שופרה של המציאות היא שקר גדול. והמחנך לאורה את ילדיו, אל יתפלא אם הם לא יקנו את הגשרים הקלושים שיתנו לו אחרי שכבר יהיה מאוחר.
—-חוץ מזה שאתה טענת פה שהזה שקר, אני לא מצליח להבין מאיפה באה הטענה הזו? איזו עוד שיטת מחקר אתה מכיר שגילת את מבנה כדור הארץ, מיפתה את החלל והקוסמוס, יודעת לאבחן מחלות ואת הסיבה להן, יודעת לחזות את מזג האוויר ולחשב במדויק איפה הכדור שזרקת יינחת? איזה תחום ידע אתה מכיר שאני לא שמתאר את המציאות באופן יותר מדוייק ומפורט מהמדע?—–

זו הנקודה העיקרית שרציתי להבהיר. ואצרף עוד הערות על כמה קטעים מהמאמר, כדי להמחיש את דברי.

אחד ממגידי השיעורים המפורסמים מסר שיעור בנושא כוח הראייה. הוא סיפר על "ניסוי שני הסדקים" הידוע, הבוחן את טיבו של האור: האם מדובר בחלקיקים בודדים או בגלים מתמשכים. הניסוי גילה ממצא מדהים: האור מתנהג כמו חלקיק כאשר מודדים אותו וכמו גל כאשר אין מודדים אותו. המדענים, הוסיף הרב, אינם יודעים את נפשם בפרשנות התופעה, ואילו אנו מבינים על-פי התורה מהו כוחה של ראייה, ולכן הדברים נהירים לנו. מתוך סקרנות שאלתי ידיד, פיזיקאי ירא שמים, מהי הפרשנות המדעית לתופעה זו. הוא כתב לי כי אמנם בעבר סברו מדענים חשובים שהשינוי נובע מצפייה בתוצאות הניסוי על ידי יצור בעל תודעה דווקא, אולם כיום יש הסכמה רחבה שהדבר אינו תלוי בתודעה אלא במדידה עצמה. כתבתי זאת לרב הנ"ל, והוא השיב לי בתרעומת: "במחילה, אני כן נוטה להתפעל מנפלאות הבריאה, אני נוטה יותר לקבל ממי שעדיין לא נשרפה נשמתו בכבשני האוניברסיטאות למיניהם… עפרא לפומיה. אקוה שיהיה חלקי מן התמימים לנצח נצחים. ממני הצעיר שנכנס ולא יצא מבריתו של אברהם אבינו(!!)

ובכן, קובע הפיזיקאי ירא השמים, שבעבר סברו מדענים חשובים שהשינוי נובע מצפיה, וכיום יש הסכמה רחבה שהדבר אינו תלוי בתודעה אלא במדידה.

אך האם מדובר במדע? רעיון שני הסדקים מתבסס על ניסויים מדעיים, אפשר להגדיר אותו כבעיה מדעית. אך נסיונות ההסבר השונים הם בהחלט אינם מדע, הם הסברים הנובעים מהשקפת עולמו של המסביר. הרב שוחט, בהסתמכותו על ה'פיזיקאי ירא השמים', נכשל באותה תופעה שהוא מנסה לשלול. שכן פשר קופנהגן המקורי לא דיבר על קריסת פונקציית הגל כתוצאה מצופה בעל תודעה דוקא, אלא כתוצאה ממדידה. ויש להדגיש שאין הכוונה שהמדידה גורמת להשפעה פיזית של 'זיהום', אלא הקובע הוא עצם המדידה והעובדה שהדבר נמדד, גם אם ברור שמכשיר המדידה אינו משפיע על תנועת החלקיק/גל. תליית הקריסה ב'מדידה' היא קביעה לא מוסברת, ולכן היו שתלו אותה בתודעה, והיו שהסבירו אותה באפנים אחרים שונים ומשונים, המשותף לכולם שהם תלויים בהשקפת העולם של המסביר, ואין להם ערך מדעי.

מדובר בדברים ידועים, אם היה הרב שוחט בודק בויקיפדיה, היה מגלה את הנכתב שם:

"פרשנות קופנהגן הולידה פרשנויות פילוסופיות רבות שהולידו בתורן מאמרים רבים, ספרים ואפילו סרטים. חשוב להבין כי כל הפרשנויות הללו אינן תורות מדעיות משום שהן אינן ניתנות להפרכה, בהיותן מבוססות, בהגדרתן, על הנחות בלתי מדידות"

לפי ויקיפדיה, אחד הקשיים לקבלת התיאוריה הזו, הוא "אי הדטרמיניזם הטבוע בתיאוריה", כלומר העדפה של הסבר דטרמיניסטי.
—-נכון מאוד, ואתה יודע מי קבע את המעמד הזה? אנשי המדע. כי מסתבר, ואני אולי מגזים פה, שיש להם מודעות עצמית ולא כל אחד שמפרסם מאמר שוגה בשיגעון גדלות—-

כך או כך, כל ההסברים האחרים, שיש להם 'הסכמות רחבות' בדורינו, עשויות מ'ריבוי יקומים' 'מיתרים', ועוד רעיונות שאין דרך להוכיחם או להפריכם ואין בהם שום נפקות מדעית.
—אני כשלמדתי פיזיקה בבית הספר ותלמיד שאל את המורה לגבי תורת המיתרים, המורה התחיל את תשובתו בכך שאין דרך לדעת אם התורה הזו נכונה או לא, בדיוק בגלל שהיא אינה ניתנת להפרכה. במאמרים והרצאות נוספות בנושא שנחשפתי אליהם – תמיד צויינה הנקודה הזו. בשום שלב לא התפתח אצלי הרושם שזו תורה שזוכה ל-"הסכמה רחבה". עם כמה פיזיקאים דיברת שאתה חושב שזה קונצנזוס?—–

אז זכותו של המשגיח זצ"ל או של המגיד מישרים שליט"א, לחשוב גם באופן אחר מכל ההסברים האלו. כמובן שלא באתי ליישב את דברי הצדיק הנ"ל בו עוסק הרב שוחט, אלא רק להראות, שהדוגמא הזו רק ממחישה עד כמה צריכים לשים לב למגבלות המדע, ולכך שאנשי המדע חוצים מגבלות אלו שוב ושוב.
—נכון, והמדע בהחלט ידע המון טעויות ותהפוכות לאורך השנים. אולם תמיד היה זה המדע עצמו שגילה את הטעויות הללו. שוב, אתה מצביע על מוגבלות את המדע, כאילו אתה היחיד שנחשף אליהם. מדענים משקיעים המון מאמצים לביקורת ובחינה של העבודות שלהם עצמם, ועד כאן לא מצאתי במאמר איזכור אחד הולם של התהליך הזה——-

העוסקים במדע מתלוננים רבות על השימוש המעוות שעושים מחזירים בתשובה בגילוים מדעיים. בעולם התשובה רווחת תופעה של פסידו-מדע: הצגת נתונים "מדעיים", העושים שימוש חלקי ומגמתי, ולעתים מסולף, בממצאים מדעיים, כדי "להוכיח" שכל המדע מפורש כבר בתורה וכי חז"ל הקדימו את כל התצפיות המדעיות

הכללות מסוג כזה רווחות אצל כתבינו לעניני חרדים, ושאר אנשים מן ה'חוץ', שלא מכירים את העולם האמיתי. אם דבריהם של שניים שלשה אנשים שטוענים ש"כל המדע מפורש בתורה" או ש"חז"ל הקדימו את כל התצפיות המדעיות" הופכים לפני כל עולם התשובה, סימן שמישהו צריך לעשות שיעורי בית.

בעולם הישיבות שבאירופה, רווחה ההלצה שאם "הרב ד"ר", הרי שהרב חולה ולכן הזמינו את הדוקטור. בדיחה על 'רב מטעם'. בישיבות של ימינו הפכה ההלצה את פניה: "אם הד"ר הוא רב, כנראה שהוא ד"ר מזוייף, או לא מבין במדע". אם ישנם כמה אנשים חסרי השכלה מדעית שטוענים ש"כל המדע מפורש בתורה", כל שאר עשרות ומאות האנשים, שיש להם תואר ד"ר או תוארים מדעיים אחרים, והם עוסקים ברצינות מלאה בשאלות שבין תורה ומדע, וגם מלמדים את הציבור הרחב בנושא, ומבררים סוגיות כאלו, לא נחשבים בעיני בחורי הישיבה. שכן ה'מדע' הרבה יותר חזק מד"ר אחד מסכן, אולי בריאתן, תמהוני 'בעל תשובה', וכן הלאה…
—-אז מצד אחד אין אנשים שמנסים לכנס את המדע לדת, ומצד שני יש אנשים שעושים בדיוק הזה… הבנתי….—–

הנושא של מדע בחז"ל הוא נושא טפל, כמעט שלא מטריד אף אחד לא אצל המאמינים ולא אצל הכופרים. העיקר הוא יסודות האמונה, ובנושאים אלו יש התנגשות בין המדע כפי שמוצג בכל גופי המידע בזמננו, ובין האמונה. האם כל מי שעוסק בזה הוא 'מחזיר בתשובה' (מחב"ת)?
—-לא, ואף אחד לא העלה את הטיעון הזה מלבדך. התלונה היא לגבי אנשים שעושים שימוש ציני, מתוך בורות, במדע קונקרטי בכדי לקדם את אמונתם הדתית. איך הפכת את הטענה הזו לטענה שכל העוסקים בפסידו-מדע הם מחזירים בתשובה? נסתר ממני—–

או שמא יש כאן עבודת קודש שצריכה להיעשות ע"י רבים וטובים, ואם יש כמה חובבנים, הרי זה מקרה מצער, כפי שיש גם חובבנים בהלכה שמקימים בתי הוראה ומחברים ספרים, או חובבנים בלימוד שפותחים ישיבות.

ממילא, ניתן לראות בארבעת היסודות הסבר מדעי לגיטימי לעולם, בעוד טבלת היסודות של מנדלייב (שקדמונינו לא הכירו) עומדת מחוץ לתחום

ההנגדה בין ארבע היסודות ובין טבלת היסודות, היא חוסר הבנה משווע. מדוע טבלת היסודות של מנדלייב "שקדמוננו לא הכירו" עומדת מחוץ לתחום? וכי מישהו מטיל ספק בשיטות הכימיה של ימינו? בתרופות או במוצרי קוסמטיקה? או שמא כשהוא קונה צבע בטמבור הוא טוען שלפי המשגיח זצ"ל צבע משי יעיל פחות מצבע אקרילי? ארבע היסודות לא באו בתור חלוקה פרקטית מעשית, אלא מתוך תפיסה פילוסופית על העולם, הם עוסקים ב'תכנית' של העולם, ולא בחלקים ממנו הוא עשוי. ברור ש'רוח' ו'אש' הן פעולות, ולא עצמים. וזה היה ברור גם לקדמונים.
—–כן? באמת? כולם ידעו את זה? על סמך מה אתה אומר את זה? כי לפי המידע שברשותנו, אריסטו באמת חשב שהעולם בנוי מארבע היסודות.—–

ההסתכלות של ארבע היסודות היא הסתכלות פילוסופית טרום מדעית. שכן בזמנם הסבירו את העולם בהסברים פילוסופיים, מבלי להזדקק למפרט הטכני של איך הדברים עובדים. ולכן כשעוסקים בפילוסופיה, התיאוריה של ארבעת היסודות רלבנטית באותה מדה. אין לתיאוריה זו שום ערך מדעי, אבל יש לה ערך פילוסופי. ואילו לטבלת היסודות של מנדלייב אין ערך פילוסופי אבל יש ערך מדעי.
—–לא מדוייק. הקביעה האם טענה מסויימת היא מדעית או פילוסופית לרוב נובעת ממניעיו של מביע הטענה. אם הוא רואה בטענתו הסבר מדע, אזי המדע הוא זה שיבחן אותו. אם הוא רואה בטענה הסבר פילוסופי, אזי פילוסופים הם שיבחנו אותה.אריסטו ראה בטענות שלו הסבר מדעי, כך שאין להן ערך כלל כיום—-

התופעה המוזרה היא שהזלזול במדע נעצר בגבולות בית המדרש. מחוץ לבית המדרש, אנו עשויים לשבת בחרדת קודש מול רופא, שכל ידיעותיו מבוססות על המדע של היום, ואף למלא בדקדוק רב אחר הוראותיו. רק כאשר הדברים מגיעים לדברים כמו אהבת ה' בדרכו של הרמב"ם (ובאופן בעייתי יותר בפסיקת הלכה) אנו מרגישים חרות לומר ככל שיעלה על דעתנו, בבטחה וברוגע כי מדע זה אינו עומד למבחן מעשי

אכן מדע זה אינו עומד למבחן מעשי, בנוגע להדברים המביאים לאהבת ה' לפי הרמב"ם, לא נשארו הרבה לפי המדע המודרני שלא עומד במבחן מעשי. שום דבר מהדברים שמלמדים באנתרופולוגיה או בגיאולוגיה לא מוביל לאהבת ה' בצורה בה הם מוצגים… ומה יעשה המגיד מישרים, שאף שבבוקר ישב מול הרופא (בנוגע לחרדת קודש, נו נו… כיום סומכים יותר על העסקן הרפואי החרדי שמבין בטיב הרופאים יותר מאשר אנשי המדע שסביב), בצהריים רוצה להגביה לבו בדרכי ה', ואינו מאמין שהעולם נוצר במקרה, והתפתח באופן אקראי, ושאיחוי הכרומוזומים ועקבות הטלומרים מוכיחים ששינוי אקראי בכרומוזומים גרם להיווצרות האדם, או שהקוף הוריש לאדם רטרו וירוסים, והוא גם לא מרגיש שהעצב התועה בג'ירפה מביא אותו לאהבת ה', וכך הלאה?

אני לא חושב ש"אנו מרגישים חרות לומר ככל שיעלה על דעתנו", אבל כן, מעיזים להתפעל מהעולם ומהתכנון והסדר והיופי שבו, גם אם ה'מדע' לא רואה את זה.
—-כמו תורת המיתרים, המדע יודע להגיד שלכל תופעה בטבע יש הסבר בתוך גבולות הטבע. לכן אין סיבה להאמין בתכנון וסדר של העולם. אתה יכול להאמין בכיף בכל העולה על רוחך, אך מבחינת המדע זו קביעה שלא ניתן להציב—-

נדמה אפוא שהמדענים חכמים דיים כדי לייצר מטוסים שניתן לטוס בהם בבטחה במרחבי הרקיע, אך לא כדי לקבוע כי אין גלגלים (גשמיים) באותו רקיע. תירוצים רבים יכולים להיאמר ביישוב סתירה זאת, אך הקושי שריר וקיים

שוב מגיעה ההפרזה התורנית, כמה אנשים בציבור החרדי באמת סבורים שיש 'גלגלים' בשמים? אם יש כאלו מן הסתם הם חסידי תורת כדור הארץ המרובע, הגורסים שכל הסיפורים על מטוסים הם חלק מקונספירציה.
—–הזכרת את ספר הזהר ותורת רמב"ם ששניהם טוענים שישנם. המדע יודע לקבוע שאין, וזה הטיעון—-

גישה חינוכית מקובלת מאד גורסת כי ראוי לשדר לתלמידים שכל העולם בחוץ הוא הבל הבלים והמדע אינו אמין, ומוטב שהחוקרים יעברו קורס או שניים בלימוד גמרא אצל איזה תלמיד מתחיל

'מקובלת מאד'? כשמדובר על תחומי מחקר שאינם קשורים לאמונה? לא דובים ולא יער. אם כך חושב מישהו מ'בפנים', מה יחשבו אלו מ'בחוץ'? מי מחנך את ילדיו שמוטב שהמהנדס ילמד גמרא אצל תלמיד מתחיל?
—-לאורך המאמר הזה אתה זלזלת בחוקרים מדעיים פעם אחר פעם. מוזר, אבל אני מוצא גרעין אמת בטענה של משה שוחט—–

" כך גם בתפיסה של האבולוציה, רוב העם זוכר רק את מה שינק בצעירותו ש"לדעת החילונים האדם הגיע מן הקוף": "בני אדם הגיעו למסקנות שאינן הגיוניות בטענה של טבע, עד כדי שפילוסוף החליט שהאדם התפתח מן הקוף, ואינו שם לב לשאול את השאלה הנשאלת – ומי ברא את הקוף עצמו?!"

מצחיק מאד, הרי הקוף עצמו נוצר מאב קדמון אחר! אז נכון, המשגיח זצ"ל אינו בקי בדרויניזם כל צרכו, אבל סוף סוף, אפשר בפשטות לחזור למשל הכפרי והרכבת. מוצא החיים אינו חלק מהאבולוציה ואינו מוסבר ע"י האבולוציה, נכון להיום הוא לא מוסבר ולא יכול להיות מוסבר, ולכן השאלה היא לא מי ברא את הקוף, אלא מי ברא את החיים שיש בקוף? הסגה לאחור של השאלה, או הקטנה של גודל היצור החי לא משנה את השאלה ולא משיבה עליה תשובה!
—-האבולוציה לא מסבירה את מוצא החיים, אבל היא כן מסבירה את מוצא המינים. וכפי הנראה חיים תמיד באים מחיים אחרים. הם נוצרים ברחם, או בביצה ובאים לעולם מוכנים וחיים. טרם נמדדה השפעתם של גורמים על-טבעיים על תהליך זה—–

כפי הנראה, הסיבה העיקרית ליחס המזלזל למדע היא תפיסת הקונפליקט שבין אמונה למדע. המדע, ובפרט המדע המודרני, נתפס דבר המעניק מובן למציאות, ומתחרה בכך עם האמונה – או אפילו מבטל אותה. המדע מצטייר לנו אלטרנטיבה לגישה ה"אמונית", הרואה במציאות התגלות אלוקית. מתוך כך, התפתחה השקפה הרואה במפגש של דת ומדע התמודדות של משחק סכום אפס. אם המדע בעל ערך, הרי שהתורה מאבדת מערכה; ואם התורה רבת ערך, הרי שמוכרחים אנו לזלזל במדע. הפתרון לכך הוא להצהיר שהתורה היא המציאות והיא הכל. כל מה שאינו תואם לה, כפי הבנתנו, פשוט אינו קיים

זו פיסקת המפתח במאמר, העשויה לזהות את הבעיה, אך מתעלמת ממנה בפועל. הקטע הזה עוסק בכך שהמדע מעניק מובן למציאות, ומתחרה בכך עם האמונה. אך זו הנקודה הרגשית, שאין לנו כיום את תחושת הפחד והבלבול היום יומי שאחזו את האדם הקדמון שהתבונן בעולם ולא הבין לפי איזה כללים הוא עובד. אבל הבעיה המרכזית היא לא נקודת הכובד הרגשית החסרה לנו, אלא הקונפליקט האינטלקטואלי, המדע בן ימינו והאמונה לא מסתדרים. מישהו צריך לוותר על חלק מהרעיונות שלו.
—–לא הבנתי את ההבדל בין הטענה שלך לטענה שלו. פשוט הוא טוען שזה בגלל ששתי התורות (המדע והדת) מתיימרים לייצג חלקים חופפים של המציאות, וזה יוצר קונפליקט. אתה טוען אותו דבר בדיוק. תקן אותי אם אני טועה—–

קיימת ספרות נרחבת על כל אחת מן הגישות הנזכרות, תוצר בן שנים רבות של הגות רבנים, הוגי דעות וחוקרים דומה שאין תחום שנזנח, וכל בעיה זוכה למענה (או לכמה מענים) בספרות רחבה.

אשמח להתעדכן בנוגע לספרות הנרחבת שהיא תוצר בן שנים רבות, (כמה שנים?), כי על הספרות שאני מכיר, קשה לומר ש"כל בעיה זוכה למענה בספרות רחבה", נכון שעסקו בתחומים שהזכרתי, ועל כל נקודה ניתן למצוא ספרים או מאמרים, בד"כ מתוך הציבור הדתי לאומי, חלקם מאת רבנים וחלקם מאת אנשי מדע. אבל האם בספרות הזו ניתן לומר שלכל בעיה יש מענה מספק? ושמספק גם את מי שמחזיק בהשקפה החרדית? אני לא מתרשם כך.
—-על קסוטו שמעת? הנה, כבר אדם אחד שניסה ליישב סטירות בין המדע לאמונה. ואת זה יודע חילוני כמוני. אני משוכנע שאדם מאמין כמוך יודע על יותר כתבים ודיונים בנושא. ואם לא – האם זה כי הם אינם או כי לא שמעת עליהם—-

כמה ספרים יש ש'נותנים מענה מספק' לשאלות ביקורת המקרא? הקורא צריך לבחור בין ספרו של הרב בזק 'עד היום הזה' או ספרו של הרב קולא 'הויה או לא היה', האם מסקנות אחד מהם מקובלות על ההשקפה החרדית? לא בטוח, או שמא הכוונה שבעלי ההשקפה הטהורה צריכים מעתה לקבל את מסקנות הספרות הנ"ל בנוגע לפתרונות דת ומדע? ובנוגע לארכיאולוגיה, מול טענות פינקלשטיין וחבריו, יש את הארכיאולוג הדתי חגי משגב שמאמץ בגדול את תורת פינקלשטיין עם התאמות קלות, זה חלק מספרות ה'פתרון'? ומה עם המבול?

ומה בדבר גיל העולם? כמה ספרים יש שמיישבים את גיל העולם המקובל אצלינו עם המקובל במדע?
—תן אחד בתור דוגמה, והסבר איך הוא מיישב את הקונפליקט. לא כל מי שטוען שהוא פתר את הדברים אכן עשה זאת בפועל—–

האם גם כאן הכוונה שפשוט וברור שיש לקבל את התיארוך המדעי, וכל המתעצל בזה הוא משום שעסוק בענין ה'חומות' של החרדים בסוד 'חדש אסור מן התורה', ועל פי תיאוריות פרידמן?
—–אני לא חושב שזו הכוונה. לדעתי הכוונה היא שתרוצי התרוצים שמעלים חוקרי מקרא (מוטים, חשוב שנזכור) שכביכול מיישבות את המדע עם האמונה אינן מספקות. כלומר, הטענה לגיטימית, אבל ההסברים לא משכנעים—–

(בנושא האבולוציה הרב שוחט מציין לדברי התפארת ישראל, הרב קוק, תורת השמיטות, ומיכי אברהם, האם לדעתו רצף המקורות האלו מהווה פתרון מספק לכל הבעיה? ואם לאו, אולי כן יש לקבוע יחס ספקני כלפי 'המדע' כפי שהוא מוצג בהיכלות האקדמיה בת ימינו?)

לגבי דברי רש"ר הירש, אין ספק שהם "נחרצים ובהירים, ורלבנטיים לימינו", אבל וכי אפשר לדרוש מבעלי השקפה אחת שישנו השקפה משום כך? הרב הירש מייצג את הגישה של יהדות גרמניה שהתפתחה לאורו, ואף אחד לא בא לבטל גישה זו, אבל ישנן עדיין גישות אחרות, מה לעשות.

היחס ללימוד התלמוד באקדמיה, למשל, מגולם במשפט של הורים ומחנכים כאשר רצונם להעצים את לימוד התורה בטהרתו: "באוניברסיטה מתעניינים רק בנעליים של אביי" (או בנוסח דומה בשם רי"י ויינברג, בעל ה'שרידי אש': "אנחנו עמלים לדעת מה אמר אביי, והם [החוקרים] דנים מה היה צבע זקנו של אביי", אם כי רי"י בוודאי התכוון לאי הרלוונטיות של מחקר התלמוד). למעשה, הנחשף למדעי היהדות, עלול להיבהל כאשר יגלה כי צמצום התעניינות המדע לנעליים של אביי נובע משטחיות ומחוסר היכרות עם עולם זה, ואולי אף ייווכח "חלילה" כי בחוגים לתלמוד ישנם חוקרים חכמים, ביניהם גם יראי שמיים, החודרים לעומק השיתין של סוגיות קשות בתלמוד. … חשוב לזכור כי בית המדרש עושה שימוש בספרי ראשונים שהוהדרו בעזרת כלי המחקר העדכניים, בפרט בענייני נוסח

נו באמת, מה הקשר של נוסח שהושג ע"י כלי מחקר, לבין 'מחקר התלמוד', שחלקים גדולים ממנו בנויים מהכחשת האותנטיות של דברי התלמוד, והצבת פרשנויות אחרות מדברי האמוראים, באופן שיטתי, על סמך פלפולים בעלמא. יש חוקרים חכמים אכן, ו"ביניהם יראי שמים" אכן, אבל האם משום כך יש לחלוק כבוד למקצוע? שרוב רובו דברי הבל והכחשת סמכות חז"ל (נכון, לא כותבים בתוך המחקר הלכה למעשה, אבל המשמעות ברורה – יש בתלמוד הרבה דברים שיסודם בחוסר הבנה של הפירוש ה'נכון' וה'מקורי'). מוחלים אנו על חדירתם לשיתין של סוגיות קשות, ויבלעו נא בחזרה את המרגליות והפנינים שפיהם מפיק . הנה לך דוגמא על מחקרו של זקן החוקרים, הפרופסור הדגול הלבני: מקורות ומסורות
—-ומי שמך לקבוע מי ראוי יותר או ראוי פחות לעסוק בפרשנות התורה? אתה מעיף פה הצהרות על ימין ועל שמאל לגבי אנשים וחוגים אקדמאיים שמעולם לא פגשת. תקן אותי אם אני טועה—–

לסיכום, יש בה בדרישה להתייחס למדע בכבוד הראוי לו, מן התמימות של בחור ישיבה שאין לו מושג איך המדע עובד באמת. האקדמיות והמדע בן ימינו, נמצאים במסלול התנגשות עם התפיסה המסורתית והשמרנית. לא רק בשאלת דת ואמונה, אלא גם בשאלות של השקפה כלליות ופוליטיות, מי שלא רואה את זה הוא מאמין עיור. ומי שחושב שלחנך להפרדה בין תורה ומדע, כאילו המדע הוא שופרה של המציאות, ואם בתורה רואים להיפך יש סל 'פתרונות' שעיקרו הוא לקבל את המדע בנוסחה כזו או אחרת – זה חינוך יותר קרוב ל'אמת', טועה ומטעה.

ומכאן לדברי המגיב ד"ר בר דע, שלא כרגיל במאמרי תגובות, לא בא להשיג על הכותב, אלא להיפך למלא אחריו, כפי שהוא כותב בפתיחת מאמרו 'בין חולין לחילון':

"הוא טוען שעל החברה החרדית להשקיע מאמץ לשנות את יחסו למדע, בפרט לאור העובדה שבימינו אין אפשרות להגביה חומות שימנעו חשיפה לתכנים מחוץ לעולם החרדי".

הרי לדבריו, מכיון שבמוקדם או במאוחר ייחשף בחור הישיבה לויקיפדיה או לתכנית מדעית פופולרית בטלויזיה, יש מראש לחנכו שהתכנים האלו הינם נכונים ואינם סותרים את השקפתו.

לדעתי ההיפך הוא הנכון, יש לחנכו ולהסביר לו כיצד פועל המדע וכיצד פועלים אנשי מדע.

לגבי כבוד למדע מקצועי בתחומים שאין בהם הנחות יסוד, איני רואה שום יחס מיוחד בציבור החרדי.
—-לדעתי שוב הסכמת איתו תוך כדי שטענת כנגדו. הוא טוען שהעולם החרדי צריך להיפתח למדע, וגם אתה טוען זאת. רק שהוא חושב שזהו תהליך של הכרה והתוודעות לידע אמיתי.—–

עוד הוא אומר:

אחת העדויות המעניינות לכך היא תופעת תנועות התשובה והמחזירים בתשובה, שרואים את תפקידם לקרב רחוקים באמצעות גילוי "האמת". לשם כך הם נעזרים בטרמינולוגיה הלקוחה מעולם המדעי, המשדרת מהימנות ואמינות. רבנים ותלמידי חכמים קוראים לעצמם "מרצים", ומכנים את ההתכנסויות "סמינרים"; הם מוכיחים הוכחות מטפיזיות באמצעות גילויים מדעיים, פיזיים.

עם כל הכבוד, כשאנשים רוצים להכיר לאחרים את היהדות כאמת, אין שום צורך לשים את "האמת" במרכאות, יתכן שישנם אנשים חובבנים, יתכן שלפעמים הם טועים, אבל הם בהחלט בכיוון של האמת.
—-אלא כאשר 'האמת' טוענת דברים שסותרים את מה שידוע לנו לגבי העולם, כמו זה שהעולם נברא בשישה ימים.—–

אגב, לכנות התכנסות בשם 'סמינר' זו לא עבירה, ואין שום סיבה לחשוב שהם בהכרח "מוכיחים הוכחות מטפיזיות באמצעות גילויים מדעיים", המדע הפורמלי לא יכול 'להוכיח' דבר לא טבעי, אבל הוא יכול להצביע על תופעות שאין להן הסבר טבעי. וגם אם דברים מוסברים מבחינה לוגית ופילוסופית ורחמנא ליצלן "בטרמינולוגיה הלקוחה מהעולם המדעי", אין בכך שום רע. בדיוק כמו שהכפירה נלמדת על כל במה "בטרמינולוגיה הלקוחה מהעולם המדעי", וגם היא נלמדת בהתכנסויות שנקראים "סמינר", ואנשים שמלמדים אותה קוראים לעצמם "מרצים". נו באמת.
—אני באמת חושב שאתה מפספס את דבריו, ומשייך אותם לתופעות קטנות ואיזוטריות שאתה מכיר במקום להתחבר לתופעה כללית שהוא מנסה להתייחס אליה. בדיוק כמו שאתה תכעס אם אני אצביע לך כך שעוף אפשר לאכול עם חלב כי בתורה נכתב רק לגבי "גדי בחלב אימו". זהו סילוף לא הולם של הידע שבתלמוד ובמסורת. כך מצביע הכותב שיש רבנים (למשל הרב אמנון יצחק), שמסלפים לחלוטין את המדע כדי לקבל כמה נקודות אמינות מצד מאזינים שבאמת אין להם גישה למדע אלא על ידי אותם רבנים (בעלי סמכות וכח, זוכר?)—-

אולם, עירוב תחומים זה מחמיץ את העיקרון הראשון של המדע המודרני, שהוא ההפרדה בין פיזיקה למטפיזיקה. ההיגדים "יש אלוקים" או "אין אלוקים" אינם היגדים מדעיים, משום שהם אינם ניתנים לא לאישוש ולא להפרכה במסגרת המתודה המדעית. האלוקים אינו בעל מאפיינים הניתנים לתצפית ומדידה בשיטה המדעית. השיטה המדעית עוסקת בחומר ואנרגיה וגלגולם זה בזה. האלוקים, באמונה היהודית, אינו מושג בשכל ועל כן אין למדע מה לומר לגביו. הניסיון להוכיח אמיתות מתחום המטפיזיקה באמצעות השיטה המדעית מעיד על חוסר הבנה בסיסי בנוגע לטיבו של המדע.

והאם כל הניגוד בין תורה ומדע מתמצה בכך שאין דרך מדעית להפריך את קיום האל? האם אין משמעות לסיבות רציונליות לאמונה באל? (נכון, זה לא מדע, יופי). האם גם הבעיות של ארכיאולוגיה מקראית נפתרות בהפרדת צמר גפן הזו?
—-הפרדת צמר גפן? זה נשמע כמו אבחנה מוצדקת בין תחום שכל עיסוקו הוא בעולם הממשי לבין תחום שמתעסק בדברים שאינם מתגשמים באופן ממשי בעולמנו—-

מטרת התורה היא להנחיל לנו אמונה, מוסר וערכים. כפי שאין מגמת התורה ללמד אותנו היסטוריה, כך אין מטרתה להקנות לנו ידע על העולם. את הידע ההיסטורי או מדעי אנו שואבים מתוך היכולת שהנחיל לנו הקב"ה להשכיל, להתבונן ולהסיק מסקנות, וכל אלו בתחום החולין – כמו כל ענין אחר של חולין בחיינו. אין בר-דעת שיטען כי התורה מורה לאדם כיצד לתקן את הקרבורטור של מכוניתו. יש מקומות שהם מקומות מובהקים של חולין, שאליהם התורה אינה מתייחסת. הקב"ה ברא את האדם מצויד ביכולות שכליות, כדי שיכבוש את המציאות, לרווחתו, על ידי בינתו. הידע המדעי כפוי על האדם, ואין התורה אוכפת אותו להתעלם ממה שדעתו משכלת. כל המזלזל במדע בשם התורה אינו מבין מה בין מדע לתורה; הוא דורש מהבריות שימששו כעיוור באפלה.

האם המשפט הליבוביצ'יאני ש"אין מטרת התורה להנחיל לנו היסטוריה", פותר את הבעיות ההיסטוריות שעולות מן התורה? נניח שהיא לא באה ללמד אותנו מה גיל העולם, ולגם לא איך נברא העולם, האם היא גם לא באה ללמד אותנו את ההיסטוריה של העם היהודי? שהרי זה בסופו של דבר תחום ידע גרידא? ומה בדבר ההיסטוריה של אלופי אדום?
—–לא פותר את הבעיות, פשוט גם התורה לא, היא למעשה מייצרת אותן—-

למרבה האבסורד, דווקא בלימוד המדעים, תחום שכאמור לרוב אין לו כל נגיעה ערכית, אנו מוצאים התנגדות המביאה לצנזורה קשה. בבתי ספר החרדיים ילמדו מדעים באופן מצומצם מאד, ואפילו במסגרת לימודים גבוהים. משפטים, פסיכולוגיה ותיאוריות חברתיות אחרות, בעלות אמירה עמוקה על טבע האדם וסולם הערכים שלו, נלמדות ללא חשש, ודווקא מדעי הטבע נידונים לשבט הצנזורה. אין זה אלא חוסר הבנה עמוק לגבי טיבם של המדעים.

לא ברור על מה מדובר כאן, בחידרים לא לומדים שום דבר מעבר ללימוד תורה וקצת דקדוק וחשבון ברמה של הכיתות הנמוכות, ואילו בבתי ספר של הבנות לומדים מדעי הטבע הרבה יותר מאשר פסיכולוגיה. אין שום צנזורה על מדעי הטבע, מסיבה מאד פשוטה, האבולוציה אינה חלק ממדעי הטבע, וניתן ללמוד זיאולוגיה וביולוגיה וכל שאר מדעי הטבע מבלי להזכירה, (ראה הרחבה כאן).
——אבל זו כן צנזורה, כי האבולוציה היא התיאוריה היחידה שמסבירה באופן עקבי ומקיף למה יש כל כך הרבה מינים על כדור הארץ, וכיצד הם ממשיכים להתפתח. זה שאתה לא רואה בכך צנזורה, כי זה לא מתיישב עם תפיסת העולם שלך, לא הופך את האבולוציה לפחות נכונה ולא הופך את השמטת מלימודי מדעים לפחות צנזורה. וזו הטענה העיקרית של כותב המאמר שלו הגבת – יש רעיונות במדע שהם כיום חובקי עולם ומקובלים על הכל וכי על האדם המאמין להכיר בהם ולהפסיק להתחפר בחמימות התמימה של אדיקות האמונה—–

לסיכום, מבלי לבטל את דברי הכותבים הנכבדים שדבריהם הובאו כאן, נראה שהם מתעלמים מבעיה בסיסית ומרכזית, שלא באה עדיין לפתרונה. והיא הגורם המרכזי ליחס דו ערכי בקשר לתקפות אמירות ודעות של הממסד המדעי בנושאי יסוד כמו גיל העולם ומקורו, מוצא החיים והמינים, ההיסטוריה הישראלית וכו'.
——ואילו אתה מתעלם מכמות הידע העצומה שהחברה המדעית מכילה, וכי כל טענה שנטענת שם זוכה לבדיקה דקדקנית וקפדנית על ידי אנשים רבים על פני מרחב וזמן. אתה גם מיישב את הסתירה על ידי טיעון שהמדע עצמו הוא דו ערכי בנוגע לנושאים מסויימים – אבל פרט לדעתך בנושא לא ניתן למצוא לכל אורך המאמר הזה הסבר אחד שמדגים שאי אילו מהטענות הללו איננו נכון.———-

לצוות האתר
בעוברי בין השורות של התגובות שנית, שמתי לב שיש הוספות חשובות שלא היו בזמן אמת… לא שינויים דרסתיים אבל בכל אופן שינווים.
בטוחני שכולנו היינו שמחים אילו היה אפשר לדעת עליהם ולא לפספס, למשל, אלוזיה כל כך יפה לנבואת ישעיה המפורסמת שנכתבה בתוך
תגובת צוות האתר מ-1 ביולי 2019 ב 12:13 ועוד כמה הוספות חשובות.

משפט האחרון מתייחס לתגובה האחרונה של ה"פסיק" מ 30 ביוני

פשוט מאד, יש כאן מאמרים שמציעים פתרונות מגוונים לשאלות שדנות "בסתירה בין תורה ומדע" והפניות לתכנים וכתבות מאישים וכד' שחלק מהם לא יהיו מקובלים על כל שכבות המאמינים (ולפעמים זה מודגש באתר אבל לא תמיד) וקשה לתת קו אחיד שמנחה את צוות האתר בבחירת החומר וכתבתי הרגשתי בזה.

עלה פה דיון על מיכי אברהם ועל ליבוביץ
אשמח אם פעם אחת ולתמיד תביאו מאמר או משהו כזה שידון מה זה כופר או מין
מה נכלל במסגרת המחויב ביהדות שמי שחורג ממנו זה סוג של מינות אפיקורסות או אפילו כפירה ומה גם אם לא היה מקובל בעם ישראל ואפילו אם חולקים על זה עדיין זה דעה בתוך מסגרת היהדות והסבור כך לא נחשב מין
אני יודע שבציבור החרדי היו שאפילו את הרב נדל ראו כסוג של מין או משהו מהסוג הזה, וראיתי במאמר זיכרון לרב משה שפירא שהוא מאוד החמיר בסופרי סת"ם לדעת מי הם והוא הסביר את עצמו שהיום יש הרבה אנשים עם דעות שונות והוא רוצה להיות בטוח שהסופר לא חשוד על מינות, כמו"כ מובא בקובץ נצח ישראל [הובא במשוואה לחרדיות בת זמנינו] שהרב ליב טרופר שאל את הרב חיים קנייבסקי על גיורת שמאמינה בה' ורוצה לקיים מצוות אך מאמינה שהעולם נברא ע"י הבורא לפני עשרות אלפי או מליוני שנים [כך זה במקור] והרב קנייבסקי עונה לו "אסור לגיירו, ואפילו בדיעבד יל"ע אם מהני", כן הרב שוחט הביא במאמרו את מכתבו של הרב יונה מרצבך על אדם שכתב שכל מי שחושב שחז"ל סמכו על חכמי המדע בזמנם ובעקבותיהם הם טעו הוא כופר והרב מרצבך תוקף אותו, הרי שמקובל בציבור החרדי [לא רק הקנאי מהסוג של הבד"ץ] להתייחס לדעות שונות ככפירה ומינות, וברצוני להבין מה זה מין וכופר ולפי מה קובעים את הגבולות מה מותר לומר ומה אסור לומר והאומר זאת נחשב מין או כופר.
[יש לציין שלמיכי אברהם עצמו יש מאמר פופולרי המופיע אצלו בראש המאמרים הנצפים ביותר עם 299 תגובות בו הוא דן על עצמו אם הוא אפיקורס]

לא מבין,
אם דעתכם לגביו כ"כ שלילית, אז למה אתם מציינים קישורים למאמרים שלו באתר שלכם?

גם אם הבעיה קיימת גם אצל החילונים, זאת לא סיבה לא לטפל בה.
אם יתחילו מגיל קטן לעורר עניין אצל הילדים ולפתח בהם סקרנות הם לא יגיעו למצב שבו בגיל 30 הם לא חשבו לעומק על טקסטים שהם לומדים יום יום.
ואני חושבת שהבעיה הזו חמורה פי כמה אצל נערות סמינר- יש גישה שלמה בחינוך בסמינרים (ברור שלא בכל הסמינרים אבל הקו הזה קיים בהחלט)
שמעודד את הבנות לצרות מוחין וללימוד של המינימום הנדרש. הגישה הזו גם מעודדת שנשים שעובדות לא ישקיעו בעבודה אלא רק יעשו את המוטל עליהן ותו לא. ושוב- אני בכלל לא באה להכליל אלא רק להגיד שהתופעה הזו קיימת ומקודמת בחברה.

כיהודה ועוד לקרא, הנני לציין את ששמעתי בימי חלדי מכמו"כ אנשים ואף רבנים, בשם הגר"ח מבריסק או הגר"ח קנייבסקי, על אודות הגמרא (גיטין ו.) שמוכיחה שבבל הוא לצפונה של א"י דכתיב 'מצפון תיפתח הרעה', והוכיח מזה שכדי לדעת משהו במציאות חייבים ללמוד זאת מהתורה, בלא זה אין לדעת [ואולי ירשה לי להעיר מהמציאות שבבל אינה לצפונה של א"י, אלא יותר מזרחית מאשר צפונית… וכבר בגמ' כינו את א"י כ'מערבא'], וכן יש תוספות (סוכה כב:) שלומד שדבר גדול במרחק נראה קטן מהפסוק של ונהי בעינינו כחגבים, וכן כתבו שם שכוכב גדול בשמים רק נראה קטן 'כדמוכח' בגמרא בבבא בתרא.
וחינכו את אותם סכלים שמוכח בגמרא שאין לסמוך על החוש, ורק כאשר יש ראיה מהתורה ניתן ללמוד את המציאות.
ואנשים אמרו לי זאת בקשר לויכוחים על עובדות מציאותיות, שמבחינתם אין לסמוך על המציאות אלא רק על מה [שנראה להם] שכתוב בתורה או בחז"ל או 'במהרם שיק'.

הוויכוח כאן הוא בחלקו סוציולוגי: האם בהשקפה החקדית מחנכים לזלזל בידע ממקור שאינו תורני?
צד אחד טוען שזו עמדה אזוטרית של מיעוט קטן, צד שני טוען שזו עמדה שכיחה ואף רווחת בציבור החרדי. מי צודק? כמובן ששני הצדדים. כל אחד מדבר מתוך הסביבה שבה הוא חי.
הר' ענבל טוען שבסביבתו אין הוא מכיר תופעות כאלה, אבל מסופקני אם הוא משקף בדבריו את הגישה הרווחת בחסידויות שונות, בקרב הקנאים לסוגיהם, ואפילו במיינסטרים של הישיבות הליטאיות. זאת ועוד, הואיל והיחס הכללי לעולם החיצון נוטה לחשדנות, והואיל ומצינו כבר בחז"ל התייחסות שלילית ל"חכמת חיצוניות" (ואכמ"ל מה טיבן של חוכמות אלה), והואיל וע"פ רוב אין בעולם החרדי התייחסות "רשמית" לנושאי אמונה ומדע (וממילא נדרש כל בחור לפלס דרך ע"פ הבנת עצמו), והואיל ולרוב גם אין הסברה ברורה מה זה בכלל "מדע" וכיצד הוא פועל – הסך הכולל של כל הגורמים הללו הוא שברירת המחדל הטבעית של רבים היא אכן לזלזל במדע באופן שנוטה לפעמים לילדותיות.
וכאשר בשלב כלשהו בחייו נחשף האדם לכך שהמדע אינו הולם את הקריקטורה הילדותית שצייר לעצמו או שנתקל בהרצאה מדעית רהוטה ביו-טיוב של ארכיאולוג השולל את מהימנות התורה התוצאה תהיה תחושה עמוקה כי "שם בחוץ" שאלות נוקבות שאנחנו לא מסוגלים להתמודד איתם. הדבר גם עשוי להעצים את התחושה שאין ליהדות החרדית מה להציע "בעולם האמיתי מבוסס העובדות" וכי כדי לשרוד עליה להסתגר בד' אמות של מציאות בדויה. זו השקפת עולם בעייתית מאוד לחיות לאורה וכ"ש להנחילה לדור הבא.

ויכוח שני הוא בשאלה החינוכית. לא כל נושא ראוי שיפתחו אותו בכל גיל. לעיתים חובת המחנך לצבוע את המציאות בצבעי שחור לבן אף כי הוא מודע לקיומם של צבעים נוספים. עם זאת, לטעמי חינוך חכם הוא כזה שמניח את היסודות הבריאים שיאפשרו את הרחבת הנושא באופן הנכון בגילאים גבוהים יותר.