נושאים באתר

צוות האתר

צוות האתר

האמת על תורה ומדע

סוף סוף הגיע הזמן לומר את האמת על תורה ומדע, או על הציבור החרדי והמדע.

לאור מאמרו של ידידי היקר הרב משה שוחט "הגישה החינוכית למדע", נתבקשתי ע"י ידידים להאיר את הצד השני, שאינו מובע במאמרו די הצורך. מבלי לפגום במסר הברור של דבריו, ובצורך ליצור גישה בריאה למדעים בכלל. נראה לי ששוחט החליק את הפיל שבחדר מבלי התייחסות מספיקה.

משפט הפתיחה של המאמר:

"רבים מאתנו התחנכו בילדות כי תורתנו תורת אמת – האמת האחת והיחידה – ואילו כל העולם שבחוץ הוא הבל ורעות רוח. המדע הוא גיבוב הבלים, והפרופסורים מבזבזים זמנם לריק, ואם הם כבר גילו משהו, הרי שאין זה אלא דבר שכבר נכתב בתורה".

צר לי, אך באמת מדובר בהכללה שלא מעלמא הדין, זו הגזמה פרועה של איזו שהיא תחושת בטן במחוזות התמימות, שמעולם לא נאמרה בצורה כזו. "העולם שבחוץ הוא הבל ורעות רוח", מבחינת נושאי העיסוק ועולם הערכים, אך האם יש ילד חרדי אחד, שחינכו אותו שהמהנדסים, הכימאים, טכנאי חשמל, וכו' הם הבל ורעות רוח? ברור שיש כאן ערבוב בין התחומים ה'נפיצים', בהם קיימת בעיה בין מדע לתורה, ובין ה'מדע' כתחומי ידע ולימוד.

יש באמת סתירות קשות בין המדע כפי שנלמד בהיכלי האקדמיה, ובין ההשקפה הדתית. ושאלת היחס למדע בתחומים אלו, משליכה על היחס למדע בכלל. ולא דבר ריק הוא. ה'פתרונות' אותם מציע הרב שוחט בהמשך, לא בהכרח מחזיקים מים, ואין לתמוה על כך שאנשים שמתעקשים להחזיק בהשקפה הדתית עליה חונכו, יטילו ספק בחלקים מעולם המדע משום כך.

יש הבדל בסיסי ומהותי בין המדע, לבין עולם המדע והאקדמיה. המדע הוא מתודה, אין לו הנחות יסוד, אין לו השקפת עולם, ואין הוא מעדיף שיטה אחת מחברתה. מה שקורה בפועל הוא שהמתודה המדעית מופעלת בידי בני אדם, ולבני אדם יש הנחות יסוד, יש השקפות עולם, ויש העדפות. אזי נכון הדבר שכשבונים חללית לירח, אין מקום להשקפות עולם, אלא רק להכניס רכיבים שפועלים, בדרך של ניסוי וטעיה, אבל כשעוסקים בשאלות של בחירה, תודעה, גיל העולם, אבולוציה, ארכיאולוגיה מקראית, ועוד, יש בהחלט מקום משמעותי להנחות היסוד והשקפות העולם, והדרכים בהן מתנהלת ומופעלת המתודה הזו.

הבה ולא ניתמם, את ה'מדע' אנו יונקים מגופי  ידע בעלי סמכות וכח, הרי אין האדם הפשוט או תלמיד הישיבה הולך ועורך ניסויים, וגם לא בודק רפרנסים מדעיים במקור (הלואי והסטודנט יעשה את זה), את ה'מדע' יכול הוא לינוק מפרסומים של אוניברסיטת ת"א, האוניברסיטה העברית, ושאר היכלות האקדמיה בארצינו הקדושה.

כאשר אתה מניח שאין שום טעם להתייחס ל'מדע' בכלל, בשונה ממדעי האוירודינמיקה למשל, שמתכננים את כיפת ברזל ואת החללית בראשית. כאן הבן שואל, איך ייתכן שה'מדע' הזה גם מלמד אותנו ש'התנ"ך – אין ממצאים בשטח'? זו ארכיאולוגיה מתקדמת שבנויה על סטטיסטיקות כנודע. ואיך יתכן שה'מדע' הזה גם מלמד אותנו שאין לאדם בחירה חפשית? ושתפילות לא עוזרות? שהמקרא מורכב ממקורות שונים וסותרים וההיסטוריה הישראלית היא פיקציה? שהעולם בן מליארדי שנים? ושהאדם לא נוצר מגוש עפר אלא התפתח בשינויים אקראיים מיצורים אחרים?

הרב שוחט לא ממש מציע פתרון ראוי לבעיה הזו, משום שאין. המדע נוצר בעולם המערבי, ולכן ככל שהוא סוטה מהקטע הטכני של איך להרכיב חלליות או כל מכשיר אחר, ועובר לענין שרחוק מהניסוי והטעיה הממשיים, בין אם זה היסטוריה, ובין אם זה ארכיאולוגיה, ואפילו אם זה גיל העולם, הוא תלוי גם בהשקפות והנחות יסוד, מה לעשות. כשם שבאופן אקראי הפרופסורים המלומדים של מדעי הרוח באוניב' ת"א תמימי דעים שמבחינה מדעית העמדה המרקסיסטית – שמאלית היא האמת המוחלטת, אולי יש קשר גם להסכמה על כך שההיסטוריה הישראלית היא פיקציה? ואיך כל זה חודר למתודה המדעית ולפרסומים 'שעוברים בקורת עמיתים', ולעבודות דוקטורט? (ראה כאן)

ומה עם מדעי הרוח? האם שם לא לומדים להגדיר את האתיקה, ובוחנים באופן לוגי פילוסופי מה הוא טוב לעומת רע? מדוע מדעי הרוח לא מגיעים למסקנה שהתורה היא תיקון העולם בדרך המוסרית ביותר? ומה דעת המדע על חכמת הקבלה וספר הזהר?

בקצרה, ה'מדע' כפי שמוצג לנו בויקיפדיה, או בכל פרסום אחר בן ימינו, הוא עיבוד של הנתונים עם כל ההשקפה המערבית-פרוטסטנטית-מרקסיסטית על גלגוליה השונים, ומי חכם וידע להבדיל ולהפריד בין החלק האובייקטיבי לבין הסובייקטיבי?

אז נכון, לומר שכל המדע הוא הבל ורעות רוח, זו אמירה ילדותית. אבל כל כך הרבה דברים שנאמרים בשם המדע הם הבל ורעות רוח, ואתה יכול לשמוע פרופסורים לפילוסופיה מדברים כמו ילדים קטנים ממש (למשל זה או זה), מה לעשות, יש הרבה דברים שנאמרים בשם המדע והם הבל ורעות רוח. וצריכים לזכור את זה. לחנך את ילדך שהמדע הוא שופרה של המציאות, ורק כשיגיע לגיל ההתבגרות וישאל אותך איך אתה מסביר את הארכיאולוגיה המקראית, – או את התיאוריות הרווחות אודות מוצא האדם והמינים, דתות, נסים, נבואה, וכו' -, תאמר לו שאין לך מושג ואולי יש מישהו שמדבר על זה. כאן כבר מגיעים למה שמכנה הרב שוחט "חינוך לשקר".

ואכן האמונה הזו, שהמדע בן זמננו, וכפי שהוא נלמד ומוצג בספרות, הוא שופרה של המציאות היא שקר גדול. והמחנך לאורה את ילדיו, אל יתפלא אם הם לא יקנו את הגשרים הקלושים שיתנו לו אחרי שכבר יהיה מאוחר.

זו הנקודה העיקרית שרציתי להבהיר. ואצרף עוד הערות על כמה קטעים מהמאמר, כדי להמחיש את דברי.

אחד ממגידי השיעורים המפורסמים מסר שיעור בנושא כוח הראייה. הוא סיפר על "ניסוי שני הסדקים" הידוע, הבוחן את טיבו של האור: האם מדובר בחלקיקים בודדים או בגלים מתמשכים. הניסוי גילה ממצא מדהים: האור מתנהג כמו חלקיק כאשר מודדים אותו וכמו גל כאשר אין מודדים אותו. המדענים, הוסיף הרב, אינם יודעים את נפשם בפרשנות התופעה, ואילו אנו מבינים על-פי התורה מהו כוחה של ראייה, ולכן הדברים נהירים לנו. מתוך סקרנות שאלתי ידיד, פיזיקאי ירא שמים, מהי הפרשנות המדעית לתופעה זו. הוא כתב לי כי אמנם בעבר סברו מדענים חשובים שהשינוי נובע מצפייה בתוצאות הניסוי על ידי יצור בעל תודעה דווקא, אולם כיום יש הסכמה רחבה שהדבר אינו תלוי בתודעה אלא במדידה עצמה. כתבתי זאת לרב הנ"ל, והוא השיב לי בתרעומת: "במחילה, אני כן נוטה להתפעל מנפלאות הבריאה, אני נוטה יותר לקבל ממי שעדיין לא נשרפה נשמתו בכבשני האוניברסיטאות למיניהם… עפרא לפומיה. אקוה שיהיה חלקי מן התמימים לנצח נצחים. ממני הצעיר שנכנס ולא יצא מבריתו של אברהם אבינו(!!)

ובכן, קובע הפיזיקאי ירא השמים, שבעבר סברו מדענים חשובים שהשינוי נובע מצפיה, וכיום יש הסכמה רחבה שהדבר אינו תלוי בתודעה אלא במדידה.

אך האם מדובר במדע? רעיון שני הסדקים מתבסס על ניסויים מדעיים, אפשר להגדיר אותו כבעיה מדעית. אך נסיונות ההסבר השונים הם בהחלט אינם מדע, הם הסברים הנובעים מהשקפת עולמו של המסביר. הרב שוחט, בהסתמכותו על ה'פיזיקאי ירא השמים', נכשל באותה תופעה שהוא מנסה לשלול. שכן פשר קופנהגן המקורי לא דיבר על קריסת פונקציית הגל כתוצאה מצופה בעל  תודעה דוקא, אלא כתוצאה ממדידה. ויש להדגיש שאין הכוונה שהמדידה גורמת להשפעה פיזית של 'זיהום', אלא הקובע הוא עצם המדידה והעובדה שהדבר נמדד, גם אם ברור שמכשיר המדידה אינו משפיע על תנועת החלקיק/גל. תליית הקריסה ב'מדידה' היא קביעה לא מוסברת, ולכן היו שתלו אותה בתודעה, והיו שהסבירו אותה באפנים אחרים שונים ומשונים, המשותף לכולם שהם תלויים בהשקפת העולם של המסביר, ואין להם ערך מדעי.

מדובר בדברים ידועים, אם היה הרב שוחט בודק בויקיפדיה, היה מגלה את הנכתב שם:

"פרשנות קופנהגן הולידה פרשנויות פילוסופיות רבות שהולידו בתורן מאמרים רבים, ספרים ואפילו סרטים. חשוב להבין כי כל הפרשנויות הללו אינן תורות מדעיות משום שהן אינן ניתנות להפרכה, בהיותן מבוססות, בהגדרתן, על הנחות בלתי מדידות"

לפי ויקיפדיה, אחד הקשיים לקבלת התיאוריה הזו, הוא "אי הדטרמיניזם הטבוע בתיאוריה", כלומר העדפה של הסבר דטרמיניסטי.

כך או כך, כל ההסברים האחרים, שיש להם 'הסכמות רחבות' בדורינו, עשויות מ'ריבוי יקומים' 'מיתרים', ועוד רעיונות שאין דרך להוכיחם או להפריכם ואין בהם שום נפקות מדעית. אז זכותו של המשגיח זצ"ל או של המגיד מישרים שליט"א, לחשוב גם באופן אחר מכל ההסברים האלו. כמובן שלא באתי ליישב את דברי הצדיק הנ"ל בו עוסק הרב שוחט, אלא רק להראות,  שהדוגמא הזו רק ממחישה עד כמה צריכים לשים לב למגבלות המדע, ולכך שאנשי המדע חוצים מגבלות אלו שוב ושוב.

העוסקים במדע מתלוננים רבות על השימוש המעוות שעושים מחזירים בתשובה בגילוים מדעיים. בעולם התשובה רווחת תופעה של פסידו-מדע: הצגת נתונים "מדעיים", העושים שימוש חלקי ומגמתי, ולעתים מסולף, בממצאים מדעיים, כדי "להוכיח" שכל המדע מפורש כבר בתורה וכי חז"ל הקדימו את כל התצפיות המדעיות

הכללות מסוג כזה רווחות אצל כתבינו לעניני חרדים, ושאר אנשים מן ה'חוץ', שלא מכירים את העולם האמיתי. אם דבריהם של שניים שלשה אנשים שטוענים ש"כל המדע מפורש בתורה" או ש"חז"ל הקדימו את כל התצפיות המדעיות" הופכים לפני כל עולם התשובה, סימן שמישהו צריך לעשות שיעורי בית.

בעולם הישיבות שבאירופה, רווחה ההלצה שאם "הרב ד"ר", הרי שהרב חולה ולכן הזמינו את הדוקטור. בדיחה על 'רב מטעם'. בישיבות של ימינו הפכה ההלצה את פניה: "אם הד"ר הוא רב, כנראה שהוא ד"ר מזוייף, או לא מבין במדע". אם ישנם כמה אנשים חסרי השכלה מדעית שטוענים ש"כל המדע מפורש בתורה", כל שאר עשרות ומאות האנשים, שיש להם תואר ד"ר או תוארים מדעיים אחרים, והם עוסקים ברצינות מלאה בשאלות שבין תורה ומדע, וגם מלמדים את הציבור הרחב בנושא, ומבררים סוגיות כאלו, לא נחשבים בעיני בחורי הישיבה. שכן ה'מדע' הרבה יותר חזק מד"ר אחד מסכן, אולי בריאתן, תמהוני 'בעל תשובה', וכן הלאה…

הנושא של מדע בחז"ל הוא נושא טפל, כמעט שלא מטריד אף אחד לא אצל המאמינים ולא אצל הכופרים. העיקר הוא יסודות האמונה, ובנושאים אלו יש התנגשות בין המדע כפי שמוצג בכל גופי המידע בזמננו, ובין האמונה. האם כל מי שעוסק בזה הוא 'מחזיר בתשובה' (מחב"ת)? או שמא יש כאן עבודת קודש שצריכה להיעשות ע"י רבים וטובים, ואם יש כמה חובבנים, הרי זה מקרה מצער, כפי שיש גם חובבנים בהלכה שמקימים בתי הוראה ומחברים ספרים, או חובבנים בלימוד שפותחים ישיבות.

ממילא, ניתן לראות בארבעת היסודות הסבר מדעי לגיטימי לעולם, בעוד טבלת היסודות של מנדלייב (שקדמונינו לא הכירו) עומדת מחוץ לתחום

ההנגדה בין ארבע היסודות ובין טבלת היסודות, היא חוסר הבנה משווע. מדוע טבלת היסודות של מנדלייב "שקדמוננו לא הכירו" עומדת מחוץ לתחום? וכי מישהו מטיל ספק בשיטות הכימיה של ימינו? בתרופות או במוצרי קוסמטיקה? או שמא כשהוא קונה צבע בטמבור הוא טוען שלפי המשגיח זצ"ל צבע משי יעיל פחות מצבע אקרילי? ארבע היסודות לא באו בתור חלוקה פרקטית מעשית, אלא מתוך תפיסה פילוסופית על העולם, הם עוסקים ב'תכנית' של העולם, ולא בחלקים ממנו הוא עשוי. ברור ש'רוח' ו'אש' הן פעולות, ולא עצמים. וזה היה ברור גם לקדמונים. ההסתכלות של ארבע היסודות היא הסתכלות פילוסופית טרום מדעית. שכן בזמנם הסבירו את העולם בהסברים פילוסופיים, מבלי להזדקק למפרט הטכני של איך הדברים עובדים. ולכן כשעוסקים בפילוסופיה, התיאוריה של ארבעת היסודות רלבנטית באותה מדה. אין לתיאוריה זו שום ערך מדעי, אבל יש לה ערך פילוסופי. ואילו לטבלת היסודות של מנדלייב אין ערך פילוסופי אבל יש ערך מדעי.

התופעה המוזרה היא שהזלזול במדע נעצר בגבולות בית המדרש. מחוץ לבית המדרש, אנו עשויים לשבת בחרדת קודש מול רופא, שכל ידיעותיו מבוססות על המדע של היום, ואף למלא בדקדוק רב אחר הוראותיו. רק כאשר הדברים מגיעים לדברים כמו אהבת ה' בדרכו של הרמב"ם (ובאופן בעייתי יותר בפסיקת הלכה) אנו מרגישים חרות לומר ככל שיעלה על דעתנו, בבטחה וברוגע כי מדע זה אינו עומד למבחן מעשי

אכן מדע זה אינו עומד למבחן מעשי, בנוגע להדברים המביאים לאהבת ה' לפי הרמב"ם, לא נשארו הרבה לפי המדע המודרני שלא עומד במבחן מעשי. שום דבר מהדברים שמלמדים באנתרופולוגיה או בגיאולוגיה לא מוביל לאהבת ה' בצורה בה הם מוצגים…  ומה יעשה המגיד מישרים, שאף שבבוקר ישב מול הרופא (בנוגע לחרדת קודש, נו נו… כיום סומכים יותר על העסקן הרפואי החרדי שמבין בטיב הרופאים יותר מאשר אנשי המדע שסביב), בצהריים רוצה להגביה לבו בדרכי ה', ואינו מאמין שהעולם נוצר במקרה, והתפתח באופן אקראי, ושאיחוי הכרומוזומים  ועקבות הטלומרים מוכיחים ששינוי אקראי בכרומוזומים גרם להיווצרות האדם, או שהקוף הוריש לאדם רטרו וירוסים, והוא גם לא מרגיש שהעצב התועה בג'ירפה מביא אותו לאהבת ה', וכך הלאה?

אני לא חושב ש"אנו מרגישים חרות לומר ככל שיעלה על דעתנו", אבל כן, מעיזים להתפעל מהעולם ומהתכנון והסדר והיופי שבו, גם אם ה'מדע' לא רואה את זה.

נדמה אפוא שהמדענים חכמים דיים כדי לייצר מטוסים שניתן לטוס בהם בבטחה במרחבי הרקיע, אך לא כדי לקבוע כי אין גלגלים (גשמיים) באותו רקיע. תירוצים רבים יכולים להיאמר ביישוב סתירה זאת, אך הקושי שריר וקיים

שוב מגיעה ההפרזה התורנית, כמה אנשים בציבור החרדי באמת סבורים שיש 'גלגלים' בשמים? אם יש כאלו מן הסתם הם חסידי תורת כדור הארץ המרובע, הגורסים שכל הסיפורים על מטוסים הם חלק מקונספירציה.

גישה חינוכית מקובלת מאד גורסת כי ראוי לשדר לתלמידים שכל העולם בחוץ הוא הבל הבלים והמדע אינו אמין, ומוטב שהחוקרים יעברו קורס או שניים בלימוד גמרא אצל איזה תלמיד מתחיל

'מקובלת מאד'? כשמדובר על תחומי מחקר שאינם קשורים לאמונה? לא דובים ולא יער. אם כך חושב מישהו מ'בפנים', מה יחשבו אלו מ'בחוץ'? מי מחנך את ילדיו שמוטב שהמהנדס ילמד גמרא אצל תלמיד מתחיל?

" כך גם בתפיסה של האבולוציה, רוב העם זוכר רק את מה שינק בצעירותו ש"לדעת החילונים האדם הגיע מן הקוף": "בני אדם הגיעו למסקנות שאינן הגיוניות בטענה של טבע, עד כדי שפילוסוף החליט שהאדם התפתח מן הקוף, ואינו שם לב לשאול את השאלה הנשאלת – ומי ברא את הקוף עצמו?!"

מצחיק מאד, הרי הקוף עצמו נוצר מאב קדמון אחר! אז נכון, המשגיח זצ"ל אינו בקי בדרויניזם כל צרכו, אבל סוף סוף, אפשר בפשטות לחזור למשל הכפרי והרכבת. מוצא החיים אינו חלק מהאבולוציה ואינו מוסבר ע"י האבולוציה, נכון להיום הוא לא מוסבר ולא יכול להיות מוסבר, ולכן השאלה היא לא מי ברא את הקוף, אלא מי ברא את החיים שיש בקוף? הסגה לאחור של השאלה, או הקטנה של גודל היצור החי לא משנה את השאלה ולא משיבה עליה תשובה!

כפי הנראה, הסיבה העיקרית ליחס המזלזל למדע היא תפיסת הקונפליקט שבין אמונה למדע. המדע, ובפרט המדע המודרני, נתפס דבר המעניק מובן למציאות, ומתחרה בכך עם האמונה – או אפילו מבטל אותה. המדע מצטייר לנו אלטרנטיבה לגישה ה"אמונית", הרואה במציאות התגלות אלוקית. מתוך כך, התפתחה השקפה הרואה במפגש של דת ומדע התמודדות של משחק סכום אפס. אם המדע בעל ערך, הרי שהתורה מאבדת מערכה; ואם התורה רבת ערך, הרי שמוכרחים אנו לזלזל במדע. הפתרון לכך הוא להצהיר שהתורה היא המציאות והיא הכל. כל מה שאינו תואם לה, כפי הבנתנו, פשוט אינו קיים

זו פיסקת המפתח במאמר, העשויה לזהות את הבעיה, אך מתעלמת ממנה בפועל. הקטע הזה עוסק בכך שהמדע מעניק מובן למציאות, ומתחרה בכך עם האמונה. אך זו הנקודה הרגשית, שאין לנו כיום את תחושת הפחד והבלבול היום יומי שאחזו את האדם הקדמון שהתבונן בעולם ולא הבין לפי איזה כללים הוא עובד. אבל הבעיה המרכזית היא לא נקודת הכובד הרגשית החסרה לנו, אלא הקונפליקט האינטלקטואלי, המדע בן ימינו והאמונה לא מסתדרים. מישהו צריך לוותר על חלק מהרעיונות שלו.

קיימת ספרות נרחבת על כל אחת מן הגישות הנזכרות, תוצר בן שנים רבות של הגות רבנים, הוגי דעות וחוקרים דומה שאין תחום שנזנח, וכל בעיה זוכה למענה (או לכמה מענים) בספרות רחבה.

אשמח להתעדכן בנוגע לספרות הנרחבת שהיא תוצר בן שנים רבות, (כמה שנים?), כי על הספרות שאני מכיר, קשה לומר ש"כל בעיה זוכה למענה בספרות רחבה", נכון שעסקו בתחומים שהזכרתי, ועל כל נקודה ניתן למצוא ספרים או מאמרים, בד"כ מתוך הציבור הדתי לאומי, חלקם מאת רבנים וחלקם מאת אנשי מדע. אבל האם בספרות הזו ניתן לומר שלכל בעיה יש מענה מספק? ושמספק גם את מי שמחזיק בהשקפה החרדית? אני לא מתרשם כך.

כמה ספרים יש ש'נותנים מענה מספק' לשאלות ביקורת המקרא? הקורא צריך לבחור בין ספרו של הרב בזק 'עד היום הזה' או ספרו של הרב קולא 'הויה או לא היה', האם מסקנות אחד מהם מקובלות על ההשקפה החרדית? לא בטוח, או שמא הכוונה שבעלי ההשקפה הטהורה צריכים מעתה לקבל את מסקנות הספרות הנ"ל בנוגע לפתרונות דת ומדע? ובנוגע לארכיאולוגיה, מול טענות פינקלשטיין וחבריו, יש את הארכיאולוג הדתי חגי משגב שמאמץ בגדול את תורת פינקלשטיין עם התאמות קלות, זה חלק מספרות ה'פתרון'? ומה עם המבול?

ומה בדבר גיל העולם? כמה ספרים יש שמיישבים את גיל העולם המקובל אצלינו עם המקובל במדע? האם גם כאן הכוונה שפשוט וברור שיש לקבל את התיארוך המדעי, וכל המתעצל בזה הוא משום שעסוק בענין ה'חומות' של החרדים בסוד 'חדש אסור מן התורה', ועל פי תיאוריות פרידמן?

(בנושא האבולוציה הרב שוחט מציין לדברי התפארת ישראל, הרב קוק, תורת השמיטות, ומיכי אברהם, האם לדעתו רצף המקורות האלו מהווה פתרון מספק לכל הבעיה?  ואם לאו, אולי כן יש לקבוע יחס ספקני כלפי 'המדע' כפי שהוא מוצג בהיכלות האקדמיה בת ימינו?)

לגבי דברי רש"ר הירש, אין ספק שהם "נחרצים ובהירים, ורלבנטיים לימינו", אבל וכי אפשר לדרוש מבעלי השקפה אחת שישנו השקפה משום כך? הרב הירש מייצג את הגישה של יהדות גרמניה שהתפתחה לאורו, ואף אחד לא בא לבטל גישה זו, אבל ישנן עדיין גישות אחרות, מה לעשות.

היחס ללימוד התלמוד באקדמיה, למשל, מגולם במשפט של הורים ומחנכים כאשר רצונם להעצים את לימוד התורה בטהרתו: "באוניברסיטה מתעניינים רק בנעליים של אביי" (או בנוסח דומה בשם רי"י ויינברג, בעל ה'שרידי אש': "אנחנו עמלים לדעת מה אמר אביי, והם [החוקרים] דנים מה היה צבע זקנו של אביי", אם כי רי"י בוודאי התכוון לאי הרלוונטיות של מחקר התלמוד). למעשה, הנחשף למדעי היהדות, עלול להיבהל כאשר יגלה כי צמצום התעניינות המדע לנעליים של אביי נובע משטחיות ומחוסר היכרות עם עולם זה, ואולי אף ייווכח "חלילה" כי בחוגים לתלמוד ישנם חוקרים חכמים, ביניהם גם יראי שמיים, החודרים לעומק השיתין של סוגיות קשות בתלמוד. … חשוב לזכור כי בית המדרש עושה שימוש בספרי ראשונים שהוהדרו בעזרת כלי המחקר העדכניים, בפרט בענייני נוסח

נו באמת, מה הקשר של נוסח שהושג ע"י כלי מחקר, לבין 'מחקר התלמוד', שחלקים גדולים ממנו בנויים מהכחשת האותנטיות של דברי התלמוד, והצבת פרשנויות אחרות מדברי האמוראים, באופן שיטתי, על סמך פלפולים בעלמא. יש חוקרים חכמים אכן, ו"ביניהם יראי שמים" אכן, אבל האם משום כך יש לחלוק כבוד למקצוע? שרוב רובו דברי הבל והכחשת סמכות חז"ל (נכון, לא כותבים בתוך המחקר הלכה למעשה, אבל המשמעות ברורה – יש בתלמוד הרבה דברים שיסודם בחוסר הבנה של הפירוש ה'נכון' וה'מקורי'). מוחלים אנו על חדירתם לשיתין של סוגיות קשות, ויבלעו נא בחזרה את המרגליות והפנינים שפיהם מפיק . הנה לך דוגמא על מחקרו של זקן החוקרים, הפרופסור הדגול הלבני: מקורות ומסורות

לסיכום, יש בה בדרישה להתייחס למדע בכבוד הראוי לו, מן התמימות של בחור ישיבה שאין לו מושג איך המדע עובד באמת. האקדמיות והמדע בן ימינו, נמצאים במסלול התנגשות עם התפיסה המסורתית והשמרנית. לא רק בשאלת דת ואמונה, אלא גם בשאלות של השקפה כלליות ופוליטיות, מי שלא רואה את זה הוא מאמין עיור. ומי שחושב שלחנך להפרדה בין תורה ומדע, כאילו המדע הוא שופרה של המציאות, ואם בתורה רואים להיפך יש סל 'פתרונות' שעיקרו הוא לקבל את המדע בנוסחה כזו או אחרת – זה חינוך יותר קרוב ל'אמת', טועה ומטעה.

ומכאן לדברי המגיב ד"ר בר דע, שלא כרגיל במאמרי תגובות, לא בא להשיג על הכותב, אלא להיפך למלא אחריו, כפי שהוא כותב בפתיחת מאמרו 'בין חולין לחילון':

"הוא טוען שעל החברה החרדית להשקיע מאמץ לשנות את יחסו למדע, בפרט לאור העובדה שבימינו אין אפשרות להגביה חומות שימנעו חשיפה לתכנים מחוץ לעולם החרדי".

הרי לדבריו, מכיון שבמוקדם או במאוחר ייחשף בחור הישיבה לויקיפדיה או לתכנית מדעית פופולרית בטלויזיה, יש מראש לחנכו שהתכנים האלו הינם נכונים ואינם סותרים את השקפתו.

לדעתי ההיפך הוא הנכון, יש לחנכו ולהסביר לו כיצד פועל המדע וכיצד פועלים אנשי מדע.

לגבי כבוד למדע מקצועי בתחומים שאין בהם הנחות יסוד, איני רואה שום יחס מיוחד בציבור החרדי.

עוד הוא אומר:

תקופת ההשכלה הוגדרה על-ידי היהדות הנאמנה "תקופה של שמד", שעליה חל הכלל "גדול המחטיאו יותר מן ההורגו". מלחמת חורמה הוכרזה נגד ההשכלה על ידי גדולי ישראל, וננקטו צעדים חריפים כדי להתגונן מפניה. בין צעדים אלו, נדרשו שלומי ישראל לפרוש מלימודים שהיו חלק מעיסוקם האינטלקטואלי של המשכילים. לימודי תנ"ך, דקדוק, ספרות, חוכמת ישראל ומדע הוצאו אל מחוץ לתחום. תחומי דעת שהם כשרים במהותם, ושנלמדו על ידי שלומי אמוני ישראל משך מאות שנים, השתוו לפתע לעיסוק בכפירה, מתוך הבנה שהנזק (הרב) שנגרם עקב הפרישה מתחומי ידע חיוניים אלה היה קטן מהנזק שהיה צפוי לעם היהודי אילולי זאת. מחיר החומות הגבוהות והבצורות שנבנו בימים ההם היה גבוה, אבל הוא היה הכרחי כדי להגן על בית ישראל מפני הרוחות הרעות שנישבו באותם ימים.

יש כאן שגיאה היסטורית, כאילו נדרשו שלומי ישראל לפרוש מתנ"ך, דקדוק, ספרות, חכמת ישראל, בעוד לפני שנולדה בכלל תנועת ההשכלה לא היה שום עיסוק שיטתי בתחומים אלו, להיפך, המשכילים חדשו את התחומים האלו, והחרדים לא קבלו את החידוש הזה מסיבות מובנות. ייתכן שלולי היו המשכילים מכניסים תחומים אלו כריאקציה וכמלחמה, היו אלו נכנסים לאט לאט באופן טבעי.

בדיוק כמו לימודי ליבה, שלפני כעשרים שנה היו נחלתם של רוב ילדי הציבור החרדי, שלמדו ב'בתי ספר', החידרים היו מיעוט, ובשנים האחרונות עם המאבק מול רשויות החינוך שגילו אקטיביזם, נסוגו רוב הציבור החרדי אל החידרי, ובתי ספר כמעט ולא קיימים.

אחת העדויות המעניינות לכך היא תופעת תנועות התשובה והמחזירים בתשובה, שרואים את תפקידם לקרב רחוקים באמצעות גילוי "האמת". לשם כך הם נעזרים בטרמינולוגיה הלקוחה מעולם המדעי, המשדרת מהימנות ואמינות. רבנים ותלמידי חכמים קוראים לעצמם "מרצים", ומכנים את ההתכנסויות "סמינרים"; הם מוכיחים הוכחות מטפיזיות באמצעות גילויים מדעיים, פיזיים.

עם כל הכבוד, כשאנשים רוצים להכיר לאחרים את היהדות כאמת, אין שום צורך לשים את "האמת" במרכאות, יתכן שישנם אנשים חובבנים, יתכן שלפעמים הם טועים, אבל הם בהחלט בכיוון של האמת. אגב, לכנות התכנסות בשם 'סמינר' זו לא עבירה, ואין שום סיבה לחשוב שהם בהכרח "מוכיחים הוכחות מטפיזיות באמצעות גילויים מדעיים", המדע הפורמלי לא יכול 'להוכיח' דבר לא טבעי, אבל הוא יכול להצביע על תופעות שאין להן הסבר טבעי. וגם אם דברים מוסברים מבחינה לוגית ופילוסופית ורחמנא ליצלן "בטרמינולוגיה הלקוחה מהעולם המדעי", אין בכך שום רע. בדיוק כמו שהכפירה נלמדת על כל במה "בטרמינולוגיה הלקוחה מהעולם המדעי", וגם היא נלמדת בהתכנסויות שנקראים "סמינר", ואנשים שמלמדים אותה קוראים לעצמם "מרצים". נו באמת.

אולם, עירוב תחומים זה מחמיץ את העיקרון הראשון של המדע המודרני, שהוא ההפרדה בין פיזיקה למטפיזיקה. ההיגדים "יש אלוקים" או "אין אלוקים" אינם היגדים מדעיים, משום שהם אינם ניתנים לא לאישוש ולא להפרכה במסגרת המתודה המדעית. האלוקים אינו בעל מאפיינים הניתנים לתצפית ומדידה בשיטה המדעית. השיטה המדעית עוסקת בחומר ואנרגיה וגלגולם זה בזה. האלוקים, באמונה היהודית, אינו מושג בשכל ועל כן אין למדע מה לומר לגביו. הניסיון להוכיח אמיתות מתחום המטפיזיקה באמצעות השיטה המדעית מעיד על חוסר הבנה בסיסי בנוגע לטיבו של המדע.

והאם כל הניגוד בין תורה ומדע מתמצה בכך שאין דרך מדעית להפריך את קיום האל? האם אין משמעות לסיבות רציונליות לאמונה באל? (נכון, זה לא מדע, יופי). האם גם הבעיות של ארכיאולוגיה מקראית נפתרות בהפרדת צמר גפן הזו?

מטרת התורה היא להנחיל לנו אמונה, מוסר וערכים. כפי שאין מגמת התורה ללמד אותנו היסטוריה, כך אין מטרתה להקנות לנו ידע על העולם. את הידע ההיסטורי או מדעי אנו שואבים מתוך היכולת שהנחיל לנו הקב"ה להשכיל, להתבונן ולהסיק מסקנות, וכל אלו בתחום החולין – כמו כל ענין אחר של חולין בחיינו. אין בר-דעת שיטען כי התורה מורה לאדם כיצד לתקן את הקרבורטור של מכוניתו. יש מקומות שהם מקומות מובהקים של חולין, שאליהם התורה אינה מתייחסת. הקב"ה ברא את האדם מצויד ביכולות שכליות, כדי שיכבוש את המציאות, לרווחתו, על ידי בינתו. הידע המדעי כפוי על האדם, ואין התורה אוכפת אותו להתעלם ממה שדעתו משכלת. כל המזלזל במדע בשם התורה אינו מבין מה בין מדע לתורה; הוא דורש מהבריות שימששו כעיוור באפלה.

האם המשפט הליבוביצ'יאני ש"אין מטרת התורה להנחיל לנו היסטוריה", פותר את הבעיות ההיסטוריות שעולות מן התורה? נניח שהיא לא באה ללמד אותנו מה גיל העולם, ולגם לא איך נברא העולם, האם היא גם לא באה ללמד אותנו את ההיסטוריה של העם היהודי? שהרי זה בסופו של דבר תחום ידע גרידא? ומה בדבר ההיסטוריה של אלופי אדום?

חלק ניכר מהפונים להשכלה גבוהה נוטים למקצוע "משפטים", מתוך מחשבה שהוא קרוב מאד באופיו ללימוד  התלמוד וההלכה, ומתיישב ותואם את הטיפוס הישיבתי חרדי. מפתיע לראות שאין בין תלמידים חרדים למשפטים חשש מפני ערכאות של גויים, חרף העובדה כי על הדן בהן נאמר ש"הרים יד בתורת משה".[6] לא זו בלבד, אלא ראשי ערכאות מדינת ישראל החילונית הם דווקא אנשים דתיים, היושבים בראש הרשות התובעת ואפילו האוכפת. אלא שכבר הפעילו על עניין העיסוק במשפט את עיקרון "המבדיל בין קודש לחול" המובא לעיל, במקרה הזה בצורה של "הפרדת הרשויות" מבית מדרשו של הר"ן,[7] המבדיל בין "המשפט האמיתי" לבין "תיקון סדר מדיני וכפי צורך השעה". ניהול החברה בחייה היומיומיים הוא עניין של חולין המתבצע על ידי המדינה (לצורך השעה), כפי שנלמד בלימודי משפט, כל זאת לצד הדין האמיתי שמתקיים בדין תורה.

דרך הילוכו פוסק הוא הלכה שאין במשפט של זמננו משום ערכאות, שכן הוא מטפל בסדר המדיני. הבעיה היא שאפילו אם היינו מניחים שהמשפט של זמננו הוא הסדר המדיני המדובר בר"ן, הרי אין זה לצד הדין האמיתי שמתקיים בדין תורה", כי בתי המשפט בישראל אינם מכירים בדין תורה ולא מתקיימים 'לצדו' אלא במקומו. בכל מקרה הסכמה רחבה של הפוסקים בדורינו, שאסור לתבוע בבית המשפט הישראלי, והוא כן נדון כערכאות, ולכן גם אם זה מפתיע שלומדים משפטים, אין להסיק מכאן מסקנות הלכתיות מופרכות. אגב, בלימוד משפטים יש דרכים רבות ושונות לתעסוקה מבלי להיזקק לתביעות אסורות בבתי משפט.

למרבה האבסורד, דווקא בלימוד המדעים, תחום שכאמור לרוב אין לו כל נגיעה ערכית, אנו מוצאים התנגדות המביאה לצנזורה קשה. בבתי ספר החרדיים ילמדו מדעים באופן מצומצם מאד, ואפילו במסגרת לימודים גבוהים. משפטים, פסיכולוגיה ותיאוריות חברתיות אחרות, בעלות אמירה עמוקה על טבע האדם וסולם הערכים שלו, נלמדות ללא חשש, ודווקא מדעי הטבע נידונים לשבט הצנזורה. אין זה אלא חוסר הבנה עמוק לגבי טיבם של המדעים.

לא ברור על מה מדובר כאן, בחידרים לא לומדים שום דבר מעבר ללימוד תורה וקצת דקדוק וחשבון ברמה של הכיתות הנמוכות, ואילו בבתי ספר של הבנות לומדים מדעי הטבע הרבה יותר מאשר פסיכולוגיה. אין שום צנזורה על מדעי הטבע, מסיבה מאד פשוטה, האבולוציה אינה חלק ממדעי הטבע, וניתן ללמוד זיאולוגיה וביולוגיה וכל שאר מדעי הטבע מבלי להזכירה, (ראה הרחבה כאן).

לסיכום, מבלי לבטל את דברי הכותבים הנכבדים שדבריהם הובאו כאן, נראה שהם מתעלמים מבעיה בסיסית ומרכזית, שלא באה עדיין לפתרונה. והיא הגורם המרכזי ליחס דו ערכי בקשר לתקפות אמירות ודעות של הממסד המדעי בנושאי יסוד כמו גיל העולם ומקורו, מוצא החיים והמינים, ההיסטוריה הישראלית וכו'.

 

 

שתף מאמר זה

שיתוף ב facebook
שיתוף ב google
שיתוף ב twitter
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב pinterest
שיתוף ב print
שיתוף ב email

תגובות ישירות

63 מחשבות על “האמת על תורה ומדע”

  1. יעקב ישראל

    משל הרכבת (או "מי ברא את הקוף") מערבב בין הראיה הקוסמולוגית לראיה הפיסיקו-תיאולוגית,
    האובולוציה מדברת על הסדר של היקום ובכך באה לערער על הראיה השניה, הראיה הראשונה כדקאי קאי,
    אם כי כבר קאנט טען שהתפיסה הבסיסית של אלוהים בעולם היא דרך הסדר (הראיה השניה) ולא דרך השאלה מאיפה הכל נוצר.
    מיכי אברהם בספרו מנסה לטעון שהראיה הפיסיקו – תיאולוגית רק מתחזקת ע"י האבולוציה.

    1. צוות האתר

      יכול להיות, אבל כשהמשגיח זצ"ל שאל ברטט מי ברא את הקוף, הוא שאל שאלה טובה, ואין טעם ללגלג על שאלתו כאילו היא מגיעה מחוסר הבנה.

            1. צוות האתר

              בין שטף הקללות וניבולי הפה, הוא חוזר שם גם על טענות מוכרות בנוגע לסימני טהרה
              וכבר הארכנו בנושא כאן וכאן

  2. יישר כוח. בדיוק קראתי אתמול את מאמרו של הרב שוחט והופתעתי מתיאורי הבורות והכחשת המדע שהוא ייחס שם לציבור החרדי. מקווה שאכן כדבריכם מדובר בתופעות שוליים ולא במגמות נרחבות.

  3. ר' יהושע ידידי, תודה לך על התגובה הנרחבת.
    קודם כל אני די המום, אמרת לי שהתבקשת לכתוב מאמר תגובה ולא ראית בכך צורך "…משום שדבריך משקפים את עמדתי ואין טעם שאנסה לחפש מן הגורן ומן היקב הערות". קורה אמנם שאדם משנה את דעתו, אבל זה קצת קיצוני כאן ומעלה תחושה לא נעימה. אפילו הרהרתי שניסית בכוח לעורר דיון למרות שאתה לא בהכרח חותם על כל מה שכתבת, אבל אני לא מצפה להודאה בנושא זה.
    שנית, כתבת דברים חשובים וחבל שעטפת אותם בהשתלחות ובסגנון מזלזל, בעוד שאני הבאתי ציטוטים בעילום שם אומרם וללא ירידה לפסים אישיים. מודה ומתוודה שבעבר חשתי לא פעם בקריאת מאמריך כאחד מן השבט שמוחה כפיים למראה השחקן הראשי שמפיל ותוקף בעוז, ולראשונה חשתי על בשרי מהי ביקורת פוגענית. (ושמא לכן לא רצית לפרסם מאמר רשמי ב'צריך עיון', שמא לא יאפשרו לך את הסגנון הצורם הזה?)

    לגוף הדברים, חשוב להבין שיש במאמר אמירה עקרונית וראשונית ומלבדה יש דברים שנועדו ליישר את הדרך. אתה פותח בכך שאתה מאיר צד שני, בעוד שאינך חולק על האמירה המרכזית של המאמר. אמנם למעשה אתה טוען שהפיל הגדול כאן הוא הקונפליקט ולא עצם נושא היחס הכללי לכל דבר שאינו תורה.

    אתה בא לטעון קודם כל שה"האשמות" אינן האשמות כי כך וכך. זו שאלה של עובדות ולא של השקפות. גדלת בבית חשוב כבן לאיש של מדע, הסביבה הייתה פריפריאלית ושונה מהמרכז, כפי שכתבת לא פעם, ולפחות בנושא זה כדאי שתכבד את תחושתם של אחרים שגדלו במרכז החרדי ולמדו במוסדות נחשבים. לכתוב "הגזמה פרועה" או "תחושת בטן" זה די מוגזם. זה לפחות נושא סובייקטיבי, ולתחושתי לפחות כאחד שיושב בתוך עמו, דפוס ההתנהגות הזה מצוי הרבה. החינוך של "נאר תיירה" מבטל פעמים רבות כל דבר שאינו תורה, כולל גם מדעים מדויקים ונצרכים. מדובר בתחושת בוז, דומה לתחושה המוכרת ממאמריך המרובים, כביכול כל מי שאינו חושב כמוני ראוי לבוז ולזלזול ואבד כל ערכו וחנו.

    אתה אומר נכונה שבמדעי הרוח יש המון הבל ורעות רוח. נחשפתי רבות להבלים הללו, ואני לגמרי מסכים איתך. אך כפי שכתבתי, אולי קצר מדי, למרבה האירוניה חינוך שמאפס הכל גורם ל'אפקט קפיץ' שמעצים את האמונה התפלה בשטויות הללו. להיפך, החינוך הבריא הוא שיש מתודות שמצד עצמן הן איכותיות וטובות, אבל כמו בכל דבר יש אנשים בעלי אג'נדה שמטים דברים ומעוותים לפי השקפת עולמם. כשאתה שם את כל המדע בפח האשפה, ואחר כך הילד לומד אחרת, אתה גורם לו לעתים לקבל דווקא הכל יותר מדיי ברצינות. אגב, שמעתי לא פעם ביקורת על יוצאי החינוך החרדי שלוקים גם בהגזמה לצד השני ומקבלים את דברי איש המדע כמשה מפי הגבורה. פרופורציה, זה מה שחסר.

    לגבי מה שכתבת על השקפתו של הרש"ר, אני בהחלט מסכים שיש השקפות אחרות ופתחתי בדברים שבאתי להציג גישה נוספת, והבוחר יבחר. ואני רוצה להדגיש שוב נקודה שכתבתי כמה פעמים. נניח ואנחנו בהחלט מסכימים על הכשלים הגדולים של המדע ועל העיוותים הנוראיים והמוטים בפרט במה שנוגע לקדושת ומסורת התורה, ואני לגמרי מקבל את החינוך נגד לימודי המדע ונגד הכפירה שקיימת בהיכליו, אני טוען רק דבר אחד – אל תספר לילדים [ולעצמך] שקרים. תשאיר פתוח את הנושא האם מדובר באנשים חכמים או טפשים, ותתמקד בטיעונים הנכונים [כמו חלק מאלו שהוצגו אצלך במאמר]. אגב, בכלל קשה לי עם העובדה שכותב המאמר שאחריי לקח את הדיון רחוק למקומות של לימוד מדע בעוד שלא רציתי להעמיד את הדיון על זה וכפי שכתבתי.

    לגבי חוקרי תלמוד, אין ספק שיש שם הבלים רבים, וגם בספרך הפלאת לעשות בנושא זה. אבל מי כמוך יודע שבכל מקום יש הבלים, לצערנו גם ב'חבורות' של צורבים צעירים וחמור יותר בספרים שמודפסים חדשים לבקרים. כך דרכו של עולם. ומצד שני יש מחקרים חשובים רבים, ויש להודות שלרוב, החוקרים המוצלחים הם בוגרי ישיבות. מה חבל שנהגת כפי המנהג שאותו התקפת כאשר הבאת דוגמה קיצונית מדוד הלבני שגם בקרב חוקרים רבים הוא מושא ללעג.

    אגב, אני בהחלט רואה בדבריך תוספת בנייה בקומת החינוך. בגיל די מתבגר, וכאשר הילד כשיר לכך, אלמד אותו על "מגרסת הזהויות" של ה"מדעניזם" וכל המסתעף, זה בהחלט חינוך הוגן שיכול לתת פרופורציה בכל היחס למדע.

    ישנם עוד אי אלו פרטים להעיר, כמו דבריך שהקדמונים הבינו שארבע היסודות הם פעולות ולא עצמים, בעוד שברמב"ן מפורש בתחילת בראשית ש'רוח' הכוונה 'אוויר' ולא פעולה של רוח, וכל דבריו שם מראים שמדובר בעצמים, אבל אני לא נכנס אתך לדיון במגרש שלך, ואני גם לא רוצה להסיט את המאמר מנושאו העיקרי.

    סופו של דבר, הצגת נתונים חשובים שהיו יכולים לתרום רבות כמאמר תגובה חשוב. אין לי אלא להצר על הסגנון המזלזל. אבקש שתיתן נימה עניינית יותר לדבריך החשובים ואשמח מאוד לציין להם כתוספת למאמרי.

    באהבה ובהערכה
    משה

    1. צוות האתר

      לידידי היקר ר' משה
      ראשית אני מתנצל על סגנוני, אשתדל לתקנו בהמשך היום בעז"ה
      כפי שכתבתי אני מסכים עם כל דבריך, באתי רק להוסיף בעיה מהותית שנראה כי אתה מתעלם ממנה.
      כלומר, כשקראתי את מאמרך לראשונה, ראיתי בו את הטיעון שאין לזלזל במדע באשר הוא, ולכן אמרתי שאם מחפשים מאמר נגד, זה יסביר מדוע כל הרופאים שקרנים והפיזיקאים לא יודעים מה שהם מדברים – אני לא הכתובת…
      כאמור, אני לא בא להתווכח איתך, מסכים עם מה שכתבת, שהזלזול במדע בצורות שתיארת, מגוחך.
      לאחר שמאמרך פורסם, העירו לי כפי שציינתי, חברים וידידים, שהמאמר מצייר את הציבור החרדי באופן לא נכון, ואף מטיל כתם על אנשים שמעבירים ביקורת כל שהיא על 'המדע'.
      עיינתי בדברים שוב, וראיתי צורך להבהיר את עמדתי.
      בכל מקרה אשמח לשמוע את דעתך, כי עדיין לא הבנתי לאשורה.
      איך אדם דתי צריך להתמודד עם מה שמוצג כמסקנות המדע בענין קיום האל, מציאות נסים, ההיסטוריה של עם ישראל, תולדות החיים והמינים והיקום, ועוד נושאים רבים?
      אני רואה 4 אפשרויות:
      1) המדע הוא הכלי לבירור המציאות, יתכנו פה ושם טעויות, אבל אם הקונצנזוס הולך לכיוון מסויים, כנראה שהדת לא התכוונה אחרת, ויש פתרונות פרשניים שונים. (זה מה שניתן להבין אולי בטעות מנימת דבריך).
      2) מכיון שהוא סותר את אמונתינו בהרבה דברים, המדע אינו כלי לבירור המציאות, הוא כנראה מיוסד על שגיאות, גאווה, טפשות. וכו'. (זה כנראה מה שאתה מייחס לציבור החרדי).
      3) המדע בעיקרון כלי טוב, הבעיה שכשמגיעים לנקודה של אמונה מתעוררות הנגיעות של החוקרים הרשעים והם מזייפים את המדע כדי להצדיק את התאיוועס שלהם (עמדה חרדית משודרגת דור 2)
      4) המתודה המדעית היא חסרת כל ענין דתי, היא מתווך בין הנחות יסוד לבין תוצאות ומסקנות. השימוש שעושים במתודה זו, תוך הסתמכות על הנחות יסוד שונות, ועל הטיות אנושיות שונות, מרחיק לכת בהרבה מהבסיס האובייקטיבי של המדע (זו העמדה שאני מציע).
      לפי ההצעה שלי, המדע אינו מציג תמונה שגויה דוקא בהיסטוריה של עם ישראל, אלא זה יתכן גם בהיסטוריה הסינית, או במגמות שונות בפסיכולוגיה, או בהרבה תחומים אחרים בהם סוטים מהניסוי והטעיה של טכנולוגיה שפועלת בשטח.
      אז המסר שלי הוא בשתיים:
      1) האתר 'רציו' מיוסד על דרך מס' 4 ואני לא מקבל את דרך 1.
      2) לא נכון לייחס לציבור החרדי את עמדה מס' 2, אני גם לא חושב שכל חרדי ממוצע גודל על 4, אלא שמהיעדר עיסוק וגיבוש עמדה, מחזיקים בשתי הקצוות מבלי להידחק לקיר. מניחים שהמדע מייצג ידע אמין ויעיל, אבל בכל מה שקשור לסתירת האמונה, מניחים שהמדע לא מייצג ידע אמין ויעיל. יש כאלו שמחזיקים בעמדה 3, אבל רבים לא רואים את עצמם יכולים לדעת בדיוק, ומשדרגים אותה למשהו יותר מעורפל. אני מציע לחדד ל4.

      לגבי הציבור החרדי, אני רואה שאתה חושב שמדדתי באגודל שלי, וכבר אמר החזו"א שאלו פטומי מילי שאין ראוי להכניסם לבית המדרש. בתוך עמי אנכי יושב, ואני לא באמת חושב שאדם ממוצע שנחשב שפוי בציבור החרדי מאמין שיש בשמים 'גלגלים' באופן פיזי ומוחשי. וגם לא שהוא חושב שטבלת היסודות של מנדלייב היא המצאה של החוקרים הרשעים בגלל הנגיעאס שלהם.
      נכון שהחינוך של נאר תיירה מבטל את החשיבות של כל אבל כל דבר, אך כפי שכתבתי הנושא הוא סולם ערכים. אף אחד לא אומר שהטלויזיה או ערוצי הכבלים לא יעילים מבחינה מדעית, שהצילומים שלהם לא איכותיים, או שהמגישים לא שנונים. אומרים שעוסקים בשטויות והבלים ובנושאים לא חשובים, ושסולם הערכים שלהם מעוות, ושכל עיסוק שאינו תורה אינו חשוב. (ונס שהחזו"א אהב ללכת לים, כך לפחות הליכה לים היא דבר לגיטימי אצלינו).
      לגבי הטענה לא לספר לילדים שקרים – אני מסכים איתך, כמו שאמרתי הרבה פעמים, אני מסכים עם הטיעון המרכזי של מאמרך, רק לא מסכים עם הערכת המצב שלך לגבי הציבור, וגם לא עם זה שאתה מתעלם מבעיה מרכזית ומהותית.
      חוקרי תלמוד, אחזור שוב על מה שכתבתי, זה שיש רציניים, ושיש בדבריהם חדושים יפים או נכונים, לא עוזר כלום למקצוע, המקצוע אינו מבדיל בין חוקרים שמכירים בסמכותו של התלמוד (אם יש כאלו) ובחוקרים שאינם מכירים בסמכותו, כלומר מבחינתו הכל לגיטימי, ולכן מקצוע מחקר התלמוד הוא מקצוע מנותק מהאורטודוקסיה. זה שבמקרה יש ביקורת על הלבני, זה משום שהמתודה שלו מגוחכת גם מבחינה מדעית, אבל לא בגלל שאינו מקבל את סמכות התלמוד. ועוד, 'יש ביקורת' לא הופכת אותו ללא שייך למקצוע, יש מקום בתוך הענף גם למחקרים משלו, ולערבי הוקרה ולפרסים ולתארים, גם מתוך השטויות שהוא מלמד. אז כן, מבחינת יהודי אורטודוקסי כשהענף הזה של מחקר תלמוד עומד מולו, מוטב למחוק את כל הענף. מכיון שאין אפשרות לברור והענף עצמו לא בורר.
      זה שיש טעויות בדברי לומדים בבית המדרש, זה חבל, אבל מה אפשר לעשות? לשים רסן על הפה של מי שאני חושב שהוא טועה? מה זה שייך לשאלות של כפירה ואמונה? אותי חינכו להתרחק גם מבית מדרש של מי שטועה, אבל ברור שהרבה יותר גרוע מי שטועה משום שלא אכפת לו מההסכמה על המחוייבות לדברי חז"ל.
      לגבי ארבע יסודות, לא טענתי שהקדמונים ראו את זה רק כפילוסופיה. שהרי מכיון שבזמנם לא היה מדע, הרי הפילוסופיה שמשה גם כאילו היא מדע, ולכן היו יכולים לבנות טיפול רפואי על סמך הפילוסופיה הזו. אבל מבחינה פילוסופית עדיין יש מקום לרעיון כזה. בלי קשר לטיפולים הרפואיים שבנה או לא בנה הרמב"ן על זה, ואני לא הולך ליישב את הרמב"ן על חולי כלבת שרואים בשתן שלהם צורה של כלב.
      את הסגנון כאמור אנסה לערוך. אבל אתה צריך להבין שהדברים שלך פוגעים באחרים לא פחות, והסגנון הנכבד של צריך עיון או שלך, לא באמת משנה. אני לא מאמין ב'ציטוטים בעילום שם אומרם', זו איזה צורה חיצונית של 'נכבדות'? הרי כולם יודעים מה מקור הציטוטים האלו, ומי שלא יודע יכול להישאל בגוגלים ותומים ולדעת מיד.

      1. "4) המתודה המדעית היא חסרת כל ענין דתי, היא מתווך בין הנחות יסוד לבין תוצאות ומסקנות. השימוש שעושים במתודה זו, תוך הסתמכות על הנחות יסוד שונות, ועל הטיות אנושיות שונות, מרחיק לכת בהרבה מהבסיס האובייקטיבי של המדע (זו העמדה שאני מציע)"
        חלק נכבד מהמאמרים ברציו פונים לכיוון הזה, אבל לא חסרים כאלו שמחדדים את עמדה 3. כוונתי למאמרים בנוגע לאקדמיה והממסד, ולסתימת הפיות. זה כבר לא ענין של הנחות יסוד גרידא, אלא קידום ענין אישי, שיש לברר מהו.

        1. צוות האתר

          לא זו בלבד אלא שיש מאמרים שמקדמים גם עמדות שמכירות בממצאים המדעיים ושיש לפרש את התורה בהתאם להם
          יתכן שלפעמים גם זה נכון
          בעיקרון רציו מביא כל מי שתורם משהו לקונפליקט בין אמונה ומדע, גם אם לא ברור שההצעה תואמת ב100% להשקפה הנכונה, גם משום שבכל דבר יש תבן ובר, וגם משום שקשה לקבוע מה היא בדיוק ההשקפה הנכונה.
          יש עוד מקום לעיין בסוגיות אלו ולהגיע להכרעות. בינתיים אין מספיק חומר ומידע.

      2. מצטמק וטוב לו

        סתם בקצרה:

        המטודות חוזרות על עצמן ב2 נקודות במקום 4 ותו לא באם לא מביאים את השלישית (הרבי מליובאוויטש זי"ע במקורות שהבאתי באתר 'צריך עיון' בהרחבה) הדורשת הבנה ויציבות על דברי התורה ומה שאולי יהי' מוטל עלינו זה לנסות להתאים את המדע להנחות התורה ולהבין היכן נפלה הטעות ובאם מכוונת היתה (לרוב כן לצערנו).

        בנוסף לא מובנת הרתיעה מבקשתו של משה שוחט לעורר נושא חשוב ובכלל. זה לא פוגע בקרירה של אף אחד וגם לא באמונתנו ויתכן שאף יותר מכך, שיש פה החוששים מפתיחת הראש לדרכים יציבות אחרות מן הדרך שבנו לעצמם וחיים בה בספקות אישיים בו בזמן אשר מנסים הם להשפיע ולשכנע אחרים ע"י כך בנאמנות התורה… תחשבו על זה.

        חבל על אופן הטון, כתיבה מעט זולה בתגובות לצערי וכן מהירות הכתיבה המורידה אמינות והערכה אל המערכת ומקוה שתתקנו זאת בע"ה.

        כל טוב והצלחה בהמשך המערכה.

        1. צוות האתר

          מה זה "להתאים את המדע"? המדע הוא מתודה אובייקטיבית, אי אפשר 'להתאים' אותו, אפשר רק לבדוק אם השתמשו בו בטעות או בזדון בחוסר אובייקטיביות.
          לגבי הרתיעה, כבר העירו לי אחרים שכתבתי ארוך מדי, וכפי שאומרים 'לא היה לי פנאי לקצר'. ובכן, אין שום רתיעה, הרב שוחט ואנכי ידידים טובים שנים רבות, הוא גם הראה לי את מאמרו לפני פרסומו ואמרתי לו שאני מסכים עם מסקנתו, שחינוך ילדים לבוז למדע או לאנשי מדע על עצם עבודתם – זה מגוחך ושקרי.
          טענתי היא שענפי מדע הסותרים את האמונה – מעוררים בעיה אמיתית. ואי אפשר להתעלם מהבעיה או לטעון שיש פתרונות ולכן עלינו לחנך לעליונות המדע.
          לגבי הרמזים שלך, אתה בהחלט יכול לפרש אם בא לך. כשיש לי ספקות אני מגלה אותם לכולם, ולא מנסה לשכנע אחרים. כפי שכתבתי הרבה פעמים באתר אני לא חושב שלדעת הכל זו חכמה, להיפך, ככל שאני לומד אני מגלה שאני יותר לא יודע. לא יודע אם יש כשפים בעולם, לא יודע אם יש גלגולים, לא יודע אם חייבים לחשוב שגיל העולם בתורה הוא סמלי, ולא יודע אם חייבים לחשוב שהמבול היה על כל העולם, ועוד הרבה דברים.
          מה שכן אני עושה, הוא לספק חומר, בדרך ל'פתרון' שהרב שוחט מזכיר בדבריו, שאולי יום אחד יהיה מגובש יותר.
          כל מי שתורם לנושא זה, של בירור האמת בין ההשקפות המודרניות ובין התורה, דבריו מובאים כאן באתר. כל מי שמפריע – חוטף. ואת הסגנון שלי צריכים באמת לשפר, אשמח להערות ממוקדות.

          1. מצטמק וטוב לו

            מקבל את הדברים.

            מציע לך לקנות/להשיג את הספר איש האמונה (הוצאת אשכילה, 2012 למניינם) ובו יסביר את קיצור דברי בשני האתרים באריכות יתר ועם מראי מקומות מורחבים.

            לא באנו להפריע כלל וכלל כי אם להלחם יחדיו, כל אחד בדרכו אמנם אך המטרה בוודאי משותפת היא.

            בקשר לדוגמאות ממוקדות: "התאיוועס", "נאר תיירה", "הנגיעאס" וכיו"ב.

            שבת שלום אה"ק.

  4. לא המשגיח שאל את השאלה מי ברא את הקוף, אלא הרב שך
    וציטטה זו לקוחה מהמחראה של נדב שנרב 'מקראה לחרדיות בת זמנינו'.
    פלא על ר' משה שוחט שמצטרף לפרוטוקולים של הזקנים החרדים מיסודו של שנרב הנ"ל

    1. צוות האתר

      אני בכוונה לא נכנס לשמות ולפרטים, "המשגיח זצ"ל", הוא הקול של עולם הישיבות באופן סמלי, כמובן שעקב אי בקיאות במדע ניתן לתפוס רב זה או אחר בלשונו ולהראות שטעה, אבל יש עדיין הרבה אמת וצדק בדברי המשגיח זצ"ל. וגם השאלה הקבועה של הרב שך "למה כשיש עין על השולחן היא לא רואה", אכן אלמותית ונוקבת, נכון, הוא לא ידע בדיוק מה זה מרכז הראיה במח, אבל ברור שפעולת הראיה היא חויה של התודעה שלא מוסברת בשום דרך פיזית, ואין הסבר פיזיולוגי או טבעי מדוע ואיך יש תודעה שחווה חויית ראיה. וכן על זו הדרך.

  5. תודה על תגובתך. גם לי כמו לרוב בני האדם קשה לקבל ביקורת, ולכן אני בהחלט מבין את מי שחש נפגע מהדברים. צר לי שנצרכתי להביא דוגמאות כדי להסביר יותר את הצורך בעמדה שלי. מכל מקום בסיום מאמרי כתבתי שאני מכבד גם גישות אחרות, ורק עוררתי שיתנו דעתם למכשולות שיכולים להיווצר.

    הצגת בדבריך ארבע אפשרויות. אני לא רואה פער גדול בין אפשרות 1 לאפשרות 4, עם תוספת פרשנות, דהיינו המדע עוסק ב'מה' ולא ב'למה', כלומר לא בסיבת הדברים או תכליתם. המדע עם רוב טעויותיו ופשעיו בוודאי חותר יותר לאמת מאלו שמתעקשים להישאר במדע אריסטוטלי. ובזה אתה מסכים אתי.
    מה ששמת בפי כמתייחס לציבור החרדי, אפשרות 2, וכן אפשרות 3, נשמע מאשים ותוקפני מדיי כלפי הציבור החרדי (גאווה טפשות וכדו'), ואני ממש לא שם. אני לא חושב שמישהו עושה זאת במודע ובאמת מטפל בדברים ומגיע למסקנות כאלו. זה סוג של שיח מולד כזה, של רוח זלזול כללית שמובילה גם להנחות כאלו גם לא במודע. אדרבה, אני רוצה רק להסב את תשומת הלב, כאחד שמכיר את הנושא לצד חברים נוספים, להיזהר מהשלכות חינוכיות של חוסר אימון במערכת, או השלכה לצד השני של 'אפקט הקפיץ' שהזכרתי.
    ומעל הכל, אחזור שוב ושוב, אני מעדיף להשאיר את השאלה הזאת פתוחה ולדבר רק על השאלה החינוכית. אדרבה, יבוא כל אחד ויציע את הצעתו בצורה בריאה ושלמה, כמו שגם אתה מיטיב לעשות.

    לגבי מחקרי תלמוד, כתבת יפה. אישית קשה לי יותר עם הפער של איפה ואיפה. ואני חושב שבכל בית מדרש יש פח אשפה וחשוב תמיד להפעיל את חוש הביקורת, אבל גם לדעת לקבל דברים נכונים. אגב, אני לגמרי מכבד אנשים שבוחרים "למחוק את הענף" כלשונך, פשוט לי שמשיגים בכך ביטחון גדול יותר לא ליפול ואני בכלל לא סגור מה עדיף. אני פשוט לא נכנס לשאלה הזאת.

  6. לצוות האתר, לגבי מה שכתבת:

    "1) האתר 'רציו' מיוסד על דרך מס' 4 ואני לא מקבל את דרך 1".

    אולי כשיטה לא , אך כמדומני שלפעמים כן, למשל לגבי שאלת "גיל העולם" הינך מקבל את דרך מספר 1, הלוא כן?

    1. צוות האתר

      לא
      אני מודה שלפי הנתונים שאני מצליח לקרוא, במקרה זה דרך 1 יותר קרובה, אבל לא יכול לומר שאני יודע שהיא הנכונה, פשוט משום שאין מספיק נתונים ומידע כדי להחליט

  7. אתה כותב שטויות של ממש. ניכר בך שאין לך צל של מושג מהו מדע, ומה ההבדל בין לבין תיאוריה מדעית לבין עובדה מדעית. זהו מאמר מביך ומלא בבורות.

    מדע הוא, באופן בסיסי, ניסיון לתאר את המציאות (כפי שאנו רואים אותה) באופן מדיד (=מתמטי). תיאוריה מדעית היא השימוש בעובדות מוכחות רבות כדי לשער מה החוט המקשר ביניהם, ולפי זה לנבא את התוצאות הבאות שיתקבלו; כמובן שאם התוצאות הנ"ל לא מתאימות – התיאוריה נפסלת. במדע מותר לכל אחד לחלוק על התיאוריה המוצעת (אם הוא יודע מה הוא על מדבר כמובן), בתנאי שיציג תיאוריה חלופית משלו שתשלב את כל העובדות. יש תחומי מחקר שבהם יש הרבה תיאוריות ומעט עובדות (כמו ארכיאולוגיה) ויש להפך (כמו פיזיקה). אתה מערבב בין שני התחומים ובורר רק את מה שנוח לך.

    שים לב: איינשטיין בראשית המאה העשרים העלה תיאורייה, שהזמן הפרטי של כל גוף משתנה לפי המהירות היחסית שלו (תיאוריית היחסות הפרטית). ב-1973 בדקו את השערתו ע"י קומבינציות של שעונים אטומיים על מטוסי סילון. התיאורייה נמצאה כנכונה. האם זה אומר שהיא תהיה נכונה לעולם? לא; היא תהיה נכונה עד שימצאו עובדות אחרות, שעליהן היא לא תוכל לענות, כמו שאכן קרה (אלא שאין היום תיאורייה אחרת שמסוגלת לענות על כל העובדות הנ"ל. תיאוריית העל-מיתרים מתיימרת לעשות זאת). ובנושא שאני מכיר קצת יותר: תהליך האבולוציה – השתנות אורגניזמים כפונקציה של תנאי הסביבה – היא עובדה מדעית, ואם אינך מבין זאת, אתה מוזמן לכל מעבדה ביולוגית שתרצה. תיאוריית האבולוציה של דארווין, טוענת שהתהליך המוכח הזה הוא שיצר את המינים השונים (כולל בני האדם) כפונקציה של תנאי הסביבה. זוהי תיאורייה ולא עובדה, אבל תיאורייה הגיונית מאוד שמתבססת על עובדות. מותר לך להעלות תיאורייה חלופית, בתנאי שתתייחס לעובדות שכבר נמצאות לפנינו. מתי תיאוריית האבולוציה של דארווין תשתנה? כאשר יגיעו עובדות שעליהן היא לא תוכל לענות, כפי שאכן קרה (אלטרואיזם, למשל. לא אטרח לכתוב בפרוטרוט, משום שאתה תוציא את הדברים מהקשרם). ואז מה עושים? מוצאים תיאורייה אחרת, והיא בהחלט קיימת. האבולוציה היא התיאורייה השולטת בביולוגיה היום, אם כי בהחלט לא האבולוציה הדארוויניסטית הקלאסית.

    אני חושב שיש לך עוד הרבה ללמוד על המדע. אתה מעלה תיאוריות קונספירציה מופרכות על "גופים מלאי שררה וכוח"; על מה אתה מדבר? במדע הכל גלוי – שב ותבדוק בעצמך (כדאי שתלמד אנגלית). ארכיאולוג שמוצא שבר כד, מתארך אותו ומעלה תיאורייה שנועדה להסביר מה עשה אותו כד בתקופה הנ"ל. אתה לא מסכים? לא צריך. תן פירוש משלך לעובדות. פיזיקאי מחשב אחורה תהליכים שאנחנו יודעים עליהם היום (שמעת על red alter? לא סביר, אבל אתה כותב על המפץ הגדול ללא שום הבנה מינימלית!!!) ומראה שהמפץ התרחש לפני 4 מיליארד שנה. יש לך תיאורייה חלופית? נסה להציג אותה ותבדוק את היא מתאימה לעובדות. אני מצטער באמת לכתוב לך, אבל אילו היית אתה פני היהדות הדתית – לא הייתי נשאר דתי. אתה בור וחסר תקנה. חבל.

    1. צוות האתר

      קודם כל תודה לביולוג היקר (בתגובות הקודמות שלך ייצגת את היהודים המשיחיים, אבל אולי יש מקום לשני המקצועות יחד?) על שהואלת להקדיש מזמנך ולאלפני מה הוא מדע.
      רק שים לב ש'תיאורית העל מיתרים' שאתה מזכיר, אינה מדע. לא ניתנת להוכחה ולא להפרכה.
      כמו כן ראוי להערכה שאתה לא מפרט על אלטרואיזם, שמא חס וחלילה תלמידי הישיבות שלא נפקחו עיניהם, וישמעו על כך לראשונה ממך, יעשו בזה שימוש לרעה…
      לא ברור על סמך מה מגיעה ההתנשאות המגוחכת שלך, אבל בלי קשר לזה, לא ברור מה באה תגובתך לומר. אתה מצטט בשמי חצי משפט על "גופים מלאי שררה וכח", אולי מתכוין למה שכתבתי "גופי ידע בעלי סמכות וכח", לדעתך "במדע הכל גלוי" תוכל להרחיב מעט את אפקיך בקריאת המאמרים הבאים:
      מה קורה שם לעזאזל באקדמיה?
      על הקשר בין תעשיית מאמרים אקדמיים ובין מידע
      פה ושם בביצת המדע
      איך אפשר להתעלם ממסקנות המדע?
      השפה האקדמית 2
      האם פוליטיקה ודעות קדומות משפיעות על עולם המדע? או שזו טענה 'פוסטמודרניסטית' ריקה?
      כשהמדע בידיים של קבוצה קטנה
      מה נשמע באקדמיה?
      בקרב מול האינקויזיציה ה'ליברלית'
      עיוותי חשיבה דוקא באקדמיה?
      אספסוף שנאה אקדמי
      סתימת פיות באקדמיות
      האם מגדל השן האקדמי מוביל לשקיעתו של עולם הידע?
      אינקויזיציה באקדמיה
      יותר מדי פיזיקאים נחרצים, לא מבינים בפילוסופיה של המדע
      רדיפות 'ליברליות' נגד המאמינים
      מלחמת הממסד מול כפירה באבולוציה
      המקארתיזם האקדמי – ארה"ב
      מקארתיזם אקדמי – ישראל
      מקארתיזם אקדמי בישראל: המרצים הימניים מתחבאים
      המפעל המדעי הופך לגוף עסקי ושטחי
      יריבות חדשה: האקדמיה מול האמת
      על 'סכנת האקדמיזם'
      על הרדיפה האנטי-תיאיסטית, פרופ' איגלטון
      השפעות חברתיות והטיות התנהגותיות במחקר המדעי
      ענפי מחקר נתונים במשבר של חוסר מהימנות
      תורת האבולוציה אינה מדע, אבל…
      פרופ' טרופ נגד האבולוציה
      קשקשת אבולוציונית – כענף 'מחקר' מכובד
      פרופ' פיין: האם האבולוציה מוסברת ע"י חוק טבע?
      ד"ר אברהם: האבולוציה לא פותרת את שאלות היסוד
      איה אלוהי האבולוציה?
      הביולוג פרופ' שפירו: מאחורי האבולוציה יש מהנדס
      ד"ר דיויד ברלינסקי – האם האבולוציה אפשרית?
      האם הפיזיקה התיאורטית איבדה את דרכה?
      על חולשתם של הסברים אבולוציוניים
      הביולוג פרופ' מנטון – שולל את האבולוציה
      פרופ' ודוורד נגד האבולוציה
      ד"ר רופרט שלדרייק במלחמת מאסף נגד הממסד המדעי המטריאליסטי
      מדוע המטריאליזם נכשל?
      תוכל לקרוא עוד עשרות מאמרים באתר בנוגע לאבולוציה כאן
      גם בנוגע לארכיאולוגיה אני מודה לך מאד על שהואלת להחכימיני, ומתוך הכרת הטוב אשלח אותך לעיין ב73 המאמרים באתר שעוסקים בארכיאולוגיה.
      תמיד תבא ותחכים אותנו עוד ועוד מאוצר הידע שברשותך.

      1. אותו ביולוג

        חבל, מר פלוני, על התשובה שנתת. משהו מעין: "אני לא יודע?! אתה בור הרבה יותר!" ובכן, לא התכוונתי להישמע מתנשא – אבל כתבתי לך על סמך הידע שלמדתי (גם בפיזיקה וגם בביולוגיה). אני ממליץ לך לקרוא שוב את התגובה שכתבתי, ולהרחיב את אופקיך בנושאים מדעיים בסיסיים. כתבת שטויות מוחלטות, ואני מקווה שתבין את זה יום אחד. אני באמת חושב שאתה לוקה בחוסר בגרות מהותי ומדבר על נושאים שאינך מבין בהם כלום. חבל מאוד בשבילך – אבל גם בשבילי, משום שאתה לוקח אפוטרופסות על היהדות, גם על שלי.

        אגב, זו פעם ראשונה שהגבתי באתר שלך (הגעתי אליו דרך קישור של מישהו מהאתר "צריך עיון" שאליו כן נכנסתי מספר פעמים) וזו גם תהיה הפעם האחרונה. מאחל לך רק טוב בחיים, והרבה הרבה בגרות, שלא מושגת דווקא באקדמיה אלא בחיים עצמם.

        1. צוות האתר

          ביולוג / מיסיונר יקר, הספקת לשכוח שבמאמר הזה הגבת כמה פעמים מאותו מייל ועם אותה תמונה. (ולכאן נכנסת לפני שהקישור בצריך עיון פורסם, מה לעשות). כמו"כ במאמר על נסי הנצרות, וכן על שכר ועונש, הגבת עם תמונתך תחת השם גלעד קפלן. שני המאמרים האלו באו כתשובה לשאלה שלך בעצם.
          לא יודע איפה ראית בתגובתי שאמרתי שאתה בור, אין לי מושג מי אתה ומה אתה, רק שאלתי מה ההתנשאות הזאת? והאם נדרת נדר ונזירות שלא להשתמש בטיעונים. אם יש את נפשך להתנשא, נא בסס זאת בטיעונים, במקום להסביר כמה אתה חכם וכמה אחרים בורים וטפשים. מטיעונים לא מתים.

  8. "הנושא של מדע בחז"ל הוא נושא טפל, כמעט שלא מטריד אף אחד לא אצל המאמינים ולא אצל הכופרים."
    למה באמת? איך אדם שפוי לומד את סוגיית תתאה גבר ועילאה גבר או כלי ראשון וכלי שני (פסחים ע"ו), בלי לחשוב על כך שאין לה הסבר הגיוני. אלא א"כ נתעלם מכל דברי הפוסקים בעניין.
    וראה בהליכות שלמה (תפילה עמ' ש"פ) כמה היה הגרש"ז אוירבעך כואב ומצטער על כך שאין לו הסבר איך יתכן שכלי שני אינו מבשל מים.
    (והסברו של הגרג"נ שלפעולה כזאת אין יחס נפשי של בישול אינו מובן שהרי סומכים על כך גם לגבי העברת טעם (יו"ד ק"ה)
    ולהלכה כלי שני ובו שמן בחום 250 מעלות לא יעביר טעם לחתיכת עוף שתיפול לתוכו.

    1. צוות האתר

      הלכות בליעות יסודם במציאות שהיו חשים כשמבשלים חלב בסיר בשרי
      בזמננו זה בד"כ לא מורגש, אבל לא חד משמעי
      ישנם הסברים מחקריים שונים לגורם להעברת הטעם
      הכללים של חז"ל נקבעו לפי הנסיון ולפי התייחסות הלכתית לדין כלי מדיין הנלמד מהתורה, כלומר, ייתכן שיגיע טעם ובכל אופן לא יהיה אסור כי זה לא נחשב דרך העברת טעם ובישול, וכן להיפך, ייתכן שלא יגיע טעם ובכל אופן זה יהיה נחשב קרוב לאיסור
      להרחבה ראה: פרנק ופיקסלר, ד"ר לוינגר, הרב יצחק דביר, הרב רועי סיטון, פינסון, וראה גם כאן למשל באוצה"ח (יש שם עוד הרבה מן הסתם).

      1. שאלתי על הלכות העברת טעם בין שני מאכלים, ותשובתך וההרחבה הם ביחס לבליעות בכלים. (ההגדרה כלי ראשון וכלי שני היא אך ורק על כלים שיש בהם אוכל כידוע)
        לגבי מה שכתבת "ייתכן שיגיע טעם ובכל אופן לא יהיה אסור כי זה לא נחשב דרך העברת טעם ובישול," כפי שציינתי בתגובתי הקודמת, אם נחלוק על כל הפוסקים נוכל לסדר את הגמרות, אבל אם נתחשב בדעתם טעם של איסור לעולם יאסור (ראה למשל רשב"א חולין צ"ט)
        פחות מעניין אותי התירוץ על גוף השאלה (לדעתי אין). מה שמטריד אותי הוא שהמוני אברכים לומדים סוגיות אלו ומוסרים עליהם חבורות בעוד שכל אחד יודע שהם נוגדות את המציאות, ורובם לא מנסים אפי' לברר את הנושא. כפי שנוכחתי לראות מהיכרות אישית.
        זוהי דוגמא מעולה לכך שאנשים חיים בבועה בערך כמו לחשוב שיש גלגלים בשמים (דרך אגב במתיבתא לפסחים צ"ד מעתיקים בהלהבות את דברי הרמ"א בתורת העולה שחובה להאמין שהשמש עולה בלילה מעל השמים) .
        וגם לדינא צ"ע דלכאורה היודע שסנהדרין טעו ודאי מחויב להחמיר נגדם וק"ו שא"א לסמוך על הלכות לקולא בשו"ע שנוגדות את המציאות כמפורט בתגובתי הקודמת
        (נ.ב. גם הערוך השולחן וה"יורה דעה" התקשו שדינים אלו נוגדים את השכל וניסו לצמצם אותם ככל האפשר, אם כי זה לא הופך את הדברים להגיונים יותר.)

        1. צוות האתר

          סליחה על אי ההתמקדות בפרט ששאלת. תתאה גבר נאמר גם בכלים, ולכן לא הבנתי שאתה מדבר דוקא על אוכל.
          אבל גם העברת טעם בין מאכלים פועלת לפי אותו עיקרון, האיסור הוא לאכול מאכל אסור. והטעם נלמד מטעם כעיקר שנחלקו הפוסקים אם הוא מן התורה או בכלל מדרבנן. הטעם נחשב כעיקר רק בתנאים מסויימים, למשל 'ריחא' פירושו מצב בו טעם עובר מאוכל לאוכל, אבל להלכה ריחא לאו מילתא ומותר אפי' שיש טעם, כי עליו לא נאמר טעם כעיקר. וכן לגבי כל הלכות בליעות
          יש מקרים שהשיעור שנתנו חכמים הוא רק לשער אם יש טעם מורגש, ובהם כל שמרגישים טעם בודאי אסור. וכן להיפך כל שאין טעם ודאי מותר.
          ויש מקרים שאינו כן, אלא השאלה אם הוא דרך נתינת טעם שאסרה תורה.
          ואין לזה שום סתירה מדברי הפוסקים, וכמבואר בטוב ב'יורה דעה' קה' ג'. ואין שום צורך לצמצם את הדינים, אלא רק להבין אותם…
          ואין זה שייך כלל לחיים בבועה, הרי כשקבעו חכמים את ההלכות האלו, היו אוכלים ומבשלים וטועמים, וזה ענין מאד מציאותי, אבל מצד שני הוא גם מאד מורכב ולכן חייבים לקבוע כללים. ואחרי שקבעו כללים שוב א"צ לדקדק ולרחרח וללקק, אלא מתנהלים לפי הכללים האלו כי אלו הן הלכות נתינת טעם.

          1. "למשל 'ריחא' פירושו מצב בו טעם עובר מאוכל לאוכל, אבל להלכה ריחא לאו מילתא ומותר אפי' שיש טעם"
            זוהי דוגמא מעולה לחיים בבועה, הרי בסוגיית ריחא דנים על שני מאכלים שנאפו יחד בתנור וללא מעבר אדים, כנראה מחמת חם האש המכלה אותם (וכדמוכח מהרמ"א סוף סי' צ"ב). האם אתה סבור שיעבור טעם מאחד לשני ????
            (אמנם דעת רוב הראשונים שם שאין עובר טעם ואכמ"ל. והיה עליך להוכיח מנ"ט בר נ"ט,)
            אלא שכל זה אינו עניין למקרה שלנו בעילאה ותתאה שבו אם תיווצר תערובת בפועל, לכל הדעות איננו גרוע יותר מתערובת של צונן בצונן כגון פת במשקה, וכנראה חז"ל סברו שבאמת לא עובר טעם.
            ולגבי טענתך שהרי היו מבשלים אז, באותה מידה אפשר לשאול על אריסטו איך טעה במניין השיניים ועוד, וכנראה שאז חשבו שהשכל הוא אמצעי הכרעה יותר טוב, מלבדוק מה קורה במציאות.
            וכן מפורש בנו"ב ובפמ"ג שהקשו שנבדוק אם עלאה גבר או תתאה. ותירצו שאולי יפגע בדיוק במיעוט שאיננו מתאים לרוב ולכן א"א להכריע באמצעות מחקר אלא רק באמצעות עיון שכלי.
            ומה שכתבת "ואין שום צורך לצמצם את הדינים, אלא רק להבין אותם…" אני מקווה בשבילך שאינך סבור שהשו"ע והפוסקים שכחו לכתוב את כל שלל האוקימתות שבהם נעזרת ב"יורה דעה" הנ"ל. וביותר שגם לאחר דבריך דברי האמוראים לא נעשו מובנים מבחינה מציאותית. ואין כאן אלא צמצום של ההתנגשות.
            ובנוסף אציין למה שנכתב ב"יורה דעה" (צ"ה) שאם נעמיד כד חלב ליד כד מלח הרי שמבחינה מציאותית נכונים דברי הרמב"ם שיכול לעבור טעם חלב למלח מחמת שהמלח שואב נוזלים ??????????
            ולגופו של עניין, גם אם נניח כדבריך שמדובר בגדרים הלכתיים שאינם קשורים למציאות, הרי במחלוקות אחרונים ודאי שמוטל עלינו לברר את המציאות ולהכריע בינהם. ובכל זאת ספרים רבים מתחברים בענינים אלו, עם ליקוט של כל פסק מאחרוני האחרונים, ועוד לא קם האדם השפוי שילך לבדוק מה קורה בשטח. כפי שנהג למרבה הפלא היד יהודה בהלכות טריפות במקומות רבים. אין זה אלא משום הניתוק מהמציאות שאנו חיים בו.

            1. צוות האתר

              מי גילה רז זה לכת"ר שריחא הוא 'בלא מעבר אדים'
              ותחת שפמו יבליע ראיה מהרמ"א ס"ס צב'
              והרי אין ראיה כלל, דהרמ"א מיירי באדים העולים ישירות מזה לזה, אדי בישול, שהם תערובת גמורה כמבואר להדיא בדוכתי טובא
              ואילו ריחא לא מיירי בבישול אלא באפיה, ולא זה מעל זה אלא זה בצד זה
              ולשאלתו מנין שיש טעם? הרי ידידי היקר הוא החי בבועה
              אפילו שני מאכלים הנמצאים במקרר והמה מגולים נותנים טעם זה בזה, שים כוס מים פתוחה במקרר יינות ותחזור אלי
              ושני מאכלים הנאפים יחדיו בתנור קטן נותנים טעם, זו עובדה מדעית
              ובודאי אין לו להניח הנחות ולשאול שאלות, וברור הדבר שבריחא איכא טעם וכמבואר בטוב ב'יורה דעה' קח'

              ונ"ט בן נ"ט לא שייך לנידון דידן דכיון דאיכא בשר בחלב ואיכא בישול, הרי נעשה נבלה, ולא צריכים שירגישו טעם חלב בסיר הבשר, אלא טעם אותה חתיכת בשר מזערית שבלעה חתיכת חלב מזערית.

              גם בעילאה ותתאה אין כאן אלא טכע"ק ותלוי בגדרי ההלכה

              הדימוי לאריסטו נלעג, הרי אריסטו בסה"כ סבר שיש מנין נכון וראוי, ושאם נמצא מנין אחר בפה של מישהו הרי שאין מביאין ראיה מן השוטים ומשהו התערבב אצלו, אבל בחיים האמיתיים הוא לא פגש את מספר השיניים, ואף אחד מאיתנו אינו יודע כמה שיניים יש לו בפה, ובשביל לדעת כמה יש צריכים ויקיפדיה. ואילו טעם הוא דבר שמרגישים כל יום כשאוכלים, והדימוי שלך מגיע מאיזו בועה לא ברורה…
              לא צריכים 'לבדוק מה קורה במציאות' אלא פשוט חיים כך. אולי בזמננו שאם אוכל נוגע בכיסא זורקים אותו, והכל מגיע בעטיפות נילון, זה פחות מצוי. אבל בזמנם שהיתה חשיבות לכל חתיכה, והיה הכל מצומצם ונמצא במקום קטן, ברור שכל הזמן נפגשו באכלים שנוגעים זה בזה חיים צוננים רותחים ושלוקים, והיו הרבה יותר רגישים לטעמים, כי לא היה כ"כ גיוון, במקרה הטוב מלח. היום יכולים להיות מליון תבשילים חלביים ומליון גבינות, ועוד מליון סוגי בשרים ותיבולים. איש רגיל היום לא ברור אם יזהה בכלל 'טעם בשר', אז זה היה הרבה יותר פשוט.
              אכן כבר התעוררו הקדמונים לשאול מדוע נחלקו בעילאה ותתאה כיון שהוא מצוי ואפשר לטעום, ודברי הנו"ב והפמ"ג המה התמוהים, כי כבר עמד הריטב"א ע"ז בנדון אם יש בגידין בנו"ט וביאר שנחלקו אם נחשב טעם האסור. וכך הוא בכל הלכות תערובות.
              אז זו הבעיה שלך, שצריכים לדחות דברי פרי מגדים כדי להבין? ושוב הבן שואל באיזו בועה ידידי היקר חי?

              מה שכתב בענין החלב והמלח, דמי פומיה דמר כדלא שריף תבשילא, צא ובדוק בשעה שאינה מן היום ואינה מן הלילה, ותראה שכן הוא. כל נוזל מתאדה קצת אידוי טבעי, והמלח ראשון לקלוט. צא מבית המדרש, תיכנס למטבח, ותגלה נפלאות.

              כל דבריך על שלל אוקימתות וצמצומים, בדותא המה, זו היא דרכה של תורה, לברר העיקר מתוך פלפולים ודברים שלא בדקו
              ומה שכתבת "לא קם האדם השפוי שילך לבדוק מה קורה בשטח", כמדומני אין אוצר החכמה ולא אוצר ספרים בשכנותך, ואתה יושב בסדר א' בפונוביז'?? פתח כל קובץ תורני שיוצא היום, קבצים של בתי דין ובתי הוראה, ותמצא בו מאמרים לעשרות של בירורי מציאות שנעשים ע"פ מומחים, אלו המאמרים שהכי הולכים היום. כשהיה פולמוס תולעים בדגים נעשה כל אברך מומחה לדגים וחיפש באינטרנט או התכתב עם 'פיזקאיים יראי שמים', כשהיה פולמוס הפאות נעשו כולם מומחים להודו והביאו קטעי מקורות, כשעלה פולמוס השיעורים כולם ציטטו מקורות ארכיאולוגיים, כשמדובר על קו התאריך תמצא צילומי מפות וקטעים שונים, שלא לדבר על בירורי נוסחאות על פי כתבי יד וקטעי גניזה, וכך הלאה. כחבר מערכת של קובץ תורני נחשב מאד, אני אומר לך שזה סגנון המאמרים הכי מכובד מתוך המאמרים ההלכתיים. בירורי מציאות ע"פ מומחים שונים.

              הניתוק מהמציאות נמצא בשיעור א' של הישיבות, הבעיה המרכזית שאני רואה היא: שחינכו את הבחורים שהם חוד החנית של ההשקפה הטהורה ושל הבנת התורה והם צריכים לצאת לרחוב ולהילחם על זה. במקום להסביר להם את האמת, שהם ילדים קטנים ואפרוחים שלא נפתחו עיניהם, וגם אם הם בפונוביז' או חברון, וגם אם הם אלטערס, הם עדיין ילדים קטנים, ולא מכירים את החיים, ולא את התורה, ולא את ההשקפה, ושישבו וילמדו, ולא ילכו לנהל את העולם. תצאו מהקטע של 'אף אחד לא חושב ש…', או ש'ברור שכולם…', שום דבר לא ברור, יושבים ולומדים עוד כמה שנים, פותחים את העיניים, ומגלים נפלאות. הישיבות הן יכולות להיות העתיד שלנו, אבל הן לא חוד החנית האינטלקטואלי, יש בהן ילדים קטנים בינתיים.

  9. בתור אחד שגדל כל ימיו בעולם החרדי, ישיבתי – ליטאי.
    דעתי שבהחלט החינוך לקומפליקט בין תורה למדע, בנוי בעקרו על הגישה של "כל העולם שבחוץ הוא הבל ורעות רוח. המדע הוא גיבוב הבלים, והפרופסורים מבזבזים זמנם לריק, ואם הם כבר גילו משהו, הרי שאין זה אלא דבר שכבר נכתב בתורה".
    די לציין שהספרים המצויים בבתי המדרשות (או העיתונים…) ושהם המצויים לבני הנוער החרדי בנושא הזה, הם ספרים שמגיעים עם הגישה הנ"ל, מעטים בלבד נחשפים לחומר אחר.
    תמהה אנוכי מנין לכותב הנכבד לחשוב כפי שחשב על החינוך בציבור החרדי.

    1. צוות האתר

      מעניין לשמוע את זוית ראייתך
      עם זאת, אשמח אם תמציא לי איזה גזיר עיתון, תדפיס שיחה של משגיח או ראש ישיבה, משהו שאמרו בסמינר לבנות, כל טקסט שהוא
      או כל ציטוט שהוא, שידגים איש חינוך כל שהוא שאומר את הנקודה הזו, שאנשי מדע שלומדים כימיה או רפואה – מבלבלים את המח
      לא במקרה שהדברים סותרים את התורה.
      להאמין שהכל רמוז בתורה – זה כבר אמר הגר"א, ואין מה להתבייש בזה, השאלה אם יש מישהו שמתיימר להבין ולהוציא את הדברים האלו מתוך התורה. או שזה רק אמונה שהכל רמוז בתורה.

      1. ראשית תודה על התייחסות לתגובתי.
        שנית, שים לב לא כתבתי שאנשי חינוך אומרים שאנשי מדע שלומדים כימיה או רפואה – מבלבלים את המח, אלא שהחינוך לקומפליקט בין תורה למדע, בנוי בעקרו על הגישה של "כל העולם שבחוץ הוא הבל ורעות רוח וכו'.
        בוודאי כשנשאל מחנך האם פרופסור פלוני מבלבל את המוח הוא יגיד מה פתאום וכו, אולם כשתמשיך לשאול אז איך אותו פרופסור חושב שהעולם נברא לפני מליוני שנה וכדו' כאן התשובה תהיה בסגנון של מה לעשות יש תאוות שמעוורים את האדם ובכלל רחמנות שהוא נולד בלי שאף אחד לימד אותו את היסודות הפשוטים של האמונה וכו' וכו', ובמקרה שהוא יעמיק את תשובתו הוא יספר איך לפני כמה שנים גילו שמאובן של אדם קדמון היה בכלל זיוף וכדו'.
        יתכן שהציטוט שציטטתי ממאמרו של הרב משה שוחט ש'כל העולם שבחוץ וכו' הוא מקצין במקצת כדי להבהיר את הנקודה, ובכל אופן חשבני שהנקודה נכונה.
        וכסוג של אנקדוטה (אולי כתגובה לאתגר למצוא גזיר עיתון וכדו' שאין בידי הפנאי לכך), הוסיף ואכתוב שכמה פעמים קראתי בספרות החרדית "ראיה" שכל המדע כלול בתורה שהרי הרמב"ם ידע רפואה והיה מגדולי הרופאים והכל בזכות לימודו את התורה שבה הכל כלול…

        1. צוות האתר

          "בוודאי כשנשאל מחנך האם פרופסור פלוני מבלבל את המוח הוא יגיד מה פתאום"
          זה מה שרציתי לשמוע, אף אחד לא חושב ולא אומר שאנשי מדע מבלבלים את המח מעצם היותם אנשי מדע, לא מחנך בכיתה, ולא ילד בכיתה
          מה שכן אומרים הוא 1) תחומי העיסוק הם הבל ורעות רוח, חוץ מתורה שום דבר לא חשוב, אולי גם אמנות ספרות שירה וכו', 2) בענין של אמונה אנשי המדע לא צודקים
          ומה לעשות שלפחות נקודה 2 מתחייבת מעצם זה שאנחנו אורטודוקסים
          למה הם לא צודקים? כאן יש הבדל בין הגן, החידר, הישיבה, והשנים שלאחר מכן. אפשר לומר סתם "נגיעאס", ואפשר גם להבין דברים יותר מזה.
          ולגבי הרמב"ם והרפואה, יש בזה אמת, הרמב"ם חידש את הרעיון של רפואה מונעת, שיסודו באמת באמונה, בתורה, ובדברי חז"ל, ראה כאן.

          1. הרמב"ם חידש את הרפואה המונעת, אכן. אבל עיקר הידע הרפואי שלו בא בלימוד בכתבי גלינוס ורופאים אחרים.
            הרמב"ם בוודאי העריך את המדע וסבר שיש בו חשיבות רבה. כך כמובן גם ראשונים אחרים, בשונה ממה שמקובל היום בציבור החרדי.

            אני חרדי, כל ימי גדלתי בציבור הזה ואני אוהב ומעריך אותו, אבל האמת אהוב יותר. והאמת היא שיש בורות וזלזול לא ראויים במדע, ולא רק במדע, בכלל חשיבה פתוחה וביקורתית זה משהו שהולך ונעלם מהשיח החרדי.
            אם ר' יהודה הלוי כתב "חלילה לא-ל שתבוא התורה במה שידחה ראיה או מופת" אז הגישה שלנו היום היא "חלילה לנו שנשמע ראיה או מופת, שמא נגלה שהוא סותר דבר מן התורה".
            וכמובן הגישה שרק היום המדע מגלה מה שכבר היה כתוב מזמן בגמ', ובשביל להוכיח את השטות הזו מסלפים גם את המדע וגם את הגמרא.
            שלא לדבר על אייך תאוריות מדעיות (בעיקר האבולוציה) מוצגות באופן מעוות ונלעג אצל ארגוני קירוב (לא נעים לי לפרט).
            צר לי על כך, אני ממש לא נהנה כרגע מלירוק לבאר ששתיתי ממנה (ובעזר"ה עוד אשתה רבות) אבל זוהי האמת, ואני בטוח שאתה יודע אותה רק קשה לשמוע ביקורת על הציבור שלנו כי הרי אנחנו מושלמים.

            אבל תיקון יבוא רק אחרי שנהיה אמיצים מספיק כדי לבקר את עצמינו.

  10. כל הכבוד לרב יהושע ענבל על מאמר התגובה החשוב.
    מאמרו של שוחט, עם כל הכבוד לרצונו הטוב, נכתב בלשון מזלזלת ומתנשאת כלפי "רבנים" (כינוי בו בהכללה במאמרו) והציבור התורני בכלל, אליו התייחס בידיים גסות כשוחט בבית מטבחיים. לא כך כותבים לציבור תורני! במיוחד בדורנו, שהרוח האינטרנטית והתקשורתית משתלחת בכל לומד תורה, ועושה ממנו קטן וטיפש.
    ועוד יש רמיזות מדבריו שהעולם אכן עתיק, שהאדם התפתח מקוף, רק שהרבנים החשוכים והפרימיטיביים מחזיקים בטיעוני איש קש, ולא יודעים מימינם לשמאלם.

    האמת היא שבמציאות יש גיוון רב בין תלמידי החכמים והדעות הנשמעות בבתי המדרש. אין רב אחד ואין רק שיטת לימוד אחת. הדוגמאות והציטוטים שהשתמש בהם במאמרו – הם מסוג הדוגמאות שאברכים צוחקים להם בינם לבין עצמם. העולם מרובע מתחת לים? ברצינות, בתוך עמי אנוכי יושב.

    המסר עצמו נכון, צריך להוסיף לימוד רציני ולהכיר את הטוב והשגוי במדע, אך צורת ההבעה של שוחט היתה איומה, הכפישה את הציבור התורני, ויצרה יותר נזק מתועלת. בעזרת השם ישוב בתשובה שלמה, ויתייעץ עם רבנים לפני פרסום כתבות 'מאתגרות'.

    1. צוות האתר

      מהיכרות רבת שנים עם הרב שוחט
      אם הבנת כך ממאמרו – זו טעות
      הוא לא מזלזל בתלמידי חכמים ומקיים בעצמו 'דדחיל רבנן'
      הוא גם לא חושב שהאדם התפתח מקוף
      ולרדת עליו אישית זה ממש לא הכיוון הנכון

      1. אם הבנתי נכונה, כותב המאמר מציג את הטעם להימנעות של הציבור החרדי לחשיפת חניכיו לדעות המדע הוא משום שמעבר לנתונים האובייקטיביים יש הרבה פרשנות שנוגדת את אמונות הדת.
        זה לא נכון. גם אם נבטל את כל הפרשנויות שהגיעו מה'כופרים' שמחזירים בהנחות יסוד והשקפות עולם שונות, יהיה לנו כאב ראש גדול להסביר את העובדות למה אינם סותרות את המתואר בתורה.
        ולכן אלו שמתעקשים להחזיק בהשקפה הדתית עליה חונכו [זה לשון כותב המאמר: "יש באמת סתירות קשות בין המדע כפי שנלמד בהיכלי האקדמיה, ובין ההשקפה הדתית. ושאלת היחס למדע בתחומים אלו, משליכה על היחס למדע בכלל. ולא דבר ריק הוא. ה'פתרונות' אותם מציע הרב שוחט בהמשך, לא בהכרח מחזיקים מים, ואין לתמוה על כך שאנשים שמתעקשים להחזיק בהשקפה הדתית עליה חונכו, יטילו ספק בחלקים מעולם המדע משום כך. חן חן להם על התעקשותם] צריכים על כרחם להסיר מתלמידיהם כל עיסוק בנושא זה, שאין להם פתרונות מספיק טובים להסבירם, ורק הציבור הדתי לאומי שלא חושש מהצעות מחודשות בדת פחות נמנע מכך, מה שלא מתאים לציבור החרדי.
        השאלה היא מה עדיף, הן מבחינה חינוכית – האם עדיף שהילד יהיה עלול להיחשף לחומרים אלו בבגרותו, שעה שהוא כבר בנוי ומוברג בתוך חיי התורה ופחות יש סיכון שיבעט, או עדיף להרגילו כבר מקטנותו לקשיים ולתשובות שניתן לספק להם, אם ישתכנע מוטב, ואם לא – אנו את שלנו עשינו. והן מבחינה ערכית – גם אם נניח שעדיף למונעו מידיעת העובדות הסותרות, האם מותר לשקר לו, כדי שימשיך להאמין במה שאנו מעוניינים שיאמין.
        בקשר לויכוח על המציאות: אני מסכים לתיאור של משה שוחט, לא במובן שחולקים על מציאויות ברורות, אלא שכל דבר שנתפס כסותר עם הדת הוא 'בוודאי ובבירור' לא נכון, ואין שום טעם לבזבז את הזמן לעסוק בכך, מלבד כמה אמירות שטחיות ומלגלגות. ביחס למדעים נייטרליים, שאין לדת [או אף לחכמי המוסר היהודיים] אמירה כלפיהם, אין יחס מזלזל.

        1. צוות האתר

          לא זכיתי להיות דובר של הציבור החרדי, וגם איני מתיימר להסביר מדוע לא חושפים מי שאינם חושפים.
          ברור שהימנעות מהשכלה בציבור החרדי לא קשורה במישרין לדעות של כפירה, ויש הימנעות מכל השכלה שאינה תורה. ולא זה הנושא בכלל.
          השאלה היא לא אם ללמוד מדע, אלא איך להתייחס למדע.
          הרב שוחט טען שבציבור החרדי יש יחס רווח של ביטול למדע – גם כשזה אינו סותר את האמונה.
          ועל זה התווכחתי.
          וגם אתה כותב שאתה מסכים לתיאורו "שכל דבר שנתפס כסותר את הדת הוא בודאי ובבירור לא נכון" – כלומר מה שאני אמרתי, רק כשזה מגיע לסתירה לדת, ומה ציפית מאנשים אורטודוקסים? שכשסותרים את מה שהם מאמינים בו שיגידו אמן?
          וגם לא טענתי שהבעיה עם המדע נגד התורה היא רק פרשנויות, חלילה וחס, והרי בכל התחומים יש גם שאלות קשות ומצריכות עיון ובירור, גם ביקורת המקרא שואלת שאלות קשות לפעמים, גם בארכיאולוגיה עולות שאלות, ובודאי בתחום של גיל העולם, אבולוציה, וכו', לא מדובר ב'סתם פרשנויות' או ב'נגיעאס', אלא בתחומי ידע שנבנו לפי הנחות יסוד שונות, וזה לא דבר קל להתמודד עמם.
          אם אתה שואל אותי מה עדיף להגיד לילד? תשובתי היא מה שאתה אומר לעצמך.
          הרבה אנשים בציבור החרדי לא אומרים לעצמם כלום בנושא, ואיך יגידו לילדיהם? הם צריכים להניח שגם ילדם כשיגדל לא יגיד לעצמו כלום.
          אני באופן אישי אומר לילדים שלי מה שאני אומר לעצמי. על מה שאני יודע אני משיב מה שאני יודע, ומה שאיני יודע – אומר איני יודע. אפשר גם להתרגל שלא כל דבר אפשר לדעת, ולא כל שאלה ניתן לפתור, ואנחנו לא יכולים לדעת האם הכסא שנשב עליו בגן עדן יהיה מזהב או עם ריפוד עור, וכך הלאה.

  11. אני מצטרף לשלל הכותבים מזוית שונה, שאני לא מבין למה היא נעלמה מהדיון.
    השאלה העקרונית של המאמר היא חינוכית: איך מתמודדים עם ה"מדע" בחינוך. ובכן, הרמב"ם באגרת נגע בשאלה זו וציוה 'גדלו את בניכם על המעמד הזה' (מעמד הר סיני). חשוב לזכור שאנחנו מציגים אלטרנטיבה מאוד מבוססת, יסודות האמונה והדת באמת מבוססים הרבה יותר מכל "מדע", גם מפיזיקה למשל. אם נשקיע מספיק בללמד אמונה ויסודות היהדות באופן מתיישב על הלב פתרנו את הבעיה מעיקרה.
    פגשתי פעם חוזר בשאלה שהסביר לי מה עבר עליו, פשוט מאוד: הוא התדרדר מעט מעט, ועם כל עבירה שהוא עשה הוא הרגיש איך הוא נהיה פחות 'ירא שמים', כשהוא הגיע עד חילול שבת 'עברה לו לגמרי היראת שמים' כלשונו, ואז הוא עבר צד כי זה מה שמתאים לו. משמע: הוריו ומחנכיו הקנו לו "יראת שמים" שהיא לא יותר ממחסום רגשי, ולכן נפרץ המחסום הלכה היראה. ירא שמים שכזה אין לו הרבה סיכוי לעמוד מול ה"מדע" והכזבים שמציגים בשמו, מנגד, מי שאמונתו מבוססת דיה לא נראה שהוא עלול להשתכנע מה'מדע' נגד הדת. מקסימום הוא יאמר תירוצים בסגנון 1 שהזכיר הרב צוות האתר שליט"א.

  12. הוויכוח כאן הוא בחלקו סוציולוגי: האם בהשקפה החקדית מחנכים לזלזל בידע ממקור שאינו תורני?
    צד אחד טוען שזו עמדה אזוטרית של מיעוט קטן, צד שני טוען שזו עמדה שכיחה ואף רווחת בציבור החרדי. מי צודק? כמובן ששני הצדדים. כל אחד מדבר מתוך הסביבה שבה הוא חי.
    הר' ענבל טוען שבסביבתו אין הוא מכיר תופעות כאלה, אבל מסופקני אם הוא משקף בדבריו את הגישה הרווחת בחסידויות שונות, בקרב הקנאים לסוגיהם, ואפילו במיינסטרים של הישיבות הליטאיות. זאת ועוד, הואיל והיחס הכללי לעולם החיצון נוטה לחשדנות, והואיל ומצינו כבר בחז"ל התייחסות שלילית ל"חכמת חיצוניות" (ואכמ"ל מה טיבן של חוכמות אלה), והואיל וע"פ רוב אין בעולם החרדי התייחסות "רשמית" לנושאי אמונה ומדע (וממילא נדרש כל בחור לפלס דרך ע"פ הבנת עצמו), והואיל ולרוב גם אין הסברה ברורה מה זה בכלל "מדע" וכיצד הוא פועל – הסך הכולל של כל הגורמים הללו הוא שברירת המחדל הטבעית של רבים היא אכן לזלזל במדע באופן שנוטה לפעמים לילדותיות.
    וכאשר בשלב כלשהו בחייו נחשף האדם לכך שהמדע אינו הולם את הקריקטורה הילדותית שצייר לעצמו או שנתקל בהרצאה מדעית רהוטה ביו-טיוב של ארכיאולוג השולל את מהימנות התורה התוצאה תהיה תחושה עמוקה כי "שם בחוץ" שאלות נוקבות שאנחנו לא מסוגלים להתמודד איתם. הדבר גם עשוי להעצים את התחושה שאין ליהדות החרדית מה להציע "בעולם האמיתי מבוסס העובדות" וכי כדי לשרוד עליה להסתגר בד' אמות של מציאות בדויה. זו השקפת עולם בעייתית מאוד לחיות לאורה וכ"ש להנחילה לדור הבא.

    ויכוח שני הוא בשאלה החינוכית. לא כל נושא ראוי שיפתחו אותו בכל גיל. לעיתים חובת המחנך לצבוע את המציאות בצבעי שחור לבן אף כי הוא מודע לקיומם של צבעים נוספים. עם זאת, לטעמי חינוך חכם הוא כזה שמניח את היסודות הבריאים שיאפשרו את הרחבת הנושא באופן הנכון בגילאים גבוהים יותר.

  13. אני גדלתי בתוך החינוך החרדי המיינסטרימי. כרגע בישיבת "חברון". והרושם שלי מויכוחים אינסופיים בנושא עם שלל חבריי שהיחס למדע הוא אכן מזלזל כדברי הרב שוחט.
    נקודה חשובה שפוספסה לדעתי בשיח, הידע המדעי בתחומי המדעים המדויקים הוא – בנוסף על הידע בעצמו – מקנה חשיבה שיטתית ומדעית. וזה מעשים שבכל יום שנתקלים השטויות שבחורים/רבנים אומרים על העולם שנובעות מבורות מחשבתית

  14. אני לומד היום בכולל ליטאי, ישנם אברכים בגילאי 25-30 המשוכנעים שהגלגלים אכן נמצאים אי שם, שחכמת אריסטו וכל הגויים מבוססת על חכמת שלמה (המתהפך בקברו למשמע ההשמצה), כינים אינם פרים ורבים, וכהנה רבות. כך שאני מצטרף בהחלט להתרשמותו של משה…

    1. צוות האתר

      אתה קצת מבלבל
      כינים אינם פרים ורבים זה כתוב בגמרא – לא התווכחתי שבנוגע לסתירה בין תורה ומדע, אנשים דתיים מחזיקים במושכל ראשון כעמדת התורה, זה מובן מאליו
      התווכחתי על אמונה במציאות הגלגלים, שמח לשמוע על הכולל שלך, אני מכיר כמה כוללים אחרים… רוב האנשים לא יודעים מה זה גלגלים, ואין להם סיבה להאמין בזה, אלו שיודעים ספר יודעים שכבר המלבי"ם כתב שאמונת הגלגלים בנויה על קורי עכביש.
      לגבי חכמת אריסטו מבוססת על חכמת שלמה – זה לא הנושא, זו שאלה היסטורית שלא רלבנטית לשאלת נכונות המדע, להיפך, מניחים שהמדע (או אריסטו) צודקים, אלא שפעם הם גנבו את זה משלמה, לך תוכיח שלא.

  15. ידידי, להבנתי איני מתבלבל ואיני מבלבל.
    אני מניח, שאדם אשר קיבל חינוך ההולם את ההצעה של שוחט, מה שלפי הבנתי אתה טוען שהוא קיים במציאות, לא יקבע נחרצות כאשר דנים בשאלה מציאותית שחז"ל צודקים כאשר המדע מכחיש זאת נמרצות. יש כמה אפשרויות ליישב את הסתירה בין המוחש (המדע במקרה שלנו) ולבין המואמן, אך אני מתאר מצב שבו אנשים לא רואים כלל כל סתירה כזו, מאחר והמדע אינו מייצג עבורם את המוחש.
    אני מניח ששוחט מכיר גם הוא כוללים אחרים, והלומדים בהם אכן לא ימצאו כל תועלת במאמרו של שוחט. כל שבאתי לומר, שקיימים כוללים כאלו גם בעולם האוטופי אותו אתה מצייר במאמרך, וכלפיהם – שאכן אינם יודעים ספר, בטח לא מלבי"ם, למרות עיסוקם הרב בלימוד במשך שנים – בא הכותב לדון.
    הגישה הרואה את הפרטים ה"נכונים" במדע, כחכמת אריסטו – שזכה ל'הסכמת' הרמב"ם ששאב את כל חכמתו מלימוד התורה – כגנובה מאת חכמי ישראל, מבוססת על הגישה הרואה בתורה חזות הכל, ואינה מאמינה בכל חכמה חיצונית לה. זוהי אגב תשובה ניצחת לסתירה אותה חווים קוראי המאמרים הפאסבדו-מדעיים למול ההתייחסות הדו-ערכית למדע, אשר אותה מטיב שוחט לתאר: כל הפרטים ה'מתאימים' הם מהגרעין הנכון ששרד אצל המדענים עוד מימי שלמה, ואילו הפרטים הלא מתאימים, הם חידושים עצמאיים של המדענים הטפשים.

    1. צוות האתר

      אין לי בעיה עם הגישה שאתה מתאר, וברור שהיא קיימת, כל השאלה עד כמה
      מה שכתבתי שאתה מבלבל – הוא שלא התווכחתי על העובדה שרבים מאמינים שכינים אינם פרים ורבים, משום שזה מצב בו יש סתירה, ואין טעם להביא לויכוח דבר עליו לא התווכחתי
      אגב גם בענין זה לא מאמינים ש'אינם פרים ורבים' כפשוטו, אלא שדברי הגמרא נכונים וכנראה התכוונה לכך שהפעילות של הפו"ר מזערית מדי כמו שכתב המכתב מאליהו, ואילו הרב אלישיב אסר להרוג כינים מכיון שלא דברו על הכינים שלנו, ממ"נ מתייחסים לממצאים

      1. אם כך, איני מבין את הוויכוח. ואולי הוא באמת לא קיים, או שהוא כבר נעלם.
        אני מסכים על תלונת הבלבולים שלך.
        בוא ואספר לך שיש כאלה שכן מאמינים ש'אינם פרים ורבים' כפשוטו. והפרשנות שאתה כתבת זה מה שאני חושב לומד ומלמד לפיה, והקביעה של הרב אלישיב גם היא ידועה לי. כל שבאתי לומר, שיש עדיין די בציבור החרדי אשר השקפתם נוטה יותר לכיוון הרב קנייבסקי, ותו לא מידי.

        1. יעקב ישראל

          מיכאל,
          לא הבנתי, אתה מכיר כאלו שמכיוון שכתוב בגמ' שכינים לא פרים ורבים מאמינים שהכינים שעל הראש לא פרים ורבים? זה לא קשור להכחשת המדע, זה דבר שכל אמא יכולה לראות בסירוק.
          לא פגשתי עדיין אדם אחד שמכחיש כך את המציאות מכח מה שכתוב בגמ' (ואם כבר מתכחשים למציאות כבר אפשר לומר שלא כתוב כך בגמ', למה לומר שהמציאות הזו דמיון ולא המציאות הזו).

          1. בעבר הייתה אמונה רווחת שיש אפשרות ליצור חי להיברא מעיפוש אדמה פירות ללא פריה ורביה, אמא שהייתה רואה את הפירורים הקטנים והלבנים הללו דבוקים לשערה לא היה לה להניח שאלו ביצים(דבר שלא ראתה מעולם שיוצא מהכינה) יותר מלהניח שזה פשוט ליכלוך…. אני מהמר שהיא תחשוב שמדובר בליכלוך.

            1. צוות האתר

              כבר ר"ח כותב שידוע שיש ביצי כינים, והרי הגמרא עצמה שואלת מהמאמר שהקב"ה זן ביצי כינים
              בכל מקרה אתה יכול לדמיין מה היתה אומרת אמא פעם
              כיום ידוע לכל ילד בן 3 שאלו הן ביצי כינים ובכל בית מבלים שעות עם המסרק ועם הביצים, כך שלא ברור מה נפ"מ מה היה פעם, כיום כל אחד יודע שיש ביצים
              אני באופן אישי חושב שהאמא של פעם הבינה עשרת מונים מכל אמא בת זמננו בחרקים, ביציהם, דרכיהם, ומעשיהם, כי הם חיו את עולם הטבע הרבה יותר קרוב

              1. בס"ד
                ודאי הינך צודק, ואינני חולק בזה כלל. רק טענתי שזה לא בגלל שהאמא "רואה" את הביצים. אלא כך ידוע היום מתצפיות/ניסויים שהוכיחו ששום בעל חי לא נברא מעיפוש, ובעבר אפשר שלא הייתה זוכה להבין כך בצירוף העובדה שהייתה דעה מושכלת שיצורים נבראים גם ללא ביצים. כי מדבריו נראה שלא צריך לידיעה של ר"ח והחכמים בגמרא שאמרו מינה הוא דמקרי ביצי כינים היו פחות חכמים מהאמא?
                ובספר הברית(הורו לר' פנחס הורוויץ מוילנא)פרק ו', הגם שעסק במדע שבזמנו, התעקש בזה שאין ביצים והביא ראיה שכלית שאם אדם ירחץ כל גופו ויחליף בגדים הנה בו בים יהיו בו כינים ללא ששום חרק הטיל ביצים, ולא בדק המציאות בזה שכן ביצי הכינים כלל לא נשתפות במים!

                וגם היום בלי שום קשר לחינוך חרדי יש חילונים שחוזרים בתשובה על אף שלמדו בשיעור ביולוגיה שאין שום חיה נבראת כך ושראו ביצי כינים והוציאו מהם ביצי כינים כשמגיעים לגמרא מקבלים הדברים, שמא על כינים אחרות דיברה הגמרא, שמא השתנו הטבעים, ומיתרצים בזה, ומה טענה אותה אמא בתקופת הגמרא….

                1. צוות האתר

                  עכשיו הבנתי דבריך
                  אבל אני חושב שבעבר היו בקיאים בביצים של חרקים יותר מאשר בזמננו
                  גם אריסטו שאמר שחרקים נוצרים מן העיפוש – ידע שיש ביצים, וגם לא נכנס לשאלת הביצה והתרנגולת, אלא שהחרקים וביציהם מופיעים בתוך העיפוש גם הוא סגור בכלי ברזל
                  בפשטות אינם פרים ורבים אינו אומר שאין ביצים, אלא שאין פעולת הזדווגות, יכול להיות שהביצים נוצרות 'מעצמן', או בלי זכר (שזו כנודע מציאות רווחת אצל חרקים)
                  המדע של ספר הברית הוא בדיוני, ומנקודת מבטינו דבריו בזה ובעוד נושאים חסרי ערך (כמו הנסיון שלו להסביר את עין הרע בדרך מדעית)

  16. חבל שאיני יכול לקרוא את תגובותיו של הרב צוות האתר, מחמת הסנקציות אותן מפעילה נטפרי על הודעותיו.
    אגב, יש להצר על כך שמאמרו של שוחט נכתב לריק, הואיל ואותם אנשים להם הוא מופנה, אינם מנויים על חוג קוראיו של צריך עיון ואתרים דומים…

  17. בכל מקרה, חושבני שנוריאל הסביר יפה את המציאות אותה אני רואה. יודגש, לא מדובר בהתרשמות סובייקטיבית שלי, אלא שבטיעונים ששמעתי באוזניי מאנשים שבכל תחום אחר נחשבים כמפוקחים.
    חושבני, שחמישה אברכים כאלו, מעידים על מערכת חינוך הדומה ביסודה לתיאורו של שוחט, ורחוקה שנות אור מתיאוריו של צוות האתר.

  18. כיהודה ועוד לקרא, הנני לציין את ששמעתי בימי חלדי מכמו"כ אנשים ואף רבנים, בשם הגר"ח מבריסק או הגר"ח קנייבסקי, על אודות הגמרא (גיטין ו.) שמוכיחה שבבל הוא לצפונה של א"י דכתיב 'מצפון תיפתח הרעה', והוכיח מזה שכדי לדעת משהו במציאות חייבים ללמוד זאת מהתורה, בלא זה אין לדעת [ואולי ירשה לי להעיר מהמציאות שבבל אינה לצפונה של א"י, אלא יותר מזרחית מאשר צפונית… וכבר בגמ' כינו את א"י כ'מערבא'], וכן יש תוספות (סוכה כב:) שלומד שדבר גדול במרחק נראה קטן מהפסוק של ונהי בעינינו כחגבים, וכן כתבו שם שכוכב גדול בשמים רק נראה קטן 'כדמוכח' בגמרא בבבא בתרא.
    וחינכו את אותם סכלים שמוכח בגמרא שאין לסמוך על החוש, ורק כאשר יש ראיה מהתורה ניתן ללמוד את המציאות.
    ואנשים אמרו לי זאת בקשר לויכוחים על עובדות מציאותיות, שמבחינתם אין לסמוך על המציאות אלא רק על מה [שנראה להם] שכתוב בתורה או בחז"ל או 'במהרם שיק'.

    1. צוות האתר

      א. אין לערבב בין וורטים (החפץ חיים אמר מאיפה יודעים שהשמש תזרח מחר? כי כך כתוב בתורה 'לא ישבותו') לבין שאלות מעשיות ומציאותיות (כשהח"ח רצה להדפיס ספר הוא לא עשה סברות אלא ביקש מאנשים שמבינים בדפוס), בהם אף חרדי לא מתווכח עם הטכנאי מזגנים או יצרן המכוניות
      (דברי הגר"ח הם, שמהפסוק נלמד שניתן לכנות את בבל צפונית, למרות שאינה צפונית ממש. והסיבה לכינוי זה הוא שלא יכלו לחצות ישירות מישראל לבבל דרך מדבר תדמור הגדול והנורא, לכן היו הולכים לבבל דרך צפון. וכעין שמבאר הר"מ מה שלומדים מים של שלמה שיעור פאי, הכוונה שלא צריכים לדקדק עד 7 אחרי הנקודה אלא כמו שהנביא קורא לזה "שלש" כך ניתן לחשב גם לענין קורה).
      ב. כשמגיעים לסתירה בין תורה ומדע – ברור שמאמצים כל טצדקי שבעולם – כי אין הטענה שהמדע אמת יותר מהתורה

  19. מיכאל
    אתה מתכוון שיש אנשים בוגרים שמעולם לא שאלו ומעולם לא דיברו עם אדם על נושאים אלו, ולכן כשאתה מעלה בפניהם את הנידון והם חושבים עליו אולי אפילו בפעם הראשונה בחייהם, הם דבר ראשון טוענים שמה שכתוב בתורה הוא היחיד וודאי שכינים לא פרים.
    אך אברכים שכן התעסקו בנושא ונחשפו אליו אפילו מעט, ברובם המוחלט מודעים לשיטות השונות ולא מבטלים את המציאות לגמרי בפני הכתוב בגמרא.
    זה שיש אברכים חרדים שמעולם לא נחשפו לנושאים מהסוג שנידונים באתר רציו, ומעולם לא חרגו מגבולות הסוגיות הישיבתיות [ומקסימום בשבת הוסיפו ווארט] זה נושא נוסף. אי"ז חינוך נגד המדע אלא חינוך לחוסר עיסוק בנושאים אלו, [ולפעמים זה לא חינוך לא להתעסק אלא שפשוט בשיעורים ובשיחות לא מתעסקים עם זה ובחדר אוכל בישיבה אף פעם החברים לא דיברו וגם עם דיברו ודאי לא היה לו רב בישיבה לשאול אותו על כך וכשזה לא מתחומי ההתעניינות הטבעיים אצלו טבעי שהוא מעולם לא יחשוב על כך] ומי שמעולם לא התעסק בנושאים אלו טבעי שכשמעלים בפניו את הנושאים המושכל ראשון שלו מוביל אותו לטעויות מחוסר ידיעה מוחלטת, אך זה לא קשור למאמרו של הרב שוחט כי טעויות אלו קיימים אצלם בכל נושא ביהדות, [רק לפני כחודשיים מחה בפני נחרצות אברך בן עלייה חרדי [תושב מודיעין עלית] על שהעזתי לטעון שמה שכתוב שה' כועס שמח מריח ואפילו מניח תפילין אינו כפשוטו בטענה שזה כפירה וכל הכתוב בתורה אמת לגמרי ואין לנו לערער אחריו, וכשפתחתי בפניו את הרמב"ם בהלכות ובמורה נבוכים הוא טען לי שבסוגיות אלו צריך לדעת ללמוד רמב"ם וא"א להסתמך על הכתוב וע"י זה לבטל פסוקים,-אברך זה לא חונך לכך אלא פשוט מעולם לא דיבר עם רבותיו ואפילו עם חבריו על נושאים אלו ולכן יש לו טעויות בכל מערכת "לימודי האמונה" שלו, אך א"א לטעון שחינכו אותו לכך. בדומה לזה יש טעויות מרחיקות לכת גם ביחס למדע ע"י אלו שמעולם לא דיברו ואפילו בקושי חשבו על הנושאים האלו אך אי"ז "חינוך לשלול לגמרי את המדע". [מהיכרות-לא חסר אברכים שאין להם מושג מה היא תפיסת אריסטו על בריאת העולם ורבים אפילו מתבלבלים בין איינשטיין לאריסטו כשעל שניהם אין להם מושג אם הם היו בזמן המשנה הגמרא הרמב"ם או הגר"א, כך הם לא יודעים מושג על תורת האבולוציה ואת זה שהמדע מאמין בה, וכל מה שהם יודעים זה שכמה תמהוניים חושבים שסבא שלהם היה קוף, את המילים "ביקורת המקרא" הם לא שמעו מעולם, ואם הם שמעו אותם הם לא הבינו מה זה, ואין צריך לומר שתורות כמו תורת הרב קוק והרב נדל לא הגיעו אליהם מעולם וכשישמיעו להם אותם זה יערער להם את כל היציבות האמונית ואפילו הנפשית. אך כאמור חוסר ידיעתם ונבערותם בנושאים אלו לא נובעים מחינוך אלא מחוסר חינוך וחוסר עיסוק בנושא]
    ואכן – יש מקום לדון על כל נושא הבורות בענייני אמונה, האם יש ללמד את סוגיות אלו ולדאוג שלא נגיע למצב בו יהיו אנשים שלא מבינים מימינם ומשמאלם בנושאים אלו [כנהוג בציונות הדתית ואף בציבור החרדי יש שפועלים במרץ בנושא כגון הרב אוריה ענבל אחיו של הרב יהושע, או שיש להשאיר את המצב הקיים כשהרוב ילמדו מעט במשך השנים אבל יהיו שיצאו נבערים לגמרי בנושאים אלו. אך אי"ז קשור למאמרו של הרב שוחט שטען שיש חינוך לזלזל לגמרי במדע.
    [אם כי לדעתי גם המקרה של אותו אברך שלא ידע כלום על מציאות ה' וכן חבריך מהכולל ושאר המקרים שהזכרתי זה מקרים קיצוניים שלא משקפים את המציאות לפחות לא בעולם החרדי-ליטאי שאיתו יש לי היכרות והרוב הסטנדרט כן יודע מעט ויש לו תפיסה מינימאלית לא לומר שטויות אך עדיין יש גם כאלו…]

    1. בס"ד
      אני מסכים עם הכותב הנחמד מעלי, גם להוסיף שאברכים שמשתמשים בגמרות מבוארות(רבים וטובים) בודאי ובודאי שנחשפו שכן מוסבר בהם שזה לא כפי המציאות בימינו וכן לגבי הגלגלים ועוד.
      יתר על כן אברכים שלומדים הלכה עם שו"תים, בפרט של אחרוני דורינו(אבל לא רק דיונים על הסוגיה של דג עם סנפיר בלי קשקשת כבר קיים בנושאי הכלים של השו"ע) בודאי כשלומדים הלכות שבת, ילמדו על הכינים שכן זו מחלוקת גדולה אם מותר או לא להרוג היום וכל הדעות על המציאות נזכרות בזה. וכן בדין בין השמשות לגבי מסלול השמש והכוכבים כנ"ל)
      וכן לומדי המוסר בספרי הרב דסלר(ספר מאוד מפורסם ומקובל בכוללים) ודאי נחשפו לזה).
      מי שבעיקר זה מצוי אצלו אלו תלמידי ישיבה או אברכים שלומדים רק גמרא בעיון(ומתנזרים מגמרות מבוארות).
      וכן לומדי הרמב"ם כבר יודעים שבענייני מדע פחות ללכת אחרי הגמרא. וכן לומדי המהר"ל ועוד.
      כך שחיסינו די הרבה, ולכן קשה להאמין שהמציאות כל כך רחבה כמו שניסו לתאר פה. אבל כבר היתאונן על זה הרמב"ם בהקמה לפרק חלק בעניין האגדות שיש ג' כתות, אלו שמאמינים באגדות שנוגדות את המציאות או השכל כפשטן מתוך אמונת חכמים והם רבים וכן מעיד הרמב"ם על רוב הדרשנים והחיבורים שראה ולדעתו זה משפיל את חכמי הגמרא ויש להצטער עליהם. כת שניה אותו ראיון רק שמתוך כך מזלזלים בדברי חכמים ואבוי להם, וכת שלישית שהיא לדעת הרמב"ם כל כך קטנה שאולי לא ראויה להיקרא אפילו כת שכשרואים מה שנוגד בהגדה את השכל או המציאות מבינים שזה משל ואת אלה הוא משבח.

      בתגובתי האחרונה רמזתי די בפירוש שאין לנו מה להלין על החינוך החרדי במיוחד(בהנחה שתיאור המציאות כאן בפי הכותבים משקפת משהו מיזה) כי גם בעולם החילוני יש בעיה גדולה לא פחות! הלימוד החילוני מאוס אצל התלמידים מהם לא מקשיבים, מהמקשיבים רבים שמזלזלים במורים וחושבים שהם טיפשים ולא מקבלים מהם ואחת הבעיות העיקריות שהם לא מחנכים לביקורתיות! רוב החומר הנלמד צריך לקבל אותו "as is"(=כמו שהוא). לא שואלים שאלות וגם אם כן(מנסיון) המורה יודעת את הכתוב ולא מספיק בקיאה לשאלות חקירתיות. ולכן הרבה מהחילונים מאוד לא ביקורתיים (לפחות לא בצורה נכונה מחנכים שם להיות דעתן ולהביע דעה אבל לא נותנים לתלמיד כלים לזה) ונוטים לקבל דברים כתובים כתורה מסיני בכל נושא וכנראה בגלל זה החוזרים בתשובה שבהם נוטים לקבל גם את הכתוב בגמרא כמו שכתוב והמדע? המדע טועה! יש אצל הרבה צעירים חילונים היום טרנד די חדש, ליטעון שהעולם שטוח! נגד כל ההגיון, ולמה? כי הם פתאים הרבה יותר מבחור ישיבה שאולי לא יודע את המדע העכשוי אך יהיה מאוד סקפטי אם תבוא לשבור לו מוסכמות ובטח לא יקבל תאוריות טפשיות על קנספירציה כלל עולמית בין כל המדינות להמציא עולם עגול…..

  20. גם אם הבעיה קיימת גם אצל החילונים, זאת לא סיבה לא לטפל בה.
    אם יתחילו מגיל קטן לעורר עניין אצל הילדים ולפתח בהם סקרנות הם לא יגיעו למצב שבו בגיל 30 הם לא חשבו לעומק על טקסטים שהם לומדים יום יום.
    ואני חושבת שהבעיה הזו חמורה פי כמה אצל נערות סמינר- יש גישה שלמה בחינוך בסמינרים (ברור שלא בכל הסמינרים אבל הקו הזה קיים בהחלט)
    שמעודד את הבנות לצרות מוחין וללימוד של המינימום הנדרש. הגישה הזו גם מעודדת שנשים שעובדות לא ישקיעו בעבודה אלא רק יעשו את המוטל עליהן ותו לא. ושוב- אני בכלל לא באה להכליל אלא רק להגיד שהתופעה הזו קיימת ומקודמת בחברה.

לתגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *