
קישור למאמר: https://rationalbelief.org.il/%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A8%D7%A8%D7%99-%D7%90/comment-page-1/
האמת של הררי – א

צוות האתר
- מילות מפתח למאמר זה: יובל נח הררי
- נושאים הקשורים למאמר זה: המסורת ההיסטורית תורה, התייחסות לתעמולה פסאודו-מדעית, מאמרים
יובל נח הררי, בספר '21 מחשבות על המאה ה21', מדבר על אמת.
אין זה סתם ספר, זה הוא רב מכר עולמי, הערך על הספר בויקיפדיה קיים ב19 שפות. הספרים של הררי בראש המצעדים בארץ ולפעמים גם בעולם, כבר הרבה זמן.
הספר שאנו עוסקים בו כעת, 21 מחשבות, צועד אל הבמה כך:
כל מילה כאן היא 'נח בשבע סופרלטיבים'.
לא מסקרן אותכם לתהות על קנקנו של הישראלי המסקרן ביותר בעולם?
בספרו הוא מקדיש פרק לאמת.
מה יותר חשוב ומשמעותי, כאשר היסטוריון כה מוערך וכה מפורסם, מהראשונים בעולם, עוסק סוף סוף בשאלה הגדולה של האמת?
"פוסט־אמת
יש פייק ניוז ששורדים לנצח
אנו חיים בעידן חדש ומפחיד של "פוסט־אמת", ומוקפים בשקרים ובבדיות".
מכריז הררי בפתיחת פרק 17, העוסק בנושא ה'אמת'.
כדוגמא הוא מביא את טענת פוטין שרוסיה במתכונתה הנוכחית קיימת אלף שנה. וכן טענתו שלרוסיה לא היה חלק בכיבוש קרים, היו אלו כחות בדלנים עצמאים…
האם זו דוגמא לפייק ניוז ששורד? האם מישהו מאמין לזה?
ברור שמדובר בשקר רטורי לצרכי נאום תעמולה, אלו דברים שנאמרים, אבל הם לא שורדים ולא מוטמעים, זו בדיוק הדוגמא שפייק ניוז לא שורד, הפוך בדיוק ממה שרצה הררי להגיד.
המצחיק בקטע הצגת השקרים של פוטין שפותח את הפרק על האמת, שבתרגום לרוסית של ספרו של הררי, הושמטו הטענות נגד שקרי פוטין… כך מדגים הררי את ה'אמת' אליה הוא חותר…
אבל לא זו הבעיה המרכזית, הבעיה היא שהררי אינו מבדיל בין שקר לאמת, הוא מביא שוב ושוב דוגמאות של שקרים שלא התקבלו, של נסיונות לשקר, לא של הצלחות.
מבט חטוף בהיסטוריה של המין האנושי חושף שתעמולה ומידע כוזב אינם המצאה חדשה. יש לא מעט תקדימים אפילו להכחשת קיומן של מדינות שלמות ולהמצאתן של ארצות מזויפות. לדוגמה, ב-1931 הצבא היפני ביים התקפות מדומות על עצמו כדי להצדיק את פלישתו לסין, ואז המציא את מדינת הבובות של מנצ'קאו כדי להסוות את כיבושיו. סין עצמה מכחישה זה זמן רב שטיבט התקיימה אי פעם כמדינה עצמאית. הנחלות הבריטית באוסטרליה הוצדקה באמצעות העיקרון המשפטי של "טרה נוליוס" (בלטינית, "ארץ של אף אחד"), שמחק אף 50,000 שנים של היסטוריה אבוריג'ינית.
ובכן, פתאום לא מדובר על עידן פייק ניוז בימינו, זו לא המצאה חדשה, ומה הן ארבעת הדוגמאות?
1. הצבא היפני ביים התקפות מדומות על עצמו וכו'.
יופי, האם בהיסטוריה נכנסה הידיעה שהסינים התקיפו? לא, כולנו יודעים שהיה זה תרגיל מקומי, שקר שלא נטמע לא התקבל ולא נתפס. אז מה המסר? שאפשר לרמות את כל העולם? או שאי אפשר?
2. סין מכחישה שטיבט התקיימה, יופי, האם זו לא עובדה היסטורית ידועה לכולם שטיבט כן התקיימה?
3. "המצאת מדינת הבובות", ליצור מדינת בובות, זה לא שקר, זו פעולה פוליטית של השתלטות על מדינה, זה לא הוגן כלפי העם, אבל אין שום קשר לשקר, והמילה 'המצאה' לא רלבנטית כאן. זו סתם התעצלות של הררי בגיוס ודיוק טיעונים, כנראה כשאתה מוערך יותר מדי אינך צריך להתאמץ.
4. הבריטים לא התכחשו לקיומם העובדתי של אבוריג'ינים, הם טענו שהאבוריג'ינים אינם בני אדם שווי זכויות, התעללו בהם והשמידו אותם, נכון, אבל האם הדעה הזו הוצדקה? הוטמעה? לא, ברור היסטורית ומוסרית שנעשה כאן עוול, ובאוסטרליה ישנו יום מיוחד 'יום ההתנצלות', בו מתנצלים צאצאי הקולוניאליסטים על הפשע הזה. זו לא דוגמא לשקר שנטמע, זו דוגמא לרצון לשקר, שלא הצליח ולא תפס.
מה שחמוד אצל הררי, זה שכדי להדגים פייק ניוז, הוא מציב בפנינו 'אמיתות' הקיימות במחנה הקטנטן שלו, מוכיח מעצם העובדה שיש כאלו שלא חיים בבועה שלו: שהעולם מלא פייק ניוז…
כך זה נשמע:
אחת הסיסמאות החביבות על התנועה הציונית דיברה על "עם ללא ארץ, החוזר לארץ ללא עם." סיסמה זו התעלמה כמובן מקיומה של האוכלוסייה הערבית בארץ. ב-1969 ראש הממשלה גולדה מאיר הצהירה שאין דבר עם פלסטיני, ואף פעם לא היה. דעות כאלה עדין נפוצות למדי בציבור הישראלי, גם אחרי שנות סכסוך עם משהו שלכאורה לא קיים. לדוגמה, בפברואר 2016 חברת הכנסת ענת ברקו הטילה ספק בהיסטוריה הפלסטינית ובקיומו של עם פלסטיני. כראיה היא הצביעה על כך שהאות פ' דגושה לא קיימת בערבית.
ובכן, הפרופסור הנכבד מבלבל או מתבלבל, בין אוכלוסיה לבין עם, אף אחד לא טען שבארץ לא היתה שום אוכלוסיה, נטען שאוכלוסיה זו לא ראתה עצמה כעם עד הקמת המדינה.
הטיעון הנגדי של הררי: "אחרי שנות סכסוך עם משהו שלכאורה לא קיים", האם סכסוך מוכיח מעצם קיומו ששני הצדדים הם 'עם'? האם סכסוך בין חרדים לחילונים, נניח, מוכיח שהחרדים הם 'עם'?
חברת הכנסת ברקו העלתה טיעון נכון וחשוב, השם פלסטין הוא לא שם ערבי, כי הוא מיוסד על היגוי שאינו בנמצא בערבית, הוא שם שהמציאו הרומאים כמובן. איזה עם אין לו שם – הגדרה עצמית – שבו הוא מכנה את עצמו? רק עם שלא היה קיים, והומצא אד-הוק לצורך מלחמה, משתמש בשם הבריטי של הארץ כדי להגדיר את עצמו.
פוליטיקה זה פוליטיקה, ולכל אחד יש דעה אחרת, אבל אצל הררי דעתו הפוליטית נהפכת לאמת כזו מופלאה, עד שהוא מציג את הדעה האחרת כהוכחה לכך שאנחנו בעידן של פייק ניוז, וטיעון של הצד השני (ד"ר ענת ברקו, למי שהתואר מדבר אליו… סגן אלוף בצה"ל, מרצה במרכז הבינתחומי, ופרופ' באוניב' ג'ורג' וושינגטון ארה"ב) לא ראוי להתייחסות, הוא רק דוגמא לפייק ניוז.
ברוכים הבאים לעולם של הררי.
בעצם, מגלה הררי, שאנחנו לא חיים בשום עידן של פייק ניוז מיוחד:
לאמיתו של דבר, בני אדם תמיד חיו בעידן הפוסט־אמת. הומו סאפיינס הוא חיה חובבת דמיון, שכוחה טמון ביכולת להמציא ולהאמין בבדיות.
אהה, אז זה תמיד היה, אין בעצם הבדל בין אמת לשקר, אין דרך לדעת.
אם היתה דרך להבדיל בין אמת לשקר, אזי כל הפרק הזה הוא קשקוש לא מעניין, ברור שיש שקרים, אבל בדרך כלל, ככל שהנושא חשוב ניתן על ידי בדיקה להבדיל בין אמת לשקר, זו התפיסה הבסיסית של כל האנשים השפויים בעולם, אלא אם כן הם מתנגדי חיסונים, שטוחיסטים, וכדומה, שסבורים שאפשר לעבוד על אנושות שלמה לנצח.
(אם לא ניתן היה להבדיל בין אמת לשקר, מה הטעם בפרק של הררי המדגים זאת, הרי יתכן שגם הוא שקר שלא ניתן להבחין בו?)
אבל כל המסר של הררי, בא להכשיר את הקרקע, לטענה שאנחנו חיים בעידן של פייק ניוז, מאז היות האדם, אי אפשר לדעת, כולם חושבים שרוסיה היא בת אלף שנים, כולם חושבים שמעולם לא היתה טיבט, תתכוננו לזה שגם אם כולם חושבים זה שקר, כי רק הררי יודע להבדיל בין אמת לשקר, הציבור לא.
והנה הגיעה הנקודה: דתות. אל תתרגשו מזה שמליונים מאמינים, הרי כבר 'הוכחנו' שאי אפשר להבדיל בין אמת לשקר, אנחנו בעידן של פייק ניוז, האדם תמיד היה בעידן של פוסט אמת. אז עזבו מה שאנשים חושבים, הם לא יכולים להבדיל, בעצם רק אני יכול.
איך יכול הררי להבדיל בין אמת לשקר?
אז אם אתם מאשימים את פייסבוק, או פוטין בכינונו של עידן חדש ומפחיד של פוסט-אמת, הזכירו לעצמכם לפני כמה שנים מיליוני נוצרים האמינו בסיפורים המיתולוגיים של התנ"ך ושל הברית החדשה ולא העזו לפקפק באמיתותם, ומיליוני מוסלמים מאמינים בכל מאודם בקוראן במשך אלפי שנים…
אין שום עדות מדעית לכך שהנחש פיתה את חווה, שנשמות הכופרים נשרפות בגיהינום, או שמוחמד עלה לשמים רכוב על גבו של סוסו המופלא אל-בוראק – אבל מליארדי בני אדם האמינו בסיפורים הללו במשך דורות רבים יש פייק ניוז ששורדות לנצח.
זו הנקודה, למרות שהפייק ניוז של רוסיה לא שורד יום, הדתות הן פייק ניוז ששורד לנצח. ממ-שוז.
אבל בשערי מדינת הפילוסופים של הררי, הפייק הזה מוקע, איך? משום ש'אין עדות מדעית לאמונות דתיות שונות'.
אך האם משהו שאין לו עדות מדעית הוא בהכרח לא נכון? פייק ניוז? המדע הוא הדרך היחידה לדעת משהו על המציאות?
לא רק שהמדע הוא לא הדרך היחידה, הרי השאלה, למשל, אם יש גהינום, היא לא שאלה מדעית. זה לא שבמקרה לא נמצאה עדות מדעית, זה משום שבלתי אפשרי שתימצא עדות מדעית לענין רוחני לא טבעי שלא קיים בעולמינו הפיזי. המדע לא יכול לעסוק בזה, לא להוכיח וממילא גם לא לשלול.
זה ענין של תפיסת עולם דתית, שהררי אולי לא רוצה לקבל, אבל להביא זאת כדוגמא לכך שפייק ניוז קיים, זו דוגמא מעגלית כמובן. בדומה לדוגמא מהכחשת קיומו של עם פלסטיני.
ומה עושה אתאיסט אחרי טיעון פגום לוגית? פונה מיד לדברי ניחומים, כמנהגם, לרכך את חוסר הטיעונים.
אני מודע לכך שרבים עשויים להתרגז מאוד מההשוואה בין אמונה דתית לפייק ניוז, אבל זה בדיוק הנקודה. כשאלף אנשים מאמינים בסיפור מצוץ מן האצבע למשך חודש — זה פייק ניוז. כשמיליארד אנשים מאמינים בסיפור אלף שנה — זו אמונה דתית, וכדאי שניזהר לא לקרוא לה "פייק ניוז" כדי לא לפגוע ברגשות המאמינים (או לעורר את חמתם).
כל זה לא בא להתכחש ליעילות או לתועלת שיש בדתות. בדיוק להיפך. לטוב ולרע, בדיות הן כלים חשובים מאוד בארגז הכלים האדם. הן מאחדות אנשים, ומאפשרות שיתוף פעולה בקנה מידה גדול. הן נותנות השראה לבני אדם לבנות בתי חולים, בתי ספר וגשרים — בנוסף על צבאות ובתי כלא. אדם וחווה אולי לא היו ולא נבראו, אבל קתדרלת שארטר היא עדיין בניין יפה מאוד. בתנ"ך יש הרבה אגדות חסרות ביסוס, אבל הוא עדיין יכול להביא שמחה לחייהם של המדינות ולעודד אנשים להיות רחומים ואמיצים — בדיוק כמו יצירות בדירוג גדולות אחרות, כמו דון קייחוטה , מלחמה ושלום ו־ הארי פוטר .
הנה, דילגנו על שלב הטיעונים, קבענו שאין הבדל בין דבר שהאמינו בו למשך חודש, ובין דבר שמליארדים האמינו במשך אלף שנה, זה אותו דבר, גם ככה המין האנושי מטומטם. האמת נקבעת על פי הקריטריון של הררי, אם אין עדות מדעית, לנושא שמעיקרו אינו מדעי, אזי הוא 'פייק'. אבל הוא לא נורא, כי יש בו שימוש…
זו פרצופה של יצירה לוגית מפוארת של גדול ההיסטוריונים והפילוסופים, כותב רבי המכר, ומגדולי המשפיעים במאה ה21…
נוצרים ויהודים אחרים יתעקשו, שבניגוד להארי פוטר, כל מילה בתנ"ך היא אמת עובדתית, ובמוקדם או במאוחר המדע ימצא לה הוכחות. אדרבא, יש עובדות רבות שהמדע כבר הוכיח. לדוגמה, התנ"ך מספר שמלך בבל נבוכדנצר החריב את ירושלים ואת בית המקדש. — ויש לכך סימוכין ארכיאולוגיים רבים. מכאן שאפשר להאמין גם ליתר העובדות המוזכרות בתנ"ך. זו טענה חסרת יסוד. לא פעם בני אדם מערבבים עובדות מוצקות ובדיות גמורות לתרכובת סיפורית אחת, שמהימנותה עדיין מוטלת בספק.
הטענה היא שבמוקדם או במאוחר המדע ימצא הוכחות, לא ברור על מה היא בנויה, אבל הררי לא מתייחס לטענה, הוא טוען שאם עובדה א' הוכחה, זה לא מוכיח את עובדה ב'. ברור. 'יהודים ונוצרים' טענו שבעתיד יימצאו הוכחות גם לב', ככל שיש כאן טענה, הררי לא עונה עליה כלום.
והעיקר: הוא ממשיך להתווכח עם איש הקש, כאילו האמונה בנויה על הוכחות ארכיאולוגיות להתרחשות אירוע א' או ב', וכאן הוא כבר מתפלמס עם הטענה שהאמונה בנויה עכשיו על הוכחות שיימצאו בעתיד… אם נוצרים ויהודים' טענו שבעתיד יימצאו הוכחות, הם לא טענו שהאמונה בנויה על זה, אלא אולי התייחסו לטענת היעדר ממצאים, ועל כך אמרו שאולי בעתיד יימצאו ממצאים נוספים.
בפרק הבא נגיע ל'טיעוניו' של הררי על הדתות.
בינתיים, כהקדמה, כדי להבין עד כמה מנותק הררי מהמציאות, נצטט כמה קטעים ממנו, על המלחמה האחרונה, אדם שחי באותו עולם כמו שלנו, ומציג אותו כל כך עקום, כל כך מסולף, כל זה רק כדי להבין כיצד אדם שהוא אחד ההיסטוריונים המוערכים בעולם, מדבר כמו ילד קטן, פשוט כך, הנה מתוך מאמרו מלפני מספר חדשים: '…פנינו לתבוסה היסטורית'.
במקום להיחפז למלחמה חדשה עם איראן, חיוני ללמוד קודם את לקחי הכישלון…
אפילו את היחסים עם ארה"ב הצליחה ממשלת נתניהו להרוס, כאילו יש לנו מקור חלופי לנשק ולסיוע דיפלומטי. הדור הצעיר, בארה"ב ובכל רחבי העולם רואה עכשיו בישראל מדינה גזענית ואלימה שמגרשת מיליונים מהבתים שלהם, מרעיבה אותם בכוונה והורגת אלפים רבים של אזרחים במסע נקם חסר רסן. את התוצאות נרגיש לא רק בימים הקרובים, אלא גם בעוד עשרות שנים…
למותר לציין שאחרי 7 באוקטובר… וויקטור אורבן לא טרח לבוא לבקר. מי שחשו לעזרתנו הם הליברלים של וושינגטון וברלין…
נתניהו ממשיך להבטיח לנו את הניצחון המוחלט, אבל אנחנו נמצאים כפסע מהתבוסה המוחלטת. את ההישגים העיקריים שאפשר היה להשיג בלחימה כבר השגנו. אין יותר מה להשיג בלחימה. זו אשליה מסוכנת להאמין שרק עוד ניצחון אחד ברפיח והנה חמאס יתמוטט, החטופים ישוחררו וישראל תוכל להכתיב תנאי כניעה לכל אויביה. כל יום נוסף של לחימה משרת את מטרותיהם של חמאס ושל איראן ומעמיק את בידודה הבינלאומי של ישראל…
אוקי, הגאון המדיני, ההיסטוריון שכותב את 'ההיסטוריה של המחר', מציע, כמו כל חבריו המנותקים והאטומים, להפסיק את המלחמה, כי כבר ניצחנו, וכי כבר הובסנו, כי אי אפשר לחסל את חמאס, כי הוא כבר הובס, וכו' וכו'. כל זה לפני חיסול סינוואר ומוחמד דף, לפני חיסול נסארללה, לפני נפילת אסאד, לפני התקיפות באיראן, זהו, הררי והאינטלקטואלים כבר סיימו, יש כבר תבוסה, הם רגועים, הגיע הזמן להפסיק…. והכי מגוחך, שמבחינתו מי שחשו לעזרינו הם הליברלים של וושינגטון וברלין…
איך למען השם, כשהאדם המנותק הזה, שאינו יודע לקרוא מפה, כותב משהו על דתות והיסטוריה של דתות, פתאום זה מענין? פתאום יש טיעונים?
נחכה לפרק הבא, ונראה שהרדידות בקטע הזה, מחוירה לעומת רדידות טיעוניו על הדתות.
אשמח להבין את הטענה הזו שלך:
״כדוגמא הוא מביא את טענת פוטין שרוסיה במתכונתה הנוכחית קיימת אלף שנה. וכן טענתו שלרוסיה לא היה חלק בכיבוש קרים, היו אלו כחות בדלנים עצמאים…
האם זו דוגמא לפייק ניוז ששורד? האם מישהו מאמין לזה?
ברור שמדובר בשקר רטורי לצרכי נאום תעמולה, אלו דברים שנאמרים, אבל הם לא שורדים ולא מוטמעים, זו בדיוק הדוגמא שפייק ניוז לא שורד, הפוך בדיוק ממה שרצה הררי להגיד.״
״האם מישהו מאמין לזה?״
האם אכן צוות האתר בדק במחוזות הרוסיים? במיוחד הרחוקים, המחוברים פחות לעולם ויותר למידע המגיע מהמשטר?
אני מכיר אנשים ממוצא רוסי, פה, אפילו אצלנו בארץ הקודש, שמאמינים שהאוקראינים הם בדיוק, אבל בדיוק מה שפוטין מציג. בדלנים, פוגעים באזרחים ממוצא רוסי. נאצים עכשוויים (אגב – בהסטוריה שלנו הם אפילו גרועים מנאצים)
האם אתם עומדים מאחורי הטענה שבחור רוסי מכפר מרוחק לא מאמין בתעמולה של פוטין??
על אותו המשקל – האם תלמיד ישיבה מתולדות אהרן, שרבו יתאר לו את רוסיה שקיימת במתכונתה הנוכחית 1000 שנה, יערער על הקביעה הזו?
אגב, לא ברור מי כותב את הטקסט שלכם אבל כדאי אולי למתן את התאורים הילדותיים את ההוגים להם אתם לא מסכימים. זה פשוט מוריד מהטיעונים שלכם כוח ומשכנע רק את המשוכנעים (או שהכוונה לפנות רק לבייס?) – נקודה למחשבה
ברור שישנם אנשים שמאמינים לפייק ניוז, יש גם רבים שסבורים שכדור הארץ מרובע, שחייזרים מבקרים אותנו, שחיסונים גורמים לעקרות, ועוד המון פייק ניוז, גם את זה תמצא אצל כפריים באוקראינה או בישיבת תולדות אהרן, אולי
מה שהררי מדבר הוא על 'פייק ניוז ששורד לנצח', כלומר שמתקבע כדעה האחת המקובלת, ולזה הוא לא הצליח להביא שום דוגמא
תודה על ההסבר
אשמח אם נמשיך כי אני באמת מנסה להבין את הטיעון המרכזי שלך בדף הזה ובאמת לא מצליח
מהי אותה ״הדעה האחת המקובלת״ לדעתך?
האם לדעתך מדובר בכל בני האדם על הכוכב שלנו?
האם יש לך ציטוט שלכך הררי התכוון?
כלומר – אם לא אז מספיק לפוטין לגייס תומכים מהפריפריה הענייה שמאמיננים לפראבדה.
האם 10 אנשים מספיקים בשביל לבסס פייק מוצלח? האם 10000? האם מיליון?
ומהו לדעתך פייק ניוז שקיים לנצח?
הוא פייק ניוז שיישאר עד לאדם האחרון?
האם דת היסטורית, לדוגמא זאוס שיורה ברקים, אמונה ששרתה כ 1000 עד 1500 שנה, היא פייק ניוז שלא התקיים לנצח?
ושוב, היכן הציטוט של הררי שמתכוון לאותו הנצח?
מסכם:
אנסה להסביר
הרציונל של הטיעון במאמר זה, בנוי על הטענה המובאת בהרחבה באתרינו, כי ההיסטוריה משמשת ככלי לבסס ידע על העבר. והטענה ש'אי אפשר לדעת מה היה' איננה נכונה.
כמובן שלא כל סיפור שסופר אי פעם נכנס בגדר היסטוריה, אבל העובדה שיש צורך במחשבה כדי לקבוע גבולות, לא מבטלת את עצם הידיעה הנכונה, שהיסטוריה, סיפור שהועבר על ידי בני אדם, לכשעצמו, עשוי להוות ידע מוצק אמין ואמיתי.
הררי מנסה לקעקע את ענף הידע הזה, וטוען כי "יש פייק ניוז ששורד לנצח", זה ניסוח שלו בפרק המצוטט כאן. דא עקא כשהוא מנסה להביא דוגמאות, רואים בדיוק להיפך, הוא מביא דוגמאות של נסיונות לשקר, שאמנם כפי שאתה אומר אין דרך לשלול שיש איזה כפרי תמים שמאמין בו, אבל עצם ההיזקקות לדוגמאות כאלו, מראה שהררי לא מצא דוגמא להיסטוריה שגויה, היסטוריה שהתקבלה כעובדה אצל עם שלם, אבל בשלב כל שהוא התברר שלא, שלהד"ם.
כעת אתה שואל, מדוע צריכים את הדוגמאות של הררי? וכי חסר דתות שמספרות סיפורי בדותות ומליונים מאמינים בהן? התשובה היא, שהנושא שלנו הינו שקר בזמן המאורעות והתיעוד, זה שאנשים יאמינו במה שבא להם לגבי אירועים לפני שלשת אלפי שנה, אינו חידוש, בין אם זה זאוס יורה ברקים בין אם זה כל מיתוס אחר מכל אומה אחרת. הרי אין להם דרך לבדוק, ולכן הם יכולים לבחור אם להאמין או לא.
הנושא שלנו הוא שקר בזמן התרחשות המאורעות, על זה הררי מביא דוגמא מהנסיון של פוטין להציג את המאורעות לא כפי שהם התרחשו, בזמן אמת. בזמן בו הדברים מתועדים, רוצה פוטין ליצור 'תיעוד' חילופי.
היסטוריה בנויה על תיעוד בזמן המאורעות, שמתקבל כאמת, ומאז מועבר ברצף לאומי והיסטורי. זה ההבדל הבסיסי בין היסטוריה לבין מיתוס. מיתוס נכתב בזמן מסויים, ומתאר משהו שהתרחש אלף שנים קודם לו.
תודה על התשובה.
היו בה הרבה מילים אך לא הבנתי.
אני אנסה בפעם האחרונה לשאול ולהבין, ואם לא אצליח כנראה הבעיה בי
למרות שאני מרגיש שאני מתכתב עם צ׳אט AI
לא קיבלתי תשובה: אם הפייק של פוטין יחזיק מעמד במשך 100 שנה עבור 10 אלפי אנשים – האם הוא פייק מוצלח?
כאמור – מהו נצח? למה התכוון הררי? ומהו פייק מוצלח? לא קיבלתי תשובות
הנה כמה מחשבות לֹטענותיך החדשות לגבי היסטוריה בזמן אמת (הדיון פתאום נסוב לשם)
אתה בוודאי אתה לא מאמין בזאוס, בבעל, באשתורת, בבודהה, בתור ובאודין ובעוד 10000 אלוהיות מתועדות, נכון?
אבל בני אדם האמינו בהם ועודם מאמינים בחלקם במשך אלפי שנים.
האם הספרים הבודהיסטים העתיקים (בודהה הוא דמות היסטורית) הם אמיתיים ומדברים אמת? המסורות הועברו בע״פ ואז נכתבו הספרים
האם הברית החדשה, שחלקה נכתבה קרוב מאד לארועים ההיסטוריים, אמיתית יותר ממיתוסים של סיפורי הבריאה בבראשית או מתן תורה בהר סיני?
האם תיעוד דבריו של מוחמד לכשיצא מהמערה לפני כ 700 שנה הינו אמת המתועדת ב״זמן אמת״ ויש לה אמינות מיוחדת בעולם של פייק?
אסכם:
בעולם של דתות עתיקות, אתה – המאמין בדת היהודית, שולל את כל הדתות האחרות.
כלומר – לשיטתך היה פה שקר ב״זמן אמת״. בחלקן הגדול תיעוד קרוב בהרבה למאורעות מאשר סיפורי המקרא
לכן כל הדתות (חוץ מהיהדות) הן פייק
פייק ששרד אלפי שנים ומיליונים על מיליונים של אנשים
פייק די מוצלח לדעתי ואני מאמין שגם לדעתך (לפחות עד שתגדיר נצח)
כאמור, הדיון איתך זלג לפתע לאיכות התיעוד ההסטורי בזמן אמת וזה לא היה הנושא המרכזי בכלל.
ובלי קשר, אתה גם טועה ומטעה בהגדרות של מיתוס והיסטוריה (בשמכילה גם תיעוד מאוחר, שילוב מקורות, ארכיאולוגיה וכמובן פרשנויות) מה גם שזמן אמת זה ביטוי שאין מאחוריו הגדרה. האם שניה? יום? חודש? שנה? או 100 שנה?
הרי ההווה כבר עבר
מעריך את זה שאתה מתאמץ להבין, לדעתי זה בתחום היכולת שלך…
הדיון נסוב על היסטוריה בזמן אמת, משום שזה הנושא של האתר, והמאמר הנוכחי הוא רק מאמר תגובה לנסיון של הררי להתמודד עם גישות שמרניות.
אתה שואל:
"אם הפייק של פוטין יחזיק מעמד במשך 100 שנה עבור 10 אלפי אנשים – האם הוא פייק מוצלח?"
ומוסיף:
"כאמור – מהו נצח? למה התכוון הררי? ומהו פייק מוצלח? לא קיבלתי תשובות".
אך כפי שאמרתי, זה אינו מדע מדוייק, ואי אפשר לקבוע קריטריונים, אפשר רק להצביע שהטענה כאילו ניתן לשכנע אנשים במציאות הפוכה ממה שהם יודעים, לא הוכחה ע"י הררי, להיפך, הוא התאמץ למצוא דוגמאות ולא מצא משהו משמעותי.
מהו נצח? למה התכוון הררי בכתבו שפייק ניוז מחזיק לנצח? לא מעניין אותי וגם לא חשוב, אני לא עוסק בכוונות נסתרות שלו, אלא בפולמוס שלו ובמידת הצלחתו.
אפשר לדמיין כל מיני צורות של פייק מוצלח, הבעיה שאף דוגמא למציאות כזו לא הובאה ע"י הררי.
ולגבי היסטוריה בזמן אמת, הסברתי, ואתה משום מה מתעלם מהטיעון שלי, אבל בשמחה אכתוב שוב:
כל התיאורים של המיתוסים הקדומים לא נכתבו בזמן המאורעות אותם הם מתיימרים לתאר, אלא מאות רבות של שנים לאחר מכן. ולכן, במצב כזה ניתן לתאר מה שרוצים.
דוקא הברית החדשה נכתבה במאות הקרובות לאירועים, ולכן סביר שהיא מייצגת אירועים שהתרחשו, נשמע מטופש לחשוב שהכל מומצא ולא היה אדם ששמו ישוע, שהטיף בגליל, התפרע במקדש, ובסופו של דבר נצלב. וסביר שגם אופי השיח שלו כפי שמתואר בברית החדשה, תחנות הטיולים שלו, וכו' מייצגים מציאות. דוקא בגלל הטיעון שהעליתי.
לגבי מוחמד והקוראן, גם שם הטקסטים ברובם נכתבו די קרוב לזמן המאורעות, ולכן גם כאן, אף אדם שפוי לא מטיל ספק בקיומו של מוחמד ובאירועים המתוארים באופן כללי בקוראן, כולל זה שמוחמד יצא מהמערה ואמר שהמלאך גבריאל התגלה אליו ואמר וכו', לגבי מה שקרה בתוך המערה, זה כמובן לא יכלו אנשים לדעת גם בזמן המאורעות, ולכן אין ה'תיעוד' מוכיח דבר.
לגבי שאלותיך על 'זמן אמת', אתה נופל בכשל הספקטרום, או פרדוקס הערימה, נניח שאין דרך להגדיר בדיוק כמה קירבה לזמן המאורעות, האם זה סותר את עצם הטיעון – שזה הפקטור שקובע? אפשר גם לומר באופן כללי, שככל שמתקרבים לזמן המאורעות האמינות יותר משמעותית. זה קריטריון שמוזכר בספרות הפילוסופיה של ההיסטוריה, ומוכר לכל מי שעוסק בתחום.
לגבי היסטוריה אתה הוא הטועה, ההיסטוריה יכולה להסתייע גם בארכיאולוגיה, ויש בה גם חלקים שנתונים לפרשנות, אבל יש בהיסטוריה גם בסיס מוצק שנחשב לאמת ברורה מחמת התיעוד ההיסטורי גרידא, ואף אדם שפוי לא יטיל בו ספק, בסיס ההיסטוריה היה קיים לפני שבכלל נוצר מדע הארכיאולוגיה או המדע בכלל. אדם במאה ה17 ידע בבירור את השלד של ההיסטוריה הרומאית אלפיים שנה לפניו, או את ההיסטוריה של יוון עוד קודם לכן, וכך הלאה.
אגב, בנושא הפייקים, הסיבה שלא מצאת פייקים שלא הצליחו, כי אלו שהצליחו אתה פשוט מאמין בהם…
זה אכן הקלאסה של תיאוריות קונספירציה, וכמובן בתיאוריה יייתכן
הבעיה עם זה שחסר את הקטע של הוכחה, לטעון שאולי אפשר לעבוד על אנשים זה נחמד אבל לא מבוסס
ובפרט שאם אכן זה קרה, זה עשוי להיחשף אחרי דורות, אבל עדיין לא נמצאה החשיפה הזו, שאיזו אומה הצליחה לעבוד על עצמה או שניסתה בכלל
אגב יש הבדל מהותי בין אנשים שמכחישים מה היה בעבר הרחוק (כמו שחלק מהפלסטינים מכחישים שהיה פעם בית מקדש (אע"פ שכמובן אין להם שום ראיות להגיד זאת והם בעצמם יודעים את האמת, אף בקוראן שהם מאמינים בו כתוב בסורה 17 שבני ישראל שלטו בארץ הקודש פעמיים ואויבי ישראל כבשו את ירושלים והרסו את בית המקדש הראשון והשני וכל מפרשי הקוראן המוסלמים כתבו זאת בפירוש שבבל ורומא הרסו את "בית אל מקדס"), לבין אנשים שמכחישים את ההווה, אולי ההרי יכול להגיד כמה דוגמאות לאנשים שמכחישים מה היה בעבר (בפרט בעבר שלא שלהם אלא של אומות אחרות) אבל אינו יכול למצוא אנשים שמכחישים את ההווה ההווה לעין כל. אין איש שמכחיש את קיומה של מלחמת ששת הימים כך גם אין איש יכול להכחיש את קיומה של יציאת מצרים וכיבוש ארץ ישראל ע"י בני ישראל.
האם הסינים באמת מכחישים את קיומה של טיבט שהיתה פעם מדינה עצמאית או שמא הם רק אומרים ש"פעם" הכוונה לפני הכיבוש הבריטי? ובגלל שטיבט הוקמה לאחר הכיבוש הבריטי לכן אין לה זכות עצמאית אמיתית. מה באמת הסינים אומרים? לפי מה שראיתי במאמר הזה נראה שהמחבר הספר לא ממש מדייק בפרטים.
1.רציתי לשאול שאלה בענין שקשור לחנוכה (יותר נכון קשור לתקופת המכבים), בספר מכבים ג כתוב על סיפור שהמלך תלמי רצה להרוג המוני יהודים ע"י פילים והיה נס וניצלו היהודים. אמנם יש שאלה שגם יוספוס כותב על סיפור זה ב"נגד אפיון" (מאמר שני פרק ה) שמדובר ב"תלמי המכונה פיסקון" כלומר תלמי השמיני, ובספר מכבים (לא קראתי את הספר מתוכו אבל זה מה שכתוב בויקיפדיה) מדובר על תלמי הרביעי. נראה שגם הפרטים חלוקים, מספר מכבים נראה שתלמי מנסה להרוג את היהודים בגלל שלא קיבלו את גזירות הדת, אך ביוספוס רצה להרוג יהודים בגלל שחוניו רצה להילחם איתו וחשש שהיהודים בארצו לא נאמנים לו. איך מיישבים את הסתירה הזו?
2.גם רציתי לשאול על מה שראיתי באחד ממאמריך את המושג "השנים החסרות של היוונים" רציתי לשאול מה הכוונה.
3.ועוד האם יתכן שכמו שכתבת לגבי תיארוך השלטון הפרסי שהיה רק אחרי מאות (ואולי אף אלפי שנים) ומורכב על פי סיפורים על כל מיני מלכים אך לא על רצף מלכים וכד' (כמו בתנ"ך למשל) ולכן היה טעויות בתיארוך השלטון הפרסי האם יתכן גם שזה יכול להיות על ההיסטוריה היוונית (לפחות על חלקה),(השאלה נשאלה כי ראיתי סיפורים קצת דומים אצל היוונים וכן שמות מאוד דומים לדוגמא היו כמה קליאופטרה מלכת מצרים וכד' כמובן שזה לא אומר ש"היוונים התבלבלו" אבל אם התיארוך היה רק לאחר מאות ואלפי שנים אז זה לבדוק אם זה באמת אמת או רק השערה).
תודה וסליחה על האריכות. תענה בזמנך הפנוי.
1. לא תמיד אפשר ליישב סתירות בספרים מסוג זה
2. אם תוכל לציין מקור, אוכל להסביר במדויייק, או שמדובר בתקופה הפרסית, או בתקופת החשך היוונית
3. הכל יכול להיות, כל דבר צריך לבדוק לגופו
סליחה אבל נראה שאתה לא משיב לשאלותי או לא מבין אותם ואשפוט אותך כמובן לכף זכות. כמובן שאינך חייב להשיב לי ואדרבה אני מוקיר תודה על כך שבכלל כתבת לי תשובה אך בכל זאת קוויתי לתשובה .אחדד את שאלותי בתקווה שתענה לי (ואם אינך יודע תאמר איני יודע).
1. אין לי מושג
2. ראה ויקיפדיה ערך 'תקופת המעבר ביוון'
3. היסטוריה יוונית באופן כללי היא לא שחזור כי זה תיעוד של העם שעבר את המאורעות, כמובן שתלוי כל מקרה לגופו
נראה שהוא מעין יאיר לפיד משודרג…
לדעתי גם לא מספיק מדברים על זה שהאיש שונא ישראל אמיתי.
אמנם יש להעיר כי טענתו שהמאמינים בתנ"ך מאמינים שבמוקדם או במאוחר המדע יאשש את אמונתם היא נכונה. לא שמעתי על מישהו שמאמין בכנות ויאמר אחרת
זה שאולי יש אנשים שמאמינים כך זה בסדר, הרי גם המטריאליסטים מאמינים שיום אחד המדע יפתור את הבעיות הבלתי פתירות של המטריאליזם
אבל 1) הוא לא כותב שום טענת נגד על 'טענה' זו, 2) האמונה בודאי לא בנויה על זה שיום אחד המדע יאשש
מה שמצחיק שאם אנשים בעולם תופסים ממנו כל כך הם יותר טיפשים ממנו
הבעיה היא שבעיניי העולם הוא מייצג את ישראל והיהודים.
למה לא הצלחנו לגדל "רמב"ם" בדורנו שיכול יהיה להציב "פייט" לסריס פוטיפר הזה…?
אכן, כנראה התרשלנו בתפקידינו, היה את הרב יונתן זקס, אבל אל לנו להסתפק בזה…
זקס הוא הוגה דעות גדול לדעתך? שווה להשקיע ללמוד את ספריו?
אין רמב"ם בדורינו, מה לעשות, גם לא בתחום ההלכה…
מה שכן הרב זקס היה יהודי גאה ומלומד שניהל דיבייטים מול אנשים כמו דוקינס וייצג את היהדות מאד יפה, וספריו מרתקים