האתר עוסק בשאלות של אמונה מול כפירה, ומיועד לעוסקים בנושא.
למדיניות האתר לחץ כאן

Kal-sites – בניית אתרים
רוצה לדעת כמה עולה לבנות אתר ? לחץ כאן

נושאים באתר

"רציו" רוצה לגדול... רוצים לתרום?

10 ₪
20 ₪
100 ₪
200 ₪
500 ₪
1000 ₪
סכום אחר
הפוך את תרומתך לחודשית (ללא לקיחת מסגרת)
כן!, אני אתכם
לא! רוצה תרומה חד פעמית

קישור למאמר: https://rationalbelief.org.il/%D7%94%D7%99%D7%97%D7%A1-%D7%9C%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94-%D7%A2%D7%A4-%D7%94%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94/

היחס לאבולוציה ע"פ התורה

תמונה של צוות האתר

צוות האתר

[WORDPRESS_PDF]

ביקורת רבה נאמרה על האבולוציה, והיא מוצאת את ביטויה בהרבה מאמרים גם באתר זה, אבל לעיקר הנושא, למהות הסתירה בין אבולוציה ותורה, במדה והיא קיימת, אין הדברים חד משמעיים, וכפי שניתן לראות במאמר: התאמה בין אבולוציה ויהדות. (וכן: בראשית ברא, האם פרשת בראשית סותרת את המדע?אבולוציה ויהדות).

רבות עסקנו בביקורת הענינית שנאמרה כלפי תיאוריית האבולוציה. כשאנו באים לעמת את האבולוציה עם המסורת היהודית, יכולים אנו לדון בפרספקטיבה רחבה יותר. מצבה של מגמת האבולוציה מבחינה מדעית השתנה במשך הדורות, ובסוף המאה ה19 לא היינו יכולים להטיח בה את כל הבקורת הזו שאנו יודעים כיום. יש להניח שגם אז לא חָפַץ היהודי המאמין לקבל את תורת האבולוציה.

אחד הכללים המנחים את הפילוסופים של היהדות מנוסח היטב בידי יש"ר מקנדיא: "השכל נתן הבורא והתורה נתן הבורא, ואי אפשר שיסתור הבורא את עצמו", ('נובלות חכמה' ליש"ר מקנדיא עמ' ו'). וכן: "חלילה לאל להיות דבר התורה סותר דבר הנראה עין בעין או דבר שהוכח במופת שכלי". (ספר הכוזרי א סו).

אין ביהדות משפט הכולל את הצירוף "אסור לחשוב ש..", מכיון שאם האדם חושב – כלומר שכלו מגיע למסקנה פלונית – אין כאן ענין של איסור או היתר, אלא זו עובדה שכך שכלו מבין, והאיסור אינו יכול לשנות את ההכרה.

לו היה נראה כי השכל מחייב את תיאוריית האבולוציה, היה צורך וחובה להתמודד עמה, לא היתה לנו אפשרות לקבוע נוסחה בסגנון נוצרי של "אני מאמין משום שזה אבסורד". אמנם התמודדות כזו לא מביאה בהכרח מסקנות וודאיות, אפשר היה אולי להגיע למסקנה -לאחר שקלול הנתונים- שגם אם אין לנו הפרכה להוכחת האבולוציה, עדיין אין ההוכחה הזו חזקה מהסבות שמביאות אותנו להאמין במקורה האלהי של התורה, ולפנינו פרדוקס. כשם שפרדוקסים רבים הקיימים במדע אינם גורמים לנו לחשוב את המדע כשקרי, כך שתי אמתות מתנגשות אינן בהכרח פוסלות זו את זו. מדוע אנו מעדיפים אמת זו על חברתה? אך ורק אם הסבות המחייבות אותה עדיפות ומכריעות. כשם שאנו מעדיפים להאמין בכך שישנה בעולם תנועה, למרות שהפרדוקס של זנון שולל אותה. הפרדוקס משכנע, אך יש לנו יותר סבות לחשוב שאנו כן נעים בכל אופן.

במקרה שלנו כמובן מעולם לא היתה האבולוציה במצב שניתן לקרוא לו "מוכח", ולפיכך הדיון אינו רלבנטי. אלא שבנושא זה עדיין אין הדברים מוחלטים, מכיון שגם דברי התורה נתונים לפרשנות. הכוונה כאן לפרשנות של עצם מושג בריאת האדם, בפרשנות של גיל העולם לפי התורה נדון בפרק הבא.

בתורה מדובר במפורש על בריאת החי למינהו, ועל בריאת האדם למינהו. אף על פי כן ניסו פרשנים מחכמי ישראל, בצד אנשי מדע, להתאים את הדברים האלו עם תורת האבולוציה. "בראשית ברא" של נתן אביעזר, וכן "המדע והאל" של ג'ראלד שרודר הציבו לעצמם מטרה זו. שני המלומדים האלו יודעים שתיאוריית האבולוציה אינה עומדת במבחן המציאות, והיא צריכה את התמיכה האלהית לאורך כל שלביה, מה הטעם אם כן להעמיס אותה בתוך הסיפור שבתורה? ככל הנראה הנתונים המקובלים של גיל העולם, שנסמכים על הוכחות משמעותיות הרבה יותר. כאשר מדובר על שנים כה רבות עולה ההרגשה שלא לחינם חיכה האל זמן כה רב, ואולי נתן לחלק מהתהליכים להתרחש 'בכחות עצמם'.

מבחינה דתית אין בכך כמובן שום פסול, כפי שמאריך הרשב"א בהקדמתו ל'פירוש ההגדות' כי כל מי שהגיע למסקנה על ענין מסויים שהוא אמת, יכול להטות את הכתובים דרך משל להתאים עם האמת לפי דעתו. מובן שאין הכוונה להוציא את עיקר הרעיון מפשוטו, אלא לדברים שהם בחזקת טפלים לתוכן ולכוונה. אפשר בודאי לחשוב כי הנביאים השתמשו בדוגמאות מתוך עולם המושגים של בני האדם בתקופתם. אם נניח למשל באופן תיאורטי שהנביא הגיע להכרה כי ישנה אפשרות להאיר את החושך ע"י נורה חשמלית, האם באמת זו סבה שידבר על כך או יתחשב בכך בדבריו? הרי בכך הוא ייחשב כמשוגע במשך שלשת אלפי שנה בהן לא היה שימוש בחשמל. דברה תורה כלשון בני אדם, וראה לדוגמא את דברי פרופ' שושני:

"נניח שאסטרופיזיקאי בן זמננו היה נוסע במכונת זמן 5000 שנה לאחור והיה מנסה להסביר לאנשים באותה התקופה כיצד נוצר העולם – איזה תיאור הוא יכול היה להציע להם? הוא עשוי היה לפתוח כך: בהתחלה נבראו החומר והחלל. ואולם המושג "חלל" לא היה מוכר אז, ובשל כך ייתכן שהוא היה משתמש במלה "שמים". גם המושג "חומר" היה חסד פשר וייתכן שהיה מחליף אותה במלה "ארץ" לכן ייתכן שהוא היה מתחיל את הסברו כך: "בראשית נבראו השמים והארץ". בהמשך היה עליו להסביר כי החומר היה בתחלה במצב כאוטי וכי הפך למסודר רק מכיון שהיו קיימים חוקים. האין מצב הענינים הזה מתאים לפסוק השני בספר בראשית: והארץ היתה תהו ובהו ורוח אלהים מרחפת על פני המים. בפסוק הזה ניתן לפרש את 'רוח אלהים' כאוסף החוקים הראשוני שהיה נחוץ ליצירת סדר ביקום ואת המים לפרש כמימן. הגז הזה שהיה היסוד הראשוני אשר ממנו ונצרו כל היסודות האחרים, לא היה מוכר לפני אלפי שנים, וכן סביר שהאסטרופיזיקאי היה מחליף אותו בתרכובת הנפוצה שלו – המים – המופיעים גם בשמו של הגז הזה. בשלב הבא עליו היה לתאר את המפץ הגדול כאירוע של יצירת שטף גדול של אנרגיה. ויאמר אלהים יהי אור ויהי אור. גם את הפסוק הבא "ויבדל אלהים בין האור ובין החשך", ניתן לראות כהמשכו של התיאור הזה, שהרי ידוע כיום שעם היווצרות היקום הקרינה היתה כלואה בתוך החומר שהיה מעין תערובת של חלקיקים בעלי מטען חשמלי חיובי ושלילי (פלסמה) ורק כאשר החלקיקים האלה התמזגו לאטומים יכול היה האור לפרוץ החוצה מעבר לחומר. נראה לי כי תיאור היום הראשון של בריאת העולם תואם במידת מה את הידוע לנו כיום בקוסמולוגיה המודרנית", (יקיר שושני, בקשר לאלהים, עמ' 145).

הרב קוק כותב:

"תורת ההתפתחות ההולכת וכובשת את העולם כעת, היא מתאמת לרזי העולם של הקבלה יותר מכל התורות הפילוסופיות האחרות"[1] (אורות הקודש ב תקנח).

"על דבר מנין שנות היצירה ביחס להחשבונות הגיאולוגיים בזמנינו, כך היא הלכה רווחת. שהיו כבר תקופות רבות קודם למנין תקופתינו, הוא מפורסם בכל המקובלים הקדמונים, במדרש רבה (בראשית פרשה ג' וט') ובזוהר (פ' ויקרא דף י') אם כן החפירות מורות לנו שנמצאו תקופות של ברואים ואנשים בכללם.. אפילו אם היה מתברר לנו שהיה סדר היצירה בדרך התפתחות המינים ג"כ אין שום סתירה.. ולפעמים אנו אומרים בדרך דילוג "ויצר ה'" "ויעש ה'" כמו שאנו אומרים "אז יבנה שלמה" ואין אומרים ששלמה ציוה לשרים והשרים לנמוכים מהם והם לאדריכלים והאדריכלים לאומנים והאומנים לעושי המלאכה הפשוטים", (אגרות הראי"ה ח"א צא').

גם הרב דסלר כותב דברים דומים:

"כיון שאנו רואים התפתחות מהירה מצורה לצורה בעובר, א"כ למה לא נאמר שכך היה גם בתחלה יש שהתפתחו כל סדר ההתפתחויות עד היותם לאדם, ויש שהתפתחו רק עד דרגת דג ועוף ובהמה, וכן גם היו כאלו שהתפתחו עד הצורות שמתו ונתבטלו מהעולם", (מתוך מכתב העוסק באבולוציה. מכתב מאליהו ח"ג מכתבים מכתב לא').

יכולים אנו להבין מדוע ראה הרב קוק בזמנו את תיאוריית האבולוציה כתיאוריה הגיונית וקבילה, גם בזמנו של הרב דסלר עדיין לא היה בציבור הרחב מספיק מודעות לבעייתיות של האבולוציה. אך דומה שבזמננו אין טעם לטרוח ולהעניק לה משמעויות. אין צורך לקבל את דברי הרב גדליה נדל ("בתורתו של ר' גדליה") הקובע כי אין להשליך את השכל אחרי הגו, ובריאת האדם אינה אלא הענקת הדחיפה לחוליית הביניים להפוך לאדם המודרני.[2] חוליות הביניים לא היו ולא נבראו, והאדם הראשון שנברא – כאדם נברא. ובפרט יש להסתייג מדברים מדוייקים כדוגמת אלו של הרב ישראל רוזן:

"אין אנו יכולים להשתחרר מן ההרגשה שמאמץ רב מדי מוקדש בציבור הדתי כדי להפריך את האבולוציה, משימה שהנה עניין מדעי שחייב להתנהל לפי שיקולים וכללים מדעיים", (מגדים ה).

כביכול ע"י 'שיקולים וכללים מדעיים' תיאורית האבולוציה הופכת למדע. בזמן שאף אחד אינו בוחן את התיאוריה בכלים בלתי מדעיים, אלא אך ורק מציגים מה בדיוק אומרים עליה הכלים המדעיים –אל תסתכל בכלי אלא במה שיש בו! המאמץ אינו רב מדי למי שאינו חושב לנכון את הפירוש האליגורי לפרשת בריאת האדם. לעומת הרב י"ד סולוביצ'יק הכותב: "מעולם לא הוטרדתי באורח רציני על ידי הבעיה של תיאור בריאת העולם אשר בתורה לעומת התיאור המדעי של האבולוציה", (איש האמונה הבודד עמ' 12), היו אנשי אמונה אחרים מוטרדים מסתירה זו בין האמת השכלית לאמת האלהית, ומשום טירדה זו אין לראות את המאמץ לפתירת הפרדוקס כ'רב מדי'.

כדאי לציין כי גם תיאוריית האבולוציה עצמה לא באה לסתור את מושג האל במפגיע, דרוין עצמו הגיע מבית דתי מאד (בנערותו יועד להיות כומר[3]), ומעולם לא טען כי האבולוציה באה במקום האל. מעניין כי הדרויניסט הנלהב גולד (יהודי כמובן) מעתיק בספרו את משפט הסיום של "מוצא המינים", אלא שהוא משבש אותו תוך כדי הטעיית הקורא, כאשר הוא מוציא ממנו בתחכום את המלים "מלכתחלה הפיח הבורא חיים בצורות מעטות או בצורה אחת", מין מוטאציה שמוחקת את הבורא.. (S.J. Gould, Eight Little Piggies, W.w. Norton, New York 1993, 21 pp. 79, 179, 217).

הערות:

[1]כוונתו כנראה לעצם הרעיון של האצילות דרך הספירות, שביסודו מונחת הסברא כי מעשה אלהים עצמו הוא אור אין סופי בלתי מוגבל, והמציאות המוגבלת היא בהכרח תוצאה של השתלשלות, האצלה מספירה לספירה. כך גם עולמינו מלא ההגבלות והרוע, בהכרח הוא תוצאה של התפתחות והשתלשלות ולא יצירה ישירה.

"אין זה סוד שגם הוגים נוצרים – מקוזנוס במאה ה15, ברונו במאה ה16, לייבניץ במאה ה17, ועד לשלינג הגרמני ובהמה במאה ה18 – אימצו את רעיון הצמצום היהודי ועשו בו שימוש", (פרופ' מרדכי רוטנברג פסיכולוגיה יהודית וחסידות, בהוצ' אוניב' משודרת, עמ' 27).

[2]שילת כותב בשם ר' גדליה:

"ישנן הוכחות מדעיות רבות ושונות בדרכים מדוייקות שנבחנו על פי הנסיון.. ומכולם מגיעים לאותן המסקנות על גיל העולם טעות היא לחשוב שהכל שקר. בעניני פיקוח נפש אנחנו סומכים על המדענים ללא פקפוק. כשרופא נותן תרופה שייצרו לפי נוסחאות מדעיות, או מנחת את העין או את המח באמצעות מכשירים מתוחכמים – אתה סומך עליו, אין אתה חושש שאולי הוא משקר. גם לגבי קביעת גיל העולם אין סבה לחשוב שהמדענים משקרים.. אין אתה יכול ואסור לך להשליך את השכל אחרי גווך", (בתורתו של ר' גדליה, מהדורת שילת, עמ' צב').

קשה להאמין כיצד אין כאן הבדלה בין התחום הרפואי הבנוי על הנסיון בשטח, ובין התחום של חקר העבר הבנוי אך ורק על ספקולציות. והאמנם אין הבדל בין הרפואה שהיא תחום אובייקטיבי, לבין מוצא החיים שהוא גם שאלה תיאולוגית ותלוי בהשקפת עולמו של החוקר. גם ההנחה שכל הבדיקות מגיעות לאותן תוצאות אינה חד משמעית כלל וכלל. כשמנפים את הנחות היסוד ואת רשימות הכיול למיניהן, בהרבה מקרים מגיע כאוס.

בענין בריאת האדם הוא כותב:

"בריאת האדם בצלם אלהים זהו סופו של תהליך ארוך שראשיתו ביצור לא שכלי השייך לקטיגוריה של בעלי החיים, ההולך ומתקדם עד שניתן לו השכל האנושי, ובמקביל גם בצורה הפיסיולוגית של האדם המוכרת לנו – מסתבר שזה תיאור נכון. ההוכחות של דרוין ושל חוקרי המאובנים, לקיומם של שלבים קודמים כאלה, נראות משכנעות.. ישנם ממצאים של שלדים של הולכי על שתים בעלי גולגולת קטנה שהמח שלהם אינו יכול להיות כמח של האדם המוכר לנו", (שם עמ' ק').

מכל ההוכחות ה'משכנעות' לא הובאה כאן אלא גולגולת קטנה של יצור הולך על שתיים, האם מקיומו של קוף כל שהוא אי פעם, ניתן להוכיח שקוף זה 'התפתח' ונעשה אדם?

[3]התנהגותו היתה דומה יותר לשל ילד משוטט מאשר למלומד, ולכן נדחה מגורל הכמורה. כפי שהוא מתאר: "דומני שכל מורי וגם אבי חשבוני לילד רגיל מאד אשר לפי האינטלקט שלו הוא במקצת נמוך מן הרמה הרגילה, לעלבוני הצורב אמר לי אבי פעם: 'אין דבר מענין אותך מלבד יריה ברובה כלבים וציד עכברים וסופך להיות לחרפה לך ולבני משפחתך'", (האוטביוגרפיה של דרוין, מצוטט ב"הטבע והארץ" חוברת ד' יוני 1992 עמ' 254).

0 0 votes
Article Rating

שתף מאמר זה

תגובות ישירות

Subscribe
Notify of
guest
63 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
איש יהודי
איש יהודי
2 years ago

הבאתם את השקפתו של הרב קוק.
רציתי לדעת באופן כללי על היחס הנכון לדעותיו
ידוע מה שאמר החזו"א שאין לקרוא ספרי מחשבה שלו (בשונה מהלכה-מסיבות מובנות לדעתי)
מה דעתכם?
יש אצלו דברים שלא מובנים לי וגם מצד שני ראיתי גדולים שדיברו עליו קשות
למשל הוא כותב ב"שמונה קבצים" קובץ א' אות תשס"ה כך: "לפעמים ימצא כופר שיש לו אמונה חזקה, פנימית, מאירה, נובעת ממקור הקדושה העליונה, יותר מאלפי מאמינים קטני אמנה. דבר זה נוהג באישים פרטיים וכן בדורו, ועל כולם נאמר צדיק באמונתו יחיה"…
מה למען השם הדברים הללו?! הפלוסופיות שלו מעוררים בי תמיהות רציניות (ויש עוד כאלה אך לא נאריך)
ואם הזכרתם את הרב נדל במאמר הנ"ל, הרב נדל אמר כך: "דוגמת אישיות מופרכת ומשוללת בהחלט הוא ה' קוק, ראיתי כתביו וזה איום" (קונטרס "מילי דהספידא ודברי הערכה על הגאון ר' גדליהו נגל זללה"ה")

אז למעשה מה היחס הנכון לדעותיו והשקפתו?!

Last edited 2 years ago by איש יהודי
ימין
ימין
2 years ago

אפשר שיש לבאר, כבר מצאנו המושג "צדיק" לעניין מסויים, וכמו שכתבו ראשונים (ראה ר"ן ר"ה ג: בדפה"ר) לעניין שלושה ספרים נפתחים צדיקים גמורים נכתבים לאלתר לחיים, רשעים גמרים לאלתר למיתה, דצדיקים ורשעים בדין זה וקאמר, וכמו שמצינו "והצדיקו את הצדיק והרשיעו את הרשע". (לענייננו, ייתכן שיש לפסק "וצדיק באמונתו-יחיה", היינו שצדיק בענין האמונה)

בכללי, יש הרבה מאוד חכמים שכתבו דברים לכאו' לא מובנים, ושיש גדולים שדיברו עליהם קשות, כך שנראה שאין זו כ"כ "אינדיקציה". הדוגמא של הרב נדל ממחישה היטב את העיקרון, בעיניו דברי הרב קוק "זה איום", ויש אחרים שבעיניהם דברי הרב נדל עצמו זה כפירה. וכן ע"ז הדרך.

וכבר בתנ"ך יש לנו את ספר קוהלת שביקשו לגונזו מפני שיש בו דברים תמוהים, וכן דברי ספר יחזקאל שהיו סותרים דברי תורה, וכהנה וכהנה דברים תמוהים מאוד במדרשי חז"ל, אלא כיון שמניחים שהדברים הם דברי תורה ויסוד הדברים בהררי קודש – טורחים ליישב ונסות להבין.

ובמיוחד לענייננו, מקובל לומר, שרוב ככל דברי הרב מיוסדים על מקורות בסתרי תורה וקבלה ועל הסתכלות פנימית, החכמים שהזכרת לא היה להם עיסוק עיקרי כ"כ בסתרי תורה (עכ"פ אינם מפורסמים בכך).

ולמעשה, הגרא"ז מלצר כתב שיש להשתדל ולהוציא לאור כל כתבי הרב קוק, וכן גדולי דור כמרנן הגרש"ז אויערבך זצ"ל והגרי"ש אלישיב זצ"ל החזיקו הרב קוק כקדוש עליון, ואף נאותו לאורו. ידוע אומנם שיש חוגים אחרים, אך מדברי כת"ר נראה שאינו משתייך אליהם.

(ואולי אה"נ, שמי שזה מבלבל אותו ומעורר אצלו תהיות וספיקות, מסתמא אינו מבין הדברים לאשורם, ואפשר שמוטב לו ללמוד דברים אחרים).

איש יהודי
איש יהודי
2 years ago
Reply to  ימין

אי אפשר לפתוח כאן דיון, ואני לא חושב שאפשר להשוות בין דברי הרב קוק לשאר דברי גדולים, ואם כל הכבוד עוד לא ראיתי דברים כמו של הרב קוק אצל גדולים אחרים (לעניין הרב נדל, אכן הוא גם "חריג" ונראה שחלק מהגדולים ראו בחלק מדבריו כפירה אבל הוא שונה מדברי הרב קוק לעניין ה"בעייתיות", שאצלו זה נובע מהשקפה מסויימת שיותר ניתנת להבנה (השקפתו על האבולוציה למשל) מאשר הרב קוק שאצלו אפשר לראות לפעמים דברים ממש הפוכים לגמרי מהסבירות)
בנוגע למדרשים תמוהים שהם רחוקים מאות בשנים מתקופינו ונאמרו ע"י אנשים שרחוקים מאוד מהשגתינו לא שייך להשוות לדעתי, אם נלך לפי הגישה הזו נגיד שגם ברלנד אומר ועושה מעשים שרק "לא מובנים לנו" וזה לא שונה מכל מיני מדרשים תמוהים וכו' וכל צדיק יש לו את הדרך שלו וכנראה מדובר בעניינים גבוהים וכמו שמצינו בגמ' על אחת מגדולי הדור ששם בחתונה את הכלה על כתפיו וכו' וכו'

אגב, אשמח לקבל המקור לכך שהרב מלצר אמר להוציא לאור את כתבי הרב קוק
וזה "שהחזיקו" מהרב קוק לא מוכיח כלום, איני יודע באיזה הקשר דיברו ובאמת היו שהחזיקו ממנו כאיש גדול רק שהתנגדו להרבה מדעותיו (מה שנראה לעניות דעתי כגישה נכונה)

ימין
ימין
2 years ago

בכללי, אדם שמוחזק כאחד מגדולי ישראל, וכקדוש עליון, ואומר הרבה דברים שרובם מובנים ומאירי עיניים בכל מקצועות התורה, והוא מרא דרזין, ויש בדבריו גם דברים תמוהים לכאו', אכן חושבני שמצוה להתאבק בעפר להבין דבריו. ויהא לך הכלל מספר קוהלת שכיון שסופו "את האלוקים ירא ואת מצוותיו שמור" לא גנזוהו.

המושג "היפך הסבירות" שאתה מרבה להשתמש בו הוא בעייתי בעיני, גם ברמב"ם במו"נ יש דברים שהם לכאו' "היפך הסבירות", ובעיני רבים היו נראים דברי הרמח"ל כ"היפך הסבירות", שלא לדבר על דברי גדולי החסידות, ר' נחמן מברסלב ועוד…

(ובלי קשר לזה, איני חושב שביחס כמותי לכלל כתבי הרב קוק יש בו כ"כ הרבה דברים שהם "היפך הסבירות" גם לדעתך, לכל היותר הייתי מבין אם היית כותב שרוב דבריו קשים להבנה, דבר שבעיני כשלעצמו מעיד שכוונותיו של הרב בד"כ עמוקות ונסתרות).

לגבי הגרא"ז מלצר, כמדומני שזה מופיע בספר על הגרא"ז מלצר, אחפש ואעתיק בלנ"ד את המקור כשיזדמן לי (אם אזכור).
לגבי הרב אלישיב, ראה בסרטון זה אם נשמע לך שהרב אלישיב "הסתייג" מדעותיו של הרב קוק,
https://www.kikar.co.il/haredim-news/315452
הגרש"ז אוירבך ידוע שהיה לומד פעמים רבות ספר אורות התשובה.

ימין
ימין
2 years ago

מצאתי באינטרנט ציטוט חלקי של מכתב (מכתב יד) של הגרא"ז מלצר שכתב אחר הסתלקותו של הראיה, והובא בספר שדה הראיה עמ' 234 (אינו לפני), כנראה זה המקור שהתכוונתי:
"ה, ירושלים, יום ג' כ"ח לחדש מנ"א שנת תש"ה
הנני בזה להביע את רחשי לבבי ליום הזכרון, במלאת עשר שנים להסתלקות גאון ישראל מוהרא"י הכהן קוק זצ"ל. נוסף לאשר כבר נודע בכל תפוצות ישראל, עוצם גדלו בכל מקצועות התורה, בהלכה ואגדה, מוסר ודעת, לבד זה היה גדול מאוד בקיום מצות "ולדבקה בו", שלדבקותו בד' ותורתו אין מלים להעריך את ערכו.
ראוי לתלמידיו ומוקירי שמו ללמוד ממסירותו בכל לבבו באהבת ד' וישראל עמו, ותשוקתו העצומה לזכות את כל אשר היה ביכולתו להשפיע עליו, בין בדבריו החוצבים להבות אש בדרשותיו ובין בספריו הגדולים.
כבר אמרו חז"ל אין עושין נפשות לצדיקים שדבריהם הם זכרונם, ובפרט לגאון ישראל כמותו, וראוי להתחזק ולעשות רצון צדיק, לגמור להוציא לאור את כל ספריו הגדולים, אשר עמל עליהם ביגיעה עצומה. ואחר חורבן עם ישראל, גדוליו, גאוניו וצדיקיו, אשר עמהם נגנזו הרבה מחדושי תורתם, חובה להשתדל להוציא לאור ספרי גאוני הדור הנמצאים בכתבי יד. ד' ירחם על שארית פליטת עמו וישלח לנו משיח צדקנו ונזכה לראות בנחמת ציון וירושלים במהרה בימינו אמן.
איסר זלמן מלצר"

פלוני
פלוני
2 years ago
Reply to  ימין

הנושא מורכב ולא חושב שצוות האתר מעוניין בדיון על הנושא.
בקיצור נמרץ – באופן כללי אני חושב שרובם של גדולי ישראל לא הסכימו עם השקפתו של הרב קוק וכך הוא כתב בעצמו (בהזדמנות אחפשת את המקור המדוייק בלנ"ד)
וזה ברור לי כשמש שזה מה שהונחל מהחזו"א (דעת החזו"א היא סיפור בפני עצמו שנראה לי במזרחי לקחו לצד הלא נכון) ועוד שאר הגדולים לדורות הבאים
בעניין אמירותיו המסויימות של הרב קוק שמובן מהם הפך הסבירות (מבחינה תורנית) לא נראה שיש הרבה מה להסביר ולהתפלפל והרבה מאוד מגדולי הדורות אמרו על דעותיו שהם בעייתים ועל כן אני חושב שהגיוני ללכת לאור השקפתם כמו בכל נושא אחר.

Last edited 2 years ago by פלוני
ימין
ימין
2 years ago
Reply to  פלוני

אתה יכול כמובן לעשות מה שבא לך, רק אל תנסה להציג זאת כאילו הכרעת כאן איזו "הכרעה" מנומקת ובעלת משמעות, בסה"כ בחרת ללכת בעקבות הרבנים שסברו כך וכך- זכותך, היית יכול לבחור אחרת ולומר שהלכת בעקבות הסוברים אחרת – וזו גם היתה זכותך..
אמירה מסוג "לא נראה שיש הרבה מה להסביר ולהתפלפל", היא אמירה שלענ"ד יש בה מן ההתנשאות והזלזול, מדוייק יותר היה לומר שאתה בחרת "שלא להסביר ולהתפלפל", וכמובן, זו זכותך כמו שכתבתי.
ובקצרה גם כן, היו אכן שבעיניהם הרב קוק היה דמות "בעייתית" ועליהם איני מדבר כאן. בפועל, הגרצ"פ פרנק, הגרא"ז מלצר, הגרי"מ חרל"פ, הגרש"ז אוירבך, הרב אלישיב, הגרע"י יוסף, ועוד רבים רבים מגדולי ישראל ומפוסקיו בדור האחרון (בד"כ אלה שהכירוהו והיו קשורים אליו יותר) לא סברו כן, חד משמעית. אלא סברו שמדובר בקדוש עליון, מרא דארעא דישראל, שרגליו מוצבות ארצה וראשו מגיע השמימה. ייתכן שהם עצמם לא הלכו בדרכו בכל העניינים וייתכן שכן, איני יודע, וחושבני שזה גם לא כ"כ משנה לענייננו, הרמב"ם נשאר הרמב"ם גם אם בהרבה דברים לא נתקבלה משנתו האמונית אלא כהרמב"ן, ובודאי שיש מצוה גדולה "להסביר ולהתפלפל" בדבריו כי לא דבר ריק הוא (וכמו שעשה הריטב"א בספר הזכרון).
ונקודה נוספת שיש לציין, הרב קוק זצ"ל הצטיין באופן יוצא דופן במקצועות הקשורים למחשבת ישראל, מחקר פילוסופיה, וקבלה, לכל מרחביהם והיקפם בבקיאות ועמקות בלתי מצויה, וכל כתביו מלאים באוצרות נפלאים ובעמקות מיוחדת שכמעט ואין להם אח וריע.
חושבני ש"גדולי הדורות שלא קבלו את דעותיו", לא היו בדרגתו בתחומים הללו, כך שספק עד כמה יש משמעות לזה, בד"כ הם גם לא טרחו ללמוד את דבריו לעומק, וגם לרוב מדובר בת"ח שאין זה תחום עיסוקם.
(אכתוב דוגמא שיש בה כדי ללמד לענ"ד, הרבי מגור שאל את הרב על איזה משפט "תמוה ולא סביר" שכתב (כהגדרותיך), הראה לו הרב קוק שלשון כעין זו כתב גם הרמב"ם במו"נ, אמר לו הרבי מגור "אצלנו גם מורה נבוכים לא לומדים").
כל טוב

ימין
ימין
2 years ago

אה"נ, לא התכוונתי לזה

אלמוני וגם ימני בנתיים
אלמוני וגם ימני בנתיים
2 years ago
Reply to  ימין

א. אין לי כוונה להתנשא או לזלזל אלא לומר מה הבנתי בעניין הזה ובגלל שחשבתי שלא יפתח דיון אמרתי "בקיצור נמרץ" מה שנראה לי, זה לא איזה "הכרעה" וודאי שאינה מנומקת מספיק, ואם כך הובן אז אני מבהיר עכשיו שזה לא כוונתי

בנוגע לאותם גדולים שציינת – גם לכל הפסקים שלהם אתה מעניק חשיבות כזו כמו שאתה מעניק לאותם המשפטים שאמרו על הרב קוק?
שאלה אמיתית ולא מתוך התנשאות! (ואני מדבר למשל על איסור שירות לאומי של הרב חרל"פ – מגדולי התלמידים של הרב קוק… או על הרעיון של "בני עקיבא" שודאי לא קיבל אישור מהם וכו')
בכלל אני מסופק עד כמה מקובלים עליך כל דבריו של הרב קוק עצמו – ואני מדבר על דעתו על גיוס בני ישיבות למשל וכו' (אתה אוחז בפרשנותו של הרצי"ה בעניין הגיוס?)

ב. ההשוואות האלה לרמב"ם לא נכונות ומדובר פה על דברים שונים (לצערי אין לי זמן לפרט, בלנ"ד בהמשך)

ג. באמת הרבה לא הלכו בהשקפתו גם מאלו שהעריכו אותו וזה די ברור לי (בנוגע לסיפור על הרב אלישיב והדפסת ספריו אכן יש מה לברר אבל סתם נקודה מעניינת שהרב אלישיב הכיר את הרב קוק בגיל די צעיר ולזמן קצר יחסית לגדולי דורו של הרב קוק וכמובן שדעתו אינה שווה לדעתם של מי שהיו מעורבים וערים ממש לפרטים בזמן המחלוקת שהייתה עם הרב קוק וגם אם נגיד שיש לרב אלישיב איך להסביר את דברי הרב קוק ורצה להוציא אותם לאור עם ביאוריו עדיין יש יתרון לדברי גדולי רבני דורו של הרב קוק ז"ל)

מצוה גדולה “להסביר ולהתפלפל”

לדעתי אין מצווה גדולה כזאת לאור הדרך המקובלת שהורו לנו הרבה מגדולי דורינו

היו אכן שבעיניהם הרב קוק היה דמות “בעייתית” ועליהם איני מדבר כאן

לפי הבנתי זה לא רק "היו" אלא הרבה מעבר לזה, ואין לי זמן וצורך להאריך בציטוטים שלא נגמרים שאתה גם לא רוצה לראות… ויש כמובן לחלק בין אלו שהעריכו את הרב קוק ולא היו בהשקפתו לבין אלו שרק כתבו לו במכתבים תארים ובאמת לא היו בהשקפתו לבין אלו שפסלו אותו כליל.

אגב, הרבה מדברים על "הרוב" (בציונות הדתית) מאותם גדולי הרבנים שחיו בדורו של הרב קוק שהיו בדעותיו (אני לא מצאתי הרבה ונראה לי שאתה מסכים איתי בעניין הזה).
ואמרתי כבר שהרב קוק אמר בעצמו שהוא לא מהרוב (כאן מדובר על ענייני חינוך אך נראה שזה לא נקודתי):
"קשה לי מאד לבא לעמק השוה עם רוב גדולי הזמן, ד' ישמרם, שהם חפצים ללכת רק במסלול הישן, להתרחק מכל כשרון ומכל תנועה של חיים…"
(אגרות הראי"ה א' אגרת רע"ד).

אם הרוב המכריע של גדולי דורו של הרב קוק לא הלכו בהשקפתו ולא פעם דיברו עליה קשות (ולא זה לא כמו המחלוקת עם הרמב"ם) לא נראה שיש לנו "צורך" ללכת בהשקפתו (במיוחד כשיש דברים ממש מוזרים שהוא כותב וה"הסברים" על דבריו בדרך כלל רק מסבכים את המצב)

דבר אחרון: תשובה של הרב יהודה שפירא זצ"ל על השאלה הבאה:
"כידוע אנשי המזרחי תולים דרכם בראי"ה קוק, ורציתי לברר מה היה דעת מרן החזו"א זצ"ל אודותיו, ראיתי מכתב ממרן זצ"ל אליו שפונה אליו בתואר "הוד כבוד מרן שליט"א" "
תשובתו:
"די לן בזה שכל גדולי ישראל האמיתיים לא הסכימו לדרכו, והתוצאות ראינו במשך המאה שנים האחרונות, ואם ברפואת הגוף ודאי לא היו סומכים על אחד כל שכן בדברים הנוגעים לנפש, מרן ז"ל [החזו"א] התבטא עליו בלשון רע מאד ואיני חפץ להעתיק הדברים, מה שכתב היה מן הסתם צורך השעה להציל מדבר רע יותר."
('דעת יהודה'-תשובות בהלכה ובהנהגה ממרן הגאון רבי יהודה שפירא זללה"ה, עמ' רכו' אות צא')

Last edited 2 years ago by אלמוני וגם ימני בנתיים
ימין
ימין
2 years ago

א. לתהיותיך כלפיי (לא כ"כ רלבנטי לנושא) אני חושב שהתשובה חיובית, אני מעניק לפסקיהם אותה חשיבות ואף יותר..
ב. שירות לאומי אכן הרבה התנגדו, אבל בני "המזרחי" נוהגים ע"פ רבותיהם (אני מדבר כמובן על אלו שמקפידים בשמירת מצוות), הרצי"ה תמך וכמדומני גם הגר"ש ישראלי, וכן מורים מגדולי תלמידיו הגר"י אריאל והגר"ד ליאור, כמובן בשים לב על מקום השירות ושמירת גדרי הצניעות. (אה"נ שאני אישית לא מאוד נלהב מהענין ואכמ"ל, אך קשה לבוא בתלונה על אנשים שנוהגים ע"פ רבותיהם)
בני עקיבא (מעורב) ודאי לא קיבל אישור מהרב קוק וגם לא מהרצי"ה, אבל לא הבנתי מה רצית להוכיח בזה? זו תנועה שהוקמה בלי שום קשר לרב קוק. (היו גדולים שהתירו מציאות כזו, כמדומני השרידי אש, מפני שזה "הרע במיעוטו", ושזה מדובר על אנשים שבלא"ה חיים בצורה כזו, בכל אופן בני תורה בציונות הדתית הולכים בד"כ לתנועת אריאל).
לגבי גיוס בני ישיבות, אני רואה שבאופן עקבי החלטת לחשוב שאתה בוחן כליות ולב ויודע מה עמדותי בנושאים שונים, אז אני מציע שתצא מהסטיגמות, אני בהחלט מקבל את דברי הרב קוקו הללו, ובעד פטור מגיוס לבחורי ישיבות (ספציפית דברי הרב קוק אינם קשורים, כי הוא דיבר לגבי צבא גויים כידוע)
ג. אני נדהם לראות את הערכתך לרב אלישיב ואת הסברות ה"מחקריות" שאתה בוחר להעלות בנושא כשזה לא מסתדר לך, לא הבנתי, אתה מסמן את העיגול לפני שאתה יורה את החץ? וכי הרבנים שתמכו בו ובהשקפתו לחלוטין (כהרב חרל"פ למשל) קטלי קני נינהו?
ואגב ברור שהרב אלישיב הכיר את הרב קוק יותר טוב מרוב הרבנים שהתנגדו לו, שהם לרוב כלל לא או בקושי הכירו אותו.

אתה כל הזמן חוזר לטענה של "רוב גדולי הדור" אם עמדו בהשקפתו או לא,
אני כאמור לא חושב שזה כ"כ רלבנטי, אני חושב שלרוב הגדולים באותו דור לא היה מושג של "השקפה" כמו שאתה רגיל היום, כל רב יש הרבה דעות בהרבה נושאים, וזה אחד מהם, רק היום זה נהיה שמנסים לקטלג ולשייך כ"א לפי "השקפה" מאוד מאוד מסויימת.
איני רואה הבדל גדול בין הפולמוס נגד הרמב"ם או נגד ר"י אייבשיץ, או נגד אחרים.אדרבה הגדולים שהתנגדו להם היו גדולים מהגדולים שבזמננו, העיקרון הוא שמצאנו שחושדים בגדולים מסויימים ולא יורדים לסוף דעתם, ומתנגדים אליהם בתוקף. לכן צריך זהירות רבה מאוד לפני ששוללים מישהו מגדולי ישראל.
לגוף העניין, חושבני שדי בכך שהיו ת"ח מופלגים שידעו מההתנגדות ובכל זאת אחזו בדרכו של הרב קוק, מכאן והלאה אין משמעות לרוב או מיעוט. ויכול הבוחר לבחור באיזו דרך ללכת.
(ואגב, זה לא באמת שיש איזו "השקפה" שאפשר לומר שרוב גדולי ישראל מסכימים לה, למשל האם רוב גדולי ישראל מסכימים עם סאטמר? עם הפלג? האם זה מפריע להם ללכת בדרכם ולחשוב שהם צודקים?)
שמעתי מדיין חשוב שהיה פעם שעוד לפני שהוא פרסם ברבים פסק מסויים, כבר התחילו לצאת נגדו פשקווילים, הוא בא לאחד החותמים, ואמר לו, איך זה שאתה חותם בלי לקרוא את הנימוקים? לצערנו זה דברים שקורים.

(מה שאתה כותב כל הזמן "רוב גדולי הדור", אכתוב סתם סיפור שיש בו כדי ללמד, הרב אליה מרדכי ולקובסקי כתב ספר העוסק ביחס שבין תורה מדע, ופירוש למעשה בראשית ע"פ המדע, הוא שלח זאת לבעל "דבר אברהם", והוא אמר לו שאינו מבין בעניינים אלו, ושישלח את ספרו לרב קוק (שאכן העיר לו כמה הערות).
הוי אומר, לא כל רב מתמצא בכל הנושאים, מי שהכירהו ידע שהוא ה"בר סמכא" בענייני אמונה, גם בנושאים שאין רוב הרבנים בקיאים בהם, לכן אין כ"כ משמעות בעני למה שכתב רב פלוני, אה"נ שאפשר שהוא לא ירד לסוף דעתו של הרב קוק).

באופן כללי, תשווה את כתיבתו של הרב קוק וגם את זו של הרב חרל"פ, בדרכי הסברת ההשקפה היהודית וענייני התורה לכל מרחביה, באופן עמוק ומאיר המתיישב על השכל והלב, לעומת כתיבתם של "המתנגדים להשקפתם" (כדבריך) שבד"כ בקושי כתבו בנושאים אלו, וא"כ כמעט לא דברים משמעות גדולה וחידוש משמעותי (לעיתים וורטים, או הערה מקומית, או דבר מוסר, ובד"כ לא באותת רמה של עומק והסברה של הרב קוק (לא נעים לי לכתוב הדברים הללו, אך האמת צריכה להאמר).
מי שכן כתב כותב עמוק כמו ר' יצחק הוטנר, גם הוא נחשב כתלמיד של הרב קוק, והעריץ אותו ואת השקפתו (גם אם היו אי אלו דברים שחשב אחרת).

נ"ל שנקודה שאתה קצת מפספס, ברגע שנסכים שהרב קוק היה אחד מגדולי הדור וקדוש עליון, שוב הוא אינו זקוק להסכמה משום אחד אחר על "השקפתו", והוא בר הכי לחלוק ולהביע את דעתו (והוא ודאי היה בר הכי), וגם להעמיד תלמידים בדרכו.
ייתכן בהחלט שיהיו ממוקיריו שחושבים אחרת ממנו בדברים מסויימים, וזה כי אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. הניסוח של "לא הסכימו להשקפתו" הגרצ"פ פרנק או הגרש"ז אויערבך בכלל לא העמידו את עצמם במקום "שיפוטי" ביחס להשקפתו של הרב קוק (שאותו הם העריצו). הם היו בעיקר אנשי הלכה, ולקחו מהרב קוק מה שלקחו גם בענייני השקפה.
(אגב המונח "השקפתו של הרב קוק" למה הוא מתייחס? יש מליון נושאים)

אלמוני
אלמוני
2 years ago
Reply to  ימין

א. בנוגע לשירות לאומי, אם כל הכבוד לרצי"ה או לרב ליאור זה די ברור שאין להם כח להתיר את מה שאסרו גדולי הדור שהיו גדולים מהם ללא ספק וזה ממש פריצת גדר וזה ש"הולכים לפי רבותיהם" זה כל הבעיה פה, הרבנים הללו לא מוסמכים מספיק בשביל לפרוץ ככה את התקנות של גדולי ישראל שהיו גם הרבה הרבה יותר מהם (מכל הבחינות)
הרבה מהרבנים של הציונות הדתית הם אלה שהרסו והורסים את הציבור שלהם כליל ולא יעזור להם ההסמכה מהרבנות לעשות מה שהם רוצים. אם אדם נקרא "רב" זה לא מכשיר כל דבר שיעשה או יגיד.
ב. "דיבר לגבי צבא גויים כידוע" ואז מה? מגדולי תלמידיו של הרב קוק הביא את דבריו לפטור מהצבא פה בארץ…

אין כרגע זמן להתייחס לשאר, בהזדמנות בלנ"ד.

ימין
ימין
2 years ago
Reply to  אלמוני

בודאי לא אתה הוא זה שתקבע מה מותר לרב פלוני לומר ומה אסור, הרב הרצוג התיר שירות לאומי, זה אולי כן מספיק בעיניך?
גדולי תורה יודעים ומתי עליהם לבטל את דעתם ומתי לא.

ב"ה גדולי ישראל הם אנשים שיש להם שיקול דעת עצמאי, הם בוחנים את הנידון ממקורותיו, שומעים כמובן את כל הדעות וחולקים כשנראה להם, ככה זה (לפחות ככה אמור להיות). מה גם שאינך באמת יודע מי הם בדיוק הרבנים שתמכו.

אגב, מענייני דיומא, כמעט כל גדולי ישראל אסרו לנשים לבחור לכנסת, והיום הותרה הרצועה, ו"פורצים את התקנה של גדולי ישראל", כהגדרתך.

ב. "ואז מה, מגדולי תלמידיו הביא את דבריו לפטור מהצבא פה בארץ"- ואז, או שכל תלמידיו מסכימים לזה, ואז אין דיון, או שיש סוברים שדווקא לגבי צבא גויים קאמר (איך באמת אפשר להוכיח מזה?). בכל אופן מדברי הרב קוק עצמו אין ראיה לנושא. וכאמור, אני לא תומך בגיוס בחורי ישיבה לצבא, לפחות כל זמן שהצבא יכול להסתדר בלי זה.
(כמובן מדובר על כאלו שעסוקים בללמוד תורה, אלא שעושים בישיבה שלהם מריבות ומלחמות שגורמות חילול ד' גדול, נ"ל שעדיף שיוציאו את המרץ שלהם בצבא במסגרת מתאימה)

אלמוני
אלמוני
2 years ago
Reply to  ימין

לצערי אין לי זמן להרבות בדיונים. ומיותר לומר שאני לא ראוי לייצג פה איזה עמדה אלא לומר את ההתרשמות שלי.
אני רק אציין שהשאלות שלי אליך באותה הודעה הקודמת באו ממקום בו חשבתי שאתה חלק אינטגרלי מציבור הציונות הדתית שככל הנראה זה לא המצב (השאלות הללו יוצרות להם בעיה).

בנוגע לשירות לאומי, נקודה חשובה נוספת שגם הרב מרדכי אליהו אסר! וכל הגדולים הידועים לציבור אסרו חוץ מבודדים שגדולתם לא מתקרבת לאוסרים ושיקול דעתם בעניינים אלו לא משנה
זה לא קשור ל"קביעות" שלי אל דבר ידוע לכל בר בי רב.
תחפש "רבנים מתירים" בכל נושא ביהדות ואתה תמיד תמצא, השאלה מה החשיבות של דעתם בנושא.
(למשל מי שחושב וברצינות שהרצל לא התגלח כי זה איסור תורה כנראה שתהליך החשיבה שלו לא מתאים להוראת הלכה עד שיאזן אותה – וזה כמובן הרצי"ה).
בנוגע לרב קוק, אני יכול להוסיף עדות שמחזקת את השקפתי (בנוסף לדברי הרב שפירא ז"ל שהבאתי לעיל)
דברי נשיא אגודת ישראל בארץ הרב משה בלויא ז"ל במאמרי ה"בהירות", וכך כתב: "אנשים רבים בירושלים סובלים על מחלת חוסר בהירות והרב קוק הי"ו הוא אחד מהם. ונחזי אנן: דבר ידוע ומפורסם הוא שהרב קוק יש לו שיטה מיוחדת משלו בשאלות הכלליות של היהדות. לא יהיה זה אולי עלבון להרב קוק אם נאמר שבנוגע לשיטה הרי הוא בעבר אחד וכל עולם הרבנים בעבר אחר. אנו ראינו את זה די בברור גם בארץ ישראל, במשך של רק איזה שנים. די אם נזכיר את שאלת "ועד הלאומי" ואת שאלת "בחירת נשים" בכדי להוכיח שהוא יחיד בשיטתו, נגד כל, כל ולא רוב, גדולי הרבנים בארץ ישראל. הרב קוק יודע זאת.."
הרב בלוי לא היה "קיצוני" ומי שקרא את מאמריו יודע זאת ואכן נראה שהוא מראה את ההשקפה הנכונה על הרב קוק במאמריו.
זה שהרב קוק היה יחידי כן רלוונטי שהרי בציונות הדתית מכחישים זאת (אמנם אם אתה לא שייך ממש אליהם אלא מסתובב על הגבול בהשקפה משלך – שזה יפה, זה פחות רלוונטי אליך)
ובדרך כלל נותנים חשיבות לרוב ומיעוט בענייני היהדות כשיש דילמה ואכן אתה רואה שרוב הציבור לא אוחז כדעת הנטורי קרתא ושאר קבוצות קטנות בגלל הסיבה הנ"ל וסומכים על שיקול דעתם של רוב מכריע של הגדולים שמנהיגים את הדור.

ההשקפה עליה אני מדבר היא בעיקר יחסו של הרב קוק לציונות\חילונים וכד' שהרב אלישיב למשל לא היה בהשקפה זו כידוע ולא צריך לחפש כל הזמן התיחסות של גדול פלוני אל הרב קוק אלא לראות את דבריו בנוגע לענייני הציונות וחילונים ומשם אפשר ללמוד (למשל הרב אוירבך כמובן גם לא הסתכל בחיוב על תנועת הציונות)

אני יעצור כאן מחמת קוצר הזמן…
ואגב, אשמח מאוד אם צוות האתר יגיד את דעתו בנידון הרב קוק – מאמין שזה יעזור לי ולך להבנת הנושא

אריק
אריק
2 years ago

כמדומני שיש לדייק בדבריו של הרב גדליה נדל בנושא האבולוציה, לפחות לפי הנאמר בספר "בתורתו של ר' גדליה", וכך כתוב שם:

"כשנוצרו הצמחים ביום השלישי – אין סיבה לחשוב שהם נוצרו כולם בבת אחת. ישנה השתלשלות של מינים. ישנם שינויים גנטיים, מוטציות, היוצרים מינים חדשים, וזהו תהליך הלוקח זמן רב מאד. כמו שתהליך ההתגבשות של היסודות והחמרים המורכבים מן החומר ההיולי היה מן הסתם תהליך ממושך מאד. ביום השלישי נוצרה מציאות חדשה באופן מהותי. המעבר מדומם לצומח אינו יכול להתפרש כהתפתחות אקראית. אנשי המדע המנסים לתאר את היווצרות העולם שאנו מכירים, מרבים להשתמש במושג "התפתחות", אך זהו מושג מוטעה וריק מתוכן. החומר כשלעצמו אינו פעיל, הוא פסיבי. לא רק הצומח והחי לא נוצרו מן הדומם מאליהם, אלא גם היסודות לא נוצרו מן החומר ההיולי מבלי התערבות של פועל שמחוץ לחומר. "התפתחות" זוהי כפירה בעיקר והתחמקות מן הבעיה. הוציאו את הקב"ה מהתמונה, ובכל מקום שאי אפשר להבין איך הדברים קרו, אומרים "התפתחות". כולם הקשו על דרווין: כיצד קרה שהמוטציות היו תמיד לכיוון החיובי, המשוכלל יותר, הלא השתנות יכולה להיות גם לכיוון ההפוך. אנו אומרים שצורת החומר משתכללת ומתקדמת מדרגה לדרגה ברצון ה'. הרמב"ם מסביר שהצורות הטבעיות ניתנות על ידי מלאך, שכל נבדל, הפועל על החומר ברצון ה'. במקום לדבר על "התפתחות" נדבר על התקדמות הבריאה, משלב לשלב, מצורה לצורה, ברצון ה' הפועל באמצעות המלאכים. אמנם, התקדמות זו היא תהליך ממושך. כל שינוי בטבע לוקח הרבה מאד זמן, בצעדים קטנטנים. כך היא פעולתו של הקב"ה", (בתורתו של ר' גדליה, עמ' צד-צה).

 

והנה לפי הנאמר – ר' גדליה בכלל לא מדבר על אבולוציה, והוא אומר במפורש: "מרבים להשתמש במושג 'התפתחות', אך זהו מושג מוטעה וריק מתוכן… 'התפתחות' זוהי כפירה בעיקר והתחמקות מן הבעיה. הוציאו את הקב"ה מהתמונה, ובכל מקום שאי אפשר להבין איך הדברים קרו, אומרים 'התפתחות'". ולעומת זאת ר' גדליה הציע כך: "אנו אומרים שצורת החומר משתכללת ומתקדמת מדרגה לדרגה ברצון ה'… במקום לדבר על 'התפתחות' נדבר על התקדמות הבריאה, משלב לשלב, מצורה לצורה, ברצון ה'".

וזהו כבר טיעון שונה לחלוטין, זה לא אבולוציה (!) אלא זה מעשה של בריאה, אלא בריאה בשלבים: "מצורה לצורה" כלשונו, והנה גם התורה מדברת על בריאה בשלבים: חומר דומם, צומח, דגים, בעלי-חיים מעופפים ויבשתיים, ובני אדם.

בכל אופן, כמדומני שכיום כבר התפרסם חומר מדעי רב שלא מצריך אותנו לשלב את גישת הבריאה בשלבים "מצורה לצורה", אלא אפשר להישאר בגישה הנזכרת בתלמוד: "כל מעשה בראשית – לדעתן נבראו, בצביונן נבראו, בקומתן נבראו" (ראש השנה יא, ע"א).

נחום
נחום
4 years ago

בקשר לדברי הרב דסלר, אני לא יודע מאיזה מהדורה העתקתם את הדברים אבל אצלי כתוב כך (הסוגריים המרובעות גם היו כתובים) : "ובדבר מה שכתבת בדבר השערת האבולוציה אמרתי להעיר הנה התפתחות העובר מתאמת [עכ"פ למראה החיצוני להשערת התפתחות בעלי החיים עד האדם וכו' ומזה רוצים לקחת סימוכין להשערתם] ואני תמה, אם יודו או לא יודו, יש כח ראשון, וכיוון שאנו רואים התפתחות מהירה מצורה לצורה באותו עובר עצמו, א"כ למה לא נאמר שכך היה גם בתחילה, יש שהתפתחו כל סדר ההתפתחויות עד היותם לאדם ויש שהתפתחו אך עדי צורת דג ועוף ובהמה וכו' וכן גם היו שהתפתחו עדי הצורות שמתו ונבטלו מהעולם ולמה לנו לחדש חידוש משונה כי ההתפתחות היתה דוקא ע"י המשך דורות הרבה דורות ארוכיםמאוד מאוד אשר לפ"ז בודאי הקושיא עצומה שלעומת האחד שלא היה יכול להתקיים היו מיליונים של צורות שהיו יכולות להתקיים ובין כל צורה וצורה אפי' [הנראות] כסמוכות ביותר [כקוף ואדם למשל] היו בהכרח נשארים בחיים מיליוני מיליונים של צורות דביני ביני, כי כך היה מוכח להיות אם כל ההתפתחות היתה באה לא בגוף א' עצמו אלא ע"י שנויים דדורי דורות וזו היא פירכא עצומה מאד להבליהם, לדעתי"
הדברים לא ממש ברורים.. אבל זה לא נשמע כמו מה שאתם כתבתם… אבל הדברים שאני הבאתי הובאו בחלק ד' ולא ג' (בחלק ג' לא ראיתי שום דבר בקשר לאבולוציה)

ייתכן ושינו את הדברים במהדורה שיש לי.. (נראה שהיא חדשה יותר ממה שיש לכם) ראיתי בפורום של אוצר החכמה שיש איזה טענה לצנזור ושינויים בספרים.. (https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=28640)

פלוני
פלוני
4 years ago

בקשר לגישה המחברת בין התאוריה לתורה, איך מסתדרים עם בגמרא בחולין ס.
תוד"ה בקומתן נבראו:
"בקומתן היינו שנגמרה כל קומתן מתחלתן"? לכאורה אומרים במפורש שאין שום שלבי "התפתחות"..

אלמוני
אלמוני
4 years ago

באופן כללי הגישה הזאת מאוד דחוקה לדעתי
גם מדברי ספר העיקרים לא משמע התפתחות בכלל "חנן להם היופי והקומה והשלמות מה שהוא טוב ונאות להם"
אומנם לא רואים משם סתירה ברורה כמו מדברי תוס' אבל בכל זאת.. "הקומה ושלמות.." זה לא נשמע לי כמו האבולוציה.
לפי מה שראיתי, יש הטוענים ש"אין שום בעיה לתורה עם התאוריה" ואני סובר שאם כבר מציגים אפשרות של קישור זה חלקים מסויימים מהתאוריה ולא הכל, כי יש דברים ברורים שסותרים.. וכל ה"קטע" הזה בזמננו לנסות לקופף (מלשון קוף) את התורה.. נראה כבר מוזר ולא אמיתי
אכן באמת רואים קפיצות ואין לדעתי שום צורך לנסות לחבר בין התורה לכל התאוריה..

אלמוני
אלמוני
4 years ago

סתם באופן כללי על פירושים, (עוד לא קראתי את המאמר ששלחת בקישור)
מה הבסיס לפירושי התורה? (אני לא שואל מתוך מחשבות כפירה חלילה אלא פשוט רציתי לחדד את הנושא הזה..)
למשל רש"י או רמב"ן וכד' על התורה..?
רש"י ותוס' על הגמ'?
על מה הם מסתמכים כשהם מפרשים דבר כזה או אחר? מסורות קדומות? רק מדעתם?
אם ממסורת כזו או אחרת, אותה מסורת לא צריכה להיות ידוע לכל העם? למה דווקא הם יודעים אותה?
אם מדעתם.. איך זה הופך לדעה "קדושה" שלא ממש מערערים עליה? ואיך הפירוש הזה מתקבל כאמת על כוונת התורה?

הצגתי סתם אפשרויות כדי להסביר יותר את השאלה (למרות שזה לא נראה כלל אפשרויות)
יש איזה מאמר שעוסק בזה?

אלמוני
אלמוני
4 years ago

אבל יש לפעמים דברים שרואים בברור שיש משהו מעבר להבנה אלא דבר נוסף
למשל במכילתא על קריעת ים סוף מובא שכל המים שבעולם גם נקרעו..
זה וודאי לא מדעתו של רבי ישמעאל…

אלמוני
אלמוני
4 years ago

אוקיי תודה, חשוב לציין שבקשר לקריעה של שאר הימים, התכוונו לכל המים שבעולם, אפילו מים שהיו בכוסות של אנשים וכד'..

אלמוני
אלמוני
4 years ago

כתוב מפורש ברש"י, תפתח ותעיין..
"בשעה שנקרע הים לישראל, כל מימות שבעולם נקרעו, וכל אדם שהחזיק כוס מים, נבקעו המים שבכוס לשנים והוא ראה את ישראל עוברים בין בתרי המים, וכן כל מי שהיה רוחץ באמבטי נעשה לו כן, וכל כיוצא בזה"

אלמוני
אלמוני
4 years ago

מחילה טעיתי, עשיתי העתק הדבק מהמקום הלא נכון.. 🙁
רציתי לומר שכתוב מפורש במכילתא (ולא ברש"י) :
"ויבקעו המים, כל מים שבעולם נחרבו, ומנין אתה אומר המים שבבורות ושבשיחין ושבמערות ושבכד ושבכוס ושבצלוחית מים, שנאמר ויבקעו המים, והלא כבר נאמר וישם את הים לחרבה, הא למדת שכל מים שבעולם נחרבו, כל מים שבעולם נבקעו, ומנין אתה אומר אפילו המים העליונים שבשמים, ושבתחתונים ושבתהומות נבקעו, שנאמר ראוך מים יחילו אף ירגזו תהומות… וכשחזרו למקומם כל מים שהיה בעולם חזרו, שנאמר וישובו המים, מלמד שכל מים שבעולם חזרו להם למקומם."
וזה שהארץ רעדה לא מסביר כלום, פעם ראית מים בכוס שנקרעים ל-2 מקצת רעידות??
(וזה בסדר גמור שהרי מדובר היה בנס ולא דבר טבעי שצריך להסביר בדרך כזאת, אומנם אפשר להסביר בכל מיני אפשרויות חריגות שסותרות את חוקי הטבע אבל לא חייב..)

אלמוני
אלמוני
4 years ago

אפשר לפרש נבקעו למספר דברים שאומרים בערך אותו הדבר, אצלנו משמע שכל המים נבקעו באותה הצורה שים סוף נבקע…
לדעתי ודאי שרעידות גם אם יהיו חזקות לא גורמים לחלוקה של מים בכוס בצורה שהמים יישארו חלוקים לקצת זמן.
אבל בסדר זה לא משנה, כך או כך, זה לא משנה ולא יוצר שום בעיה ליהדות, אין לי שום צורך לדון בזה.

דניאל
דניאל
4 years ago
Reply to  אלמוני

אודה על האמת, לא קראתי את כל השיח, אבל שאלה שתמיד הטרידה אותי היא האם יש עדויות לכך שנבקעו כל המים בעולם?(לא אומר אם קרה בדרך נס או בדרך טבעית, רק אם יש עדויות לכך? הרי נראה לי שזה מאורע גדול שאנשי אותה תקופה ראו בצורה משונה ואפילו יתעדו…)

דוד
דוד
4 years ago

איזה לינק?

בחור חביב
בחור חביב
1 year ago

איפה בלינק יש עדויות על כך שנבקעו כל מימות שבעולם?
המילה "נבקעו" מופיע רק פעם אחת באותו לינק ולא מובאים שם עדויות על כך…

שאלה
שאלה
4 years ago

סתם שאלה, מה העניין הזה לנסות לגשם את הכל ו"להסביר" ניסים כביכול בדרך הטבע?
כל הגישה הזו קצת מזכירה לי את הגישה הבעייתית של שטיינזלץ.. (אם אתה יודע על מה אני מדבר)
הרי אם זה נס.. וודאי שלא מדובר בתופעה טבעית ולכן הסבר טבעי לא ממש עוזר לאנשים שקשה להם לקבל את זה..
ועל כך שנבקעו הימות… אתה מניח שהיה רעידת אדמה בכל העולם… איך הגעת לכך? לא ידוע לי על מקור כזה..

שאלה
שאלה
4 years ago

איזה ואיפה בראשונים?
בקשר לשטיינזלץ לא אמרתי שהוא דיבר על ניסים, אמרתי שהגישה הזו בכללי הזכירה לי את הגישה שלו… (יש לו גישה בעייתית וכבר דיברו על כך כל גדולי ישראל והובא ב'יתד נאמן')

שאלה
שאלה
4 years ago

אני מצטער שאני עם הארץ ולא למדתי על הראשונים שאומרים שצריך להסביר ניסים, תוכל בבקשה ללמד אותי?
אגב אני לא כותב השגות על דברים שלא למדתי, אני רק שואל.
(ולמה אתה ישר תוקף? אני שואל שאלה.. מה בדיוק היציאה הזו?)

לגבי שטיינזלץ, כתוב בגוגל:"דעת גדולי ישראל על שטיינזלץ".

שאלה
שאלה
4 years ago

כתבתי ולא מצאתי 🙂
עכשיו ברצינות, איפה אומרים כך הראשונים…?

שאלה
שאלה
4 years ago

תודה

דניאל
דניאל
4 years ago
Reply to  שאלה

מחילה שאני מתערב אבל לשאלה
למה אתה אומר מתקיף? מה אתה מצפה? אתה צריך לדעת את הנושא וללמוד אותו ולא לצפות לקבל תשובה, או להבין אותה, אם אין לך את הרקע המתאים אליו.

שאלה
שאלה
4 years ago
Reply to  דניאל

אני שואל בסך הכל איפה בראשונים נאמר כך, לא מבין על מה ולמה יש צורך במתקפות.

יהודי
יהודי
3 years ago

לגבי הסבר ניסים, למעוניינים, מצאתי ש"אורן סעיד" כתב על כך בקצרה דברים מעניינים באחד ממאמריו, ראו כאן: http://feedproxy.google.com/~r/blogspot/igkCG/~3/6sFK9E9wmkI/Bodarknessplague.html?utm_source=feedburner&utm_medium=email

אלמוני
אלמוני
4 years ago

סליחה, רציתי להוסיף כאן לאחר שהתכתבנו משהו שלא ציינת, ושכחתי ?
דברי חז"ל לא נאמרו רק ממסורת אלא גם ברוח הקודש וכך אומרים במספר מקורות…
מה זה רוח הקודש, זה עוד עניין בפני עצמו ואולי תקדישו לציבור מאמר קצר באתר…

ישיבה בוחער
ישיבה בוחער
4 years ago

לא מקובל להגיד שמפרשים טעו.. או לערער וכד' מומלץ להשתמש בלשון רכה יותר לדעתי..
בנוסף לא הזכרת שהיה למפרשים רוה"ק….

"רואים בזה ענין מחודש דגם הדברים שלא נפסקים להלכה הם דברי אלקים חיים. וצ"ב וכי יש שתי אמיתויות. אלא צ"ל דאדם שכל כולו תורה, ושאר ענינים אינם נוגעים אצלו אלא הכל בטל ומבוטל, ואינו עושה דבר חוץ מתורה ורצון ה', לא יתכן שסברתו לא תהיה סברת התורה, ואע"פ שיש דעה אחרת שגם היא סברת התורה וההלכה כמותה, אבל במדה מסויימת יש מקום לסברתו, אם לא כאן אז במקום אחר, אבל לא יתכן שסברתו תהיה מופרכת, כי אדם שכולו תורה סברתו מוכרחת להיות סברת התורה, וסברת התורה אינה מופרכת, דאין ח"ו בתורה סברא לא נכונה".
הגראי"ל שטיינמן שליט"א ימלא פי תהלתך ח"ב

"שבעים פנים לתורה, ושבעים דסנהדרין, היינו צירוף של שבעים גישות והבחנות שכליות בדיון על ענין, שבו מושגת שלמות מקיפה של המחקר השכלי, להעמיד את הדבר על אמיתו, כל אופן של השגה הוא אמת כשלעצמו לפי ההבנה של השכל של הפרט, אך בהצטרפות כולם תושג השלמות המקיפה את האמת מכל צדדיה, בחינת "אמת לאמיתה""
מכתב מאליהו ח"ב עמוד 212

אומנם אפשר לפרש דברים שלא כמו קודמינו כמו שאומר האור החיים, אבל צריך לעשות זאת בצורה מכובדת
"דע כי רשות לנו נתונה לפרש משמעות הכתובים בנתיבות העיון ויישוב הדעת הגם שקדמונו ראשונים ויישבו באופן אחר, כי שבעים פנים לתורה, ואין אנו מוזהרים שלא לנטות מדברי הראשונים אלא בפירושים שישתנה הדין לפיהן, ולזה תמצא שהאמוראים אין כח בהם לחלוק על התנאים במשפטי ה', אבל ביישוב הכתובים ובמשמעות מצינו להם בכמה מקומות שיפרשו באופן אחר".
אור החיים ריש פ' בראשית

http://www.daat.ac.il/chazal/maamar.asp?id=96

שואל
שואל
3 years ago

שלום וברכה,

בנוגע למה שאתה אומר "ברור שהכוונה לחלקים מהתאוריה"
יצא לי להתכתב קצת עם יצחק אורלן בעל ה"ימי בראשית" וטענתי היתה – איך אפשר לחבר את כל התאוריה עם התורה הרי עצם הטענה היא שהכל התפתח במקרה ללא יד מכוונת…
והשיב לי – התאוריה לא טוענת שההתפתחות נעשה במקרה אלא שרק היתה התפתחות ולא דבר מעבר לזה ולכן הוא לא רואה בעיה לקבל את כל התאוריה כאפשרות…

האם הוא טועה? אם לא, איזה חלק בתאוריה גורם בעיה ליהודי המאמין?

תודה רבה מראש.

שואל
שואל
3 years ago

כשאתה אומר "ולכן באמת כשה' יצר כל מין חדש הוא יצר אותו בקומתו ובצלמו"
האם אתה מתכוון שאתה לא מאמין שמה שקרה "באמת" זה אבולוציה ע"י הבורא?
אתה לא חושב שזה אפשרות סבירה?

שואל
שואל
3 years ago

אוקיי, מובן…
אבל למה אתה מתכוון במשפט "ולכן באמת כשה' יצר כל מין חדש הוא יצר אותו בקומתו ובצלמו"?

דוד
דוד
6 years ago

לגבי מה שכתב פרופסור שושני אמר הפיק פרופסור נתן אביעזר סירטון חמוד https://www.youtube.com/watch?v=a0n6uRm7jNo