נושאים באתר

צוות האתר

צוות האתר

הישארות הנפש – אמונה פרסית?

נקדיש כמה מלים לתיאוריות היסטוריות שונות, למרות שבזמננו אין נוהגים בנושאים אלו באותה פסקנות כפי שנהגו בדורות הקודמים, כאשר סברו חוקרים שביכלתם להרכיב 'עץ התפתחות' לכל הדעות והידיעות העולמיות, ולהצביע איך 'התפתחו' אמונות שונות. בשלב מסויים שררה הדעה שעיקרי האמונה של חכמים באו כתוצאה מהשפעה פרסית, כאילו זו הוכחה בצורה מסויימת. ואף הסתמכו על כך שבתורה לא הוזכרו הישארות הנפש, גן עדן, גהינום, וכיוצא בהם.

כך למשל כותב אורבך:

  • "רעיון שכר ועונש לאחר המוות מופיע כמאה שנה לפני חורבן הבית", (אורבך, ההלכה מקורותיה והתפתחותה, עמ' 152). "האמונה בתחית המתים נחשבת כמקובלת כבר בס' מכבים ב", (אורבך, חז"ל אמונות ודעות, עמ' 588).

 ננסה לבחון את דבריו בצורה בקורתית.

האמונה בהישארות הנפש היתה נחלתו של כל אחד ואחד מבני קדם, וכבר בחפירות יריחו מן השכבות הקדומות ביותר יש עדות לאמונה זו ('חפרנו את יריחו', ק. קניון). ענין האוב והידעוני המוזכר בכמה וכמה מקומות בתורה ובנביאים, מוכיח בעליל כי הכל האמינו בהישארות הנפש, וגם כי חשבו שהנפש נמצאת במצב נעלה מבני האדם שבעולם הזה, והיא יכולה לדעת את העתיד או לעזור וכדו'. וכן שמואל העולה באוב מתרעם "למה הרגזתני", הרי שהוא נמצא במקום שטוב לו שם[1]. (איסור התורה הוא להרחיק מעבודה זרה, אבל אינו שייך לעצם מציאות המעשים האלו כמובן).

הדורשים אל המתים נזכרים גם בדורות מאוחרים יותר (ישעיה יד יט, סה ד). וכן ראה: רחל מבכה על בניה ברמה (ירמיהו לא). "ועתה מת… עוד אני הולך אליו והוא לא ישוב אלי", (שמואל ב יב) – דוד מתבטא כי הוא יפגוש את בנו לאחר מיתתו שלו עצמו, אך בנו לא ישוב אליו בעודו בחייו.

ובס' שמואל (א כה): "והיתה נפש אדוני צרורה בצרור החיים את ה' אלוקיך, ואת נפש אויביך יקלענה בתוך כף הקלע". המושג צרור החיים מוכיח מתוכו כי הוא מושג של קיום נצחי רוחני (ראה להלן מתהלים), גם אם נאמר כאן בדרך השאלה. קיומה של הרוח ופעולותיה וכן האפשרות לקשר שלה עם האלהים מוזכר גם במלכים (א כב) ויצא הרוח ויאמר אני אפתנו.

ברור שאמונה זו היא מקור הבטויים "וייאסף אל עמיו", "וישכב עם אבותיו", גם למי שאינו נקבר במקום אבותיו ועמיו (ראה דברים לב).

וזוהי גם קללת התורה: "ונכרתה הנפש ההיא מלפני", כשההדגשה היא על כריתת הנפש ו"מלפני ה'", וכן ההיכרתות מהעם ומהקהל "והאבדתי את הנפש ההיא מקרב עמה" (ויקרא כג ל), לא מהעולם הזה, אלא שנדונה כנשמת מי שאינו יהודי.

המקום אליו מגיעות הנשמות לאחר המוות נקרא "שאול", והנביאים האריכו בפרטי המאורעות בו. פרק לב ביחזקאל כולו עוסק בהמון מצרים שיבא לשאול וימצא שם את כל המוני המתים האחרים, ומה יחשוב עליהם פרעה כשיראה אותם באים לבקר: "נהה על המון מצרים והורדהו אותם ובנות גויים אדירים אל ארץ תחתיות את יורדי בור… ידברו לו אלי גבורים מתוך שאול את עזריו ירדו שכבו הערלים חללי חרב שם אשור וכל קהלה… שם עילם וכל המונה… אשר נתנו חתיתם בארץ חיים וישאו כלמתם את יורדי בור… ולא ישכבו את גבורים נפלים מערלים אשר ירדו שאול בכלי מלחמתם ויתנו את חרבותם תחת ראשיהם… שמה נסיכי צפון כולם וכל צדוני אשר ירדו את חללים בחיתתם מגבורתם בושים… אותם יראה פרעה ונחם על כל המונו חללי חרב פרעה וכל חילו". בתהלים (ו יג) מוזכר כי "יורדים" אל שאול שהיא מתחת לאדמה, בור בארץ תחתיות (יחזקאל לב יח). הגוף הלא נח בקברו, וברור כי המדובר כאן על הישארות הנפש.

בתהלים מודגש כי הרשעים הם הבאים לשאול, ואילו הצדיקים מצפים להיות בחיק ה' לנצח. בפרק טז: "לדוד… לא תעזוב נפשי לשאול לא תתן חסידך לראות שחת תודיעיני אורח חיים שובע שמחות את פניך נעימות בימינך נצח". תהלים מט: "לבני קורח… כי יראה חכמים ימותו יחד כסיל ובער יאבדו ועזבו לאחרים חילם… כצאן לשאול שתו… אך אלהים יפדה נפשי מיד שאול כי יקחני סלה אל תירא כי יעשר איש כי ירבה כבוד ביתו כי לא במותו יקח הכל..". יש גם יסורים בשאול כפי שמובא בתהלים קטז "מצרי שאול מצאוני", השאול לא נתפס כאפיסה. "ואחר כבוד תקחני… כלה שארי ולבבי… וחלקי אלהים לעולם". (תהלים עג כד). אבל שמואל הנביא לא סבל יסורי שאול, ממקומו הוא ידע את עתידו של שאול, והחזרתו לעולם הזה היתה 'הרגזה'. ראה גם במלכים א כב א על הרוח שהתנדב לצאת להתעות את הנביאים.

בישעיהו יד מתוארת קבלת הפנים למלך בבל בשאול: "שאול מתחת רגזה לך לקראת בואך, עורר לך רפאים כל עתודי ארץ הקים מכסאותם כל מלכי גוים, כלם יענו ויאמרו אליך גם אתה חלית כמונו אלינו נמשלת". ואיוב יודע את הגורל המצפה לו בשאול: "למה לא מרחם אמות… כי עתה שכבתי ואשקוט ישנתי אז ינוח לי, עם מלכים ויעצי ארץ הבונים חרבות למו, או עם שרים זהב להם… שם רשעים חדלו רוגז ושם ינוחו יגיעי כח יחד אסירים שאננו לא שמעו קול נוגש. קטן וגדל שם הוא ועבד חפשי מאדניו".

הנביא ישעיהו (סו) מדבר במפורש על אש השורפת את הרשעים לאחר מותם: "פגרי האנשים הפושעים בי תולעתם לא תמות ואשם לא תכבה".

האמונה בתחיית המתים, היא עדות ברורה לכך שהנפש קיימת ונמצאת, ורק הגוף הוא שצריך לקום, בתורה נאמר 'אני אמית ואחיה' (דברים לב). בדניאל (יב): "ורבים מישני אדמת עפר יקיצו", וכך ישעיהו (כו יט) "יקומו מתיך נבלתי יחיון הקיצו ורננו שוכני עפר", ויחזקאל: "וידעתם כי אני ה' בפתחי את קברותיכם". בשירת חנה נאמר "ה' ממית ומחיה מוריד שאול ויעל" (ש"א ב ו), גם במלכים א יז כשאליהו מחיה את הילד "ותשב נפש הילד אל קרבו", נפש שאפסה ונעלמה אינה יכולה לשוב. וכן מ"ב ד ומ"ב יג. אורבך כנראה התחיל את האמונה בתחית המתים רק בספר מכבים. (יש לציין כי גם פילון רואה כדבר פשוט את האמונה בתחית המתים, למרות שהיה מן הפזורה ההלניסטית, ולא הושפע מן התנאים, ראה בדבריו על המבול בספרו על קדמוניות בראשית).

אליהו עולה בסערה השמימה (מ"ב ב) וכן חנוך "לקח אותו אלהים" (בראשית ה), מכאן מובן כי ישנה מערכת קיום לנשמות בשמים.

גם קהלת (יב) אומר: "העפר ישוב על הארץ כשהיה והרוח תשוב את האלהים אשר נתנה". (והפסוק "רוח האדם יורדת היא למטה" הוא השאול כמוזכר להלן ועוד מקומות רבים כי אל השאול "יורדים", ואין הספק על הישארות הנפש).

מבחינה טכנית אפשר אמנם לפרש חלק מן המקורות דרך מטאפורה ומשל, אבל האמת ידועה לנו, כי הקדמונים האמינו בכל אלו. ההשוואה הברורה בין "מצרי שאול" ו"כף הקלע", ובין "נעימות בימינך נצח" ו"מדוע הרגזתני", כמו הרעיון שהנפש עתידה לשוב לעולם, מראים בבירור כי גם לאחר המוות יש 'תכנית' עבור הנשמה. וזו כמובן מתחלקת לטובים ולרעים. הנסיון לפרש את המקור למטאפורות, כמטאפורה עצמה, הוא אנכרוניסטי. עוד לסתירת דעה זו שהאמונה בהישארות הנפש חדשה היא, ובניגוד למסורת שאנשי כנסת הגדולה קבעו למי אין חלק לעולם הבא, ראה: ח"ד מנטל, אנשי כנסת הגדולה עמ' 108 והלאה. ראה שם גם שאמונת תחית המתים כפי שמתבטאת אצל חז"ל, שונה מאמונות בעמים אחרים בהישארות הנפש ונושאים קרובים, ולכן אין להניח קשר. ושם עמ' 291 מקורות לכך שמשנה זו "נכתבה לכל המאוחר באמצע המאה השלישית לפני הספירה".

  • "האמונה בהישארות הנפש אינה נעדרת במקרא, כדעתם של כמה ממבקריו" (יצחק היינמן, אנצ"מ ערך הישארות הנפש). "האמונה שנפש המת קיימת קיום נפרד מן הגוף היא מן האמונות העתיקות ביותר… את האמונה הזאת אנו מוצאים באמת גם במקרא", (תולדות האמונה הישראלית ח"ה עמ' 544).
  • גם י. קלוזנר (היסטוריה של הבית השני) מאריך לדחות את המוצאים בתורת אחרית הימים של בית שני השפעות פרסיות, מלבד ההבדלים והתהומות העוברים בין האמונות, גם את הגשרים המדומים המציאו מתחברים אל היהדות זמן רב לאחר בטול מלכות פרס. וקויפמן: "לעומת זה יש להטעים את העובדה שדת פרס לא נזכרה לא במקרא ולא בספרות החיצונית, לא נזכר שום אל מאלהי פרס בספרות המקראית והחיצונית. אין שום פולמוס נגד דת פרס, ואין שום סימן לגרוי של מגע" (אנצ"מ ערך דת ישראל כרך ב עמ' 768. ראה שם על הבדלי התפיסות בין היהדות של בית שני, ובין הדת הפרסית באותם ימים).

טעות נפוצה היא להבדיל בין המסורת המאוחרת למוקדמת מבלי שום בדיקה, עצם העובדה שענין נזכר בכתבים מזמן הבית השני, אין זה מכריח שלא היה קיים בימי הבית הראשון וקודם לכן. שהרי ספרי הנביאים הם בעלי מגמה מיוחדת, ולא כל ענין מתאים להיכנס בהם. כשם שמכתבי "בעלי המוסר" שבדורינו אין למצוא שום ענין השייך לקבלה, אבל לא משום שאינם מאמינים בענינים אלו, אלא מפני שאין הנושא והמגמה שלהם מתאימים לכך.

  • "פרשנותו של גריניץ נובעת מהשקפתו הבסיסית שרעיון שרי אומות העולם נולד בישראל יש מאין בימי חיבורו של דניאל, וראיתו הם הכתובים הידועים הגורסים שאין ממש בעבודה זרה ומזהים את אלהי העמים לפסילים המתים. אבל אין להגזים בהערכתם של אותם דברי פולמוס. רעיון אלהי אומות העולם נעוץ בהשקפה תיאולוגית שקדמה לספר דניאל מאות בשנים", (ש"א ליונשטם, מסורת יציאת מצרים בהשתלשלותה, עמ' 50).

ר' הלל אמר אין משיח לישראל, ובעל העיקרים כותב כי לא היה ר' הלל מין מכיון שאמר דבריו בטעות, ואכן אין משמעות רבה לפרשנות זו, מכיון שדעת הרוב היא הקובעת, ודעה חריגה אינה משנה את ההכרעה. ואמנם דברי רש"י שאין משיח אלא ה' בעצמו יגאלם מסתברים מאד מכיון שהתורה כולה מלאה בנבואות הטובה והשיבה אם ישמעו בקול ה', ולא ייתכן להכחישם. ראה גם בקובץ 'תלפיות' את דברי פרופ' אהרן לוין שרוצה לפרש אין משיח "לישראל" דהיינו לעשרת השבטים, לאפוקי יהודה, שכבר אכלוהו בימי חזקיהו, הימים בהם נכלה ישראל ונותר רק יהודה.

ומה עושים כשהמציאות סותרת את התיאוריה?

  • "מפירוש הכתוב תמות נפשי מות ישרים שבנוסח הנוכחי משתמעת האמונה בעולם הבא, ואין לאמונה זו תימוכין בתקופת המקרא, לכן יש חוקרים הסבורים שיש כאן שיכול אותיות: תתם נפשי תם ישרים, כלומר תהא נפשי תמה ומושלמת כישראל. הנוסח שונה כנראה בימי בית שני", (ד"ר יצחק אבישור. עולם התנ"ך במדבר כג. גדולה כפירה שמקלקלת את השורה).

ומאידך באותו ספר עצמו:

  • "ייאסף אהרן אל עמיו, ביטוי זה נמצא אך ורק בתורה… משמעותו מתבררת בסיפורי האבות כפעולה המתרחשת אחרי המיתה ולפני הקבורה, לפיכך אי אפשר שביטוי זה מתכוין למיתה או לקבורה בקבר המשפחתי. ושמא הכוונה בו היא: לשוב ולהתאחד עם אבותיו בעולם הבא, ומכאן שהמונח המנוגד 'ונכרת מעמיו' מדבר על מי שנשלל ממנו איחוד זה" (שם במדבר כ כד).

 

אין צורך עוד להאריך, ערכן של תיאוריות התפתחות והתקה של דעות בימי קדם, אפסי. אין לנו אלא להקשיב לחכמים ולנביאים, ולראות כיצד כל דבריהם מתחברים לאחדים, דברים כפשטן.

ראה: נפש ונשמה בחז"ל, נשמה או אורגניזם – הישארות הנפש.

הערות:

[1]גם המפרשים השכלתניים בימי הביניים, שהוציאו כתובים מפשטן, לא פקפקו בהישארות הנפש. אך פקפקו ביכלתו של כל הולך בטל ושרלטן ליצור עמה קשר.

שתף מאמר זה

שיתוף ב facebook
שיתוף ב google
שיתוף ב twitter
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב pinterest
שיתוף ב print
שיתוף ב email

תגובות ישירות

26 מחשבות על “הישארות הנפש – אמונה פרסית?”

  1. בפתיחת המאמר הבאת את דברי אורבך על שכר ועונש ותחיית המתים ואילו כל התימוכין שהבאת, מתייחסים להישארות הנפש בלבד, מכאן ועד שכר ועונש יש כברת דרך.

  2. אתה מתעלם מ'נפש אויביך יקלענה בתוך כף הקלע', 'מצרי שאול מצאוני', 'נעימות בימינך נצח', הטיעון שהנפש יכולה לעזור ולדעת או לחילופין להיות מורגזת, האפשרות שהנפש 'תיכרת' מלפני ה', פגרי האנשים הפושעים בי אשם לא תכבה, המקורות השונים לתחית המתים וכו'. התימוכין שהובאו במאמר פורשים את כל היריעה, החל מהישארות הנפש, ועד מצבה ומעשיה בשאול או בימין ה', עד עתידה בתחית המתים.

  3. הצדק איתך במידה והפסוקים שציטטת מדברים לאחר המוות, אולם לדעת לפחות חלק מהפרשנים הקלאסיים, מדובר על החיים כאן בעולם הזה, כך שלא ניתן להתבסס עליהם.

    "הטיעון שהנפש יכולה לעזור ולדעת או לחילופין להיות מורגזת", מוכיח לכל היותר את עובדת הישארותה ותו לא. כשם שאין להוכיח מכך שאנו עוזרים יודעים ומורגזים, כי יש שכר ועונש בעולם הזה. כמו כן, תחיית המתים אינה רלוונטית לעניננו.

    לא רק שאין במקרא עיגון לשכר ועונש לאחר המוות, ההתעלמות הטוטאלית של המקרא משכר ועונש לאחר המוות לעומת העיסוק הרב בשכר ועונש בעולם הזה, מהווים ראייה טובה לדבריו של אורבך.

  4. איני יכול להתייחס להכללה שחלק מהפסוקים לדעת חלק מהפרשנים עוסקים בX, לטיעונים כן אוכל להתייחס.
    התיאורים של הנפש כוללים אפשרות של מנוחה בימין ה' ושל הרגזה או יסורי שאול, הרוח נמצאת אצל ה' ופמלייתו, ושם אין את האריכות אפיים של ה', ה' מאריך אפו לחוטא בעולם הזה, בו הוא לא מתגלה. אבל כשהחוטא מגיע אליו ויושב אצלו, מתואר במקראות שהובאו במאמר שישנן שתי אפשרויות, להיות בימין ה' ותחת כנפיו ובצרור החיים וכו' (שמואל למשל עולה באוב ויודע את העתיד, ז"א יש לו מעמד מכובד בשמים), או להיות בשאול ולסבול יסורים ובכף הקלע.
    (לא הבנתי את האמירה "תחית המתים לא רלבנטית לענינינו", לאיזה ענין?)
    הבאתי מספיק מקורות המעגנים את הישארות הנפש ושכר ועונש אחרי המוות. אך השאלה מדוע התורה לא מבססת את האמונה על הדברים האלו אכן חשובה. וכנודע דברו עליה רבים. ולדעתי התשובה פשוטה מאד: הרעיון של ביסוס התורה על שכר ועונש אחרי המוות, הוא ההיפך הגמור מהמטרה שלה. כאילו אמרנו: בעולם הזה תהיו נרדפים וסובלים, ואח"כ נשלם לכם. והרי כל מה שהתורה באה לומר הוא שעלינו לתקן את העולם הזה ועם התיקון יאריכו ימי האדם בעוה"ז, ויתקן את חטא אדם הראשון, והעולם יפרח כגן עדן. רק בגלות כשאין בידינו ליהנות מתיקון האומה והמשמעות הלאומית של זה, מתנחמים בשכר עוה"ב, אבל זו לא סיבה לקיים מצוות ולשמור את התורה רק כדי לקבל בעד זה דברים במקום אחר, וזו לא המטרה של התורה, לסבול בעולם מעוות ולקבל החזרים בעולם אחר.

  5. זו לא הכללה, לאחר עיון קל בפרשנים הקלאסיים המופיעים בכל ספר נ"ך מצוי, בכל אחד מהפסוקים שהבאת (מהתורה לגבי כרת, מספר שמואל, תהילים וישעיהו), תיווכח כי לדעת לפחות חלק מהפרשנים, מדובר על החיים כאן בעולם הזה. לדוגמה: וְֽהָיְתָה֩ נֶ֨פֶשׁ אֲדֹנִ֜י צְרוּרָ֣ה׀ בִּצְר֣וֹר הַחַיִּ֗ים אֵ֚ת יְקֹוָ֣ק אֱלֹהֶ֔יךָ וְאֵ֨ת נֶ֤פֶשׁ אֹיְבֶ֙יךָ֙ יְקַלְּעֶ֔נָּה בְּת֖וֹךְ כַּ֥ף הַקָּֽלַע:
    מלבי"ם שמואל א פרק כה פסוק כט

    ר"ל שתהיה נפשך שמורה מן המות האורב עליה כדבר הצרור בצרור ונטור ושמור מכל צד, והצרור הזה שבו תהיה שמורה, הוא החיים את ה' אלהיך, השגחת ה' שישמור אותה בחיים, כי עמו מקור חיים ולא יקרב המות לגבולה: ואת נפש איביך. הרודפים אותך: יקלענה בתוך כף הקלע. היא מליצה, שמן כף הקלע שמשם זורקים חצים ואבנים עליך לקחת את נפשך, משם יזרק את נפשם, כאילו נפשם שוכבת שמה, ובזרקם אבנים את נפשם הם זורקים, ע"ד (משלי כו, כז) וגולל אבן אליו תשוב.

    מלבד הפסוקים הנ"ל שעליהם אתה מתבסס, לא ראיתי במאמר שום ביסוס נוסף לשכר ועונש לאחר המוות.

    מתחיית המתים אין שום ראייה לכך.

  6. כעת זו לא הכללה, כי הבאת טיעון. ובכן פירוש המלבי"ם כאן אינו פירוש על דרך הפשט, (כמו בעוד מקומות), הפסוק מדבר בצורה די ברורה על הנפש הקרובה לה' ומשתמשת במושג מיסטי בולט. אי אפשר לבחור סלקטיבית פירושים שמתאימים לאג'נדה מסויימת ולאחר מכן להכריז "אין זכר בתנ"ך".

  7. לא ברור על סמך מה קבעת כי הוא לא על דרך הפשט. וכי מה כן? רמז, דרש, סוד?
    המלבי"ם במקרה זה, כמו בעוד מקומות, מפרש בעקבות רד"ק ומהר"י קרא. וכפי שהוא כותב בהקדמתו לספר יהושע, שהוא נוטה אחר פירושיהם משום שהם נוטים לפרש על הפשט.
    בעקבות פירוש זה צעדו גם מחברי 'דעת מקרא' הידועים כפשטנים.
    הטענה כי 'אין זכר בתנ"ך' זכורה לך כנראה ממקום אחר, לא ממני. לא טענתי שאין זכר, אלא שאין ביסוס, וההבדל ביניהם רב. אם מקבלים את דברי חז"ל אודות שכר ועונש לאחר המוות ניתן לפרש פסוקים מסויימים בדרך זו ולמצוא לכך 'זכר', אולם לא ניתן להוכיח זאת מהמקרא עצמו, לפי פשוטו. כך שהביקורת על אורבך ודומיו אינה במקומה. אם כי ניתן לבקר אותם על יחסם לחז"ל, אך זו סוגיא נפרדת.
    קביעתך כי המקרא משתמש במושגים מיסטיים, היא הנחת המבוקש. המשמעות המיסטית של מושגים אלו, באה בעקבות חז"ל, ייחוס משמעות זו למקרא היא אנכרוניזם.

  8. מה שהמלבי"ם עושה זו רציונליזציה, ואכן גם חלק מהפרשנים הספרדים לעתים הלכו בדרך זו, זה מן המשותף לתור הזהב הספרדי ולמאה היט'. מן המאה הכ' והלאה הוכר שבדרך הרציולניזציה יש אנכרוניזם, כלומר בתקופות האלו האמינו באמיתות האריסטוטליות או בהגיון אוניברסלי שהוא "אמת", והניחו שמן הסתם דברי התורה והנביאים קשורים ב"אמת" הזו, החל מהרמב"ם שפירש חלקים מרכזיים בתורה כולל מעשה מרכבה על פי הנחות אריסטוטליות, דרך הדברים המובאים ברד"ק ועוד שבימי הנביא לא האמינו באמת בבעלת אוב והדברים היו רק הצגה להפחיד את שאול.
    האמת ההיסטורית היא שהמיסטיקה היתה מרכיב מרכזי בחיי הרוח בזמן מתן תורה, וכשהתורה מתייחסת למושגים מיסטיים, אין טעם לתרגם אותם ולהמיר אותם למושכלות אריסטוטליות או מושכלות המאה היט'. כשהפסוק מדבר בצורה ברורה על נפש הצרורה ב"צרור החיים" עם ה' ונפש המתקלעת ב"כף הקלע", לפרש את זה על סתם מאורעות בחיים – זו רציונליזציה, ולא הפשט.
    בא נאמר שלנופף במקורות זו קצת היתממות, מי שסומך על הפרשנים הקלאסיים, ימצא בנקל במאות מקומות בדבריהם שהם מפרשים את התורה והנביא בהקשר להשקפה החזלי"ת על פרטיה ודקדוקיה. הנושא שלנו כאן הוא מה ניתן ללמוד מפשט הנביא, ולא להיתמם כאילו אנחנו מקבלים את דברי הפרשנים באדיקות יתר ומזה אנו מגיעים למסקנות…
    אני לא מדבר על כך שאתה טענת ש"אין זכר", לא בדיוק אמרת אמירה כוללת ולא התייחסת לרוב הטיעונים. אנחנו מדברים על הטענה של רבים המובאת במאמר, שאין זכר לדברים האלו עד התקופה הפרסית. ולדעתי היא אנכרוניזם גמור, מושגי הישארות הנפש היו חלק בלתי נפרד מהעולם העתיק, הרי כל התרבות המצרית בנויה על זה, וכל העמים האחרים גם הם. המיסטיקה והתיאולוגיה היו ברורים ופשוטים לא פחות מכל תחום מוחשי אחר, הקשר עם האלהים, הזעם שלו והעונש שלו לעומת הסליחה שלו והמתנות שהוא נותן, גם הם הנחת יסוד. העולם הזה מהווה מכשול בו מופעלות יג' מדות וה' סולח ומאריך אף, ברור שמעבר למכשול, כשמגיעים אליו ויושבים בחיקו, שם, בדיוק כמו כל מלך אחר, ה' ופמלייתו נוהגים באנשים לפי ערכם, את הקרובים מקרבים ואת הרחוקים מענישים. כל זה הרגשה פשוטה וריאלית של כל אדם בזמן מתן תורה.
    האמירה שהמקרא משתמש במושגים מיסטיים היא לא הנחת המבוקש, היא הפשט הפשוט התואם לידע ההיסטורי שלנו על האנשים ועל הזמן. כפי שכתבתי לעיל, המושגים של "שאול" "צרור החיים" "כף הקלע" ועוד רבים שהוזכרו לעיל, הם מושגים מיסטיים במהותם, כלומר עוסקים בסיטואציה לא פיזית לפי ההגדרה המילולית, שאין שום סיבה להסיע אותם מפשטם ולפרש אותם על אירועים פיזיים. וזה בפשטות אנכרוניזם.
    נכון הדבר שהתורה לא דברה בפירוש כחלק מהברית על התחום הזה, מן הסיבה שכתבתי לעיל, שזה ההיפך הגמור ממטרתה (כמו מישהו שלוקח עובדים למפעל שלו ובמקום לדבר על המשכורת החדשית הוא מדבר על כך שהוא נותן להם ביטוח חיים אם ימותו, המטרה של התורה שנדע שמקבלים משכורת על העבודה ומתקנים כאן). וגם משום שהרוצה לשקר ירחיק עדותו, כל העמים הבטיחו אין סוף דברים אחרי המוות, ובקושי בני ישראל האמינו למשה כאן בעולם הזה משלב לשלב, ואין שום סיבה שמישהו יאמין להבטחות במקום שאף אחד לא חוזר משם ולא יודעים מי נמצא שם ואיזה אל מכל המוני האלים מחלק שם סוכריות. ה' הראה לבני ישראל שבעולם הזה הוא מנצח את האלים ומכניעם ודואג לעמו, וזה יסוד התורה. כל הסחה למקום בו מבטיחים ואין צורך בקבלות, היא כניסה לנישה של כל האלים האחרים, וה'קבלות' המדומות שלהם משכנעות אף יותר, הפירמידות וצוותי הקרקע שנשלחו עם הפרעה לעולם המתים, מוחשיים הרבה יותר מהבטחות אחרות. זה תחום מסוכן שהתורה לא רצתה אותו. רק אחרי אלפי שנים כשהאמונה התאזרחה והשתקעה, יכלו הנביאים וחז"ל להרחיב את הדברים, וגם עקב הגלות היה בכך צורך כדלעיל.

  9. פרשנותם של רד"ק מהרי"א והמלבי"ם לפסוק זה, אינה נובעת מתפיסה אריטוטלית. הרלב"ג לדוגמא, מפרש את הפסוק על הנפש לאחר המוות. ואף הרד"ק והמלבי"ם בהמשך דבריהם מביאים את תרגום יונתן המפרש את הפסוק על הנפש לאחר המוות ואין להם בעיה עם עצם התפיסה. האמונה בשכר ועונש לאחר המוות אינה נוגדת את התפיסה האריסטוטלית לפחות בגירסתה היהודית. המניע לפרשנותם הוא הרצון להצמד לפשוטו של מקרא.
    אם רוצים לבסס אמונה בשכר ועונש בעולמו של המקרא, יש להתבסס על מקורות חוץ מקראיים, משום שהמקרא עצמו ניטרלי בעניין זה ונתון לפרשנויות שונות. אם נוח לך לפרש את המקרא בדרך מיסטית, ניחא. אך לא ניתן להציג זאת כ'הוכחה'.
    אין ספק שהתפיסה המיסטית הייתה רווחת בעולם העתיק, אולם המסיטיקה אינה כולה מקשה אחת. כל פרט דורש דיון בפני עצמו. מהמקרא עצמו ניתן להוכיח די בבירור את הישארות הנפש ועוד וכפי שציינת במאמר. הדיון שלנו, מתמקד בשכר ועונש לאחר המוות, זאת לא ניתן להוכיח מן המקרא. ואם יש בידך מקורות חוץ מקראיים אשמח לקבל הפניות, ובכל מקרה אין טעם לבקר את אורבך על בסיס זה.

    נ.ב. מן הראוי להביא את דברי הרד"ק על בעלת האוב בהערה מס' 1 במאמר.

  10. לא טענתי שהפרשנות לפסוק ספציפי זה היא אריסטוטלית, אלא רק הדגמתי כיצד פרשנות רציונליסטית לא חותרת בהכרח לפשט, אלא יותר למה שנחשב אצלה כהנחת יסוד אמיתית. האם זה במודע או שלא במודע, וכפי שאתה כותב "חתרו לפשוטו של מקרא", יש להניח שאכן חתרו לפשט, אלא שלא ראו את הנחות היסוד שלהם כנתונות לדיון, ולכן זה נחשב אצלם פשט. אבל כנודע הפשטות מתחדשות כל יום, ובפרט בדורות האחרונים שנגלו להם הרבה ידיעות משל הדורות הקדומים באופן בלתי אמצעי.
    העובדה שהמקרא נתון לפרשנות, כמו כל נושא, אינה אומרת שהוא 'ניטרלי', בתחום של פרשנות או של היסטוריה אי אפשר 'להוכיח' דברים, אפשר רק לקרב אל השכל ולנסות לבסס. אני חושב שהטענה שהאמונות המובאות במפורט ומפורש בהמשך הן תולדה של הדברים המובעים במקרא עצמו. והדעה שאין זכר במקרא ושמדובר בחדירה מן החוץ היא הדעה הפחות מבוססת ונסתרת מהפירוש הפשוט של הפסוקים.
    אתה כותב "הנושא שלנו הוא שכר ועונש", איני יודע לפי מה אתה מגדיר את הנושא "שלנו", כותרת המאמר עוסקת בהישארות הנפש, והמאמר עוסק במגוון נושאים הקשורים בנפש ומאורעותיה, הבאתי הרבה מקורות מקראיים העוסקים בגורלה של הנפש אחרי המוות, מרובם התעלמת, ולחלק שהתייחסת כתבת שלך נראה פירוש אחר, זה בסדר גמור. זכותו של כל אחד לבחור את הפירוש הנראה לו, כשנמצאים בדיון כדאי לנסות לבסס ככל האפשר את הפירוש, כדי שהבחירה לא תיראה שרירותית.
    לגבי מקורות חוץ מקראיים, איני מבין איך הם יכולים להשיב על השאלה מה עמדת האמונה היהודית. לגבי אמונות העמים השונים על המתרחש אחר המוות יש חומר רב כמובן.

  11. נושא הדיון שלנו הוא כמובן הביקורת שלי על המאמר. הביקורת התמקדה אך ורק בשאלת קיומו של שכר ועונש לאחר המוות בעולמו של המקרא ולא בפרטים האחרים שהוזכרו במאמר. אין טעם לערב אותם שוב ושוב בדיון הספציפי הזה.

    טענתי כי הפסוקים שעליהם התבססת, מהוים ראייה לפי פרשנות אחת, אך לפי פרשנות אחרת המקובלת על לפחות חלק מהפרשנים הקלאסיים, אינם מהוים שום ראייה.
    ביקשת דוגמא והבאתי. טענת, כי פרשנותם של רד"ק ומלבי"ם נובעת מהנחות יסוד מסויימות, שאינן מקובלות כיום. טיעון זה אינו נכון בעליל, שכן הם עצמם מביאים את הפרשנות המיסטית ללא שום הסתייגות, ועם זאת הם מציעים פרשנות אלטרנטיבית אשר לדעתם כנראה, מתאימה יותר לרובד הפשט. גם פרשנים מודרניים (מהמאה ה-20) כמחברי 'דעת מקרא' מפרשים כך.
    יתכן והינך משוכנע בכך שהפרשנות המיסטית היא היא 'פשוטו של מקרא' ומשום כך הינך רואה בכך בסיס מקראי מוצק לשכר ועונש לאחר המוות. זה לגיטימי. אך אין טעם, ואף לא הוגן כלפי הקורא, לצטט את הפסוקים בתמימות, ללא הצגת הפרשנויות השונות והצדקת הפרשנות הנכונה בעיניך. מובן מאיליו כי בסיס שכזה, הכרוך בעימות עם פרשנים מרכזיים, רחוק מלהיות מוצק בעיני הקורא שאינו מצוי בעניין.

  12. אתה ממשיך להתעלם מרוב הטיעונים שהבאתי, כולל הנימוק הפשוט ביותר, שההגדרה של פשט היא ההבנה של המלים ללא הנחות קדומות. כשמדובר בנביא על נפש הצרורה בצרור החיים אצל האלהים, לעומת נפש המתקלעת בכף הקלע. הפשט הוא שמדובר על מאורעות הקשורים בנפש, מכיון שזה מה שאומרות המלים, אם לא מניחים שום הנחה.
    לגבי הטענה שלא הזכרתי את פירוש מלבי"ם ורד"ק, במחילה, זו היתממות, הפירוש שהזכרתי הוא פירושם של חז"ל במקומות רבים (שבת קנב: חגיגה יב: אדר"נ פי"ב ספרי נשא פרשה מ' וזאת הברכה שמד' דב"ר י' ד' קה"ר ג' א' ובעוד עשרות מקומות), כן פירש התרגום, ורש"י, רמב"ן בראשית מט' לג' ודברים יא' כב' ובשער הגמול, הרמב"ם במו"נ א' כא', רבינו יונה בשע"ת ב' יט', דרשות הר"ן דרוש ח', ספר העיקרים ד' לא', ר"ח פלטיאל שמות לט' ו', ריקאנטי בראשית ב' ג' ועוד רבים, רבינו בחיי שמות ג' א' ועוד רבים, רלב"ג על אתר, אברבנאל שמות כה', ספורנו דברים לב' נ', מצודות דוד על אתר, אוה"ח ויקרא כו' יא', הכתב והקבלה בראשית ט' ה', רש"ר הירש במדבר כז' טז', וכן בר"ח חגיגה שם, רמ"ה סנהדרין צ. ובשאר ספרי האחרונים והמפרשים בעוד מאות מקומות.
    גם רד"ק פותח בפירושו ומסיים בדברי התרגום ודברי חז"ל, וכן מוכח מדבריו בישעיהו נח' ח' ובתהלים עג' כ' שמקבל את פירוש חז"ל, ואין זה סותר לפרש את הפשט בדרך מטאפורה, כי מכיון שהדבר קיים אפשר להשתמש בו כמטאפורה (למשל: אם אני אומר שאני נמצא בגן עדן, ייתכן שאני מתכוין כמטאפורה, אבל זה מכיון שאני מקבל את המושג גן עדן כמקום נפלא וכו', ואני מדמה את מצבי אליו).
    ואף המלבי"ם עצמו בבראשית טו' טו' ובפ' תרומה רמזי המשכן וכן בבמדבר כ' כד' וביחזקאל לז' ו' ובתהלים לט' ח' ומט' ו' ובמשלי כז' ח' ובאיוב טו' יג' ויח' כא' ובהקדמה לשיר השירים מפרש את הצרירה בצרור החיים כעולם הבא, ופירושו לפסוק בשמואל הוא כמו שכתבתי בדעת הרד"ק. וכן מבואר למעיין בפירושו בשמואל שציטטת באופן חלקי. (גם ר"י קיל בדעת מקרא מביא גם את דעת חז"ל).
    כך שעם כל הכבוד לקטעי מקורות שמצאת (בלי שום קשר לשאלה אם הם התכוונו לפשט), הם לא מייצגים את הדעה המסורתית ולא את הפירוש הפשוט, וההיתלות בהם והתעלמות מטיעונים ברורים, היא לכל הפחות היתממות.

  13. איני יכול להתייחס להכללה שלא התייחסתי לX טיעונים שX.
    לגבי הטיעון 'הפשוט' שהזכרת, אתה צודק לחלוטין בעצם הטיעון, אלא שאתה עושה בו שימוש הפוך. לא ניתן להביא מקור לקיומו של שכר ועונש בעולמו של המקרא מפסוק הסובל שתי פרשנויות, אשר רק לפי אחת מהן יש מקור. עליך לשכנע ראשית שזוהי הפרשנות העדיפה ולאחר מכן תוכל לבסס עליה. כל עוד ולא עשית זאת, ישנה עדיפות לפרשנות שאיננה טעונת הנחה מוקדמת (קיומם של שכר ועונש לאחר המוות).
    מדבריך אני מבין שלטעמך, הפרשנות הפשוטה היא זו המיסטית. נעים להכיר. אולם הטענה כי פירושם של רד"ק מהר"י קרא ומלבי"ם הוא מטאפורי, הינה הכפשה חסרת שחר. לא ראיתי בדבריךכל נימוק להעדפת הפרשנות המיסטית מלבד השימוש במונח "נפש", אולם זו טעות, שכן זהו כינוי נפוץ במקרא לאדם חי כמו "ונפש כי תקריב" וכפי שציין רבינו ישעיה בפירושו על אתר (בשמואל).
    ההפניות למאות ואלפי מקורות שציינת, אינם מועילים לך מאומה. האמונה החז"לית והמסורת היהודית בעקבותיה, בשכר ועונש לאחר המוות, ידועים ומפורשים בדבריהם. הדיון שלנו (=הביקורת שלי) הוא כלפי המקרא עצמו. חז"ל, כידוע, מעניקים לרוב פרשנות דרשית לפסוקים, דבריהם אינם מהוים כל ראייה לתפיסתם הפשטית – תחום שהם לא עסקו בו רבות לדעת רשב"ם. והוא הדין לכל המצטטים את דבריהם, ביניהם רד"ק ומלבי"ם, שעל אף דברי חז"ל ראו צורך לפרש את הפסוק בדרך פשטית ולאחר מכן הביאו את דברי חז"ל. הפרשנים הפשטניים החל מרד"ק ועד יהודה קיל עוסקים באינטנסיביות בבירור הפשט, לקרוא לזה מטאפורה, פירושו לא להסכים איתם מתוך זלזול. זו זכותך (לא להסכים), אך כאמור מקור מבוסס לא תוכל להפיק מכך. זה כמו נסיון להוכיח מהמקרא עצמו איך היו נראים תפילין בתקופתו באמצעות ציטוט הפסוק "והיו לטוטפות בין עינך", אשר לפי פרשנות חז"ל, מדובר על התפילין המסורתיות. זוהי הנחת המבוקש במיטבה, שכן הנסיון להוכיח מהמקרא עצמו ללא הסתמכות על חז"ל, מסתמך על פרשנות חז"לית לא הכרחית.

  14. הטיעונים שהזכרתי אינם הכללה, מכיון שהם מפורטים לעיל, ואשמח לחזור עליהם בקצרה:
    ראשית אתה מתעלם מהמקורות האחרים שהבאתי, כמו דין הכרת, תיאורי יחזקאל וישעיהו על השאול ומאורעותיו, התיאורים בכמה וכמה מקומות בתהלים, והפסוקים בסוף ישעיהו.
    שנית, אתה מתעלם מהטענה שמכיון שהישארות הנפש היתה הנחה פשוטה של כל באי העולם, יש כאן המשך של ההנחה הפשוטה המקובלת בכל העמים שאלהים מעניש את מי שעובר על דבריו, את זה ידע כל מצרי כל מואבי וגם כל ישראלי, ומכיון שאחר המוות מתאספים סביב אלהים, הוא ממשיך לנהוג כמו מלך בארץ, ואין שום סיבה לחשוב אחרת. התיאורים של הרוח הנמצאת ב'חצר המלכות' של האלהים, כמו שמואל ורוח נבות, מביאים למסקנה פשוטה שגם שם אלהים שולט ומנהל את הענינים, ומובן מאליו שהוא נוהג בכל אחד כפי שמגיע לו, בדיוק כמו כל מלך.
    לגבי הפסוק בשמואל, כל פסוק נתון לפרשנויות שונות, אין דרך להכריח פירוש מסויים, אלא רק לנמק. זה מה שעושים בכל המחקרים והדיונים בנוגע להשקפת המקרא או כל נושא אחר דומה. הנימוק שכתבתי לעיל אינו מכח המלה "נפש" אלא מההקשר שלה ל"צרור החיים את ה' אלהים", וכן התיאור ההפוך של נפש המתקלעת בכף הקלע. תיאור זה, כל עוד לא מניחים הנחה קדומה, עוסק בדבר שאינו מתקיים במישור הפיזי. (אגב, גם הביטוי נפש כי תקריב הוא נדיר ויש לו הקשר יחודי, וכפי שאמרו שם במדרש "מה נשתנה מנחה שנאמר בה נפש… מעלה אני כאילו הקריב נפשו לפני" וכו').
    לטעון שפירוש מסויים הוא מטאפורי או לא לפי הפשט זו לא הכפשה וגם לא זלזול כפי שאתה מנסה לטעון. זו טענה לגיטימית וקבילה.
    דברי המפרשים לא הבאתי כדי להביא ראיה שזה הפירוש הנכון היחידי, אלא כלפי דבריך כאילו התעלמות מדברי הרד"ק והמלבי"ם היא סוג של חד צדדיות. כל עוד רוב המפרשים וביניהם גם הפשטנים כמו הרמב"ם הרמב"ן רלב"ג רש"ר הירש הכתב והקבלה ועוד נקטו שזה הפירוש, אין שום סיבה להזדקק לפירוש אחר. מה גם שאתה מתעלם ממה שהראיתי שהן הרד"ק והן המלבי"ם כתבו את דבריהם רק כתוספת אבל הם מסכימים שצרור החיים הם חיי העולם הבא.
    בברכה

  15. יום ולילה

    גם לאחר הוויכוח הארוך של צוות האתר עם אברהם נדמה שלא מיצו את הנושא…
    ובאמת כמדומני שבמאמר הזה צוות האתר עזב את דרכו הזהירה והבטוחה…
    ויש לציין כי מבנה המאמר מבליט את הענפים בעוד השורש נשאר מכוסה וזה מה שגרם לדעתי לחוסר תקשורת בין המתווכחים.
    אם נסדר את הנאמר מתחילתו ועד סופו בסדר לוגי הרי הדברים יהיו כדלהלן:
    1 מאחר שהכתוב סובל פרשנויות רבות כדי להגיע לכוונת הכותב עלינו להיצמד לעקרונות ההרמנויטיקה
    2 מכיוון שהידע שלנו על עולם העתיק מספק לנו תמונת חיים אפופים מיסטיות, אם כן פירוש מיסטי הוא הפשוט ביותר.
    3 ורק כאן צריכה לבוא רשימה ארוכה של פסוקים שבעזרתם כותב המאמר מנסה להוכיח את טענתו שאמונה בהשארת הנפש משתקפת במקרא הרבה לפני תקופה הפרסית.

    וכמה מתבקש לפתוח את דברי באותם מילים שבהם נפתח המאמר "ננסה לבחון את דבריו בצורה בקורתית".

    ראשית כל למרות הדמיון ברובד החברתי בין העמים באזור, קשה מאוד לעשות אקסטרפולציה במערכת מחשבתית כשמדובר בתרבויות כל כך שונות.
    ומה גם שבני ישראל חוו אירוע (מעמד הר סיני) שבכוחו היה להפוך את כל מערך מחשבתם ולשנות (מכח גילוי האמת) תפיסת המציאות מן הקצה אל הקצה גם אם הייתה דומה לזו של עמים מסביב.
    ובל נשכח שגם פילוסופיה יוונית שהתפתחה מאמצע האלף הראשון לפני הספירה (עוד לפני בניית בית המקדש השני וסיום תקופת הנבואה) עם כל השוני שלה הייתה שכנה של תרבויות עם אטוס בעל אופי מיסטי מובהק וגם צמחה מתוכו.
    עוד מכשול שעומד בפני חוקר בן-זמננו הוא מעתק סמנטי שמילה יכולה לעבור במשך זמן כה רב והדבר מקבל משנה תוקף כשמדובר בשפתנו שהייתה נתונה להשפעת שפות ותרבויות שונות.
    כך שלפעמים אנחנו בורחים מאנכרוניזם אחד ונכשלים בלי מודע באחר.
    נדמה שאין הכרעה חד משמעית בנוגע לאופן שיש לנקוט בפירוש הכתוב (אף על פי שאין לבטל הגיון העומד מאחרי דרך של צוות האתר).
    והגישה הבטוחה ביותר תהיה, לנסות ללמוד משמעות הדברים מתנ"ך עצמו.

    תחילה ננסה לברר משמעות מילים "מיסטיות" נפש, נשמה, רוח ושאול.
    בעניין "נפש" כבר הזכיר אברהם בתגובתו פסוק "נפש כי תקריב" אבל אין זה כמובן פעם היחידה שהמילה הזאת מופיעה בהוראה זו (כמו שניסה להציג צוות האתר). וכל מקום עניינה מציאות ריאלית כאן בעולם הזה ופירושה "ייצור חי" עם קונוטציה של פן המנטלי.
    "תוצא הארץ נפש חיה" (בראשית א,כד), "כי ימצא איש גנב נפש" (דברים כד,ז), "כל מכה נפש" (במדבר לה,ל), "תן לי הנפש והרכוש כך לך" (בראשית יד,כא), "אמרי נא אחותי את למען ייטב לי בעבורך וחיתה נפשי בגללך" (בראשית יב,יג) ועוד פסוקים רבים.

    "נשמה" – גם היא מתייחסת אל בן אדם הנמצא כאן, עלי אדמות, ומבטאת חיותו על ידי שאיפת אויר, כמו שמוכח בפסוק "חדלו לכם מן האדם אשר נשמה באפו" (ישעיהו ב,כב) וכמו שנאמר ביצירתו "ויפח באפיו נשמת חיים" (בראשית ב,ז) וכמו שכלל הפסוק בעניין המבול "כל אשר נשמת רוח חיים באפיו מכל אשר בחרבה מתו" (בראשית ז,כב)
    ובספר מלכים נאמר (א טו,כט) "ויהי כמלכו הכה את כל בית ירבעם לא השאיר כל נשמה".

    "שאול" אין זה מקום יסורים רוחני אלא עניינו כמו קבר, כמו שכתוב בעדת קרח "וירדו חיים שאולה ותכס עליהם הארץ" (במדבר טז,לג) וכמובן שאין מציאות גשמית במקום רוחני.
    וגם כתוב "כי ארד אל בני אבל שאלה" (בראשית לז,לה) ומה חטא יעקב כדי שיכנס להתייסר בשאול? בוודאי כוונתו שימות (ויקבר= ירד לשאול) ביגון וצער. וגם בעניין הריגת שמעי בן גרא על ידי שלמה נאמר "ולא תורד שבתו בשלום שאל" (מלכים א ב,ו) ואין שלמה מוריד למקום רוחני אלא כוונתו שלא יניח אותו למות מיתת עצמו.

    מכל זה ראינו שמושגים "מיסטיים" אלו מתפרשים על ידי תנ"ך עצמו כמטריאליסטיים בעליל.
    ומכיוון שכך גם אם נמצא בכמה מקומות שיש אפשרות לפרשם בדרך מיסטית בוודאי שאין זה יהיה הפשוט וכל שכן שאי אפשר יהיה להביא ראיה משם.

    ולפני שנדון באחדות מן הדוגמאות שהובאו במאמר נתייחס למשפט של הכותב "הנסיון לפרש את המקור כמטאפורה, כמטאפורה עצמה, הוא אנכרוניסטי".
    האמת היא שמטאפורה ידועה היטב לאנשי תקופת התנ"ך וגם בתנ"ך נעשה בה שימוש רב כמו שתורה מצטטת דברי מרגלים "ערים גדולות ובצורות בשמים" (דברים א,כח) וכן בנביאים "וימת לבו בקרבו והוא היה לאבן" (שמואל א כה,לז) וגם במלכים (א א,מ) "והעם מחללים בחללים ושמחים שמחה גדולה ותבקע הארץ בקולם"
    ובפרט בשירה כמו ספר תהילים (כגון "הושיעני אלהים כי באו מים עד נפש" (סט,ב)) או בנבואות (כגון ישעיהו (סו,ד) "ועצמותיכם כדשא תפרחנה") או במה שקשור לאלוהים (כגון "יד ה'") אין ספור.
    ולכן ביטויים כמו "רחל מבכה על בניה" או "נפש אויבך יקלענה בתוך כף הקלע" ודומים, אין לראות אלא כמטאפורה וכמו ש"קול ברמה" לא נשמע כפשוטו כך רחל…
    הפסוק "נעימות בימינך נצח" גם כן אינו מדבר על עולם הבא וכמו שאין להבין הנאמר בירמיהו (טו,יח) "למה היה כאבי נצח" לעניין עולם הבא.
    אלא "נצח" פירושו "עד סוף חיי". וכן מתפרש פסוק "וחלקי אלוקים לעולם".

    בעניין "כרת מלפני ה" הדברים מפורשים שכוונת התורה בעולם הזה (לא לפי פירושם של חז"ל) שהרי נאמר (ויקרא יח,ט) "ערות אחותך וכו' לא תגלה ערותן" ובהמשך שם (יח,כט) בסיכום העניין נאמר "כי כל אשר יעשה מכל התועבות האלה ונכרתו הנפשות העושות מקרב עמם" ואם עד כאן היה לנו ספק באיזה עולם מדובר, הוא נעלם בפרשה הבאה (שמדברת על לקיחת האחות האמורה לעיל), פרשת קדושים (כ,יז) "ואיש אשר יקח את אחותו וכו' ונכרתו לעיני בני עמם" ואין ספק ש"לעיני בני עמם" מתפרש על עולם הזה ומכאן נבין פירוש המילה "כרת" בכל המקומות.
    ואין לשאול אם כן למה נאמר בכרת "מלפני ה'" ולהוכיח מכאן שמדובר בעולם הבא, כמו שאין לשאול ולהוכיח מפירוש של הביטוי במקומות אחרים "ויצא קין מלפני ה'" (בראשית ד,טז) או בתחילת ספר יונה "לברח תרשישה מלפני ה'" ואין כאן רמז לעולם הבא.
    גם פסוק "תולעתם לא תמת ואשם לא תכבה" מדבר על עולם הזה לעתיד כמו שמוזכר שם לפני זה "אנכי אנחמכם ובירושלים תנחמו וכו' וזעם את איביו וכו' כי באש ה' נשפט ובחרבו וכו' והביאו את כל אחיכם מכל הגוים מנחה לה' בסוסים וכו". וכאן התיחס למה שאמר מקודם "כי באש ה' נשפט ובחרבו" ואמר דרך הגזמה: כמו שתולעתם של הרוגי חרב אף על פי שתמות אבל ראויה היא שלא תמות מצד מעשיהם הרעים, כך אשם שתכבה ראויה היא שלא תכבה. ואין מזה לרשעים כלום שכבר אינם אבל העניין בשביל אלה ש"יצאו ויראו בפגרי וכו'".
    ומה שהובא בסוף המאמר מבלעם "תמות נפשי מות ישרים ותהי אחריתי כמוהו" כבר ראינו שמלשון "נפש" אין לדייק כלום (וגם כאן העניין מוכיח) וגם מסוף הפסוק אין הוכחה כי כל הפסוקים מדברי בלעם שם באים בכפל על אותו עניין. "מן ארם ינחני בלק – מהררי קדם" "לכה ארה לי יעקב – ולכה זעמה ישראל" "מה אקב לא קבה אל – מה אזעם לא זעם ה'" וכן כולם (הרוצה להיווכח יראה שם). וגם "אחריתי כמוהו" על סופו בעולם הזה מדבר כמו חלק ראשון "תמות נפשי".
    גם דיוק של אבישור מ"נאסף אל עמיו" לא מוכרח כלל שהרי הזכיר הפסוק בעניין אברהם גויע מיתה ואסיפה וגויע ומיתה עניינם שווה שהרי ביצחק (בראשית מט,לג) ובדור המבול (בראשית ו,יז) נאמרה רק גויע בלי מיתה. ובאברהם כמו שנכפלו מיתה וגויע, כך הוסיף הכתוב אסיפה. ואמת שאסיפה נאמרה בחשובים אבל אין זה מוכיח שמדובר בעולם הבא כמובן.
    ומה שהביא בעל המאמר הוכחה מיחזקאל שה' יפתח את הקברים, שנראה שמדובר על תחיית המתים מפורש, אין זה אלא אחיזת עיניים ואני מוכרח להעתיק כאן את כל העניין מתחילת הפרק (פרק לז)
    "הייתה עליי יד השם ויוציאנו ברוח ה' ויניחני בתוך הביקעה והיא מלאה עצמות ויאמר אלי בן אדם התחיינה העצמות האלה וכו' כה אמר ה' לעצמות האלה הנה אני מביא בכם רוח וחייתם"
    וכדי שלא נטעה שמדובר באמת בעצמות, מפורש שם שהוא מדבר בדרך משל "ויאמר אלי בן אדם העצמות האלה כל בית ישראל המה, הנה אומרים יבשו עצמותינו" ועכשיו בא הפסוק שהובא במאמר "לכן הנבא ואמרת עליהם הנה אני פותח את קברותיכם וכו'" וברור כשמש שגם זה דמיון לבית ישראל. ולא הבטחת תחיית המתים.

    אמנם עניין של בעלת אוב ושאול וכן מה שמופיע במלכים "ותשב נפש הילד על קרבו" ועוד שני מעשים שהוזכרו במאמר באמת אפשר להבין כפשוטו (למרות שגם שם לא הכל כל כך פשוט) אך אני מאוד מסופק אם אפשר לבסס על זה תשובה ניצחת לטוענים כדוגמת אורבך.

    חשוב להדגיש שלמרות שכותרת המאמר היא להפריך טענה שראיון הישארות הנפש נטע זר ביהדות ומקורו באמונה הפרסית, אין הוא מביא אלה דברי אורבך שמציין תקופת המכבים ואפשר להבין מזה שאם נמצא איזכור של המושגים האלו אפילו באחרון שבנביאים כבר הופרכה טענתם.
    אך לאמיתו של דבר המפגש בין יהדות ואמונות איראניות התרחש עוד לפני סיום תקופת הנבואה – בגלות הראשונה.
    והושמעו טענות שספר דניאל (במאמר הובא איזכור קלוש לזה אבל מי שלא יודע לא מבין ההקשר) וספרים אחרים חוברו בהשפעתה (לכן ראייה מפסוק בספר דניאל שהובאה במאמר לא רלוונטית)
    אבל לזה טעון מאמר נפרד.

    ובסיום נאחל לצוות האתר להמשיך לקיים את ציווי חז"ל "חכמים הזהרו בדבריכם" כמו שהוא הוכיח הרבה פעמים באתר הזה ובעוד מקומות.

    1. צוות האתר

      תודה על הדברים
      אין ויכוח שהפירוש של נושאים אלו אינו חד משמעי
      והסיבה שאנו תופסים צד אחד היא מפני הקבלה
      כמו שכתב הרמב"ם בנוגע לחידוש העולם
      מטרת המאמר אינה להכריח את מי שיוצא מהנחה נגדית – לקבל את הדעה המנוגדת
      אלא לסתור את הסוברים שדעה זו בהכרח מחודשת
      ולכן אם קבלה נקבל
      עם זאת, איני מסכים לצורה בה אתה מציג את הדברים
      למשל: אתה מזכיר כמה מקומות בהם ניתן לפרש שאול כקבר. ומתעלם מאחרים בהם מדובר על מאורעות המתרחשים בשאול. המקורות שהבאת לא מוכיחים שאין הישארות הנפש, אלא שלכל מוות ניתן לקרוא 'שאול', הקדמונים ראו את ה'שאול' כשלב הראשון אליו מגיעים כל המתים (לא בהכרח בשביל לסבול, יש יסורי שאול, אבל הם לא פוגשים כל אחד, רק מי שמגיע לו). וכן על זו הדרך. אבל אין המטרה להתווכח שפירושך בלתי אפשרי, כי שערי פירושים לא ננעלו.

  16. יום ולילה

    לא מבין כל כך…
    מי שסומך על קבלת חזל בעיניים עצומות לא אכפט לו אם מוזכר או לא
    ומי שלבו נוקפו ומחפש אישוש לקבלת חזל הרי לא מצא…

    1. צוות האתר

      לדעתי בדברים יש בהחלט אישוש לקבלת חז"ל
      אלא שאני טוען שגם מי שלא מוצא בהם אישוש ,ייאלץ להודות כי לכל הפחות הדעה המתיימרת לסתור אותם – בטלה

      מלבד זאת. אמנם אני לא חושב שניתן להוכיח בוודאות פרשנות של מושגים עמומים ורחוקים מחיי היום יום
      ולכן לא אומר שאם אתה מפרש אחרת פירושך בהכרח בלתי אפשרי
      אבל זה לא הופך את מה שכתבת לנכון בעיני…
      וכפי שכתבתי למשל לגבי דוגמא אחת של 'שאול'

      'אם קבלה נקבל' אינו רק בחירה שרירותית
      אלא גם טענה היסטורית רציונלית
      שלא ריאלי לקבל שאכנה"ג הכניסו לעיקרי האמונה כל מיני דברי הבל איראניים בלי שום סיבה והקשר
      בניגוד לכל השיטה המסורתית של היהדות שנלחמה באלילות וברעיונותיה

  17. יום ולילה

    אני לא מצליח לראות איך "הדעה המתיימרת לסתור אותם" בטלה?
    עד כמה שאני רואה, ביססתי את הדברים מתוך הטקסט עצמו והם מתפרשים בצורה חד משמעית (אשמח אם תעמידני על הטעות)
    ולמה להניח שיש מקומות שפירושם שונה?
    ואם נקבל דעת חזל ונפרש את הפסוקים בהתאם, הרי אנחנו סומכים שלא נכנסה תפיסה שונה לדעתם וזה בדיוק מה שרצינו להוכיח.

    לגבי הטענה שלא ריאלי לקבל וכו'
    בדיוק כך היה אפשר לטעון על אריסטוטליות, שלא יתכן שתתקבל בניגוד לשיטה המסורתית של חכמי ישראל שדווקא נלחמו ביוון…
    אבל הדבר ידוע שזה נכנס דרך גדולים כמו שטען רב האיי גאון על חותנו רב שמואל בן חפני שהתעסק בספרי מוסלמים (שדרכם נכנסה הפילוסופיה) וגם רב האיי מתיחס
    לתופעה הזו די ב"סלחנות", רב סעדיה, רמב"ם (שמשבח אותם בפה מלא) ועוד הרבה פחות ידועים לציבור.
    בוודאי שאין לחשוב על הטמעה עיוורת ובלתי מבוקרת של מושגים איראניים שזה בוודאי שטות אבל הנושא של וויכוח הוא ראיון של עיבוד מושגים עד השילוב עם היהדות והתאמה אליה (כעין תוכו אכל וקליפתו זרק)

    1. צוות האתר

      הדעה המתימרת לטעון שאין זכר למושגי הישארות הנפש בתורה ובנביאים, ושזה מוכיח שחז"ל קלטום מן החוץ – בטלה, מכיון שיש בהחלט זכר למושגים אלו. גם אם מישהו מתעקש לפרשם בצורה מטאפורית, הוא לא יכול לטעון 'אין זכר', אלא 'אני מניח שהפירוש הוא כך וכך', ואין להשיב לו אלא שאם כך קיבל – נקבל. מה שברור שטענה מן ההיעדר אין כאן.
      לא איכפת לי שתציע שערי פירושים. אבל לדעתי טענותיך כולן בטלות, אתה אומר שבני ישראל חוו אירוע שבכחו לבטל אמונות שונות, אבל התורה לא מבטלת כלל אמונה בהישארות הנפש. להיפך, הקורא אותה למשל את פרשת האוב ברור לו שהישארות הנפש קייימת.
      העובדה שכל יצור חי מכונה 'נפש' לא רלבנטית לנושא שלנו. כמו שהעובדה שאמא קוראת לבת שלה 'נשמה שלי' לא מלמדת שהאם מאמינה שאין נשמה מעבר לגוף ביתה.
      שאול הוא המקום בו נמצא המת אחר המוות, כמבואר בפסוקים רבים. אין בציטוטים שהבאת שום סתירה לכך.
      לא הראית בשום מקום שמושגים מיסטיים מתפרשים ע"י התנ"ך כמטריאליסטים בעליל. אלא רק שיש בהם גם שימוש פורמלי, וזה מובן בהחלט, לכל ביטוי יש בסיס בעל משמעות מלאה, ושימוש פורמלי. למשל: חז"ל קבעו שהפוגש חברו אחרי שלשים יום מברך 'ברוך מחיה המתים', האם יש להסיק מכאן שלפי חז"ל אין תחית המתים אלא פגישת חברים? ברור שזה בדיוק להיפך, דוקא משום שהאמינו בתחית מתים, קבעו ברכה מליצית על בבואה של תחית המתים, פגישה מחודשת. ולכן גם אם אביגייל התכוונה בכף הקלע כמליצה, זו מליצה על בסיס רעיון של כף הקלע.
      אף אחד לא טען שאין בתנ"ך מליצות, אבל כדי לטעון שמשהו מתורת המיסטיקה הוא מטאפורה, צריכים בדל אסמכתא. וזו איננה. בצורה זו תוכל לוותר על כל מה שתרצה מתוך התורה בטענה שזו מטאפורה, ושגם הגלות בה קילל ה' את עמו היא מטאפורה, והראיה שלאירועים מקומיים ג"כ קוראים גלות, וכן 'והייית משוגע ממראה עיניך' הכוונה לרכיבה לא סדירה, כמו שאמרו על יהוא 'בשגעון ינהג'.
      אתה קובע ש'נצח' פירושו כל החיים, ומתעלם מביטויים כמו 'בילע המוות לנצח', ועברתו שמורה נצח, אם אשכח לנצח, לנצח יאבדו. נכון ש'נצח' יכול להיות כל החיים, כמטאפורה על 'נצח' המקורי, אבל אם אתה קובע שרירותית שבכל מקום בו ניתן לפרש את הדברים בצורה מיסטית, יש לפרש דוקא בצורה מטאפורית, אין משמעות לטקסט הכתוב. אתה קובע חד צדדית לפי הנחת היסוד שלך. שאין לה שום בדל ראיה.
      כך גם בענין כרת אתה קובע באופן שרירותי וחד צדדי כדרך אחת, מציג את השיקולים שלה, ומתעלם מהדרך השניה. אני ממליץ לך להשאיר למעיין לבחור… לא כל מקום שכתוב 'לפני ה' יכול להתפרש באותה צורה.
      המשך דבריך ממשיכים באותה שיטה, אתה קובע שרירותית שהזכיר הכתוב גויעה מיתה ואסיפה, ומכאן שענינם שוה??? איך מכאן עולה שענינם שוה, ברור שהם חלק מכל מיתה, אבל לא ברור שהם אותו מושג.
      כמובן שהתעלמת מהרבה מקורות שבחרת להתעלם (למשל: ה' ממית ומחיה מוריד שאול ויעל, ועוד רבים רבים), זכותך לאנוס את כל הכתובים למה שנראה לך נכון. אבל מכאן ועד לטעון שיש היעדר – הדרך רחוקה מדי.
      ובכן, אתה מציג רעיון שאינו ניתן להפרכה או להוכחה, גם לו היו אנשי התנ"ך מאמינים בהישארות הנפש, לא היה להם דרך לשכנע אותך בכך. כי תמיד לפי שיטתך ניתן לטעון שזו מטאפורה. ומהמקרים שלא ניתנים להתפרש כמטאפורה אפשר להתעלם.

      ההשוואה שלך לחדירת האריסטוטליות – מגוחכת.
      ראשית אנו מדברים על שלהי תקופת הנבואה, מי שלא מאמין בערכה של הנבואה, יכול אולי לחשוב שגם הנביאים לא הבינו מה הם חושבים ולא ידעו מה המסורת. מי שמאמין בה, פחות.
      שנית, הדעות האריסטוטליות נכנסו בצורה מסודרת בשמן תוך פולמוס ונימוקים, אף אחד לא הציגן כמסורת וכדברי הנביאים, היה תהליך שקוף שכלל הבאת מקורות הדעות האלו, התמודדות עם השאלה האם אנו יכולים לקבל דברי חכמים נכרים, והשוואה לחומר מסרתי. תהליך זה קרה בתקופה של דלדול והתפזרות היהדות, הבסיס המוצק של המסורת בבבל נפוץ והתפזר, ולא בימי אנשי כנסת הגדולה כאשר נר לרגלם היו ספרי הנביאים והכתובים. ואין שום סיבה שיאמצו אמונות אליליות שהמרחק ביניהם היה עצום. עובדה שאפילו בזמן חז"ל לא התמודדו כלל ולא ניסו להתמודד עם דעות יווניות ורומאיות, רק בתקופה המוסלמית כשהטיעונים היוונים באו בתוך דיון אמוני עם המוסלמים שהאמינו גם בתורת משה וניסו לשלב את הדברים, היה פידבק מהצד של היהדות.
      כך או כך, אכנה"ג ידעו יותר מאיתנו על המסורת הישראלית – יהודית ומשמעותה, הרבה יותר ממה שכתוב בספרים, ואם הם בחרו להציג דעות ואמונות מסויימות כעיקריות, מגוחך לטעון שאנו מבינים את המסורת יותר מהם. זה כמו שתסביר להומרוס מה היא התרבות היוונית שקדמה לו.

  18. יום ולילה

    האם יש זכר או לא (למעט סיפור על שאול ובעלת אוב ושלשת סיפירי החייה במלכים שיותר פשוט לפרשם כפשוטם מבחינת קריאת הטקסט אך לא מבחינות אחרות)
    זה בדיוק הנושא של ההערה שלי. אם מושגים שבנית עליהם מתפרשים כמטריאליסטיים זה אומר שאין זכר, אם כמיסטיים — יש.
    טיעון שלי על אירוע היסטורי בא רק כדי לסתור את אחד הנימוקים שלך (אקסטרפולציה מתרבויות אחרות) ולא היה הוכחה לעצם הנושא.
    שאול אכן זה מקום שנמצאים שם לאחר המוות אבל ההוכחות שלי שזה מקום גשמי ולא רוחני.
    לגבי נפש וכף הקלע ומשוגע יתבאר תכף.
    הפירוש של "נצח" הוא יותר כולל ממה שכתבתי בדוגמה של "נעימות בימינך" ולפעמים בא על חיים הכוללים של כלל ישראל ובדומה לזה ותפרש איך שתרצה אבל מה שברור, וזה
    מה שהדגשתי, שאין פירושו "עולם רוחני אין סופי של הנשמות" שאתה מתכוון אליו. ואיך תפרש הכפילות לנצח נצחים? גם בפסוקים שהבאתה אין רמז לנשמות.
    בעניין כרת ההוכחה היא שפירוש המילה גשמי ולא רוחני ועל זה הבאתי שפעם כתוב "כרת" ופעם על אותו עניין "כרת לעיני בני עמם"
    לא התעלמתי מאף מקור שהבאתה והכל כלול במה שהשבתי אבל לא חזרתי על אותו עניין כמה פעמים להסביר כל פסוק ופסוק אם פירוש של כמה מקורות דומה אחד לשני.
    (לצורך העניין "ממית ומחיה מוריד שאול ויעל" פירושו פשוט מאחר שהתברר ששאול זה מקום גשמי. שירת חנה כולה (אם תקרא מהתחלה ועד הסוף ולא תשלוף את הפסוק שנחוץ לעניינך, כמו שעשית כאן ועם פתח קברים של יחזקאל… אבל אולי באמת אגב חורפי…) מדברת על עולם הזה ונותנת שבח מעין המאורע. פירוש "מחייה" כאן פשוט כמו "ויאמרו החיתנו" של מצרים ליוסף, כלומר נתת לנו המשך חיים. ואותו דבר "מוריד שאול (=לקבר) ויעל", כלומר לא נותן לרדת. ואין שום קשר לעולם הנשמות.

    אבל אם תשים לב הוויכוח שלנו לא על פסוקים מסוימים אלא על הגישה והוא אקזגטי לחלוטין. לדעתי אתה הנחת פירוש המילים שמופיעות בתנך כמשתמע מהם היום ומכאן המקור לכל הטיעונים שלך. אני לעומת זאת סבור שכדי להגיע למשמעות המדויקת (עד כמה שניתן) של המילים בטקסט בן כמה אלפי שנה אסור לנהוג כך. ובדרך זו אפשר לפחות להכשל באנכרוניזם. (דרך אגב מה שכתוב בסוף התגובה שלך לתגובתי הראשונה זה גם אנכרוניזם 🙂 ) אלא יש לפנות קודם כל לטקסט עצמו. ובטקסט ראינו שכל המושגים בחלק מהמקומות מתפרשים רק בצורה גשמית ובחלק אפשר להסתפק. המסקנה ההגיונית היא שמוטב לתפוס את הוודאי…

    אין בהשוואה שלי מקום לגיחוך כי מי יודע האם היו וויכוחים בין החכמים בנושא הזה בתקופת אנכה"ג!? ולא הגיע שום חלופת מכתבים מתקופה הזו. אולי באמת היה וויכוח כמו שהיה בימי הרמב"ם אבל הוכרע בבית דין הגדול?

    טיעון היחיד שאני מכיר בו זה מה שכתבת "ראשית אנו מדברים על שלהי תקופת הנבואה, מי שלא מאמין בערכה של הנבואה, יכול אולי לחשוב שגם הנביאים לא הבינו מה הם חושבים ולא ידעו מה המסורת. מי שמאמין בה, פחות"
    וגם לא הגיוני שאין לאחר המוות כלום מכמה טעמים.

    1. צוות האתר

      אין טעם שנחזור על עצמנו.
      אתה כותב "מושגים שבנית עליהם מתפרשים כמטריאליסטיים – זה אומר שאין זכר".
      זו אותה שגיאה לוגית, נניח שניתן לפרש אותם כמטריאליסטיים, עדיין אין מקום לטענת 'אין זכר', כלומר: "אם היו מאמינים מפני מה לא נזכר", שהרי טענה כזו יש לה מקום רק אם היא מוכיחה שאכן "לא נזכר.
      הטיעון שלך על האירוע ההיסטורי, מאפשר להתחמק מהעובדה הברורה שאמונות אלו היו נחלתם של כל באי עולם. ובמדה ואין לו מקום, חוזרים לכלל שזו ההנחה הפשוטה שמתוכה מתפרשים הביטויים, וחזקה שכך הובנו ע"י בני הדור.
      לא הוכחת בשום צורה ששאול זה מקום גשמי ולא רוחני, רק הבאת מקומות בהם מן הכתוב אין הכרח שיש גם מימד רוחני. מקוה שלא צריך ללמד אותך לוגיקה, כדי להבין שלא הוכחת שום דבר כאן.
      הפירוש של נצח, במקור, הוא במימד מעל החיים הטבעיים הרגילים. זה לא חייב להיות במובן הפילוסופי של "אין סוף והיעדר של שום סופיות וגבול", וכמטאפורה מתפרש גם על זמן ארוך. אבל במקור הוא כמו שכתבתי, ונצח נצחים הוא לשון ריבוי והדגשה.
      לגבי כרת, לא התייחסתי לטיעון הספציפי שלך, אלא אמרתי שישנן שתי דרכים, ואתה קובע שרירותית כמו אחת מהן ומתעלם מהטיעונים שלטובתה. לדרך זו, 'לעיני בני עמם' הכוונה שמכיון שהם מפסיקים להיות קשורים לצור ישראל, הם נעזבים ונדחים ראשית מן העם בפועל, וזה השלב הראשון בהיכרתותם.
      לגבי הפסוקים שהתעלמת, אין צורך, במדה ואתה מתכונן לפרש "ממית ומחיה מוריד שאול ויעל" במובן של "לא נותן לרדת", זה פשוט מובן מאליו, שערי דרשנות לא ננעלו, אין בעיה שתבחר בפירוש דרשני, העיקר הוא שא"א לטעון שאין זכר לתחית מתים, שהרי גם אם ייאמר במפורש "ממית ומחיה מוריד שאול ויעל" אתה בוחר לדרוש באופן סמלי, ואיך יהיה זכר לתחית מתים?
      מחלק גדול מהפסוקים שהובאו במאמר אתה מתעלם, כל אחד יכול לראות בעצמו, אלא שכל אחד יכול להשלים את המלאכה במקומך, אין צורך בידע מקדים או במיומנות, פשוט דורשים את הדברים באופן מטאפורי. מה כן לא חשוב, העיקר מה לא. לא באופן בו מן הסתם הבינו השומעים בזמן המאורעות. מה עושים עם עליית אליהו השמימה? וחנוך? מסתדרים, כמו שכתבת לגבי פרשת האוב, שמואל המתגלה באוב לשאול, תחית המתים במקרים שונים, וכמו שתאמר מן הסתם לגבי הרוח תשוב אל האלהים אשר נתנה, ירידת רוחו של נבות לעולם, וכו'.
      אתה כותב ש'אסור' ללמוד מהרקע שידוע לנו, אלא 'יש לפנות אל הטקסט עצמו', הבעיה שכשאתה פונה אל הטקסט עצמו, אתה מסרס אותו כרצונך, ומוציא אותו ממשמעותו הפשוטה. אתה אכן פונה אליו, אבל לא כדי ללמוד ממנו, אלא כדי ללמד אותו. וכמו שאמר ר' ישמעאל "כמי שאומר למקרא שתוק עד שאדרוש". כלומר, הרקע הידוע לנו משתקף אכן במקרא, אבל אתה בוחר להחזיק בפירוש שמתאים לפעמים, שהשתמשו ברקע זה כמטאפורה. מובן שזה לא משאיר מקום לטענת 'אין זכר' כטענה נגטיבית לשלילה.
      הטענה החוזרת שלך: "ובטקסט ראינו שכל המושגים בחלק מהמקומות מתפרשים רק בצורה גשמית ובחלק אפשר להסתפק. המסקנה ההגיונית היא שמוטב לתפוס את הוודאי", מרחיבה את השגיאה ונותנת לה פסבדו-תיקוף בבחינת תפוס ודאי. ועל כך הראתיך שגם ה'ודאי' שלך אין לו מקום אלא מחמת הפירוש המלא והמקורי.
      משל למה הדבר דומה, למי שייפגש בביטוי "מת מרעב" או "קופא מקור", ויטען שמוות אינו סיום החיים, אלא רק סבל רב, וכן קפיאה אינו ירידה מתחת לסף הקפיאה (0 מעלות במקרה של מים), אלא רק ריבוי קור. ויכריז לסיום: "ובטקסט ראינו שכל המושגים בחלק מהמקומות מתפרשים רק בצורה סמלית ובחלק אפשר להסתפק. המסקנה ההגיונית היא שמוטב לתפוס את הוודאי".
      מה האמת? המטאפורה "קופא מקור" בנויה על כך שבעיקרון קור עלול להקפיא, ומשתמשים בה דרך הרחבה גם על ריבוי קור, אף שלא ירד מתחת לסף הקפיאה. רעב עשוי באמת להמית. כשאתה אומר למישהו 'זה חונק אותי', אין הכוונה ש'חנק' פירושו 'אי נעימות מקירבת יתר', אלא שמכיון שכריכה של דבר סביב אדם עשויה להביאו למוות מחנק, ניתן להשתמש באופן מטאפורי לכל קירבה מעיקה בשם 'חנק'. וכך גם לענינינו.

      הטענה היא לא שהשתיירו בידי הפרוטוקולים הסודיים של זקני אכנה"ג, אלא שאין שום דוגמא לזליגה של אמונות מעמים אליליים, סתם כך, בדרך של להאמין במה שהם מאמינים. אם אכנה"ג הגדירו את העוה"ב כ'אמונה איראנית' ודנו ביניהם האם יש לקבל אותה, ברור שלא היו מקבלים אותה מבלי שהיו מגיעים למסקנה שזו ג"כ אמונה יהודית. אם בית הדין הגדול של אז החליט כך, מגוחך לנסות לדעת יותר ממנו על היהדות ההיסטורית.

  19. יום ולילה

    אין טעם שנחזור על עצמנו….
    זה נכון שמבחינת לוגיקה טהורה כמדע אין כאן הוכחה שלמה אבל…
    לא מחפשים הוכחה לוגית, מחפשים הוכחה משכנעת…
    אילו היינו מבקשים הוכחה לוגית למעמד הר סיני לא היינו מוצאים!
    מלבד זאת יש הרבה דברים שצריכים להסביר כמו הופעת השטן וכד', לא רק השארות הנפש.

    1. צוות האתר

      אתה אכן חוזר על אותה השגיאה
      לא מבקשים כאן הוכחה, כי אי אפשר להוכיח
      להיפך, מבקשים להראות שמי שהציג את הדעה המנוגדת כהוכחה – טעה
      ובהחלט נשארו עוד דברים להסביר, אתה מוזמן

  20. הזכרתם כאן שהטעם שהתורה לא פירטה את השכר המובטח בעתיד הוא משום שהיא רצתה להביא קלפים הניתנים לבדיקה, ולא להרחיק עדותם למקום שלא ניתן לאמת אם כן או לא.
    הבעיה היא שהתוצאה בשטח אינה תואמת למה שהיא מתיימרת שיהיה, ותמיד מוצאים את הנוסח או את 'הסיבה' למה בכל זאת קרה ההיפך [לדוגמא: בדורות של המלכים הרשעים כאחאב ומנשה הצליחו ביותר, ואילו בזמן חזקיהו עברה חרב בארץ והיו באיום קיומי חמור], כך שאם התורה נתנה קלף כדי שיוכל להתאים עם המציאות הרי שעובדת צדיק ורע לו [אחרי כל 'ההסברים'] סותרת זאת. ועוד, שטעם זה אמור לגרום שלא להתבסס על הבטחה זו, אבל להשמיט לגמרי מתן שכרן של מצוות, ולהסתפק באריכות ימים על האדמה, וגשם ויבול סדירים, זה אומר דרשני מאוד.
    זה לא חכמה להבטיח הבטחות, ולהסתמך על כך שכשיהיה חריגות יסבירו הסברים. זה לא חכמה לנבא נבואות ולהסתמך על כך שכשיהיו חריגות יסבירו הסברים. זה לא חכמה להבטיח עונשים [כרת למשל. שהיינו אמורים לראות כאן ועכשיו אצל הרבה מהחילונים] ולהסתמך על כך שכשיהיו חריגות יסבירו הסברים. האמת היא שנראה שיש כאן שיטה, שבמקום להרחיק את העדות ולרוקן את ההוכחות הנצרכות, פיזרו הבטחות ועונשים על ימין ועל שמאל כאילו כל המציאות כפופה ומשתנה לפי קיום המצוות, ובפועל… הסתמכו על המסבירנים המעולים, ועל כושר הלוליינות של המאמינים האדוקים.

    1. צוות האתר

      אתה לא מדייק בהבאת הדברים
      לא נטען שהתורה מבטיחה דברים הניתנים לבדיקה
      אלא שהתורה מבטיחה דברים ממשיים שאנשים מעוניינים בהם והם רלבנטיים עבורם
      הצלחה בעולם הזה היא רלבנטית לאנשים שפויים, הצלחה רק בעולם אחר – פחות.
      ולגוף דבריך אתה מציג את ההצלה המופלאה של חזקיהו כ"עברה חרב בארץ והיו באיום קיומי חמור", זה קצת מראה את הגמישות שלך, לא את אי ההתגשמות של ההבטחה…
      החורבן לא בא בדור המלכים הרשעים, כי לא יתכן שכל פעם שיש מישהו רשע תיחרב הארץ, רק אחרי כמה דורות וככתוב בתורה 'ונושנתם בארץ', רשעו של אחאב לא החזיק מעמד וקשרו עליו מתוך העם והמיתוהו וטיהרו את גילוליו ,ואילו רשעו של מנשה הביא באמת את החורבן ודור החורבן.
      מסבירנות זה יעיל כשמדברים על תורה שכבר קיימת שלשת אלפי שנים בעם. אבל כשהתורה ניתנת, היא לא יכולה להתקבל ע"י מסבירנות, היא צריכה לעבוד בשטח, והיא אכן עבדה. אם לא היתה עובדת, היא היתה מוצאת את מקומה איפה שנמצאו שאר התורות והחוקות מאותו הזמן – פשוט נעלמו. תורה שהיתה בונה את כובד משקלה על שכר בעולם הבא, היתה מוצאת את מקומה יחד עם חוקי חמורבי בכריכה אחת. איזה עם יבנה את עצמו סביב משהו שאף אחד לא יודע מה הוא ואף אחד לא חוזר משם? זה אפשרי רק אחרי שרוב ההיסטוריה שלנו מאחורינו, והפעילות שלנו יחד עם ה' בעולם יד ביד היתה משמעותית ומרכזית לנו ולאנושות. וכשעינינו אל התיקון וחידוש הפעילות כאן בפועל ממש למטה מעשרה טפחים.
      וה'מאמינים האדוקים', הלואי וזה היה כפשוטו, ישראל עם קשה עורף אף פעם לא הלכו בעדריות, זה לא רק חטא העגל וקורח וכל הנסיונות, אלא לאורך כל התקופה, מעולם לא היו עדר של צייתנים. נכון שיש אדיקות מופלאה לברית ולהמשכיות ולהיסטוריה היהודית, אבל תמיד תמיד תמיד היהודים בדקו וחקרו ושאלו והתווכחו וניסו לשנות את הגבולות. אנשים כמוך הם היהודי הקלאסי שנמצא איתנו מאז דור המדבר…

לתגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *