האתר עוסק בשאלות של אמונה מול כפירה, ומיועד לעוסקים בנושא.
למדיניות האתר לחץ כאן

Kal-sites – בניית אתרים
רוצה לדעת כמה עולה לבנות אתר ? לחץ כאן

נושאים באתר

הכחשת המקרא: תיאוריות או עובדות?

צוות האתר

צוות האתר

שיתוף ב print
הדפס מאמר
ריאיון של הרב יהושע ענבל אצל אלכס צייטלין, מתי נכתבה התורה? האם יש עדויות במקרא לאמונה לא מונותואיסטית? האם התיאור של ממלכת ישראל הוא היסטורי?
ניתן להוריד בדרייב
0 0 vote
Article Rating

שתף מאמר זה

שיתוף ב facebook
שיתוף ב google
שיתוף ב twitter
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב pinterest
שיתוף ב print
שיתוף ב email

תגובות ישירות

Subscribe
Notify of
guest
91 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
אמנחותפ המינוס אחד
אמנחותפ המינוס אחד
4 months ago

מצאנו כתיבה היסטוריוסופית החל מהמאה השמונה עשרה, תשע עשרה. עד אז הכתיבה הייתה היסטוריוגרפית. (ויקיפדיה).
התנך- בייחוד התורה והנביאים, כתובים כתיבה היסוטריוסופית. גם שופטים פרק ג, וגם ספר דברים הדויטרונומיסטי.
ולכן, התנ"ך נכתב על ידי מחבר מקראי שחי ופעל במאות השמונה עשרה, התשע עשרה.
וכל מי שמייחס את ההגיון ההזוי הזה לפרופ' פינקלשטיין או לד"ר ברתור, עושה זאת על אחריותו בלבד.

איש פלוני
איש פלוני
1 year ago

לגבי הקישקוש על ירושלים, הוא לא הראשון.
יוספון מצטט את לוסמיכוס עם תיאוריה אחרת, (נגד אפיון א' ל"ד) "יסדו עיר וישבו בקרבה. ואת שם העיר הזאת קראו הירוסולה‏ (שוד המקדש) על הליכותיהם‏ וכאשר גדלו ועצמו מקץ ימים רבים בושו בשם הזה וקראו את שם העיר „ירושלים” ונקראו בשם „בני ירושלים” … ואולם האיש הנכבד הזה שכח בפערו את פיו לחרף ולגדף לבלי חוק, כי לא יקראו היהודים לשוד המקדש בשמו אשר בלשון היונים".

מומלץ למר אלכס ללמוד מהניסיון של קודמיו, שתיאוריות אפשר להמציא, צריך לעבוד עם עובדות.

אריאל אברג'יל
אריאל אברג'יל
1 year ago

אין נתונים שדויד עבד אלילים?? איזו בדיחה. הטקסט עצמו אומר שבביתו של דויד היו תרפים. "וַתִּקַּח מִיכַל אֶת הַתְּרָפִים וַתָּשֶׂם אֶל הַמִּטָּה וְאֵת כְּבִיר הָעִזִּים שָׂמָה מְרַאֲשֹׁתָיו וַתְּכַס בַּבָּגֶד".כמו כן, טוב לדעת גם שלפי דעתו של יהושע עינבל "התורה לא שוללת את המציאות של אלים אחרים". מעניין לדעת מה "גדולי הדור" (אלו שבין היתר קוראים להמשך הלימודים במוסדות החינוך החרדיים למרות הקורנה) היו אומרים על כך? 🙂

וch
וch
1 year ago

השאלה נשמעת די טובה, ולא הבנתי את הדחייה, להבנתי התורה משתמשת במושג תרפים במקומות רבים להבנתי ככלי לעתידות שאסור ע"פ התורה: וְלָבָן הָלַךְ לִגְזֹז אֶת צֹאנוֹ וַתִּגְנֹב רָחֵל אֶת הַתְּרָפִים אֲשֶׁר לְאָבִיהָ. וְהָאִישׁ מִיכָה לוֹ בֵּית אֱלֹהִים וַיַּעַשׂ אֵפוֹד וּתְרָפִים וַיְמַלֵּא אֶת יַד אַחַד מִבָּנָיו וַיְהִי לוֹ לְכֹהֵן. וַיַּעֲנוּ חֲמֵשֶׁת הָאֲנָשִׁים הַהֹלְכִים לְרַגֵּל אֶת הָאָרֶץ לַיִשׁ וַיֹּאמְרוּ אֶל אֲחֵיהֶם הַיְדַעְתֶּם כִּי יֵשׁ בַּבָּתִּים הָאֵלֶּה אֵפוֹד וּתְרָפִים וּפֶסֶל וּמַסֵּכָה וְעַתָּה דְּעוּ מַה תַּעֲשׂוּ. וַיַּעֲלוּ חֲמֵשֶׁת הָאֲנָשִׁים הַהֹלְכִים לְרַגֵּל אֶת הָאָרֶץ בָּאוּ שָׁמָּה לָקְחוּ אֶת הַפֶּסֶל וְאֶת הָאֵפוֹד וְאֶת הַתְּרָפִים וְאֶת הַמַּסֵּכָה וְהַכֹּהֵן נִצָּב פֶּתַח הַשַּׁעַר וְשֵׁשׁ מֵאוֹת הָאִישׁ הֶחָגוּר כְּלֵי הַמִּלְחָמָה.… Read more »

יוסי
יוסי
1 year ago

על התרפים נאמר בבראשית למה גנבת את אלוהי – לא? אולי הוא שם כללי לכל מיני צעצועי מלכים ופסלי נוי.. אבל כמובן שאיזכור כזה לא מוכיח ולא כלום על עבודת אלילים וכדו' גם צריך לזכור שהמדד ללגיטימיות פולחנית היא קודם כל- שזה יוכר כלגיטימי, ואין מקור כזה. גם נראה שלא הבין המעיר לעיל את המשמעות של "הכרה" באלים ע"פ התנ"ך, אין הכוונה כשווים לה' בפנתיאון האלים, אלא שישנם אלים לאומיים לכל עם ועם, ואלוהי כוחות מיוחדים ומסויימים ואותם אסור לעבוד, ועבודה להם היא בגידה וזנות וככל לשונות שבתורה ונביאים. ובנוסף לזה שאלוהי ישראל הוא האלוהים האמיתי ולא חלקי ככל שאר… Read more »

יוסי
יוסי
1 year ago
Reply to  יוסי

כעת נזכרתי – חדשה. בהושע ג. "כי ימים רבים ישבו בני ישראל, אין מלך ואין שר ואין זבח ואין מצבה ואין אפוד ותרפים" ויש משמעות שאלו אכן כלי פולחן מוכרים ולגיטמיים.. ואמנם אני נוטה ליחס התרפים כאן לכרובים דהארון ושלשלמה, ומצבה היינו במות וכיו"ב. והיינו שמזכיר להם הנביא את צורות העבודה העתיקות, שיבטלו עד אשר ישובו אל ה' בכל לב, ואגב צורות פולחניות-עתיקות, נשתמש הנביא בשמות עתיקים מאד. (כמצבת יעקב והאבן דיהושע, ומזבח ראובן וגד, וכגל-עד דיעקב ולבן..) ושוב, בשביל לקבוע לגיטימיות פולחנית, צריך הוכחה שעבדו להם, ובצורה אסורה, (שלא כבעבודת ה' סביב הארון והכרובים – שזה ודאי לגיטימי.) וגם… Read more »

יוסי
יוסי
1 year ago
Reply to  יוסי

אולי באמת תרפים הם חפץ כלשהו של גורלות, או שם כללי לשיטת גורל/הישאלות – באופן כללי כמו "שאל בתרפים ראה בכבד" דיחזקאל, וכיון שהוא נזכר בד"כ בצמידות לאפוד (בפסל מיכה, וכאן בהושע) נראה שאפשר (לפחות בהושע) לייחסם ל'אורים ותומים', ואם זה כך, זה מחזק את ההשערה שהוא שם כללי לאמצעי גורל.

וודאי שהתרפים דמיכל הם צורה או פסל כלשהו. (ושוב, ללא זכר לפולחן וודאי שלא ללגיטימציה בפולחן שכזה.) דברי כאן הם רק לברר הכתוב בהושע.

יוסי
יוסי
1 year ago
Reply to  יוסי

כעת שמתי לב שבכל ס' בראשית ואף בתחילת ס' שמות, נעדרת לחלוטין המלחמה באלילות המאפיינת כ"כ את המקרא, ולא שאין שם איזכור לאלוהים שונים – לכאו'. והביקורות של בראשית הם על חמס (ממון ונשים) ושחיתויות ממשיות כרצח, גזל וניאוף וכדו' אבל לא על ע"ז כשלעצמה. ונראה שבאמת קודם יצ"מ ובחירת ה' והברית זה יכל להיות לגיטימי במובן מסוים, ורק לאחר הברית עומדים ה'אלוהים אחרים' כאופציה לבגידה. וא"כ אפילו התרפים דלבן שהם סוג של ע"ז – למושגנו – אינם בהכרח בעייתיים אז. ואולי מכאן השימוש של הושע במושגים עתיקים שכאלה. שתוך כדי ביטול החשיבות לפולחן למען הצבת התוכן המוסרי-תוכני כעליון ממנו,… Read more »

M M
M M
1 year ago

יש אגדה אורבנית נפוצה שבמואב ומדיין היה מונותאיזם – אגיד רק שהממצאים סותרים לחלוטין עובדות אלו. במקדשי מדיין היו כמה מצבות (כלומר – כמה אלים), פסלים וכן התיעוד המקראי שהם עבדו עוד אלים. גם במואב – יש לנו תיעוד במצבת מישע על עוד אלים, כן התיעוד המקראי וכן ראיה משמות האנשים שהם עבדו עוד אלילים. גם בעמון יש ראיה לעבודת אלילים. לגבי אדום – קשה להגיד כי אין כמעט ממצאים כתובים משם אבל סביר להניח שגם הם עבדו עוד אלילים. אבל לגבי מואב עמון ומדיין – יש הוכחות למכביר שלא היו מונותאיסטים. זו אגדה אורבנית חסרת יסוד

יוסי
יוסי
1 year ago

אבל היה כמוש וזבוב ונבו וגד – לא כן?

אריאל אברג'יל
אריאל אברג'יל
1 year ago
Reply to  יוסי

גם בפנתאון הכנעני האלים לא שווים. אל עליון, למשל, הוא ראש הפנתאון ומעמדו כמובן נשגב משאר האלים. משתמע מדבריך שברמה התיאולוגית הפולחן היהודי לא חידש הרבה ומסתכם בזיהיו של יהוה עם אל עליון (כפי שרואים זאת למשלל מדברי אברהם למלכי צדק "הֲרִמֹתִי יָדִי אֶל ה' אֵל עֶלְיוֹן, קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ").

M M
M M
1 year ago

אריאל זה ממש לא נכון. יש הבדלים דרמטים בין אל לבין ה'.
1. לאל היו אישה ילדים ויצרים
2. אל ניהל סעודות זלילה
3. אל פוסל והיה לו צורה
4. אל היה כפוף לגורל

זו טעות מאוד נפוצה אבל זה ממש לא נכון

עוד טעות נפוצה – לאל לא היו בכלל 70 בנים אלא יותר מ-100!
מציע לקרוא מחקרים על הנושא ותראה העבודות הרבה יותר מורכבות..

אריאל אברג'יל
אריאל אברג'יל
1 year ago
Reply to  M M

אין הבדלים דרמטים. 1. גם ליהוה היו ילדים. בראשית פרק ו, פס' א-ד: "א) ויהי כי החל האדם לרב על פני האדמה ובנות ילדו להם : (ב) ויראו בני האלהים את בנות האדם כי טבת הנה ויקחו להם נשים מכל אשר בחרו : (ג) ויאמר יהוה לא ידון רוחי באדם לעלם בשגם הוא בשר והיו ימיו מאה ועשרים שנה : (ד) הנפלים היו בארץ בימים ההם וגם אחרי כן אשר יבאו בני האלהים אל בנות האדם וילדו להם המה הגברים אשר מעולם אנשי השם" 2. גם יהוה ניהל סעודת זלילה. שמות כד, פס' יא: "ואל אצילי בני ישראל לא שלח… Read more »

M M
M M
1 year ago

אריאל – רק עכשיו ראיתי שהגבת לי. דבריך שגויים מן הראשון ועד האחרון: 1. בני האלוהים אינם יכולים להיות בניו של האל. עיין במאמרו של קאסוטו 2. אין לך שום ראיה ויאכלו וישתו זה האל ולא האנשים. הפשט הוא בדיוק הפוך. ואם אתה מכנה זאת סועדת זלילה מאודך לא קראת את תיאור הסעודה של אל… 3. א. כתולנת עגו'רד לא יכולה להיות ציור של האל וכבר הוכיח את זה היטב שמואל אחיטוב. רק בורים כמו יגאל בן נון ממשיכים לטעון זאת כאשר כל הראיות הן חד משמעיות שזה לא כך. ב. ציור חד פעמי של האל איננו מוכיח את דבריך… Read more »

אריאל אברג'יל
אריאל אברג'יל
1 year ago

התייחסתי לטענתך מההקלטה ש"אין נתונים שדויד עבד אלילים", לא ללגיטמציה או אי-לגיטמציה. כמובן שצוות האתר יטען שבמקרה דנן לא מדובר בעבודה זרה וכו'. הרי אין חדש תחת השמש, כשהפשט לא מסתדר עם האמונות ,אז כמיטב המסורת של הכת הרבנית/פרושית לדורתיה, מתחילים באקרובטיקה פרשנית שכל קשר בינה לבין הטקסט המקורי הזוי במקרה הטוב ונגוע ממניעים של שימור עצמי במקרה הרע. לא רק שסביר שדויד עבד עבודה זרה, האיש באופן כללי היה בן אדם רע: אנס אשת איש, שלח את בעלה למותו בלי להביאו למשפט סנהדרין, הנהיג ארגון פשע וגבה פרוטקשן מנבל, ובל נשכח את חיבתו היתרה לרצח עמים (גם כאלו שבני… Read more »

נוריאל
נוריאל
1 year ago

בס"ד
הגמרא שאמרה כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה כל כך מפורסמת שכדי לרב לציין למאמרו הזה(לדברי האברבנל ולהערה 9 שם):
https://rationalbelief.org.il/%D7%90%D7%92%D7%93%D7%94-%D7%9E%D7%97%D7%A7%D7%A8-%D7%9E%D7%95%D7%9C-%D7%A4%D7%A8%D7%A9%D7%A0%D7%95%D7%AA/#_ftnref9

כדי לקיים והייתם נקיים מה' ומישראל.

נוריאל
נוריאל
1 year ago

גם זו הבהרה חשובה.

יהודי
יהודי
1 year ago
Reply to  נוריאל

אגב, מומלץ לעיין בפרשייה זו בפירוש "דברי סופרים" של הרב חיים דב רבינוביץ.

יוסי
יוסי
1 year ago
Reply to  נוריאל

אפרופו דויד וחטאיו, וסנגורית חז"ל עליו, ראיתי לצטט מד' ד"ר אבישי בן חיים – בהקשה לזמננו ובעניותי הוא פשוט קולע (כרגיל) יותר מידאי טוב.. "ומה עם החטאים של נתניהו? נדמה שישראל השנייה והמחנה הלאומי מסורתי סלחו לו, קצת בדומה לכך שעם ישראל סלח לדוד המלך וחז"לנו קבעו: "כל האומר דוד חטא, אינו אלא טועה" (להבדיל). בהמשך לאירוע הטלוויזיוני שהיה לא פחות מאשר ביטוי ל"התנגשות ציוויליזציות" בין ישראל הראשונה לשנייה: התגובה לג'סטת ה"בעזרת השם" של נתניהו מצד ישראל הראשונה, כללה ביקורת על אורחות חייו האישיים, מנשותיו ועד מנהגי האכילה שלו. מדובר בחוסר הבנה מוחלט של ישראל הראשונה את ישראל השנייה. חוסר… Read more »

יהודי
יהודי
1 year ago

"דובר כאן הערה 1.."
הקישור לא קשור

יהודי
יהודי
1 year ago

תודה,
ליתר דיוק, יש שם שלוש הערות מספר 1 והכוונה לשלישית.

Alex Tseitlin
Alex Tseitlin
1 year ago

איזה יופי

בבב
בבב
1 year ago
Reply to  Alex Tseitlin

אתה קשור לאלכס? אם כן מדוע אלכס לא מעלה את הסרטון?

קוב
קוב
1 year ago

אולי לכן לעתיד לבוא ניתן לומר שירושלים תקרא ציון?:
(יד) וְהָלְכ֨וּ אֵלַ֤יִךְ שְׁח֙וֹחַ֙ בְּנֵ֣י מְעַנַּ֔יִךְ וְהִֽשְׁתַּחֲו֛וּ עַל־כַּפּ֥וֹת רַגְלַ֖יִךְ כׇּל־מְנַֽאֲצָ֑יִךְ וְקָ֤רְאוּ לָךְ֙ עִ֣יר יְהֹוָ֔ה צִיּ֖וֹן קְד֥וֹשׁ יִשְׂרָאֵֽל׃

יוני
יוני
1 year ago
Reply to  קוב

למה לעת"ל?
זה לא כבר עכשיו??

אגב בפסוק הזה נשמע שהאל עצמו נקרא ציון

נוריאל
נוריאל
1 year ago
Reply to  יוני

יש זקף קטון מעל שם השם, כלומר טעם מפסיק, המשמש כעין פסיק והפרדה בין שם ה' למילה ציון, ולכן יש לשייך את המילה ציון למילה אחרת לפי העניין, הוה אומר – עיר-ה', [והעיר היא-] ציון. וזה דבר רגיל במקרא.

יוני
יוני
1 year ago
Reply to  נוריאל

'עיר' הוא שם תואר.
'ציון' הוא שם עצם…

א"א לומר – 'ציון קדוש ישראל', במובן של עיר ה' שאין זה מתאים לשייך כך.
וזה עדיף בעיניי על ההצמדות לטעמים.

אני כמובן חושב שיש פה איזה טשטוש מכוון וזה בעקרון(!) לא חד משמעי.

נוריאל
נוריאל
1 year ago
Reply to  יוני

כתבתי לפי פיסוק הטעמים שעבר לנו במסורת וכאן יש הפסק בין שם ה' למילה ציון. בדרך כלל פירושים והסברים שלא ע"פ פיסוק הטעמים הם על דרך הדרש. עיר זה לא שם תואר אלא שם עצם.(התואר כאן הוא, שם העצם- עיר+שם ה', שביחד הם תואר לעיר ששמה ציון שהיא עירו של ה') ודרך המקרא לדבר בקצרה בהשמטת תיבת "של" וכן בהשמטת אות ה' הידיעה למשל כשתיבות סמוכות ע"י הטעמים וכאן המילה עיר סמוכה לתיבת ה' והמילה ציון היא שמה של העיר. ר"ל – [ה]עיר [של] ה'. קדוש ישראל הוא תואר לקב"ה. כל זה כתבתי ע"פ הבנתי את כללי הדיקדוק והטעמים ולא… Read more »

יוני
יוני
1 year ago
Reply to  נוריאל

הטעמים בסופו של דבר, גם הם רק פירוש. ואילו לשפה החיה יש יותר חופש והקשרים. 'עיר' הוא שם תואר. תיאור של קבוצת בתים מאורגנת באופן מסויים, הן פוליטית הן ארגונית. ולכן שם כזה מקבל ה' הידיעה. 'ציון' הוא שם עצם מופשט, =שמה הפרטי של אותה העיר. וברוב ככל המקרים א"א לשייך שם עצם בצורה נסמכת. וא"א לומר ציון קדוש ישראל. *** אני מסכים שגם הצמדות לכללי דקדוק באופן מוגזם – חוטאים בודאי להבנה של שפת הדיבור החיה, אבל א"א להתעלם מהם, וגם אם הם יוצרים הבנה מחודשת – יש להם מקום במגרת הצ"ע. רק לא לדחות, עדיף שירחפו הדברים במעורפל… Read more »

נוריאל
נוריאל
1 year ago
Reply to  יוני

עיר הוא שם עצם כללי ולא שם תואר. כמו שכתוב בספרי הדקדוק.
זה שלשפה החיה יש חופש זה נכון, אבל בתורה אין מדובר בשפה משתנה לנגד עינינו אע"פ שבין תחילת התורה לסוף כתובים יש שינוי שפה, אבל אין לנו אפשרות לפרש ע"פ הלשון המדוברת היום. כי זה לא נכתב היום.

נכון שרבים(גם אני) בדרשות נוהגים להוציא פניני מוסר מהתורה כי למה נכתב כך ולא אחר וכדו' וזה בדרך כלל ע"פ הבנת הלשון בימינו כי אין דרך כיום בדרשות לדקדק בזה. אבל זה לדעתי בגדר של אסמכתא יש לנו רעיון מוסרי ואנחנו מצמידים אותו לטקסט ואין זה כלל מחייב את הטקסט.

יוני
יוני
1 year ago
Reply to  נוריאל

צודק. "עיר" הוא שם עצם כללי, אבל העיקרון זהה, בשם עצם פרטי א"א לשייך.
התורה היא ג"כ כשפת הדיבור, לא של זמננו – אמנם, אבל לחלוטין חופשי ואסוציאטיבי.

אין המדובר כאן על דרשות מוסר ופנינים,מדובר כאן על משמעות הביטויים, וזה חזק יותר מעניין הטעמים.

ואם ארצה להיות יותר מפורש אומר: שהמשמעות הנרמזת כאן בעיניי היא ש-'ציון' הוא איחוד שם העיר עם שם אלוהיה, והיינו שהעיר משקפת ב"גוף" את ה'.
ואז יאמר עליה "עיר הוי"ה-ציון-קדוש-ישראל "

נוריאל
נוריאל
1 year ago
Reply to  יוני

נכון שלפעמים נאמר שהתורה דברה כלשון בני אדם אבל להגיד שזה לחלוטין חופשי ואסוציאטיבי? אינני יודע זאת מניין לך. לא נראה כן לא על פי הפשטנים בעלי הדיקדוק שנראה שיש כללים רבים(למרות שיש יוצאים מן הכלל) ולא לפי הסוד שסדר אותיות התורה הוא שם או שמותיו של הקב"ה כך זכור לי. את פניני המוסר הבאתי כמשל כדי שיובן שלפרש את התורה ע"פ לשוננו אנו זה נחמד אבל לא מחייב שום דבר. כנ"ל ואולי יותר לפרשנות של ביטויים שמפרשי המקרא הקדמונים ואף האמוראים בגמרא והתנאים במשנה נחלקו בפרשנות כ"ש אנחנו עם שינויי השפה והמרחק הרב. לגבי הפרשנות שלך בסוף זה כאמור… Read more »

יוני
יוני
1 year ago
Reply to  נוריאל

כך זה נראה, ואין בזה חסרון כ"א להיפך מעלה גדולה, ו'ספר משנה תורה היה סגנון ליהושע' (מדרש רבה).
בכ"א קריאתי כאן היא לא להסכמה מלאה. לא חייב. אני רק מציע לא לשלול במוחלט משמעיות נרמזות ומעניינות. אף במקום שיש פשט מובן. וכ"ש כשגם הוא מגומגם.

יוני
יוני
1 year ago
Reply to  יוני

אגב, אני ממש לא בטוח ששפתנו והבנתנו בעברית רחוקה יותר מאצל הראשונים כאבן עזרא ורמב"ם ובכלל.
אצלנו השפה חיה ומדוברת ומובנת אינטואיטיבית ללא מסכי הכללים המוגזמים וללא מתווכים ומתרגמים..

אתה יודע מה? גם לגבי דורות קודמים יותר אני כבר לא בטוח..
ובמגילה יח. לא הוו ידעי רבנן מאי וטאטאטיה במטאטא ומהו סלסלה ותרוממך..

ובכלל ההצמדות לדקדוק (ובכלל – לחד משמעיות) זרה במיוחד אצל דורות הקדמונים. וכל הכללים הם ע"ד הרוב ואינם באמת מחייבים. ואין אני צריך הסבר על "היליכי והיניקי"(שמות ב. ט.) ודומיו. ולא על "עוה עוה עוה" דיחזקאל (כא.)
זה יפה בעיניי.
לא קשה לי כלום.

נוריאל
נוריאל
1 year ago
Reply to  יוני

בסדר מיצינו, והבוחר יבחר.
רק מה שכתבת שהפשט הוא מגומגם במחילה מכבוד תורתך, כך הוא רגיל בתנ"ך כולו השמטת המילה 'של', זה לא מגומגם, זה קיצור לשון.
אולי לך זה נשמע מגומגם כי אתה רגיל לעברית של ימינו.

יוני
יוני
1 year ago
Reply to  נוריאל

אחרון:
זה לא חסרון ה"של" שמפריע לי, זה פשוט לא תקני לשייך כך בשם עצם פרטי.
כלומר – גם אם היה כתוב "ציון של קדוש ישראל" זה פשוט לא תקין. מה שכן נכון הוא לומר "העיר של הוי"ה" לכן גם כשחסרה מילת "של" זה לא חסרון.

לא מבין את ההתעקשות לזהות זאת כמגבלה הנובעת אצלי מתוך שעבוד לעברית דהיום.

נוריאל
נוריאל
1 year ago
Reply to  יוני

בס"ד תראה, קשה להתקדם בשיחה כשאתה לא מביא ראיות לדבריך גם כשהסברתי שעיר זה לא שם תואר התעקשת וכשהסכמת לבסוף שזה שם עצם כללי אמרת שזה לא משנה. אתה מניח מה מגומגם ומה תקני או לא תקני, מבלי שום ראיה לדבריך. אין לי שום התעקשות להסביר שזה נובע מהשפה היומיומית שלך לבד מהעובדה שאינך מביא ראיות אז יש להניח שפשוט זה לא נראה לך לפי איזה תחושה לא נוחה בקריאה שככל הנראה נובעת מסגנון הכתיבה בימינו. פעם דיברו כך או לכל הפחות כתבו כך ולהם זה היה נראה נורמטיבי לחלוטין. אם יוקל לך, דרך המקרא לבד מהשמטת תיבת 'של' לדבר… Read more »

יוני
יוני
1 year ago
Reply to  נוריאל

1. מסכים שטעיתי בסיווג השם 'עיר' ובמקום שם עצם כללי הכרזתי שם תואר. מסכים. אלא שלגוף הדיון האם יש הבדל מהותי בין השם ציון לבין השם עיר, הטיעון במקומו עומד, ש'עיר' אפשר לשייך (עיר ה', או 'עירי' ) ואילו 'ציון' א"א. ( – ציון ה', או 'ציוני'. ולא יעזור להוסיף תיבת 'של', ואם הכוונה 'ציון עירו של'… בעיניי זה מוזר שהעיקר חסר מן הספר, זה כמו שתאמר "משה ציפורה" וכשישאלו אותך: מההה? תגיד: אופס.. שכחתי להוסיף "בעלה של"..) 2.כמדומה שלא הובנתי, טענתי שאינני חושב שגדולי המדקדקים כולל אבן עזרא, היו בקיאים ממנו בעברית. אני חושב שאינטואיטיבית אנו קרובים אל העברית… Read more »

נוריאל
נוריאל
1 year ago
Reply to  יוני

בס"ד אתה מנסה לתפוס את המקל בשני קצותיו, אתה טוען שדקדוק זר לתקופת המקרא ושהוא המצאה של הראשונים, אתה טוען שהוא לא מחייב וכדו' אבל מנגד טוען טוען שציון לא יכולה להיות משוייכת, וזאת מי סיפר לך? לא המדקדקים? מה הקושי? אין כללים מחייבים! יש הרבה יוצאים מהכל! הנה כאן לכאורה ציון משוייכת לקדוש ישראל, לא? נפטרה הבעיה לא קשה כלום כלשונך… 2) הבנתי אותך טוב מאוד, וציינתי כמה דוגמאות שלראשונים הנ"ל היה ברור הפירוש ואילו בימינו יש פירוש שגוי לדברים הללו ויש מאות דוגמאות כאלו אם תירצה אפרט. המשפט שאמרת שאינטואיטיבית אנחנו קרובים אל העברית יותר מהם, הוא חסר… Read more »

יוני
יוני
1 year ago
Reply to  נוריאל

1.אין לי בעיה שהמדקדקים יצדקו לפעמים. כאן הם צדקו. זה לא עניין של כלל כזה או אחר, זה עניין של שימוש מוכר וצודק בלשון הזו, שגם קיבל כלל מנוסח, מה רע? 2.המרחק אצל הראשונים הוא עומד לרועץ, ואצלנו קצת פחות, שהם לא הכירו את שימושי הלשון בשפתם היומיומית, ורק כאשר שוררו או כתבו במליצה או בלימוד.. 3. אני מסכים שיש משמעות נחשבת לטעמים אבל שוב בגדר פירוש/פיסוק מתבקש. לא מעבר. ולא גרע משאר פירושי חז"ל (וראשונים) שגם היום אפשר לנטות מפירושם. כמו שעשה אבן עזרא רבות וחן חן לו. 4.חבל שאתה נתפס על חיצוניות הלשון (לועזית) ולא על תוכנה. 5.באמת… Read more »

נוריאל
נוריאל
1 year ago
Reply to  יוני

בס"ד כתבת: כתבתי שהדקדוק זר לקדמונים (תקופת התנ"ך) , לא ל'ראשונים' שהמציאוהו, ואין הם מבדילים בשיטתיות בין זכר לנקבה, ובאסתר ".. ברעה אשר ימצא את עמי", ובשמואל כה. כז. "הביא שפחתך", וכן בסיומות של נון ומם בזכר ונקבה, בבראשית צומחות אחריהם (מא. כג.). ועוד כמויות שכאלה. מ"ש "ברעה אשר ימצא את עמי" האבן עזרא שם הסביר שדיבר הכתוב בדרך קצרה וצ"ל [בדבר] הרעה אשר ימצא את עמי. וזה מבלי להזדקק למה שכתב הוא עצמו במקום אחר וכן הרד"ק שעם לפעמים משמש לשון נקבה. מה שכתבת הביא שפחתך המלבים כתב שנכתב בלשון זכר כאילו הביא הוא. ובחומת אנ"ך הביא פירוש מהאר"י… Read more »

יוני
יוני
1 year ago
Reply to  נוריאל

הוא אשר דיברתי לעיל.. 'כללים מכללים שונים' מאולצים ודחוקים ואילו לשון התנ"ך היא 'יין מלכות רב'.. עשיר משמח ומגוון. ועדיפה הגשתו חי, על פני מזוג ביותר משטות… כל עבודת המדקדקים הייתה לחשוף מה שספרה אישה לרעותה בנ"ך ומה שדברה אמתיה דבי רבי, והם בוודאי לא ידעו לנסח כך, הם פשוט דיברו – אינטואיטיבית. כן. ככה. וגם אנחנו היום מבינים זאת בשפת אם ולא ע"י כללים. לגבי הצעותיך הפרשניות בשמואל שם שהביא ה' – לדעתי חלש מאד, הביא ה' – (ל-) שפחתך – לאדוני… לא תקין. גם אין צורך במה שפירש אבן עזרא שם באסתר. תיקון מיותר המתבקש רק לאחר הנחת… Read more »

נוריאל
נוריאל
1 year ago
Reply to  יוני

בס"ד אינני יודע מאיזה בית מדרש מוצאך, אך קצת יותר ענווה כשהנך דן בתורתן של ראשונים לא תזיק. למרות סדר התגובות אני רואה את שתי תגובותיך האחרונות רק עכשיו ואתייחס לשתיהן למרות שבזו הקודמת בסעיף 5 ציינת שעייפת אבל כבודם של ראשונים עומד לנגד עיני. בנוגע לתגובתך הקודמת אתייחס לפי הסעיפים: 1) אין לך בעיה שהראשונים יצדקו לפעמים?! חיי ראשי מימי לא ראיתי התנסחות כזו, הלא רק לא מזמן בלבלת בין שם תואר לשם עצם כללי וכבר את מתיר לראשונים לצדוק לפעמים, אתמהה! דע לך שאני מאוד זהיר בלשוני לא לפגוע, אבל חובת המחאה עומדת וצועקת, התורה זועקת לכבודה! 2)אתה… Read more »

יוני
יוני
1 year ago
Reply to  נוריאל

מתנצל אם התנסחתי קצת חריף לטעמך. רק אבהיר, לא הייתה הכוונה לזלזל בראשונים ח"ו, המכוון הוא שהיחס לכללי הדקדוק בצורה מוחלטת הוא שגוי אפריורית. כללי הדקדוק באים ליצור אחידות ע"פ רוב ההופעות בכתובים אך אין זו מתמטיקה. אני עדיין חושב שעבודת המדקדקים אמנם חשובה מאד, אבל צריך לזכור שכל עניינם הוא לחשוף את שפת הדיבור והכתיבה של פשוטי העם שבאמת דיברו בינם לבין עצמם, ללא פקולטות ללשון, או ספרי דקדוק בארון. והדקדוק בא לפרש את הדיבור האינטואיטיבי שהיה חי אז, לנסח לו כללים ע"ד הרוב, אבל אין אפשרות לחייב את השפה המקורית לכללים מאוחרים שבאים רק "לעשות סדר". הצעתך לגבי… Read more »

נוריאל
נוריאל
1 year ago
Reply to  יוני

בס"ד תודה רבה על ההבהרה, בהחלט חשוב להתנסח נכון גם כשמסבירים אחרת. חן חן. לא אכנס שוב לניואנסים הבנתי כוונתך בגדול. מה שהערת לי על הרעה באסתר צדקת ממני. מחמת המהירות התייחסתי ע"פ הזכרון לעם במקום אחר(שם דיבר הרד"ק ולא כאן) וכעת אני רואה שאין זה שייך. אבל פירושו של האבן עזרא מובן בהחלט שמדובר בדבר הרעה ודיבר הכתוב דרך קצרה וכן רגיל רש"י לפרש בהרבה מקומות לישב הלשון של זכר ונקבה. ועוד דבר מובא בשם האבן עזרא(חזקוני, תוספות יום טוב ועוד (איננו באבן עזרא שלפנינו-ואין לנו כל כתביו)) שדבר שאין בו רוח חיים זכרהו ונקבהו כלומר שדבר שאין בו… Read more »

יוני
יוני
1 year ago
Reply to  נוריאל

לא מסכים עדיין לכל הפירושים שהזכרת. לגבי הכלל שבדבר שאין בו רוח חיים זכרהו ונקבהו הגם שהוא מובן בסברא, אני חושב שהוא זר לקדמונים, שאצלם גם הדומם הוא רעיון ( – ע"ז) ובוודאי שלכל רעיון יש "חיים" ולכל חיים יש יחס זכרי או נקבי. ועצם זה שברוב ההופעות גם רעיונות יש להם יחס של זכר ונקבה אומר שיש לזה משמעות. לגבי הביא שפחתך – גם אם כן, שהביא הנער – אין טעם לערבב בין המביא (הזכר) לשפחה והרצף הזה לא מתיישב. (ויותר טוב היה לומר שמחמת ההתרגשות בפני דוד התערבבה לשונה, והציגה את המביא ואת עצמה כחד, דחוק, אבל יתכן.)… Read more »

נוריאל
נוריאל
1 year ago
Reply to  יוני

אתה מניח שהם לא דקדקו העובדה היא שע"פ רוב הם כן אחרת לא היה לנו בכלל מושגים של זכר ונקבה כי הכל היה בעירבוביה. גם אתה מניח שהנביאים שכתבו את הדברים בהנחה שאנשים לא דקדקו השאירו את הדברים כמות שהם ולא כתבו ע"פ הדקדוק. יתכן שהשאירו לפעמים כמו בעניין שפחתך ללמד דרך ארץ. בכל אופן אתה טוען שהיה עדיף לכתוב תמצא ושיחזור על הרעה מאשר להתייחס למילה לא כתובה "דבר" אבל עצם זה שאתה טוען שהתורה דיברה כמו שדיברו עומד לך לרועץ אפשר שכך היה סגנון דיבורם וקודש ע"י הנביאים. בכל אופן לא הראשונים חשבו כמוך ולא התנאים חשבו כמוך… Read more »

נוריאל
נוריאל
1 year ago
Reply to  יוני

בס"ד מצאתי כדברי, אני מצטט מהרב מאזוז שליט"א בספרו בית נאמן על בראשית חלק ב' בסופו עניינים שונים ערך 'מבקרי המקרא', עמוד תשמא ד"ה 'ובספר' וז"ל: "ובספר פחד יצחק להגאון ר' יצחק לאמפרונטי ז"ל(ערך חסורי מחסרא) הביא בשם הרמב"ן בספר הבטחון וז"ל: יש פסוקים הרבה שאנו צריכים להוסיף בהם תיבה אחת או שתים כדי להבין פשוטו, ולא מפני חסרון המקרא, אלא מפני חסרוננו, שאין אנו מבינים לשון הקודש אלא בענין שידמה ללשון שאנו שקועים בו בגלות בעונותינו. ע"כ. דוגמא לזה בשמואל ב'(ד יו"ד) אשר לתתי לו בשורה. כל המפרשים אומרים שחסר מלה, שכר בשורה או מתן בשורה(עיין ת"י, רש"י, רד"ק,… Read more »

שאלה בעלמא
שאלה בעלמא
1 year ago

האם יש איזשהוא קשר בינינו לבין הישראלים (שאינם יהודאים) אלמלא סיפורה של הממלכה המאוחדת?
אם לא, אז הטיעון של אלכס שמתרגש מגילויו של פינקלשטין על "מה עשינו כאן וכו', וכל הדיבור על ממלכת ישראל כחלק מההיסטוריה שלנו שנחסרה ע"י היהודים חסרי משמעות!

יוסי
יוסי
1 year ago

ודאי שיש לנו קשר אליהם, ואנו מחכים לביאתם, והוא מה שניבא ירמיהו "רחל (דייקא) מבכה על בניה… ושבו בנים לגבולם", ואפרים ילד שעשועים, וזכור אזכרנו עוד. ושכם דהיום, הוא בבחינת "כל המקודש מחברו חרב מחברו" כש"כ רמב"ן לבנו. (על ירושלים – אמנם, אבל עדיין העיקרון במקומו עומד.) ובאו בני האמה ושכנו שם ואין לנו דריסת רגל במקום מקדש יהושע. והאבן והמצבה דיעקב. אצל אל שדי הנראה בלוז. ועל דא קא בכינא. וידועה האריכות בעניין משיח בן יוסף. וכיון דאתי' להכי אומר, דמצבנו היום הוא ממש כדאז, שנתפלגו הישראלים מן היהודים וזה אומר אנחנו עם ה' וזה אומר אנחנו נורמליים, זה… Read more »

שאלה בעלמא
שאלה בעלמא
1 year ago
Reply to  יוסי

לא הובנתי כהלכה!
לי אין ספק שיש בינינו קשר.
שאלתי רק לפי המכחישים ימ"ש שטוענים שלא היתה ממלכה מאוחדת, האם יש להם לשיטתם קשר כל שהוא לישראלים?

יוסי
יוסי
1 year ago

כן.
והובנת (ע"י) כלהלכה וכלמעשה..
יש להם קשר גם בתוכן החיים. כהקיום והבריתות, והלאומיות – כשלעצמה ללא התרבות התוריית. (-המביאה בסופו של דבר להתנכרות אף ללאומיות – כידוע בתולדות עמנו.)
והוא מה שהוספתי שם בשיקוף לדורנו.

וחוץ מיזה הנושא הוא האמת ההיסטורית לכאורה, ויש לחקירה זו מקום א"כ.

יוסי
יוסי
1 year ago
Reply to  יוסי

הוספת הבהרה: אם אני מבין נכון, אתה שואל כך: בהנחה שממלכת ישראל שונה ואחרת – מיסודה, ופשוט מדובר בעם אחר, אז למה איכפת לנו כצאצאי היהודאים מההיסטוריה שלה?! וכאן עניתי בשתיים: 1.אם ההיסטוריה שוכתבה ע"י אבות אבותי (ה'דויטרנומיסטים') מעניין אותי לא פחות ממה שקרה עם אבותי כשלעצמם. 2.ישנה לדעתי הזדהות בסיסית עם ממלכת ישראל מהצד ה"ישראלי" – דהיום. – אף אם לא במודע, וכמו שהזכרתי לעיל. *** ובאמת שלא ברורה לי עדיין שיטתם של המכחישים את הקשר בין שתי הממלכות. מה הכוונה? שפשוט סתם התלבשנו על ממלכה שכנה וניכסנו לעצמינו את הצלחותיה, והלבשנו גם עליה נביאים המדברים בסגנון יהויסטי, והמכירים… Read more »

שאלה בעלמא
שאלה בעלמא
1 year ago
Reply to  יוסי

התחלת להבין !

יוסי
יוסי
1 year ago

לא.
לא מתוק.
זו הייתה הבהרה בצורה מורחבת יותר של כל מה שנז' לעיל.. ללא שום שינוי תוכני.

קובי
קובי
1 year ago

רק עתה ראיתיך, ובהמומתי הרבה צפיתיך.
סוף סוף רואים ניצני עידן חדש. ומבלי-מה ללא תלייה וללא הצלחה מרשימה, התחלנו במערכה חדשה.
לא עוד הגנה. התחלנו בניצני התקפה.
כמעט והידיים הורמו, כלו כל התקוות אל עולם של פסגות, עד שהרב ענבל עלה והפריד בין טענות לעובדות.
אחרי שעמדנו בסרטון אחד ניתן בקלות להפסיק ולרדת ממקום זה.
אך קום קום הרב ענבל עמוד להתאזרה, בא והתיצב לכבודו צור ברא.
על זאת מתקיפין ולא מרפין בתדירה, עד שלא יקרך בעולם זה לשקרה.
ובזכות זה נזכה לשמוח בשמחת בית הבחירה ונראה באספקלריא המאירה.

HJHTK
HJHTK
1 year ago

כיון שנראה שאדון צייטלין לא מעלה זאת ליוטיוב, יתכן שכדאי ש'צוות האתר' יעשה זאת בעצמו. (ואכן כדאי לרשום את שמו בכותרת הסרטון כדי שיצוץ בתוצאות החיפוש)

איש פלוני
איש פלוני
1 year ago

אם אפשר להעלות לטובת החסומים בקישור לדרייב
ישר כח גדול

איש פלוני
איש פלוני
1 year ago

ישר כוח גדול.

משה רט
1 year ago

יישר כוח, אכן ראיון מעניין וחשוב, בעיקר לאור הצלחת הסרטונים האחרים של אלכס שמציגים בעיקר דעות כפירה. מעניין לראות, איך כמו שאדם דתי קורא את התורה כשכבר יש לו בראש את פירוש רש"י כחלק בלתי נפרד ממנה – כך אנשים כמו אלכס קוראים את התנ"ך כשכבר מוטמעים להם בראש סיפורי יגאל בן נון ודומיו, כך ש"ברורים להם" כל מיני דברים שבקריאה פשוטה של הטקסט לגמרי לא נמצאים שם: שלה' היתה אישה, שהוא ברח מפני המצרים וכן הלאה. כל מה שצריך לעשות הוא כפי שעשה הרב ענבל, לחזור ולשאול "איך אתה יודע?", ולהפריד בין עובדות לבין סיפורים. ספקנות בריאה עובדת לא… Read more »

מתן חסידים
מתן חסידים
1 year ago
Reply to  משה רט

ראו בסרטון הזה את הצורך הגדול בעיסוק באפיסטמולוגיה ובפילוסופיה של המדע – דהיינו, מה הארכיאולוגים יכולים לדעת, מה הגבולות והמגבלות של הידע הזה, ולשים את הקו בין ממצא לבין השערה.

עמית
עמית
1 year ago

אוו יפה לראות שמר אלכס הסכים לדבר עם אדם חרדי אחרי שבשיחות שלי איתו זלזל בחרדים ובאמונה ההזויה שלהם כפי שאמר.

יוסי
יוסי
1 year ago
Reply to  עמית

הנושא הוא לא "חרדיות" שמטעמים מובנים נתפסת לפעמים כלא רלוונטית לדיונים מעין אלו.
הנושא הוא – בעיני אלכס – הבעת צד מנומק – ע"י איש אמונה, וזה לגמרי מעניינו, וכמו שלא הייתה לו בעיה לראיין את יואל אליצור וכדו'..

דוד
דוד
1 year ago
Reply to  יוסי

אז למה אלכס לא מעלה את הסירטון ליוטיוב? .ולמה כשאני התכתבתי איתו והנחתי אותו לאתר רציו הוא לא היה מוכן לקבל את זה שיש חרדים שמתמודדים עם השאלות שהוא מעלה? .ובשביל הצד החרדי הוא הביא את יוצא בשאלה ולא אדם חרדי?

נוריאל
נוריאל
1 year ago
Reply to  דוד

בס"ד
אין לי מושג, כי אין לי קשר למי מהצדדים.
אבל דברים משתנים. והנה הוא שוחח עם רב חרדי מרציו שמבין בתחום.
אולי הוא לא העלה כי לוקח זמן לערוך את זה?
איננו יודעים כמה זמן לקח לערוך את הסרטים הקודמים שלו,כ"ש פה שזה כפול או יותר זמן, כי כשכל אחד מדבר צריך לעבור לכאורה לזוית אחרת בניגוד לסרטיו הקודמים שלרוב הם פריים אחד.
נחכה ונראה, אגב אין לי דרך לדעת אם הוא העלה או לא כי אין לי גישה ליוטיוב, כשיעלה אני אשמח שיעלה לכאן.

עמית
עמית
1 year ago

מדיונים שהשתתפתי בהם הבנתי שהערוץ שלו מחפש לכפור ולא באמת לדון בשאלות לעומק. הוא כל הזמן טען שהערוץ שלו אקדמי ולכן לרב אין מה לחפש בו (שטויות, יש הרבה רבנים מלומדים "בחכמות חיצוניות" ואף בעלי תארים).
ואז הוא הביא את ירון ידען שבלבל את המוח מהרהורי ליבו ושפך את הרפש הרגיל והבנתי כמה אקדמי הערוץ.

יוסי
יוסי
1 year ago

לגבי החלק האחרון.
לשאלתו של אלכס האם הרב כאדם מתמצא מודרני וכו' מאמין בהתגלות, הועבר הנושא למטאפיזקה ונתקע שם. אני מבין שכוונתו היא לא על המופשט ('יש אלוהים' ? וכדו') אלא על החלק הכביכול פיזי של הארועים (כשלעצמם, ו-)אשר לפי המסורת משמעותם – התגלות.
וזה נושא מעניין וראוי לדיון לטעמי.
חבל שפוספס..

יוסי
יוסי
1 year ago

למה לא מוסרט???
וגם האיכות לא משהו..

יעקב
יעקב
1 year ago
Reply to  יוסי

איכות שמע גרועה ביותר . למה ??!!!

..1
..1
1 year ago
Reply to  יוסי

ר' יוסי למה רק ביקורת?
הפעם האחרונה שהיה דבר דומה לזה היה בויכוח הרמב"ן.

נוריאל
נוריאל
1 year ago
Reply to  ..1

כשאחד ביקורתי כמו יוסי הי"ו מעיר רק על האיכות, הוי אומר זה מצויין תמשיכו כך בכל הכח. רק בדרך אגב הערה בונה וחשובה תדאגו לאיכות.

יוסי
יוסי
1 year ago
Reply to  נוריאל

תודה נשמה❤️

יוסי
יוסי
1 year ago
Reply to  ..1

תגלגל למעלה, היו עוד שלי.
אני האחרון שיבקר לשם ביקורת.

נוריאל
נוריאל
1 year ago

תודה רבה, מאוד מעניין. אני מקווה שנתחיל לראות הרבה ראיונות שלכם, לא רק עם אלכס.
אגב כיוון שזה חסום חשוב להעלות את זה ישירות לאתר. וגם, למה לא בוידאו?
עכ"פ שמחתי לראות שהעלתם את הראיון תמשיכו כך.

קובי
קובי
1 year ago
Reply to  נוריאל

לא תמשיכו כך. (נקודה) אלא תמשיכו כך! (סימן קריאה!)

נוריאל
נוריאל
1 year ago
Reply to  קובי

מסכים איתך על התיקון.
לפחות למדנו מהראיון הזה לא להסתמך על שולחן אחרים.
למה הם צריכים להיות תלויים בו לגבי פרסום הוידאו? בע"ה בפעמים הבאות נזכה לראות אותם יוזמים מצלמים ומפרסמים ושה' יתן להם כח והצלחה, לעשות ולהשפיע.

קובי
קובי
1 year ago
Reply to  נוריאל

נורא-אל,
תמיד בפעם הראשונה יש בעיות, אבל לומדים מטעויות.
הבעיה זה שבעקבות אותם תקלות, יש כאלו שמקבלים רגליים קרות.
ועל כן, צריך לחזקם שיתחילו להוציא ביתר שאת את תוכנם!
ונתפלל לאל מלא דעות שלו נתכנו עלילות שיראו בהקדם הנפלאות…
תחת כל סרטון של אלכסיי ביוטיוב יעלה רציו. ותחת הסרפד יעלה הדס וגו'.

91
0
Would love your thoughts, please comment.x
()
x