קישור למאמר: https://rationalbelief.org.il/%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%A2%D7%96%D7%A8-%D7%90%D7%99%D7%99%D7%96%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%99%D7%A5-%D7%9C%D7%9E%D7%94-%D7%94%D7%92%D7%95%D7%A3-%D7%94%D7%90%D7%A0%D7%95%D7%A9%D7%99/
הרב אליעזר אייזיקוביץ: "למה הגוף האנושי לא נראה כמו הבוידעם של סבתא שלך?" (ביקורת ספר)
צוות האתר
- מילות מפתח למאמר זה: אבולוציה, מאמרי הרב אליעזר אייזיקוביץ'
- נושאים הקשורים למאמר זה: אבולוציה ובריאה, מאמרים, מטריאליזם מול דואליזם, ספרים
לא מזמן, במהלך ביקור בספארי ברמת גן, מדריך חביב ניצל את ההזדמנות כדי להרביץ במבקרים שיעור קצר בתורת האבולוציה.
הג'ירפה, הסביר, השיגה יתרון על פני שאר בעלי החיים בסוואנה משום שלמדה להגיע לצמרות העצים. בעוד האחרים מסתפקים בעשב ובשיחים נמוכים הג'ירפה התמקדה בעלים הגבוהים. כך זכתה לא רק למקור מזון שאין עליו מתחרים אלא גם לצוואר ארוך שמעניק לה מקום של כבוד בכל גן חיות. המזל הוא שאין עצי סקויה באפריקה אחרת היינו פוגשים ג'ירפות בעלי צוואר באורך מאה מטרים…
כהוכחה לכך שהג'ירפה היא למעשה שדרוג של בעל חיים שבמקור היה בעל צוואר קצר יותר, הזכיר המדריך את העצב הלרינגיאלי החוזר, ענף של עצב הוואגוס המכונה לעיתים "העצב התועה". זהו עצב המחבר בין המוח לגרון אלא שבמקום לנוע במסלול ישיר וקצר, הוא יורד תחילה עד אזור הלב ורק אז מטפס בחזרה אל הגרון. אצל האדם מדובר בעיקוף קצר יחסית אולם אצל ג'ירפה מדובר במסלול מיותר לכאורה של כשניים וחצי מטרים, שאפשר להסבירו כשריד לזמנים בהם היה לג'יראפה צוואר קצר.
אניח בצד את ההסבר הלמרקיאני השגוי לאבולוציה שנתן המדריך החביב או העובדה שלצד היתרון התזונתי של לעיסת עלי צמרת ניצבת הג'ירפה בפני אתגרים לא פשוטים כמו הצורך בלב המסוגל לדחוף את הדם לגובה שני מטרים או מערכת ייחודית של שסתומים בעורקי הצוואר שיצילו אותה משטף דם קטלני במוח בכל פעם שהיא מרכינה ראש לשתות. אבל השימוש ב"עצב התועה" כהמחשה לאבולוציה נפוץ בספרות הפופולרית. למעשה, אם מקבלים את הגרסאות הפופולריות של תיאוריית האבולוציה, רכיבים מיותרים וחסרי היגיון אינם רק אפשריים אלא מתבקשים.
לו הייתי מצליח להפוך קורקינט חשמלי למכונית טסלה באמצעות אינספור שדרוגים מצטברים, סביר להניח שהייתי נשאר עם רכיבים רבים שהיו חיוניים לקורקינט אך חסרי משמעות בטסלה. מהנדס אנושי היה מוחק אותם ברגע שהיה יכול, אבל "מהנדס עיוור" כמו האבולוציה אינו עובד כך. כל עוד רכיב מסוים אינו מסכן במובהק את הישרדותו של היצור, אין סיבה שיוסר.
אחרי מאות מיליוני שנות אבולוציה היינו מצפים שיצורים חיים יהיו עמוסים בג'אנק ביולוגי, שרידים ישנים, מנגנונים מסורבלים וחלקים שאבד עליהם הכלח. הגוף האנושי צריך היה להראות כמו הבוידעם של סבתא שלך: עמוס בטלפוני חוגה עשויים בקליט, מכונות כתיבה, מצלמות קודאק ומכשירי סופלוקס באריזתם המקורית.
דארווין הקדיש ב"מוצא המינים" פרק מיוחד לאיברים שרידיים – איברים שההסבר היחיד לקיומם הוא ההיסטוריה האבולוציונית שלהם. הוא ראה בהם הוכחה נוספת לתאוריית ההתפתחות. העובדה המעניינת היא שבפועל מספרם של איברים כאלה קטן יחסית. לא רק שהרשימה לא התארכה מאז ימי דארווין, היא אף נוטה להתקצר שכן עם הזמן נמצא הסבר לאיברים שבעבר נחשבו מיותרים. אולי מסיבה זו בשנים האחרונות הטיעון האבולוציוני בעניין הזה עבר בעצמו סוג של אבולוציה והוא משמש היום יותר כהפרכה לרעיון התכנון התבוני.
לפי התכנון התבוני, התחכום והמורכבות של יצורים חיים מעידים על תכנון, חשיבה מראש ויצירתיות – לא מסוג הדברים ששען עיוור מסוגל לייצר. תגובתם של תומכי אבולוציה: אם קיים מתכנן תבוני, כיצד מסבירים את כל אותם מקרים של תכנון גרוע?
זהו קו בולט אצל סופרים כמו ריצ'ארד דוקינס ואחרים. נתן לנץ אף הקדיש לתופעה זו ספר שלם שכותרתו מדברת בעד עצמה: "טעויות אנוש".
הדוגמאות ידועות: רשתית העין ה"הפוכה", כך שכלי הדם ממוקמים לפניה וחוסמים חלק משדה הראייה; התוספתן, שלכאורה אינו מועיל ואף עלול לסכן חיים; עצם הזנב, שלפי הטענה היא שריד לתקופה שבה היה לנו זנב; וכאבי הגב התחתון, המשקפים כביכול את העובדה שהגוף האנושי עדיין לא הסתגל לחלוטין להליכה זקופה.
צריך להעיר שגם אם נקבל את הטענה לכך שחלקים בגוף האדם לוקים בתכנון תת־אופטימלי, אין פירוש הדבר בהכרח העדר תכנון. גם תכנון גרוע הוא עדיין תכנון. אם מכסה המנוע במכונית שלי מתרומם בצורה מסורבלת – כפי שמכסי מנוע של מכוניות טויוטוה קורולה נוטים לעשות – לא אסיק מכך שהרכב נוצר ללא מהנדס. לכל היותר אסיק שמישהו קיבל החלטת תכנון לא מוצלחת במיוחד.
במובן הזה, הטיעון נגד "תכנון גרוע" הוא טיעון תיאולוגי יותר משהוא טיעון מדעי. הוא אינו תוקף את עצם רעיון התכנון, אלא את הרעיון של מתכנן מושלם, כל־יודע וכל־יכול, שאמור היה לכאורה לייצר מערכת מושלמת לחלוטין. אבל מעבר לשאלה הפילוסופית עולה גם שאלה עובדתית פשוטה יותר: האם גוף האדם אכן מתוכנן בצורה גרועה?
בנקודה זו נכנס לתמונה סטוארט בורגס עם ספרו "הנדסה אולטימטיבית" (אנגלית).
בורגס, מהנדס מערכות עטור פרסים יוקרתיים בעל ניסיון של עשרות שנים בתחומי החלל, הרובוטיקה ומערכות מורכבות, טוען שהבעיה המרכזית של רבים ממבקרי "התכנון התבוני" היא שהם פשוט אינם מהנדסים. במילים אחרות: הם מעולם לא תכננו מערכות מורכבות באמת. לטענתו, רבים מן המקרים שמוצגים כדוגמאות ל"תכנון גרוע" נראים כך רק למי שבוחן מערכת מורכבת דרך פונקציה אחת בודדת, במקום דרך התמונה הכוללת.
מהנדסים, מזכיר בורגס שוב ושוב, כמעט אף פעם אינם מתכננים רכיב עבור פונקציה אחת בלבד. מערכות מורכבות הן תמיד תוצאה של פשרות, אילוצים וטרייד־אופים. רכיב שנראה לא יעיל במבט צר עשוי להתגלות כחיוני כשבוחנים את המערכת כולה.
כך למשל, "העצב התועה" אינו בהכרח טעות כלל. בורגס משווה אותו למערכות חיווט הנדסיות, שבהן כבלים עושים לעיתים מסלולים ארוכים ומפותלים — לא משום שהמהנדס התבלבל, אלא משום שהמערכת כולה דורשת גמישות, יתירות או אמינות גבוהה יותר. המסלול הקצר ביותר הוא לא בהכרח המסלול הנכון ביותר.
אותו עיקרון חוזר לאורך הספר שוב ושוב.
רשתית העין, למשל, מוצגת לא פעם כדוגמה מביכה לתכנון לקוי. אבל בורגס מראה שדווקא המבנה הזה מעניק יתרונות פונקציונליים שונים כאשר בוחנים את העין כמערכת שלמה. מול הטענה שבשורש כך היד יש עצמות מיותרות מראה בורגס כי השילוב הגאוני של עצמות, רצועות גידים ושרירים בכף היד מעניק לו חוסן, גמישות וכוח שמעורר את קנאתם של מהנדסי רובוטיקה המתקשים בפיתוח זרוע מכנית בעלת ביצועים דומים.
תופעות נפוצות כמו כאבי גב תחתון או בעיות בשיני בינה אינן משקפות תכנון גרוע, אלא שימוש לא נכון במערכת. מכונית שלא מתוחזקת כראוי צפויה להתקלקל. אדם שמנהל אורח חיים יושבני וניזון ממזון תעשייתי צפוי גם הוא לסבול מתקלות.
סוג מיוחד של איברים שרידיים הם "איברים הומולוגיים" המככבים עד היום בספרי לימוד פופולריים. גם כאן מדובר בהוכחה אבולוציונית שימיה כימי דארווין.
הטענה היא שמבנים גופניים מסוימים – הדוגמא הידועה ביותר היא מבנה העצמות בגפיים העליונות – שומרים על דמיון בין יצורים שונים לחלוטין. כך למשל ניתן לזהות דמיון מובהק במבנה העצמות בין ידיים אנושיות, כנפיים של ציפור ואפילו סנפיר של לווייתן. דמיון כזה אין להסבירו אלא בכך שיצורים אלה חולקים אב קדמון משותף.
צריך לדייק שהטענה איננה רק לקיומו של דמיון כללי במבנה העצמות אלא לכך שמדובר במבנה עצמות שאינו אופטימלי לחלק מהיצורים הנושאים אותה, ובמילים אחרות "איבר שרידי". דוגמא לדבר הוא סנפיר הלווייתן בו ניתן למצוא מבנה עצמות דומה למה שיש בזרוע, עצמות שאין להן כל שימוש באיבר שהוא משוט פשוט ותו לא. לפי דארווין מבנה עצמות מיותר כזה הוא זכר לימים בהם היה הלווייתן יצור יבשתי המהלך על גפיים.
אולם בורגס מראה שסנפיר הלווייתן אינו "משוט פשוט". הסנפיר הוא איבר דינמי המתאים את נוקשותו ואת צורתו לצרכים הידרודינמיים משתנים לפי עקרונות הנדסיים מוכרים. עצמות הסנפיר אינם מיותרים כלל. הם מעניקים ללווייתן יכולת שליטה על תנועתו שמהנדס אנושי היה שמח לחקות.
ככלל טענת התכנון הגרוע מבוססת על היבריס: המחשבה שאנחנו יודעים מספיק על מערכות חיים ועל אופן בנייתם כדי למתוח עליהם ביקורת. מבחינה זו טיעוניהם של דוקינס, לנץ ואחרים מזכירים את אמרתו הידועה של ג'ורג' ברנרד שו על מבקרי ספרות: "מי שיכול, עושה. מי שלא יכול, מלמד. ומי שלא יכול ללמד, מבקר".
בורגס לא מסתפק בטיעון כולל אלא יורד לרזולוציות הקטנות. לאורך תריסר פרקים שאינם קלילים אך גם לא כבדים באופן מוגזם, הוא צולל אל האתגרים ההנדסיים של גוף האדם: המבנה הפונקציונלי של שורש כף היד; השילוב בין גידים, רצועות ושרירים ברגל האנושית; האתגרים ההנדסיים של בניית לב, ופתרונות ביולוגיים שונים שמזכירים מאוד פתרונות שבהם משתמשים מהנדסים מודרניים.
הוא גם מקדיש פרק כדי לפרט את טיעון תכנון-היתר: אם תת-תכנון מעיד על לקותו של המתכנן האינטליגנטי, תכנון-יתר מעמיד קושי גדול בפני המתכנן העיוור.
דוגמא לתכנון-יתר היא תיבת הקול האנושית המסוגלת להפיק מנעד עצום של צלילים המאפשרים שפה מפותחת אבל חורגים בהרבה מהנחוץ להישרדות. דוגמא נוספת היא התבונה האנושית שגדולה בכמה סדרי גודל מהתבונה המינימלית הנחוצה בשביל להעביר גנים לדור הבא. השילוב בין היכולת השפתית המפותחת לבין תבונה מוגזמת מאפשרים כתיבת סקירות על ספרים הדנים בשאלה אם הגוף האנושי מתוכנן באופן לקוי – הגם שקשה להצביע על ערך הישרדותי שיש לסקירות כאלה…
אחרי קריאת ספרו של בורגס קשה לא להרגיש שהדוגמאות הפופולריות ל"תכנון גרוע" נשענות על ביטחון עצמי מופרז יותר מאשר על הבנה הנדסית אמיתית. בסופו של דבר, כך מציע בורגס, לא העצב הוא התועה אלא הפרשנים האנושיים שממהרים להסיק מסקנות על סמך בורותם לפני שהבינו באמת כיצד המערכת פועלת.
Stuart Burgess, Ultimate Engineering: An Engineer Investigates the Biomechanics of the Human Body (2026)
כל הנושא של ״היינו מצפים לראות״ לא מספיק חזק כמו עצם הראיות למוצא משותף,
יכול להיות ואף סביר שחלקים מסוימים במנגנון של האבולוציה יופרכו כפי שקרה בעבר, מכאן ועד לטעון שאין מוצא משותף זה פשוט הזוי-
שילוב הראיות הוא הגדול והחזק ביותר שנתקלתי בו אי פעם לתאוריה מדעית או בכלל ל״משהו״
אמקד את טענתי, אין טעם להפריך מנגנוני אבולוציה אם לב הסתירה לתורה קיים במונח מוצא משותף,
עד שאין תשובה להוכחות האלה (בעיקר גנטיקה ומאובנים אבל יש עוד), עושה רושם שמדובר בהתכתשות שמטרתה לתת תחושה כוזבת שהאבולוציה תאוריה לא מבוססת
עכשיו אתה מתחיל לדבר
איזה שילוב ראיות אתה מכיר למוצא משותף? מאובנים? איך זה קשור בכלל?
במאובנים רואים סדר שחוזר על עצמו, של יצורים פשוטים בשכבות הקדומות וככל שמטפסים בשכבות יש יצורים דומים אך מפותחים יותר בהדרגה- זה מוכיח בפשטות שיצורים מגיעים אלה מאלה (לא הוכחה ברזל אבל בראייה פשוטה זה ההסתברות)
הוכחת הברזל היא מהגנטיקה שבה רואים בצורה ברורה את הקשר בין המינים- בין על ידי דמיון בגנים או דרכים רבות נוספות
השילוב וההתאמה בין הגנטיקה למאובנים הופך את זה בעיניי לראיה כמעט בלתי ניתנת להכחשה
1. מי סיפר לך על הסדר הזה? אגב, השכבות הקדומות אינן מתחת המאוחרות. אבל גם לו היה כך, וכי זו הוכחה? לא ברזל ולא קרטון, אין כאן שום הוכחה למוצא משותף יותר מאשר בריאה
ד. גם גנטית, וכי קירבה גנטית מוכיחה מוצא משותף יותר מאשר בריאה? מלבד זאת שהגנטיקה עושה הרבה בעיות לתיאוריות שהיו עד שהגיעה ולא מתאימה לעץ החיים המשוער
אין שום 'שילוב והתאמה' שעולים מן הממצאים
אני אשאל נקודתית – איך יכול להיות שאף פעם לא מוצאים אדם ודינוזאור באותה שכבה?
יש עוד כמובן אינספור דוגמאות למינים שלא מוצאים באותה שכבה. למשל יונקים וזוחלים קדומים (שבו לפני היונקים). איך אפשר להסביר את זה?
אין שום אינספור דוגמאות, הכל אגדות עם שאין להן אחיזה במציאות
אדם ודינוזאור נמצאים 'באותה שכבה' הרבה פעמים
אין בכלל איזה רשת של 'שכבות' על פני כדור הארץ, שהן זו מעל זו, כמו שיש לפעמים בחפירות ארכיאולוגיות
השכבות הן חלוקה סכמטית שמחלקים לאור הנחות, ולא להיפך
כמובן שאם מוצאים אדם ודינוזאור ביחד אז מניחים ש'שכבות' התערבבו, אבל במציאות אין שום הפרדה
דינוזאורים נמצאים על פני השטח בדיוק כמו אנשים, וכן יונקים וזוחלים 'קדומים'
תוכל להביא מקרה מוכר בו נמצאו אדם ודינוזאור באותה שכבה?
המושג 'אותה שכבה' מטעה, כי ניתן להבין ממנו שכדור הארץ מחולק לשכבות שידוע גילן או משהו כזה
דינוזאורים נמצאים על פני השטח לפעמים, בדיוק כמו בני אדם
דינוזאורים לא נמצאים דוקא בשכבה שמסומנת כ'יורה' לפי קריטריונים פיזיים
מי שטוען כך הוא זה שצריך להביא ראיה
האם יש בני אדם מתחת לשכבה המכונה גבול K-Pg, ודינוזאורים מעליה?
שוב אתה חוזר על ההנחה כאילו בכל מקום בכדור הארץ יש שכבה כזו
שרידי דינוזאורים נמצאים על פני השטח הרבה פעמים, ועל פני השטח יש כידוע גם עצמות בני אדם
2 שאלות:
א. למה במקומות שכן יש השכבה הזאת, תמיד הדינוזאורים תחתיה ובנ"א מעליה?
ב. במקרים שנמצאו מאובני דינוזאורים על פני השטח, החוקרים מסבירים שזה כתוצאה מתהליכי בליה, האם אכן נמצאו באותם אזורים שרידי אדם שמצבם זהה למצב בו נמצאו הידונוזאורים (מאובנים)?
א. מי אמר לך שזה תמיד כך?
ב. מאובן בן מאה מליון שנה ובן ששים מליון שנה עשוי להיראות אותו דבר, המצב שלו יכול להיות זהה
אם תמצא דוגמאות הפוכות, זו תהיה תגלית מרעישה, שתמוטט את המודל הגאולוגי הקיים.
אתה מניח הנחה, מספר סיפור, ואחר כך אומר שאם יימצא הפוך זו תהיה תגלית מרעישה
בעוד לא מיניה ולא מקצתיה
תיארוך השכבות נעשה בעיקרו על ידי המאובנים ולא להיפך
היפוך שכבות זה דבר מצוי, השכבות לא נמצאו זו על גבי זו, אחד הסימנים להיפוך שכבות הוא המאובנים, כלומר אם מוצאים שכבה עם זוחל שנחשב קדום למעלה זה מוכיח שהתרחש היפוך שכבות
ואם אתה קובע כלל שתמיד X נמצא בצורה Y אתה צריך להביא מחקר שמוכיח אותו ולא להיפך, שתניח הנחה שתמיד הכל מופיע לפי הסיפור
אגב,הנושא כאן היה אבולוציה, אבל גם אם נניח שהדינוזאורים נכחדו כולם לפני הופעת האדם, זה לא קשור בשום צורה לאבולוציה כמובן, רק הערתי אם כבר עלה
גם אני רק הערתי אם כבר עלה.
א. תוכל להביא דוגמא שמשתמשים בסדר של מאובנים כהוכחה בלעדית להיפוך שכבות בלי שום הוכחה גיאולגית?
ב. הערתי ממציאות מקבילה באותה שכבה, זה לא קשור להיפוך שכבות.
א. מה זה 'הוכחה גיאולוגית'? תיארוך השכבות נקבע הרבה פעמים לפי המאובנים, זה כתוב בויקי ובכל מקור
ב. אתה חוזר על ההנחה שכל דינוזאור נמצא בתוך 'שכבה' שניתנת לזיהוי ולתיארוך גיאולוגי, ושהיא סוג סלעים או אדמה שאין בכדוה"א שרידי אדם בתוך סוג כזה, אני לא מכיר סמך להנחה הזו
אכן מתארכים שכבות קרקע לפי גם לפי מאובנים.
אבל אני שואל שוב – איך יתארכו שכבת קרקע בה נמצאו עצמות אדם יחד עם עצמות דינוזאור?
אני מרשה לעצמי לטעון שחוקרים מעולם לא היו צריכים להגיע לשאלה הזה, כי מעולם לא נמצא דינוזאור יחד עם אדם . . .
ושוב, אדם עם דינוזאור זו רק דוגמה .
מעולם לא נמצאו עצמות אדם יחד עם חרקים קדומים ענקיים וכו' וכו' וכו'.
אז אני מחזיר אליך את השאלה – האם אתה מכיר מצב בו נמצאו שני ממצאים שלא אמורים להימצא באותו שכבה, ומקובל על ידי המדע שיש פה בעיה או אנומליה?
אני מבין שאתה מרשה לעצמך לטעון, אבל השאלה היא מה המציאות
עובדה ידועה ומתועדת שדינוזאורים נמצאו על פני השטח
והאמירה ש'מעולם לא נמצאו' היא חלק מסיפור, איך אתה יודע שמעולם לא נמצאו? רק מתוך האמונה הרווחת בשכבות?
לגבי ממצאים שלא אמורים, יש כידוע ספרים שנכתבו על זה, אבל אני לא יכול לחתום על הספרים האלו ולכן רק אומר באופן כללי שלא מצאתי שום מחקר שמראה הפוך, וגם אין סיבה שיהיה כזה
אם היו מוצאים אנומליות, כמו עצמות דינוזאור עם אדם, או עצמות אדם עם מאובן חרקי ענק, אז כבר מזמן היו מדווחים על זה ומגדירים את זה כאנומליה או מבטלים את תאוריית האבולוציה. משלחות החופרים מורכבות ממספר רב של חופרים. אי אפשר באמת להסתיר את זה
אני שמעתי על ספר אחד שנקרא "ארכיאולוגיה אסורה", אבל לפי מה שאני מבין, כל הטיעונים שם קיבלו מענה.
וחוץ מזה, זה ספר מאד-מאד ישן.
אין ממצאים מהתקופות האחרונות שמקשרים על עניין השכבות והמאובנים כמו שהוא מופיע בתאוריית האבולוציה.
אז נכון, מידע פעם נמצא שהומוספיאנס חי כמה מאות אלפי שנים לכאן או לכאן. אולי אפילו יגלו בסוף שהיו הומוספיאנס שחיו לפני 2-3 מיליון, אבל זה אנקדוטלי.
משהו שבאמת יזעזע את התאוריה זה אם ימצאו עצמות אדם בשכבות אסורות לגמרי, ואז תהיה בעיה . . .
אבל מה לעשות, זה פשוט לא מדווח. ואני מאמין שזה כי באמת לא מוצאים. ולכן אני גם חושב שמוצא משותף הוא האפשרות הסביר (בין היתר גם מסיבות אחרות).
אתה שוב חוזר על הנחה רווית אמונת חכמים בסגנון 'אין בעיות לאבולוציה – והראיה, שאם היו בעיות היו מבטלים את התיאוריה והכל היה קורס', זה כמובן מגוחך
האמת היא שזו לא בעיה כלל כמו שאמרתי, שכבות קדומות נמצאות על פני השטח, היום כמו לפני מאה מליון שנה, או כל זמן אחר, ולכן יתכן ואף יש בהחלט ממצאים מזמנים רחוקים באותה שכבה
ולגבי 'קבלו מענה', זה שוב, ענין של אמונה רווחת שאם מישהו כתב משהו אז הוא צודק כי זה 'מענה', או שכן או שלא
ושוב אדגיש זה לא קשור בכלל לאבולוציה, וגם אם היו בני אדם בעידן הדינוזאורים זה לא סותר את האבולוציה, רק יוצר עוד ענף בעץ החיים
שום ממצא לא יכול לסתור את האבולוציה, כי תמיד יתכן שאותו ממצא התפתח בזמן קדום ונכחד, או שחלה אינברסיה בשכבות כמו שמצוי מאד
כתבת
"ולכן יתכן ואף יש בהחלט ממצאים מזמנים רחוקים באותה שכבה"
ואני שואל – איפה?
יש כל כך הרבה חפירות. למה זה לא מדווח בימנוו?
אני יודע שכאשר מצאו דברים שהסתברו שטעו בהם, למשל דג הלטמריה – מאובן חי – אז מיד הודו בטעות, אפילו שזה יצר קושי מסוים בשרשרת האבולוציה שהניחו עבור המין הזה.
עכשיו נקודתית לגבי בני אדם עם דינוזאורים, נכון, אתה צודק, יכול להיות שהיו מתרצים את זה בכך שאיזה שרשרת יונקים שחיו באותה תקופה התפתחה ונכחדה יחד עם הדינוזאורים.
אבל יש באמת מספר עצום של דברים אחרים, למשל המונח המפורסם של ארנב בפרקמבריון ועוד המון דברים שאפשר לחשוב עליהם שאותם באמת היה קשה לישב.
אני מתנצל ומאד מעריך את המענה באתר הזה, אבל העניין של המאובנים יחד עם השכבות פשוט יותר משכנע ממה שאתה כותב נגדו. הרבה יותר משכנע.
קשה לי לנהל דיון על עניני אמונת חכמים, אתה מניח שזה לא קורה ולא מדווח, ואני אומר לך שאין שום סיבה לחשוב שזה לא קורה או לא מדווח, וזה גם לא נתפס כטעות או כבעיה
אין שום בעיה גם עם ארנב בפרקמבריון, הרי גם הקמבריון עצמו אינו מוסבר, תמיד יתכן שהיה עץ חיים קטן קדום נוסף
המחשבה שלך זו מחשבה קונספירטיבית.
אם היו משלחות חפירה אחת או שניים בכל העולם עוד היתי יכול להבין (אבל לא לקבל). אבל שיש כל כך הרבה משלחות של מדענים וגיאולוגים שחופרים אולי בכל רגע נתון בכל כך הרבה מקומות בכדור הארץ. לחשוב שכולם משקרים או מסתירים, ולא קם אפילו איזה חופר פשוט שמצלם ומדווח את זה לכל העולם . . . נו באמת . . .
מתנצל, זה יותר מידי מופרך.
כבר אמרו : חכמה בגויים – תאמין.
אני חושב שהמוצא המשותף עונה על זה.
במחילה, לא קראת מה שכתבתי? אף אחד לא משקר ולא מסתיר, אין שום בעיה לאבולוציה בכך שדינוזאור ואדם נמצאים אחד ליד השני מבחינה טכנית, כי מניחים שמקור כל אחד ב'שכבה' אחרת, השכבות אינן מונחות זו על גבי זו, מלבד במקומות יחידים ומפורסמים בעולם
וגם אין שום קשר למוצא משותף, פשוט ערבוב של נושאים בלתי קשורים בעליל
תודה על המענה. אני קורא שכאשר יש אנומליות, מחפשים וגם מוצאים להם הסבר. לא מתעלמים מהן.
מה שהופך אותן לאחר מכן, ל-"לא אנומליה".
למשל: "נמצאו עצמות ושיניים של דינוזאורים בתוך מילויי ערוצים שיוחסו לפלאוקן — כלומר לתקופה שאחרי הכחדת הדינוזאורים.
אם לוקחים את השכבה כפשוטה, אפשר היה לחשוב שהדינוזאורים שרדו לתוך הפלאוקן.
אבל מחקר מפורט של המשקעים והאבקה המאובנת הראה שהעצמות הגיעו משכבות הקרטיקון הקדומות יותר, נחשפו מחדש, הוסעו ונקברו מחדש בערוץ צעיר יותר.
החוקרים אפילו ציינו שבמקרה מסוים העובדה שהעצמות היו "ממוחזרות" התבררה רק לאחר ניתוח סדימנטולוגי ופלאינולוגי מפורט. "
ויש עוד דוגמאות.
אז אתה עושה דיוקים מכתבות בתקשורת? כמובן שתמיד כשמוצאים מנסים להבין ולתארך, אבל אין שום בעיה עם מציאה כזו, והיא לא ממוטטת שום דבר
האמת היא ששאלתי את GPT. והוא הביא המון-המון דוגמאות, חוץ מזאת שהבאתי.
מציאה כזו לא היתה ממוטטת את תאוריית האבולציה, אבל כן היתה ממוטטת את התאוריה שאומרת שהדינוזאורים נכחדו לפני 66 מיליון שנה . . .שזה יהיה WOW עצום מאד עבור המדע (אם לא היו מוצאים את הסבר הסביר שגם אותו הבאתי)
עובדתית – עד עכשיו לא מצאו משהו שבאמת מערער על המוצא המשותף (לפחות מבחינת הממצאים בקרקע). אני חושב שגם אם ימצאו אנומליה שמקשה על המוצא המשותף, אז כן יתייחסו לזה, וגם ימצאו הסבר מניח את הדעת (לא משהו דחוק). אבל זה בגלל שאני כנראה כבר אדוק באמונתי במוצא משותף.
בכל מקרה, אני מלא הערכה למענה שלכם פה באתר, וגם לזה שאתם מחזקים את עם ישראל (אני אדם דתי ומאמין), ואפילו אובססיבי כלפי החיבור של עם ישראל לבוראו.
אני פשוט חושב שהאבולוציה היא לא רלוונטית לאדם המאמין, וזו פינה שלא צריך להיבהל ממנה או לחשוב למה היא לא אמיתית או כן אמיתית.
הבנתי שבקרוב הרב ענבר ועוד רבנים יעבירו קורס בנושא. לדעתי, אם מישהו יבוא בסעיף של תורה ומדע בשאלה על האבולוציה, אולי עדיף לשחרר ולומר לו שאפשר להחזיק גם באמונה בבורא העולם וגם באבולוציה (שהבורא איפשהו עומד מאחוריה). לעניות דעתי חבל להיכנס לפינות שהם אולי מיותרות, וגם בכל מקרה לא יהיו תשובות מושלמות בשביל השואל.
ביקורת המקרא, אתאיזם, מוסר ויהדות, אמונה בבורא כלשהו וכו', אלא נושאים הרבה יותר בוערים, לדעתי. המלחמה נמצאת שם עכשיו.
אבולוציה? בין אם אתם חושבים שזה אמיתי או לא, לדעתי כדאי פשוט לשדר אדישות כלפי השואלים. אבל זו רק דעתי.
הרבה הערכה לכם ויישר כוח גדול!
1. מציאה כזו לא היתה ממוטטת כלום, ויש הרבה כאלו, כמו שאמרתי
2. מה הקשר למוצא משותף?
3. לגבי היחס לאבולוציה יש באתר הרבה מאמרים שמציגים קשת רחבה של דעות, אני לא מטיף לבריאתנות, אלא רק לביקורתיות
התשובה די פשוטה. אבל היא תלויה בהנחה שלך לגבי איך השכבות נוצרו. אתה כנראה מניח שהן נוצרו במשך מליוני שנים. אבל אם נניח שהן נוצרו בזמן המבול, במשך שעות או ימים, וכל שכבה נוצרה ע"י מים שונים (טמפרטורה שונה, מליחות שונה וכו') אז ברור לנו שבכל שכבה יהיו בעלי חיים שונים.
אם תרצה לראות כמה גאולוגים מסבירים את זה, צפה בזה: https://rationalbelief.org.il/%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%94%D7%AA%D7%99%D7%90%D7%95%D7%A8-%D7%91%D7%91%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%99%D7%AA-%D7%94%D7%95%D7%90-%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99-%D7%95%D7%99%D7%93%D7%90%D7%95/
בעיקר בין תוויות הזמן 4:01-13:20 וכן 27:19-34:04 (אבל גם שאר הסרט מעניין).
אני לא יודע אם התיאוריה הזו מסבירה את כל העובדות, אבל היא מוכיחה שאפשר בהחלט לחושב מחוץ לקופסה, ושכבות גיאולוגיות אינן בהכרח מליוני שנים, וא"כ השאלה שלך לא כ"כ רלוונטית.
אולי הדינוזאורים נכחדו כבר ביום החמישי לבריאה, אם נאמר שהוא היה קצת ארוך
אני ממליץ לקרוא את המאמרים של אימרה לקטוש כדי להבין את הבעיה היסודית בבריאתנות – בדומה למרקסיזם – אין לה שום "תוכנית מחקר מתפתחת" אלה רק שברי הסברים לכשלונות שלה מהעבר. האבולוציה מצליחה משום שהיא מסבירה ומתחברת עם יותר ויותר תחומי מחקר, תאוריות, ומספקת כמות עצומה של חיזויים שהצליחו (לדוגמה גילוי הגנום והועבדה שהגנום של כל היצורים הוא משותף ואין גנום שונה בין ארנבים לבני אדם, או עצם זה שהעולם הוא עתיק – בן מילאירדי שנים – דבר שמתחבר גם לתורת היחסות, למחקרים ברדיואקטיביות, למחקרים בטבעות עצים , למחקרים בגאולוגיה ולתאוריית המפץ הגדול שגם היא הצליחה להניב מגוון רחב של ניבויים כמו גילוי קרינת הרקע הקוסמית או מידת הנפוצות של יסודות שונים ביקום כמו הליום או מימן).
רשתית העין התפתחה באבולוציה מתכנסת – פעם אצל רכיכות כמו תמנונים ופעם נפרדת אצל חולייתנים, אם הטיעון הוא שאצל חולייתנים יש יתרונות עצומים לנקודה העיוורת (רשתית שבה התאים מאורגנים כך שהחלק הרגיש לאור פונה דווקא לאחור!) אזי יש סבירות גבוה שיש חסרונות לתכנון העין של דיוננים שבהם החלק הרגיש לאור פונה דווקא קדימה (כמו שמהנדסים של מצלמות היו מתכננים) וכבר במאה ה-19 רופאי עיניים הבחינו בפגמים נוספים בעין – שלשחמתנו האבולוציה הצליחה גם לתקן אם אלתורים שונים (למעט מקרים שלא – ולכן אנשים רבים זקוקים למשקפיים).
במאמר הזה גם אין הסבר מדוע העצב הטועה מעוצב כפי שהוא מעוצב. בספר "הדג שבתוכנו" זה דווקא מוסבר – בדגים קדומים העיצוב הזה היה הגיוני למדי – מוביל מהמוח ישירות לזים האחורי. אלה שמאז הגופים של הדגים שהתפתחו ליצורים יבשתיים פיתחו צוואר, מיקום הלב זז אחורה והזים האחורי עלה למעלה לכיוון הצוואר – כך שהעצב הטועה נמתח ונמתח – אלה שבאבולוציה אין אפשרות לחזור לשולחן השרטוט . הכותב של הדג שבתוכנו מדגים שוב את הטענה של לקטוש – הוא מלמד אנטומיה לתלמידי רפואה – ומשתמש באבולוציה ובאנטומיה של דגים כדי להסביר מה שלפעמים נראה לא הגיוני
1) אמונה בבריאה אינה מחקר, ולכן אין טעם לטעון כנגדה טענות אם יש לה 'תכנית מחקר מתפתחת' או לא.
2) האבולוציה 'מצליחה' בדעת קהל, משום שהחינוך המערבי הוא מטריאליסטי, כלומר זו 'הצלחה' מעגלית, חסרת משמעות אמיתית.
3) אתה כותב שגילוי הגנום הוא חיזוי שהצליח, אבל האבולוציה לא חזתה שום גנום, ומציאות הגנום מוסברת ע"י האבולוציה בדיוק כמו ע"י הבריאה. המציאות היתה להיפך, שגילוי הגנום סיבך הרבה הנחות יסוד של האבולוציה בדבר התפתחות.
4) גיל העולם קשור לתורת היחסות? איך? וגם לא קשור לאבולוציה, להיפך, המינים הגיעו בקפיצות ולא בתהליכים ארוכים. כל ניבוי של האבולוציה בתחום זה הופרך, המפץ הקמבריוני, ולאחריו כל הסדר של הופעת המינים הפריכו לחלוטין את המודל הדרויניסטי, ולכן נוצר המודל הניאו דרויניסטי ושיווי המשקל המקוטע. וקרינת הרקע הקוסמית לא קשורה לאבולוציה, ובכלל אנשי מדע מטריאליסטים נלחמו מלחמת חרמה ברעיון של המפץ הגדול שהיה נראה להם תואם לאמונות של בריאה, בקיצור נראה שאתה פשוט מערבב דברים.
5) העצב הטועה הוא סתם אגדה אורבנית של אבולוציוניסטים שאפילו לא טורחים לקרוא בויקיפדיה, ראה כאן
6) הסיפור של 'אבולוציה מתכנסת' הוא עוד מקרה בו האבולוציה יוצאת מגוחכת ובלתי סבירה, העובדה של דמיון מובהק בין מינים שונים שלא נוצרו זה מזה, תומכת בבריאה ולא באבולוציה, וה'מתכנסת' הוא תירוץ חסר היתכנות, שמראה איך מטריאליסט יאמין בכל תירוץ כדי ליישב את עמדתו והנחות היסוד שלו.
7) ההתיחסות שלך לעצב התועה, ש'אי אפשר לחזור לשולחן השרטוט', ממחישה שוב מדוע אבולוציה יכולה להסביר כל דבר וגם באופן סתירתי, אם לא היה אפשר לחזור לשולחן השרטוט הרי שהיינו צריכים למצוא בגוף שלנו, שהוא פרי מליארדי שנים של וריאציות, מליון עצבים תועים, או בעיות כאלו, אלא שהאבולוציה מסבירה גם אלגנטיות, התאמה, שכלול ותחכום הזויים, וגם טעויות טפשיות, הכל מוסבר, תיאוריה שיכולה להסביר כל דבר היא חסרת ערך לוגית, והיא בדיוק כמו 'ככה רצה האל', שיכול להסביר הכל.
בנוסף לתגובת צוות האתר, אוסיף עוד נקודה. אתה טוען שהאבולוציה מסבירה את העצב התועה, כיוון שמבנהו היה הגיוני אצל איזה אב קדמון, והשינויים מאז ועד היום הם שינויים קטנים והדרגתיים ברמה המורפולוגית (הצוואר התארך לאט לאט, למשל) וכך נוצרה צורתו הסופית של העצב. אבל זה שגוי לחלוטין.
זו הייתה התפיסה הנאיבית של דארווין, אבל היום אנו יודעים שהאבולוציה, אם היא מתרחשת בכלל, מתרחשת ברמה הגנטית, ולא המורפולוגית. כלומר, אם היה גן מסויים שאחראי על אורך הצוואר, והוא היה משתנה לאט לאט כך שאורך הצוואר היה גדל לאט לאט, התיאורים הללו היו שקולים. אבל אין כזה גן. שינוי קטן ברמה המורפולוגית דורש בד"כ שינויים גדולים מאוד בהרבה גנים שונים, ומאידך שינוי גנטי קטן יכול ליצור שינוי מורפולוגי גדול. כך שהמושג של "התפתחות הדרגתית" מקבל כעת שני מובנים סותרים – התפתחות מורפולוגית הדרגתית והתפתחות גנטית הדרגתית. כל ה"הסברים האבולוציוניים" מתבססים על התפתחות מורפולוגית הדרגתית, שלמרבה הצער איננה קשורה למציאות. האבולוציה המציאותית (אם אמנם היא קיימת) היא ברמה הגנטית.
אם רצונך למצוא הסבר אבולוציוני לעצב התועה (או לכל דבר אחר), עליך להראות את הגנום של האב הקדמון של הג'ירף, בעל ה"עצב התועה ההגיוני", ולהמשיך בצעדים גנטיים קטנים, תוך שאתה מראה כיצד כל צעד הוא בעל ערך אדפטיבי חיובי, ולהגיע לגנום של הג'ירף המודרני. למרבה הצער, דבר זה עדיין לא נעשה (וגם בלתי אפשרי, בטכנולוגיה של היום), כך שרשימת התכונות שמוסברות ע"י האבולוציה היא רשימה ריקה.
יפה מאוד אחכמתי
(אגב יש ט"ס איפה שהוא שצ"ל כף היד)
רק רציתי לשאול אתה סותר את כל הרעיון שיתכנו שינויים בבריאה בגלל מקום או צורך?
כי הבנתי עד היום שזה קיים בבירור
תודה רבה