האתר עוסק בשאלות של אמונה מול כפירה, ומיועד לעוסקים בנושא.
למדיניות האתר לחץ כאן

Kal-sites – בניית אתרים
רוצה לדעת כמה עולה לבנות אתר ? לחץ כאן

נושאים באתר

הרב יהושע ענבל: האם יתכן אדם מאמין וחוקר אובייקטיבי (וידאו)

צוות האתר

צוות האתר

שיתוף ב print
הדפס מאמר

כנס  מטמוני ארץ (בזום) תש"פ

יש גם תמלול

ולחסומים יש העתק בדרייב

0 0 vote
Article Rating

שתף מאמר זה

שיתוף ב facebook
שיתוף ב google
שיתוף ב twitter
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב pinterest
שיתוף ב print
שיתוף ב email

תגובות ישירות

Subscribe
Notify of
guest
134 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
מאיר
מאיר
9 days ago

מוסכם שלא אמורים לקבל את המדע ביום שזה מתפרסם אבל אחרי שנים שאין הפרכה, כמו בתרופה אחרי שעובר תקופה ורואים שזה מה שמרפא וזה מה שנכון מדוע שלא נקבל את זה?
ומהי שיטת הרב הופמן להבהיר את הנחות היסוד. זה לא סוג של " למה – ככה " ?
(הבהרה: האמונה שלי מבוססת בלאו הכי אבל מיסודות שונות)

Last edited 9 days ago by מאיר
מאיר
מאיר
9 days ago

בהערכה גדולה אני רוצה לשאול
1 מה זה בא להגיד שחכמינו לא היו טרודים…זה עובדה אבל לא טענה
2 אין FDA , כי זה לא נפק"מ
3 אם יהיה FDA נשנה את הכיוון חלילה?

מאיר
מאיר
9 days ago

1 מה הרב רוצה להגיד בזה שרב שך לא כאב את גיל העולם ? את הצעירים בתיכונים אנו רוצים שזה לא יכאב.
2 זה שאין FDA לא אומר לכאורה שזה לא התקבל , פשוט זה לא נוגע למעשה אז זה נשאר תיאוריה

Last edited 9 days ago by מאיר
ינון
ינון
6 months ago

חזק וברוך!
האם תוכל להפנות אותי למקום בו אתה מתייחס לשאלה- מאיפה יונקים החוקרים המאמינים את הודאות שלהם באמונה? האם זה בא להם מלידה, או מחינוך, או מלימוד יסודות האמונה, או שזה בוקע מתוך נשמתם בלי סיבה שאפשר להצביע עליה.
מה דעתך לגבי דברי הרב קוק ש"האמונה היא לא שכל ולא רגש אלא גילוי עצמי".
תודה רבה

ארי
ארי
8 months ago

אם אינך מאמין למציאות כפי שהיא משתקפת לפי הכלים שעתה בידך, מדוע הנך מתיימר בעשרות ממאמריך להוכיח לוגית את המסורת היהודית. במה הם עדיפים מההוכחות הרבות על עתיקותו של העולם?

בלי שם
בלי שם
8 months ago

הפירוש למעשה בראשית אינו נוגע כלל לאלהיותה של התורה. זה פירוש מקומי. וכיוון שידע של היום מוסכם על רוב מוחלט של העוסקים בתחום יש לנו לנקוט בהתאם. כמו שעשה רמב״ן בפירושו הידוע על הקשת שכתוב עליה ״ונתתי״ ובכל אופן הוא הוציא מפשוטו כי ״על כרחינו נאמין לדברי היוונים״. האם לא היו לו תירוצים? האם הוא לא ידע להגיד כתלמידו שמי שמעיד נגד חכמים (וכל שכן נגד התורה עצמה) בטלים דבריו? זה נכון שיש סבירות מסוימת שאחר כך הידע ישתנה אבל גיל העולם לא מבוסס על חומר האפל תרתי משמע. יש הרבה מאד נתונים שמראים על זה. ואפילו על זה שבני… Read more »

יממ
יממ
8 months ago

למה הנושא הזה שונה מהותית ממה שאתה עושה לגבי שאלות כמו חורבן צור, וכדו'?
גם שם אתה מכניס פרשנות חדשנית שמפצלת את הטקסט, למה (שם ובמקרים דומים לזה) לא תגיד את המשפט שכתבת כאן:
"שאם אנחנו מאמינים שהתורה אמיתית, ולא אנחנו מכתיבים לה מה היא אומרת לפי הידיעות שבידינו, אלא היא מכתיבה לנו את התוכן, שוב, לא משום שחייב להיות שהפירוש כזה או אחרת, אלא שגם פרשנות זה ענין רציני, ויכול להיות שמבחינה פרשנית התורה תגיד משהו אחר ממה שהיינו רוצים שתגיד".
זה בעצם מה שבלי שם העיר מעניין המבול – בנוגע לפירוש הענין של הקשת

בלי שם
בלי שם
8 months ago

ג’רלד שרודר כאן https://rationalbelief.org.il/פרופ-גראלד-שראדר-איך-מדען-יכול-להאמין/
דווקא כן מאמין במיליארדי שנה.
אבל אולי אתה יכול למצוא מיעוט שלא.

דנדרוכרונולוגיה ופחמן 14 קשורים ישירות לגיל של האנושות,
כי בעזרת שילובם מתארכים עצמות וכד׳ ושאר שרידי קיום ישויות תבוניות.
וההסכמה היא שלאנושות יש יותר מ6 אלף שנה. וזה הרבה יותר משמעותי מגיל העולם.

נכון שאם יש הכרח אמוני ננסה לברר עד קצה היכולת, אבל אני שואל איפה ההכרח? למה לרמב״ן לא היה את ההכרח הזה?

בלי שם
בלי שם
8 months ago

למה אתה חושב שהסבר המדעי בהיווצרות של הקשת יותר סביר ממעשה ידי ה׳ דווקא לאחר המבול, כפשט הברור בחומש?

גיל האנושות הוא הוא הנושא החשוב, כי כאן דרושה סטיה יותר גדולה מהפשט הפשוט. אבל אין ספק שמכל הידוע לנו גילאים כמו 400 שנה אצל אנשים שחיו אחרי המבול ותקופתם מוכרת לנו די טוב הינם לא הגיוניים. במיוחד שדרך כתיבה בסגנון הזה במסופוטמיה מוכרת לנו ממלכי אשור שמלכו 22000 שנה וכו׳
זה לא הנושא המרכזי פה אבל אם כבר נגענו בו.

בלי שם
בלי שם
8 months ago

וַיֹּ֣אמֶר אֱלֹהִ֗ים זֹ֤את אֽוֹת־הַבְּרִית֙ אֲשֶׁר־אֲנִ֣י נֹתֵ֗ן בֵּינִי֙ וּבֵ֣ינֵיכֶ֔ם וּבֵ֛ין כָּל־נֶ֥פֶשׁ חַיָּ֖ה אֲשֶׁ֣ר אִתְּכֶ֑ם לְדֹרֹ֖ת עוֹלָֽם׃ וְהָיָ֕ה בְּעַֽנְנִ֥י עָנָ֖ן עַל־הָאָ֑רֶץ וְנִרְאֲתָ֥ה הַקֶּ֖שֶׁת בֶּעָנָֽן׃ וְהָיָ֕ה בְּעַֽנְנִ֥י עָנָ֖ן עַל־הָאָ֑רֶץ וְנִרְאֲתָ֥ה הַקֶּ֖שֶׁת בֶּעָנָֽן׃ משמע בבירור שקודם לא היה. וגם הרמב״ן הבין את זה ככה עד שאמר שנאמין ליוונים על כרחינו ואז מצא רמז שכתוב בלשון עבר ״נתתי״. והמשל שלך על הגיבור מתאים אילו לא היתה הקשת מקודם כי איזה גיבור עושה אות מהקשת שהיתה תלויה על העץ עוד מלפני הקרב. זה שלא דיברת לא תירוץ אלא קושיא, למה באמת לא דיברת? איפה למדת על הידיעה הזו? הבדל באי דיוק של כמה עשרות שנים אתה… Read more »

בלי שם
בלי שם
6 months ago

״על הידיעה הזו למדנו ממה שציינת שהבבלים סיפרו את זה, וגם בתורה זה כתוב״ אם גם אתה מודה שגילאי ספר בראשית אינם מתארים מציאות כפי שהיתה, למעשה יוצא שברירת האדם שמתוארת בבראשית התרחשה יותר קרוב אלינו וגם אתה חייב לאחר את המבול. האם אני מבין נכון?

בלי שם
בלי שם
6 months ago

כך הבנתי את דבריך. גם לאחר קריאת המאמר שהפנית אליו גילאים לא פחות מוזרים. הלא לפי המאמר הנ״ל ניתן להסביר גם אילו היה כתוב שאדם הראשון חי 22000 שנה. גנטיקה זה דבר גדול אבל אנחנו יודעים שבני אדם מתו בעיקר לא בגלל הגנטיקה. ואיך זה שבשום מקום לא מוזכרים נח ובניו וצאצאיהם שחיו בתקופה שיש לנו ממנה או בסמוך לה תעודות בכתב והיו מופלגים בזקנה עד 500 ו 600 שנה? וגם בקשר למבול עדיין היה בערך לפני 4000 שנה, גם אם היה מקומי, אבל בוודאי אמור היה לכלול את האזור המיושב והתרבותי ואיך אנחנו מגיעים תוך כמה מאות שנה למשפחות… Read more »

בלי שם
בלי שם
6 months ago

לא כשמדובר באותה משפחה בת 10 נפשות שמלבדה אין אף אחד.

בלי שם
בלי שם
6 months ago

שומרים ואכדין היו באותו מקום אבל השפות שונות.
מצרים זה כתב אחר מכתב יתדות שבמסופוטמיה. (חוץ ממה שחוקרים טוענים שדלתה של הנילוס התישבה מאלה שבאו ממערב)
איך זה מתפתח ממשפחה אחת שמגיעה עם תרבות מסודרת מלפני המבול (ולא מפתחת אותה לאורך השנים מתרבות פרימיטיבית)?

בלי שם
בלי שם
6 months ago

אני מסביר לך הבדל בין הודו ודומיו לסיפור שלנו.
זה יכול לקרות כשיש הרבה, יחסית, אנשים שמתפתחים במקביל או כשיש עירוב תרבויות כמו שהיה כנראה בהודו.
אבל סיפור שלנו על משפחה שדיברה באותה שפה והיה לה רקע תרבותי מאד מסוים וברור.
תוך כמה מאות שנה בדרך טבעית לא מפתחים שפות שונות כמו שומרית ואכדית (שונות ממש, לא רק ניבים) וגם מיתוסים שונים ותרבות שונה וכו'
במיוחדאם אם אנחנו מניחים שצאצאי נח חיו 400 ו500 שנה.

בלי שם
בלי שם
6 months ago

לא אלפי אלא מאות אבל גם זה מספיק.
בהודו היה גם עירוב תרבויות על ידי פלישה של תרבות ולשון אחרים.
בא נעשה סדר כי אתה לא מדבר על הנקודה שלי. אני גן מסכים שבאיזשהו שלב גם מאיש ואישתו יכול להתפתח שלל של תרבויות.
אני טוען שהזמן שזה אמור לקרות בסיפור על נח זה מקסימום כמה מאות שנה, 400 500 בערך. כי יש לנו תעודות שמתוערכות ל3500 שנה (וגם לפני) אחורה. ובהתחשב בכך שהכל התחיל במקום שומם עם משפחה אחת וגם אותם סבים יחידים חיו איתם בסביבה קשה לדמיין סיפור שלך

בלי שם
בלי שם
6 months ago

אבל זה לא נהיה סינית מאנגלית! שומרית ואכדית זה שתי שפות שונות לחלוטין. ה כ ל שונה. ותסתכל על אכדית, עם כל ההתפתחות של מאות שנים עדיין זה מאד דומה. אם תוסיף לזה שוני תרבותי ותנסה לדמיין בפועל איך הדברים היו (הגיוני שבהתחלה גרו בסמוך לנח ועם השנים התרחקו ולא שמצרים לאחר 50 שנה החליט לנדוד כמה מאות קילומטרים ופיתח כתב ותרבות משלו.) לגבי מגדל בבל זה ברור שתורה מדברת על דבר מציאותי אבל כל השאלה אם אנחנו מבינים מה שכתוב. אולי אתה חושב ששם בבל נוצר משורש בלל כמסופר? בוודאי שזה מגיע מ"באב אל – שער אל". אז מה… Read more »

בלי שם
בלי שם
6 months ago

זה העניין ששומרית היא לא שפה שמית.

בלי שם
בלי שם
6 months ago

זו לא שפה שמית לכל מי שמכיר קצת את השפות. ולכן הדוגמה עם שפות של אירופה שלכולם יש שורשים בלטינית לא מתאימה כאן כלל. גם אם נניח שיש קשר בין כל השפות על ידי איזה פרוטו שפה, אני חוזר על זה שוב, בשביל זה צריך זמן ממושך ולא כמה מאות שנה במיוחד שהכל התחיל על ידי מספר מועט של אנשים במקום שומם לאחר המבול. — לגבי אתימולוגיה של בבל מאד ברור מה פשט ומה דרש. לאצד אחד יש הגיון ומשמעות ולצד שני לא ברור איך מ"ל" כפולה הגיעו ל"ב" כפולה. לפי פשוטו של מקרא זה לא קטסטרופה אלא אירוע פתאומי… Read more »

בלי שם
בלי שם
6 months ago

תראה אם בלבול שפות זה נס אפשר לוותר מראש על הדיון. אבל אם לראות התפתחות השפות דרך טבעית, גם אם הגורם לכך היתה השגחה, זה לוקח זמן. הרי 100 שנה עד שנולד פלג הכתוב אומר מפורש שכל הארץ שפה אחת, כלומר יש כבר כמה עשרות לפחות של אנשין מבוגרים בעלי משפחות שכולם דוברים אותה שפה. וכשמפיצים אותם יש סביבה לשונית חזקה בשביל הנולדים בה. ואל תשכח שאוצר מילים שהיה בשימוש היה קטן בהרבה כי כולם התרכזו סביב אותם נושאים, בניה חקלאות וכו' הבדל בין השפות זה לא רק מילים שונות, זה דרך שלמה לבטא את המחשבות. ילדים לומדים מקטנותם שכשרוצים… Read more »

בלי שם
בלי שם
6 months ago

פילוג של פנגיא אילו אירעה בימיו צריך להיות מוזכר בכל המיתוסים פי 100 יותר ממבול. אבל לא משנה שיהיה כך או אחרת. אתה מבין שעיקר הטענה שלי לא מפלג.

בלי שם
בלי שם
6 months ago

דבר כזה צריך להיות אצל כולם.

גם אני כתבתי את דברי אפ' לאחר ההנחה הזו (https://rationalbelief.org.il/%d7%94%d7%a8%d7%91-%d7%99%d7%94%d7%95%d7%a9%d7%a2-%d7%a2%d7%a0%d7%91%d7%9c-%d7%94%d7%90%d7%9d-%d7%99%d7%aa%d7%9b%d7%9f-%d7%90%d7%93%d7%9d-%d7%9e%d7%90%d7%9e%d7%99%d7%9f-%d7%95%d7%97%d7%95%d7%a7%d7%a8/comment-page-1/#comment-8969)

לי מספיק שומרית ואכדית גם בלי שפות אחרות. הקושי הוא אותו קושי, תרי כמאה.

בלי שם
בלי שם
6 months ago

בויקיפדיה בערך פאנגיה יש אנימציה שממחישה את התרחיש. מסופוטמיה מהמקומות הראשונים שצריכים להיות מושפעים. ועוד מלא תרבויות.

—-

עכשיו בדקתי עוד פעם ובאמת שומרית כשפה כתובה מופיעה כבר לפני 4500 שנה שזה לפני המבול.

בלי שם
בלי שם
6 months ago

לא הבנתי מה אתה מתכוון איזה 2 קצוות יש כאן? אתה הצעת ש"בימיו נפלגה הארץ" כוונה היא להתפלגות של פאנגיה ואני עניתי בשאלה שאם כן אמורים להיות איזכורים לזה בכל התרבויות ובוודאי במסופוטמיה שנמצאת בקו התפר. לא צריך לדעת מה רחוק מהם מספיק מה שהם חוו. הרי מדובר באירוע חד פעמי.

מבול יכול להשפיע על תיארוך של פחמן 14 בגלל המים אבל מי שמפרש מבול מקומי לא יכול לטעון את זה כי מדידות מכל העולם שוות.

בלי שם
בלי שם
6 months ago

האם ראית את האנימציה? זה נראה לך פיצול בין מזרח למערב בלבד?

הכתובות מתוארכות על ידי 2 גורמין.
אופן הכתיבה ותיארוך של פחמן 14 של הדברים האורגניים שנמצאו איתם בשכבה.
מדידות בטווח של 4000 5000 שנה לא כל כך שונות, אולי ב 5 10%
יש לך מידע אחר?

בלי שם
בלי שם
6 months ago

אני מדבר על התפצלות פנגיה ל גונדוונה ולאורסיה שהתפצלו אח"כ עוד פעם.
על איזה" התפלגות" אתה מדבר?

אם יש לך מידע על סתירות הרבות בנוגע ל 5000 שנה אחורה זה סותר את מה שאמרתי ואם אין מידע כזה אז זה מקיים.

כאן יש הפניות למידע מדעי
https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/3tnhe7/how_accurate_is_the_dating_for_the_oldest/?utm_source=amp&utm_medium=&utm_content=post_body

בלי שם
בלי שם
6 months ago

תיאוריה גיאולוגית סדורה יכולה להיות רק למי שעסק בתחום עשרות שנים וגם מדענים מפורסמים בתחום אחד חייבין להסתמך על מסקנות של עמיתיהם בתחום אחר. אבל לנו יכולה להיות תיאוריה בתחום שעסקנו בו עשרות שנים. 'בימיו נפלגה הארץ' יכול להתפרש בשופי כמו "תושבי הארץ" כמו שמתפרש "כל הארץ שפה אחת". כמו שפירשו חז"ל וכמו שכתבתי לעיל בעניין היווצרות השפות. אם מפרשים על התחלקות היבשות כמוך זה אומר שהיה בזמן קצר יחסית לכל היותר כשנות פלג שזה בערך 200 שנה. אם להניח שהתרחיש היה כמו שמתואר שם באנימציה תושבי מסופוטמיה ראו במו עיניהם תזוזת היבשות בטווח של סבא-נכד. – אני מסכים שזה… Read more »

בלי שם
בלי שם
6 months ago

אני לא יודע מה יותר פשט פה. – תסתכל בבקשה באנימציה בויקי שם הכל נראה ברור – זה מה שאני אומר שהיום עיני דיין רואות את זה. ומי אמר לך שידעו שזה לא עלה על דעת התנאים? חשבו שזה אמת וממילא פירשו כך את חז״ל בכוונה להסביר את דבריהם. – אני גם לא חושב שהיום ברור שהכל לא כפשוטו. אבל אני כן אומר שבהרבה פרטים יש צד מאד רציני שאכן זה לא כפשוטו. ״ואנחנו על כרחינו נאמין לדברי היונים״ (גאולוגים וכו׳) כמו שאמרת אין לדיין וכו׳. אנחנו חוזרים לויכוח הישן עד כמה המסורת בנושאים האלה ברורה. עם כל מה שאתה… Read more »

בלי שם
בלי שם
6 months ago

אם לא נצמדים לתיאוריה המדעית (פרט לתיארוך הפיצול) אז אפשר להגיד כל דבר. אבל דמיון בין הגבולות חייבים להסביר.

מה זה מסורת שבתורה?
רק זה שזה ניתן מאת ה׳ (וגם לזה אין שום רמז בתורה עצמה) אבל אין שום מסורת בתורה על הפירוש של הדברים.

בלי שם
בלי שם
6 months ago

גבולות של החופים. שמתאימים מכל הבחינות.

פירוש הפשוט אי אפשר לדעת בוודאות, (כמו למשל שאמרו חז״ל שכמה דברים השתנו שמותיהם) ואם כן אז רק בעזרת טקסטים קדומים ושם רואים שהיה אפשר לכתוב גילאים לא מציאותיים.
כנראה שכולם הבינו משמעות של ההגזמה.

אם תופסים את המבול כנס גלוי אין דבר שאי אפשר להגיד. שבא״י לא היה וכן שרק בבני ברק לא היה.
וכן שעוג שיכל אח״כ לעקר את ההר עמד עד הברכיים במים.
אבל אנחנו מנסים לחפש למבול סיבות שמסתדרות לנו עם המציאות.

בלי שם
בלי שם
6 months ago

אולי זה לא נחשב אבל כל השאלה מתי זה קרה, אם באותה תקופה היה צריך שישאר רושם על העמים
-למה לא מקובל? זה טעם האישי? תורה נכתבה בראש ובראשונה לאנשי אותו הדור שהכירו את הרקע
– איך הגעת מרפאים לגיבורים? זה פשט? זה רפאים שמדובר שם עליהם ״ארץ רפאים״ ולא התפרשו (כמו שלא התפרש מה זה בימיו מפלגה הארץ לדעתך)
אם כבר תגיד שזה צאצא של רפאים של מלחמת המלכים אצל אברהם. ואולי היינו הך.

בלי שם
בלי שם
6 months ago

אני מדבר על סבירות. כשיש לך 2 ברירות אם תבחר נכון תחיה אם לא – תמות. בסבירות כזו (אילו זה היה למעשה) היינו בוחרים בזה.

בלי שם
בלי שם
6 months ago

גם בפיקוח נפש יש מצבים שזה בשעת הקביעה רק תיאוריה. אבל זה לא משנה איך שתגדיר העיקר שסוג דבר כזה אנחנו תופסים כבטוח לכל דבר ועניין.
ונכון שיש טעויות כמו בפיקוח נפש המעשי יש טעויות.

בלי שם
בלי שם
6 months ago

זה נכון אבל זה לוגיקה הצרופה. בחיים א מתנהגים ככה. גם לתורה אין הוכחות אמפיריות ובכל אופן אנחנו בטוחים.

בלי שם
בלי שם
6 months ago

מדע תיאורטי לא יותר גרוע מספק פיקוח נפש.
אבל זה לא העניין אני מדבר לא על הגדרות אני מדבר על מה אנחנו תופסים כאמת.

בלי שם
בלי שם
6 months ago

עזוב הלכה, מבחינה הלכתי אני יכול לעשות ציצית כשכל חוט ממנה מצאתי על ידי כל דפריש בעיר ש51 אחוז יהודים. ומה הסבירות שכולם מיהודים?

אני מדבר על האמת הפנימית ולא על גדרים.

בלי שם
בלי שם
6 months ago

כן, ולמרות זה על סוג זה של ראיות מתבססת האמונה שלך.
נראה לי שהבנת את הרעיון שלי.

יממ
יממ
6 months ago
Reply to  בלי שם

לגבי בבל, בויקי' כתוב: "שפת העיר הייתה ניב של אכדית, (שפה שמית), ובה נקראה העיר בַּאבִּילִי. הפירוש שנתנו תושבי העיר לשמה של העיר הוא "בַּאב־אִלִי", "שער האל". החוקרים אינם בטוחים שזהו אמנם המקור לשם העיר, וייתכן שמדובר באטימולוגיה עממית שמטרתה הייתה לפאר את העיר".

ארי
ארי
8 months ago

האם כ"כ גדול ההבדל בין התירוצים המגוחכים למדי על בראשית א' לתירוצים על ההוכחות שלדעתך יש למסורת היהודית עד שהרבנים לא ראו שום צורך להתייחס אליהם?
אגב, אם שאלת מדוע דוקא הנוצרים עוסקים בסתירות המדע לדת, ברור כי התשובה לכך היא [לפחות גם] שהיהודים הדתיים הרבה יותר סגורים בגטו הן פיזי והן מחשבתי ואינם מתחככים בעולם המדע. כמו שתוכל לראות שמלבד טיעוניו הדלוחים של בעל הכוזרי ודומיו אין בנמצא מי שהתייחס לנושא טיעון העד ברצינות, וזאת למרות שעליו נסמכת כל אלהיות התורה.

ארי
ארי
8 months ago

לא באתי להיכנס כאן לדיון על גובה הציון המדויק. [על אף שלדעתי מגוחך הוא כן התואר הראוי. אם אתה מכיר הסבר סביר אשמח שתפנה אותי אליו]. מכל מקום דומני כי דוחק שכזה בוודאי דורש התייחסות, ולא ניתן להסתמך בעיניים עצומות על ההוכחות למסורת כאשר אף הם אינן מוחלטות. גם כאשר הציון שלהם יותר גבוה.
לגבי טענות בעל הכוזרי וספר החינוך וכו' לא נראה לי שצריך להסביר מדוע אפילו דלוח גדול עליהם. חשבתי שאתה קצת יותר רציני.

ארי
ארי
8 months ago

כבר אמרתי שלא באתי לחלק ציונים מדויקים ולא עליהם באתי לדון. רק שסבורני כי אף דעתך היא שאלו הסברים דחוקים מאוד [ובאם טעיתי והנך סבור כי אין סתירות משמעותיות, תקן אותי. וכאמור אשמח אם תפנה אותי להסבר סביר], ולכן תמהתי האם ההוכחות למסורת כ"כ מוצקות עד שהנושא של גיל העולם ועוד אינם מצדיקים שום התייחסות.

יממ
יממ
8 months ago
Reply to  ארי

בשביל החימום, הייתי מציע לך לקרוא כמה מאמרי פולמוס שיש כאן באתר בנושא מול מר עדי אביר, קרא ותהנה, זה נ"ל די מתאים לסגנון שלך…

בברכה
יממ

ארי
ארי
8 months ago
Reply to  יממ

תודה צדיקים. אבל לא התכוונתי למאמרים על המסורת אלא למאמר שעוסק ביישוב הסתירה לבראשית א' מהידוע במדע, שעל זה ההסברים דחוקים מאוד.
ואם לא הבנתם על זה גם התכוונתי לתמוה האם התירוצים האפשריים על המסורת רחוקים כ"כ מהתירוצים האפשריים על גיל העולם עד שנושא גיל העולם לא מצדיק התייחסות.

יממ
יממ
8 months ago
Reply to  ארי

לא מבין את הערבוב שאתה עושה בין 'התירוצים הדחוקים על המסורת' לבין 'התירוצים הדחוקים על בראשית א', אתה לוקח לעצמך את הסמכות לקבוע מה דחוק ומה לא, וע"פ זה מנסה "לדמות מילתא למילתא", את ההוכחות למסורת אתה מכניס למרכאות (כאילו כולם כאן מסכימים איתך), בלי שטענת עדיין שום טענה עניינית כלשהי. אם יש לך שאלות על הסברים המסורת תשאל ישירות על המסורת, במקום לתהות תהיות באופן מעורפל. אם יש לך שאלות על בראשית-כנ"ל, תשאל ישירות על הסברים על בראשית- בבקשה תפרט, מה ההסברים שעליהם אתה מדבר, ומה הדוחק שבהם לטעמך, כי כרגע זה נראה שאתה מעדיף להסתתר מאחורי קביעות. לצורך… Read more »

ארי
ארי
8 months ago
Reply to  יממ

לא לקחתי שום סמכות. רק כתבתי את הידוע לי, ואדרבה שאלתי אם ידוע למשהו על הסבר סביר על בראשית. אשמח אם תפנה אותי להסבר שכזה.

יממ
יממ
8 months ago
Reply to  ארי

בענין בראשית, אני הייתי ממליץ על שני ספרים בנושא-
ספר "המדע והא-ל" של ג'רלאד שרודר,
ספר "ימי בראשית" של יצחק אורלן.

ארי
ארי
8 months ago
Reply to  יממ

הערה נוספת, אם כדבריך שהמסורת לא נשענת על אמת אבסולוטית, מדוע רובם של הרבנים לא ראו צורך לבחון אפילו אם קיים תירוץ כל שהוא אשר אינו סביר פחות מן התירוצים על ה'הוכחות' למסורת.

ארי
ארי
8 months ago
Reply to  ארי

ועוד אחת, אולי במקום לתת פרשנות תאולוגית לבראשית תעניק אותה לפרשיות המתארות את ניסי המדבר, ובכך תוכל לומר שאירועי יציאת מצרים היו טבעיים ולא בדיוק כפי שהם מתוארים בתורה. כך שיש לנו מוצא אחר להתנגשות בין תיאור הניסים המעידים על אמיתות התורה לבראשית המעידה להפך.
האם הבחירה ליישב את הסתירה ע"י פרשנות תאולוגית לבראשית במקום פרשנות תאולוגית לפרשיות ניסי המדבר אינה מעידה שהביטחון של הדתיים בדבר אמיתות המסורת הינה אקסיומה?
אגב, לדעתי הרבה יותר קל לפרש את ניסי יציאת מצרים שהם נכתבו בדרך גוזמה וכיוצא בזה, מאשר להוציא מפשוטו לגמרי את בראשית א'.

ארי
ארי
8 months ago

במסגרת פרשנות אלגורית כמעט הכל אפשרי. בני ישראל היו במדבר רק 40 יום. מה שהחשיבו כל יום לשנה הוא כי כל יום בהיליגע היליגע מדבר במחיצת הקדוש ברוך היה חשוב כאילו הוא שנה תמימה. [אגב, נזכרתי במפרשים ש200 שנות השיעבוד נחשבו כ400]. אם הנך מעונין יש באמתחתי עוד פרפראות נאות מעין אלו.
זה הרבה פחות גרוע מהניסיון לתרץ את פרשת בריאת האדם ישירות מהאדמה ולפני אלפי שנים בלבד.

בלי שם
בלי שם
8 months ago
Reply to  ארי

גם כשמדובר בביקורת המקרא או היהדות על תשכח להשתמש בשכל. פירושים שלך זה תערובת של דרוש חסידי עם חוסר מחשבה. רק ללכת את כל המסעות עם ילדים ומשא יקח יותר מ40 יום. אבל אתה יכול לטעון לפרשנות אחרת שלאו דווקא תואמת להבנה המתקבלת מפשטות הכתובים. כל העניין מה ההכרח שלך להוציא דבר מפשטותו. ואם אתה לא זקוק להכרח כזה אזי כנראה שיש לפרש את כל ההתקפות שלך כאלגוריה… תשאל את עצמך מתי הגיוני להשתמש באלגוריה? צוות האתר ענה לך דברים ברורים שכשיש מארג עובדות ואירועים שקשור לדבר מסוים זה בלתי הגיוני לפרש אותו אלגורית במיוחד שאין לך בסיס איתן להכרח.… Read more »

ארי
ארי
8 months ago
Reply to  בלי שם

1. אם תצא רגע מהעולם המצומצם שאתה שרוי בו מאז שנולדת תראה שגם פירוש אלגורי לבראשית הוא ווארטל חסידי.
2. כמדומה שיש לך טעות בהערכת הזמן הדרוש, אבל בכל מקרה לכבודך אני מוכן לפרגן גם 50 יום.
3. שאלת מה ההכרח שלי לפרש את הפירוש האלגורי. אם תקרא שוב את מה שכתבתי לעיל אולי תבין.
4. לי גיל העולם קשה לא פחות מצורת בריאת האדם. יש בתורה נתונים ברורים לגבי זה. ובפרט לגבי גיל האדם.

בלי שם
בלי שם
8 months ago
Reply to  ארי

רגע, התבלבלת, אני טוען שיש רובד נוסף במקרא מלבד הפשט. אילו טענתי שפרשת בראשית חייבת להתפרש כפשוטה אולי אז היה מקום להאשים אותי בצמצום… אני מבין שנפגעת כשהזכרתי לך על שימוש בשכל אבל זה עדיין לא סיבה מספקת כדי להעמיס עלי את התסכולים שלך על העולם שגדלת בו. ועכשיו ברצינות, סלח לי אם דיברתי קצת בזלזול אני באמת משתדל לכבד את עמדת זה שכנגדי אך בתנאי שהוא מתיחס ברצינות אבל ממה שהצגת במקרה הנ״ל משתמע שטענותיך נובעות מחוסר רצון להקדיש מחשבה ולהסתכל על הדברים בצורה אחרת. תחליט האם אתה רוצה לברר את העניין על כל צדדיו עד תום ולסגור את… Read more »

ארי
ארי
8 months ago
Reply to  בלי שם

בלי שם הנחמד, אולי אני בוטה, אבל לא בגלל שהתכוונתי להיעלב. הכל בסדר. א. את הפרפראה שלי כתבתי בצורה חסידית בשביל להתבדח, וגם כי בדיוק לפני זה ראיתי מאמר של משפיע חסידי מפורסם, כך שעדיין הייתי תחת ההשפעות. אפשר לומר את אותו הדבר גם בצורה חזלי"ת או בסגננון של הראי"ה. התוכן הוא אותו התוכן, שהכוונה רק לרובד סימלי וכיו"ב. ב. כבר הסברתי לעיל שההכרח שלי לפירוש האלגורי לניסי יצ"מ הוא ג"כ הבעייתיות של בראשית. הבעייתיות שלה מכריחה אותנו לאחת מהשנים, או שהתורה אמיתית וכוונת בראשית היא אלגורית, או שהיא אינה אמיתית וממילא בהכרח ניסי יצ"מ הם אלגוריים, כך שאין לנו… Read more »

בלי שם
בלי שם
8 months ago
Reply to  ארי

על פי רוב בכל זמן נתון דעת הדתיים היא אקסיומטית אבל לא כן הדתיות היא אינה דוגמטית חוץ מכמה אקסיומות ברורות שבלעדיהן אין דת. אם תקח את הדברים בספרו של תומאס קון כאלוזיה למה שקורה בין הדתיים מבחינה רעיונית תקבל שרטוט סכמטי די טוב. שוב, לא כולל כמה דברים בסיסייים.

דרך אגב גם אם נסי יציאת מצרים זה אלגוריה עדיין ניתן להוכיח שהתורה זה אמת.

נוריאל
נוריאל
8 months ago
Reply to  ארי

ארי היקר אם תמשיך לחלק ציונים ולקבוע עובדות ולהניח הנחות כלפי האחרים כאן אני מתקשה להאמין שתצליח להבין(לא חייב להסכים) אותם.

ביותר פשוט תואיל בטובך לכתוב דבר מה שקשה לך ותסביר מדוע התירוץ עליו איננו מספק. אפשר גם לא להסכים זה בסדר אבל אל תגרר לקטלג אנשים זה לא יועיל לדיון.

יממ
יממ
8 months ago
Reply to  ארי

אני בהחלט מבין את הקושי שלך, ולמעשה, גם אני באופן אישי לא כ"כ מתחבר לפירושים אלגוריים, ואני גם לא חושב שהם נצרכים כאן. עם זאת, להגדיר זאת כ"ווארטל חסידי" זה קצת חושר הבנה. וורט חסידי במהותו מתייחס לפסוק בגדר של "אסמכתא בעלמא" או רמז, ולא מתיימר בכלל לפרש את משמעות הפסוק, ואילו הגישה האלגורית טוענת שזו היא עומק כוונת המקרא, ושזה מה שבא המקרא לומר, לפי טענה זו, המקרא מעביר רעיונות ומסרים דרך תיאור סיפורי, ולמעשה כולם כמובן מסכימים לדבר זה, וכמ"ש הרמב"ן בהקדמתו "שלא אמרו אין מקרא אלא פשטו אלא אין מקרא יוצא מידי פשוטו". הגישה האלגורית עושה צעד… Read more »

נוריאל
נוריאל
8 months ago

ייש"כ,
הרב אמר שיש לו הסבר מעניין לקושיא שבספר יחזקאל כתוב שנבוכדנצר יחריב את צור למרות שידוע שידוע שאלכסנדר מוקדון החריבה.

האם אפשר לקרוא?(ואם הרב לא כתב את זה האם יוכל לכתוב?-מחילה על הטירחה) וגם את את הציטוט בו רמז לכך הרב קנייבסקי.

תודה מראש.

בלי שם
בלי שם
8 months ago

יש״כ, כמו תמיד שיחה שמעוררת מחשבה. אבל קשה להסכים עם הדברים. ״אין חוקר אובייקטיבי ואם יש צריך לפטר אותו״ ברור שאובייקטיבי – אין חוקר אובייקטיבי, אבל אם יש כזה הרי צריך לתת לו משכורת כפולה. אין ספק שכל חוקר מגיע עם תפיסות עולם משלו וזו נקודת מוצא שלו – אין מנוס מכך, אבל האם זה שאיפה של ה״מדע״ שכל חוקריה יהיו לא אובייקטיביים? חוקר שמנסה לנטרל (עד כמה שהוא יכול) הנחות מוקדמות ומשתדל לראות דברים מזוויות רבות רק לו יש סיכוי להגיע למסכנות יותר קרובות לאמת. בבקשה לא לעשות חסרון למעלה. 5:50 ״האמונה לא תלויה בנתונים וכו׳״ נכון שאמונה זו… Read more »

בלי שם
בלי שם
8 months ago

א) על סמך מה אתה קובע שזו שגיאה? יש לך מקורות? האם זו דעה מקובלת בפילוסופיה של המדע? דעה מוזרה כזו כבר מזמן לא שמעתי.
ב) אני מבין. ‏ובדיוק על זה אני מדבר. ‏אם יש לך דבר שאתה לא מוכן להטיל בו ספק אין לך מה לצפות להגיע לאמת. זה כמו אסטרופיזיקאי שמאמין שהשמש מסתובב סביב כדור הארץ ותחום החקירה שלו נמצא בתוך גבולות אמונתו.

בלי שם
בלי שם
8 months ago

א) לי דווקא נראה שכל ילד מבין שלפי דבריך הפכת מדעים לרוח.
האם תוכל להפנות אותי לדברים כתובים (לא על ידך)?
ב) נתתי דוגמה שאמונה בדבר מסוים פוגמת את תוצאות המחקר גם כשהחקירה לא נוגעת ישירות לנושא האמונה

בלי שם
בלי שם
8 months ago

הדוגמה היא המחשה מדויקת. במושגים אמוניים, אם אתה מאמין לדוגמה, שמה שכתוב בתנ״ך נכון כפשוטו כגון ״שמש בגבעון דום״ ואם כן מוכרח שהשמש מסתובב סביב כדור הארץ אז כל חקר החלל שלך יהיה מעוות עד שלא תשנה אמונתך בהתאם לתצפיות. אבל לפי דבריך עדיף להישאר בקושיה..

בלי שם
בלי שם
8 months ago

מה זה שונה מכל אמונה אחרת? בזה שסיפור המבול כפשוטו או דבר אחר?

אם זה לא ישפיע אז הוא יהיה כאותו אחד שתיארת שמאמין מבחינה מחקרית בדבר אחד ומבחינה אמונית בדבר אחר.

בלי שם
בלי שם
8 months ago

מסורת הישראלית זה לא דבר מוגדר בשום מקום. מסורת תלויה בפרשנות. בגמרא כתוב מפורש שהעולם הוא קצת פחות מ6000 שנה . האם זה לא מסורת? ברור שאילו שאלת שאלה הזו לפני 200 שנה כל אחד היה קובע שזו מסורת ברורה. והיום יש שמטילים ספק בדבר.

לגבי שאר דבריך אני מסכים, אבל מה קורה כשיש הרבה קושיות והם מאד חזקות? על זה כתבתי בתגובה הראשונה.

יממ
יממ
8 months ago

א. לגבי מה שכתבת: "האדם שמאמין מבחינה מחקרית ולא מבחינה אמונית – תופס את החבל בשני הצדדים, הוא טוען שיציאת מצרים היתה מבחינת הדת שלו ולא היתה מבחינת ההתרחשות ההיסטורית, זו בדיחה".- לא יודע על מי אתה מדבר כאן, אבל לפי מה שהתרשמתי זה בד"כ לא נאמר בצורה כזו, אלא חוקר כזה יטען שהתורה לא באה לספר היסטוריה מדויקת, והדברים נכתבו בצורה כזו מסיבות כאלו ואחרות, וכדי להעביר מסר כזה ואחר. הטענה הזו נפוצה לגבי פרשת הבריאה וגם שמעתי אומרים אותה לגבי פרשת המבול, ובוריאציות שונות לגבי דברים נוספים. שמעתי פרופסור דתי לאסטרונומיה שאמר, ש'הרקיע' שכתוב בבראשית אינו קיים במציאות,… Read more »

בלי שם
בלי שם
8 months ago

יממ הסביר יפה מאד את התופעה הקיימת בקרב רבים מגדולי ישראל או/ו תלמידי חכמים גדולים במה שנוגע לנושאים הללו. אם זה נוגד את המקובל (גם כשהמקובל הוא בנוי על פרשנות מימי הביניים) זה אפריאורי תחום פסול ובטח מדענים טועים וכד'.
רק תשמע דברי (כמעט) חרם על נתן סליפקין.
גם ר. גדליה נדל שהזכרת בסרטון ספג הרבה השמצות מת"ח גדולים על דעותיו ואין ספק שאם לא היה נחשב לת" ח גדול מאד היה מוחרם. ויש כאלה שעד היום לא שותים את המשקה הידוע.
נכון שיש מיעוט יותר גמישים במחשבה אבל הם חריגים.

בלי שם
בלי שם
8 months ago

לא זה לא הנקודה. אילו אותם דעות היה משמיע מישהו אחר היה מוחרם. ועכשיו תגיד האם מתיחסים ברצינות הנדרשת. רוב המכריע של גדולי ישראל לא מתמצאים בנושאים הללו ודווקא הם קובעים את המסורת. האם זה לא פרדוקס?

בלי שם
בלי שם
8 months ago

מסורת שלנו זה לא ספר מסוים עם רשימות מפורטות מה נמסר ומה לא. מסורת שלנו עומדת על ההבנה של חכמי התורה, על ליבם ועל נפשם. וברור שההבנה הזו משתנה לאחר שמכירים את ממצאי המדע. ולכן זה פרדוקס. שמעתי פעם על אחד מאנשי צוות האתר שגם כמעט החרימו אותו, האם אתה חושב שזה יכל להיות אילו אותם ת״ח היו מכירים את הנושא? אבל אתה צודק, חיים עם זה.

בלי שם
בלי שם
8 months ago

אני לא מכיר עד כדי כך את הרב שטיינמן אבל ליבי אומר לי שזה שהוא לא היה מוטרד (מסתירות לכאורה בין מדע למסורת) נבע רק מהנחה אפריורית שתורת ה׳ אמת וממילא באופן עקרוני למדע יש שני דרכים, או להגיע לאותה מסכנה או לחכות עוד קצת עד שהוא יגע. [חוץ מזה יש הבדל גדול בין מי שלא מוטרד מתוך ידיעה ובין מי שלא מוטרד מתוך אי ידיעה. אבל זה בסוגריים, כי הכל מוסבר על ידי תחילת דברי] נוצרים שמוטרדים הם בסגנון שלך, רק שיהודים בסגנון שלך לא מוטרדים ונוצרים מוטרדים. אני בטוח שאפיפיור לא מוטרד, מאותן סיבות של הרב שטיינמן. ובנוגע… Read more »

בלי שם
בלי שם
8 months ago

כמובן שדיברנו על הרב שטיינמן לא אישית אלא כמייצג שיטה מסוימת (ואולי דווקא לגביו זה לא נכון ואולי כן, זה לא העניין) הבדיקה הכי פשוטה תהיה השאלה כמה מגדולי תורה אתה מכיר היום שעוסקים בתחום ההתנגשות בין תורה ומדע, במיוחד בתחום הארכיאולוגיה?? שִׂ֣ים כֹּ֔ה נֶ֥גֶד אַחַ֖י וְאַחֶ֑יךָ וְיוֹכִ֖יחוּ בֵּ֥ין שְׁנֵֽינוּ׃
__
מה ההבדל המהותי?
ג'ון וודמוראפ, מחבר הספר Noah's Ark: a Feasibility Study
באתר שלהם דווקא מתלונן על הנוצרים ששוללים את המדע מסיבות אחרות – משמע שזה לא נוגד שום דבר בנצרות.

בלי שם
בלי שם
8 months ago

אני לא יכול להסביר יותר ברור מצטער. אני כתבתי ״ גם ר. גדליה נדל שהזכרת בסרטון ספג הרבה השמצות מת"ח גדולים על דעותיו ואין ספק שאם לא היה נחשב לת" ח גדול מאד היה מוחרם״ אתה כתבת ״אתה מתייחס לאנשים שאין להם יד ורגל בנושאים אלו, ייתכן שהם מאד מפורסמים, אבל הם לא אלו שבהכרח מתמצאים״ כלומר, לדעתך מי שמוסמך להכריע בדבר, זה מי שכן יש לו יד ורגל בנושאים אלו. ואני שאלתי אותך מי הוא זה ואיזה הוא שכן מתעסק בזה בין גדולי התורה? ואם לא הבנת אותי, אני לא חושב שכדי להכריע צריך להיות פרופ׳ לפיזיקה או דר… Read more »

נוריאל
נוריאל
8 months ago
Reply to  בלי שם

מן הראוי להוסיף 'להבדיל', וכדי גם לצרף את המלים 'אלף אלפי הבדלות' כשכבודו מזכיר במשפט אחד את האפפיור ללהבדיל אלף אלפי הבדלות הרה"ג שטיינמן זצוק"ל.

בלי שם
בלי שם
8 months ago

בנוגע לשאלה מה מקובל בימינו לא התעצלתי וחיפשתי דברים מפורשים למרות שזה פשוט. תראה מה שכותבים בניגוד לדבריך בפורטל המדעי sciencedirect https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S030438 9419305503 What makes a good scientist? … 2.8.1. Objectivity the ability to maintain an open mind instead of letting existing prejudices influence thinking. Objective scientists are unbiased: beware confirmation bias. וכן באתר של אונברסיטת מישיגן https://www.canr.msu.edu/news/what_makes_a_good_scientist Open-minded and free of bias. Scientists need to suspend judgment so they can continue to observe and collect data while searching for the best possible solution. Even though they’re working with a hypothesis in mind, they must remember there are many more… Read more »

בלי שם
בלי שם
8 months ago

“וכי מישהו טען שחוקר טוב צריך שיהיו לו כמה שיותר דעות קדומות??“
בדיוק זה מה שאתה טוען רק בניסוח יותר מעודן.

נוריאל
נוריאל
8 months ago
Reply to  בלי שם

ייש"כ גדול ותודה. חוקר גדול ככל שיהיה צריך להזהר מקביעת עובדות ובטח מדחיית מוסכמות ע"פ קושיות גם ע"פ תוצאות מחקר! בזכרוני מהעבר הרחוק,(ואולי כתבתי את זה כבר) ראיתי תוכנית שנקראת מכסחי המיתוסים ובאחד הפרקים הם רצו לבדוק טענה שכדור שנורה למעלה כשהוא נופל הוא מסוגל להרוג בפגיעה בראש. לצורך כך הם ירו למעלה בשטח חולי גדול מאוד וחיפשו את הכדורים שנפלו(אחרי הרבה מאוד מאמץ) וכשמצאו את הכדורים הם בדקו מה העומק של החור בחול וכמה כוח היה צריך הכדור להפעיל בשביל ליצור חור כזה והאם כוח כזה יש בכוחו לחדור לגולגולת של אדם.(כך זכור לי) התוצאה של החישובים שלהם הייתה… Read more »

134
0
Would love your thoughts, please comment.x
()
x