התורה כמסמך היסטורי – וידאו
סרט הוידאו שלנו, המסביר את הטענה כי התורה היא מסמך היסטורי לכל דבר וענין.
נושאים באתר
- אישים (84)
- אמונה בעידן הידע (272)
- הגיון צדק ומוסר – בתורה ובהלכה (95)
- המסורת ההיסטורית נ"ך (205)
- המסורת ההיסטורית תורה (458)
- המסורת ההיסטורית תושבע"פ (173)
- התורה כרלבנטית בזמננו (270)
- התייחסות לתעמולה פסאודו-מדעית (144)
- וידאו (340)
- כללי (5)
- מאמרים (1,994)
- מאמרים באנגלית (38)
- מטריאליזם מול דואליזם (445)
- אבולוציה ובריאה (167)
- אמונה בכוח עליון (94)
- העולם חומר ורוח (88)
- נפש האדם (78)
- רוחניות (35)
- ספרים (144)
- שאלות ותשובות (63)
- תורני. הרב יהושע ענבל: שיעורים ומאמרים (128)
- אבותינו – סדרה (13)
- היסטוריה (15)
- וידאו (20)
- חז"ל, ספרות, השקפה, והיסטוריה (39)
- מועדים וזמנים (15)
- מקרא (35)
- שמע (14)
- תולדות הפוסקים ושיטותיהם (19)
התורה כמסמך היסטורי – וידאו
צוות האתר
- מילות מפתח למאמר זה: היסטוריה, המסורת ההיסטורית תורה סדרה
- נושאים הקשורים למאמר זה: המסורת ההיסטורית תורה, וידאו, מאמרים
שתף מאמר זה
שיתוף ב facebook
שיתוף ב twitter
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב pinterest
שיתוף ב print
שיתוף ב email
רציתי לשאול
יש ראיות לכך שהתורה היא מסמך היסטורי
אבל איך נוכל לשלול שהיה איזה שיבוש קל או הכנסת דברים שלא היו במקור וכד’ בטקסט של התורה במהלך הדורות?
ובנוגע לנביאים והכתובים, גם הם עונים להגדרה של היסטוריה? ואיך נוכל לשלול אצלם את העניין הנ”ל שהזכרתי
תודה מראש.
א. ראה כאן.
ב. נניח שהיה איזה שיבוש קל, מה זה משנה? ומה אתה מציע לעשות לאור זאת שנניח שהיה איזה שיבוש?
יש לזה השפעה על קבלת סמכות הכתוב…
אפשר להטיל ספק במצוות מסויימות בטענות מעין אלו… ולא לקבל תשובה מספקת לכאורה
אבל אין כאן אלא אגנוסטיציזם לשמו, הרי גם אם תקבל תשובה, אולי נפלה טעות בתשובה שתקבל? אולי יש לך בעיה שמונעת ממך לזהות את הכשל בתשובה? אז לא תקיים את כל ה613 מצוות כי אולי באחת מהן נפלה טעות שרלבנטית לקיום שלך? זה לא נשמע רציני, אין שום תחום בחיים שלך שפתאום לא תעשה כי אולי נפלה טעות, קיבלת הוראות מרופא לטיפול מורכב, אבל פתאום לא תעשה כי אולי נפלה טעות? תעשה מה שאתה יכול, מתקרבים במקסימום למקור ובפרט בעניני התורה, שהיא לא פיזיקה, היא רצון הבורא, ואם למרות הכל נפלה איזו טעות, עדיין אתה עושה את רצונו. והרי גם… Read more »
חזק וברוך.
ואגב, במאמר המלונקק (עוד לא קראתי) הדיבור שייך גם לשאר ספרי התנ”ך?
כן
יש אולי בעיות בפתיחת הוידאו?
לא עובד לך כאן?
לצערי לא
תודה
אם כך יש לך סינון מחמיר, שלא מאפשר גישה לדרייב
למה אתם מניחים שהתורה אינה ניתנת לפרשנות המשנה את משמעותה העיקרית? הנה דוגמה: משה ובני ישראל עומדים מול הר רותח, בוער באש ואפוף עשן. משה מציע לעם רעיון מטורף: לעלות יחד אל ההר ולשמוע שם את דבר ה’. העם, מתוך פחד, אומר: דַּבֵּר־אַתָּ֥ה עִמָּ֖נוּ וְנִשְׁמָ֑עָה וְאַל־יְדַבֵּ֥ר עִמָּ֛נוּ אֱלֹהִ֖ים פֶּן־נָמֽוּת. אז משה עולה לבדו להר. ושם: וַיְדַבֵּ֣ר אֱלֹהִ֔ים אֵ֛ת כׇּל־הַדְּבָרִ֥ים הָאֵ֖לֶּה לֵאמֹֽר – למי הוא דיבר? אם נשכח לרגע מהמדרש שנכתב על סמך התורה זמן רב לאחר האירוע, אז כנראה שרק למשה ששמע אותו בתוך הערפל. והעם, מרוב פחד מהאש והערפל, עמד רחוק רחוק: וַיַּ֤רְא הָעָם֙ וַיָּנֻ֔עוּ וַיַּֽעַמְד֖וּ מֵֽרָחֹֽק. זה משאיר… Read more »
שכחת פרט אחד קטן: שאין ולא היו בסיני הרי געש בתקופה ההיסטורית
כמו”כ מפורש בתורה בשמות ואף בדברים שהעם שמע את קול ה’ מדבר
לא שכחתי כלום. הנושא של התגובה הוא לא האם היה או לא היה מעמד הר סיני, או האם האמונה היהודית נכונה או לא, או מה בדיוק היה הר סיני. כפי שכתבתי, הנושא הוא האם התורה עומדת באחד הקריטריונים שהציב הסרטון “לאמת ההיסטורית” שהוא ש”האירוע אינו ניתן לפרשנות”. לדעתי האירוע כן ניתן לפרשנות. אם אני מבין נכון, הטענה של ‘אירוע שאינו ניתן לפרשנות’ לגבי התורה אומר שנניח שפתאום בא מישהו ומספר לי שה’ דיבר ישירות אתי או עם אבא שלי, והדבר הוא שקר, אזי אני, ואם מדובר בעם שלם אז העם כולו, יזעק ויצווח שלהד”ם, זהו שקר. אם עם ישראל, הביקורתי… Read more »
אם לא שכחת כלום, ובכל אופן הצעת פרשנות שבני ישראל עמדו עם משה מול הר געש, אז אתה לא במצב יותר טוב…
לגבי דיבור ה’, לא כתוב בשום מקום שרק ה’ דיבר, אבל כתוב בכל מקום בו מדובר על מתן תורה שה’ דיבר, שמעו את קולו מדבר.
הרעיון שבני ישראל ביקשו שמשה ידבר מפורש בתורה ואינו מדרש, אבל עם זאת מפורש גם שה’ דיבר. אפשר לדבר בשפה שלא מבינים, אבל רעש שמשה יצר באמצעות הקשת מכסי סירים או כל דבר דומה אינו דיבור.
אגב, הסרט לא עוסק בכלל במעמד הר סיני, אלא באירועי יציאת מצרים. לגבי מתן תורה ראה כאן.
“הטיעון האמוני: תיאור מאורעות יציאת מצרים ומתן תורה“. 31:20
למרות הכותרת הזו, הסרט לא עוסק במתן תורה (זה אמור להיות סרט ראשון בסדרה…)
הסרטון משכנע, והדברים ידועים.
למרות זאת הסרטון לא מכסה את כל האפשרויות, האם יתכן שהיתה מיתולוגיה מסוימת, ובא אדם בעל כח והשפעה ועל בסיס הסיפור ניפח ויצר ספר?
האם יש ליהדות עוד הוכחות מלבד ההוכחה מן המסורת של התורה?
כנראה שלא ממש צפית בכל התוכן
הסרט יוצא מהנחה שהתורה נכתבה בזמן המאורעות
הנחה שהוכחה בסדרה “זמן כתיבת התורה”
ומכיון שהתורה נכתבה בזמן המאורעות – זה סותר את האפשרות שאדם בעל כח או נעדר כח כתב אותה בזמן מאוחר יותר
אשמח לשמוע על אפשרויות אחרות שהסרטון לא מכסה
נכון, לא צפיתי ממש בכל התוכן, כי התוכן היה נראה לי מוכר.
מה לגבי השאלה האם יש ליהדות יש הוכחות נוספות?
המתודולוגיה שלך שגויה
אין כאן הוכחות “נוספות” ואין מקום להוכחות “נוספות”
יש כאן תיאור, ונסיון לבחון אם הוא היסטורי
אין איזו דרך עקיפה ‘נוספת’ להוכיח שתיאור הוא היסטורי
יש רק את הבחינה ההיסטוריה שהיא לא ‘הוכחה’ אלא שיקוף של המציאות הידועה
והיא לא מסתיימת בפרט אחד אלא היא שילוב של כל אלפי הפרטים הידועים
אפשר לבנות את האמונה גם על דברים אחרים כמו המשמעות של העולם, הנבואות, הרוחניות, וכו’ אבל זה קשור לתוכן, לא להיסטוריות של הטקסט, שכאמור אין מה לנסות להוכיח אותו בדרך ‘אחרת’
כמו שכל חלק אחר בהיסטוריה לא מוכיחים בדרך ‘אחרת’ אלא רק דרך בחינת ההיסטוריות שלו
שאלתי האם יש ליהדות הוכחות נוספות (לא להיסטוריה של התורה) כגון מנבואות. אם כן, אשמח לקבל הפנייה למאמרים בנושא.
בשמחה, ראה: נבואות סדרה
מה זה משנה מתי התורה “נכתבה” מה שקובע היא מתי התורה נחתמה כספר ו”הופצה” אצל המון העם.
אם התורה היתה כתובה במגילות ומונחת אצל הכהנים בבית המקדש במשך מאות שנים, אז אין שום בעיה לכתוב שם מה שהכהנים רצו, ואין כאן את הוכחת הרצף והתיעוד.
המון העם שהתחיל לקרוא בתורה “מזמן עזרא הסופר “קבל את מה שהועבר עליו כסיפור אגדתי שבבסיסו יש גרעין היסטורי.
הוא קיבל את הגרעין ההיסטורי על פי האגדות שהוא שמע מאבותיו ששמעו מהוריהם….
גרעין היסטורי ותו לא.
כדאי שתקרא את הסדרה זמן כתיבת התורה
בה תגלה שהנושא הוא לא מתי ‘נכתבה’ או מתי ‘נכתב משהו’
אלא מתי נחתמה ולא עברה שום שינוי
ועוד להוסיף, בדקה 4 הסברתם שמלחמה סתם לדוגמה יכולה להיצרב כזיכרון של ניצחון, ברירת מחדל, נקודת מפגש ועוד… אבל עצם התקיימות האירועים אין לפקפק בהם. אני חושב שיש במשפט זה משהו, אך דבר אחד שכחתם: יש המון חוקרים דוגמת ישראל קנוהל שאינם אומרים שיציאת מצרים לא קרתה, הם אומרים שהיה גרעין מסוים, אבל מהגרעין הזה התפתח שלל אמונות טפלות, וגורמים אחרים שהביאו ליצירת הסיפור העממי הזה. זאת אומרת אין מחלוקת של סוג של יציאת מצרים ומעמד הר סיני באמת ‘קרו’ אך אין בכך כדי לקבל את מה שעם ישראל עצמו עשה מהגרעין של האירועים (שיכול להיות שהוסיף כמה ושלל מיתוסים… Read more »
ישראל קנוהל לא יוצא מנקודת המוצא שלוקחת בחשבון אפשרות של התורה כהיסטוריה, כי הוא מניח שנכתבה מאוחר
הדיון על תורה כהיסטוריה יוצא מנקודת הנחה של כתיבה מוקדמת
ובמקרה כזה לא ניתן לסטות מן המציאות מעבר לקריטריונים ידועים, למשל ניתן להעניק פרשנות, לנפח, אבל לא ניתן לבדות אירוע שלא היה, וכפי שנתבאר במאמר זה,
לגבי פרשנויות של הנסים הספציפיים של יציאת מצרים, ראה: נס וטבע ביציאת מצריםהמסורת, וכן: על נסים והתגלות
יש לי שאלה.
כתבתם שהקריטריון הראשון להיסטוריה היא כרוניקה. עכשיו צר לי שאינני מבין ממש בכל המושגים האלה ובמשמעותם, אך האם אתם מתכוונים למשל שהרודוטוס או יוסף בן מתיתיהו קיבל שמועה שהרומאים הרסו את בית המקדש והוא הלך וראה שאין בית מקדש והוא נהרס, ואז הוא כתב בסמוך למאורע הריסת בית המקדש?
לזה אתם מתכוונים?
כרוניקה היא תיעוד של מאורעות מפי מי שחווה אותם
זה שאין בית מקדש גם אנחנו רואים… יוסף בן מתתיהו היה עד לכל שלבי המלחמה והוא תיעד אותם
הרודוטוס תיעד חלק מהאירועים שהכיר מקרוב, וחלק מכתביו אינם בגדר כרוניקה כי הם על פי שמועות או ספרים אחרים
יש גם מאמר אשר יתפרסם בעתיד של מכון ידעיה על הנושא הזה.
בעיקרון כמו הרב גדליה נדל:
‘האדם’ הוא לא אדם אחד, אלא מין האדם.
כל פרק הוא שלב בפני עצמו באנושות.
ולצוות האתר- אי אפשר ממש להתנגד לתורת האבולוציה.
היא בבחינת עובדה.
בין אם תרצו בכך ובין אם לאו
נראה לי שהתבלבלת במאמר עליו ביקשת להגיב
תוכל להגיב במקום יותר מתאים ונמחק כאן
לגוף דבריך
אנחנו מכבדים מאד את המאמינים
אבל מזמינים אותם להשתמש בטיעונים, יש תגית שעוסקת בזה: אבולוציה
ערים כמו יריחו בני יותר מ6000 שנה שזהו הרי זמן בריאת האדם….
איזה הסבר יש לכך שישנה תרבות אנושית בת כ15000~ שנים?
התיארוכים שאתה מדבר עליהם אינם עובדות אלא נסמכים על השערות שונות.
באופן כללי ישנן שתי גישות לדבר, יש שטוענים שהשערות אלו בטלות מפני המסורת, ויש שאומרים שהמסורת לא דברה אלא על האדם הנבון זה שנצטוה ע”י האל, וכל הקודמים לו הינם מכלל בעלי החיים. ראה בתגית: גיל העולם.