נושאים באתר

צוות האתר

צוות האתר

ו2 אימות יציאת מצרים – בהיסטוריה הכללית

במאמרים הקודמים עסקנו במאפיינים של התורה כמסמך היסטורי. לפני שנמשיך לעסוק בהיסטוריות של התורה ככלל, עלינו להתייחס באופן ספציפי ומפורט לאירוע המרכזי בו עוסק ספר התורה: יציאת מצרים.

 

ו אימות יציאת מצרים – היסטוריה

יציאת מצרים במקורות היסטוריים וארכיאולוגיים

במאמרים הקודמים, עקבנו אחרי התכונות ההיסטוריות של המסורת הישראלית על יציאת מצרים ומתן תורה. במאמר זה נעסוק בהצלבת מידע, עם מקורות היסטוריים של עמים אחרים בנושא יציאת מצרים.
יש להניח שבעולם העתיק ידעו יותר מאיתנו על מה שהתרחש קרוב לתקופתם. מה חשבו סופרים והיסטוריונים בעולם העתיק? מה חשבו הסמכויות ההיסטוריות שריכזו את המידע?
בכל הממלכות בעולם העתיק היו ספריות בנות אלפי כתבים, במקדשים המצריים והשומריים היו ספריות ענק, באוגרית היתה ספריה ובה עשרות אלפי פריטים, באבלה נשתמרו כ20,000 פריטים, באתונה העתיקה במאה ה5 לפנה"ס. עד התקופה ההלניסטית התקיימו הממלכות העתיקות בצביונן באופן כללי. אלכסנדר בתבונתו איחד את המדינות שכבש, ואף דאג לשימור הידע ככל שאפשר היה. ממשיכיו הקימו את הספריה הגדולה באלכסנדריה, מפעילי הספריה אספו אלפי ספרים מרחבי כל העולם כולו. תלמי המלך הורה לכנס בה את "כל הידע העולמי", חוקרים ישבו בספריה ששימשה גם כאקדמיה, וערכו חיבורים ומחקרים, שם גם תורגם התנ"ך ליוונית על פי דרישת הספריה. סטראבו הרומאי כתב את ההיסטוריה של האנושות ב47 כרכים. במקביל היתה ספריה ענקית נוספת בפרגמון שבאיזור טורקיה, שהתחרתה עם זו שבאלכסנדריה. יש להניח שהמלומדים של אותו הזמן ידעו משהו על ההיסטוריה של האימפריות.
איך התייחסו הם לסיפור של התורה? האם הכירו אותו?
התשובה היא חיובית בהחלט. הספריה באלכסנדריה אמנם לא שרדה, אבל כתביהם של האנשים שהיו בה ושאבו ממנה את המידע שרדו.

מצרים
ספריית אלכסנדריה הגדולה והמפורסמת מכולן, היוותה ה'גוגל' של העולם העתיק, אין ספר שלא ניתן היה להשיג בה. ספרים משפות זרות תורגמו, ונטען כי מספרם הגיע למליון ספרים! (אלפיים וחמש מאות שנה קדימה, בספריה הלאומית בירושלים, הגדולה בארץ, ישנם חמשה מליון ספרים, בספריה הגדולה בעולם, הספריה הבריטית, יש כ13 מליון ספרים).
יש להניח שהספרן הראשי של הספריה, כירימון, שהיה היסטוריון פורה בעצמו, ידע על ההיסטוריה של הממלכות העתיקות הרבה יותר מאיתנו. רוב רובה של ההיסטוריה המצרית הידועה לנו מבוססת על ספר מצרי אחד ששרד מהספריה - 'דברי ימי מצרים' של מנתון, וכנראה אף נערך בה בהתבסס על הספרות העשירה שהיתה בה. קל להבין שבמקום בו מצויים כל הספרים המפורסמים, אי אפשר לשקר ואי אפשר לטעות בנוגע לאירועים המרכזיים והמשמעותיים לאימפריות הגדולות והמפורסמות. גם ההיסטוריון המצרי ארטפנוס, בן המאה ה3 לפנה"ס חי באלכסנדריה והיה בעל גישה לספריה. שלא לדבר על ההיסטוריון המצרי מנתון בכבודו ובעצמו, כל אלו ידעו בלי ספק את התיעוד ההיסטורי הנאמן ביותר שאפשר לדמיין, בנוגע ליציאת מצרים היתה או לא היתה, משה רבינו היה או לא היה.

והנה שלשת אלו עוסקים ומדברים על הנושא, ספריהם אמנם לא שרדו עד ימינו, אבל יוסף בן מתתיהו, אוסביוס, ועוד סופרים קדומים, מביאים לנו את הקטעים הרלבנטים מדבריהם. שלשתם מכירים בהיסטוריות של יציאת מצרים, ומזכירים את האיש משה שהוציא את בני ישראל. כירימון אף נוקב במספר של כשש מאות אלף איש. לא זו בלבד, מערכת הספריה באלכסנדריה 'הזמינה' תרגום של התורה, הוא תרגום השבעים המפורסם. היעלה על הדעת שבלב הממלכה המצרית, היו מתייחסים לסיפור שכזה המבוסס כולו על תיאור השפלת האימפריה המצרית באופן שלא סופר מעולם בהיסטוריה, ברצינות, לולי שידעו שכך היה? ואם היה הסיפור מוכחש בעיניהם, כלום לא היה הופך הסיפור היהודי למוסכמה היסטורית של שקר ובדיה ידועה. בזמן שהמציאות היתה להיפך: רוב העולם העתיק שנחשף לתורה היהודית בגירסתה הנוצרית (הפוטרת ממצוות אבל מכירה בכל ההיסטוריה הישראלית), הכיר באמיתתה וקיבל את אמונתה על עצמו. הייתכן שהעולם המערבי כולו, קיבל תורה המבוססת על מעשה שידוע היה שהוא בדיה?
סקירת ספרות רחבה יותר באה בספרו של יוסף בן מתתיהו 'נגד אפיון', בו הוא מתמודד עם העלילות הטפשיות שבדו הסופרים היוונים והרומאים, על חמור בבית המקדש היהודי, וכיוצא בזה. אבל על עצם ההיסטוריה היהודית אף אחד לא מנסה להתווכח. סופרים עתיקים רבים אחרים מזכירים את יציאת מצרים כעובדה, היקאטיוס, דיודורוס, אריסטובולוס ('מורה תלמי המלך'), דמטריוס ('על המלכים ביהודה'), הקאטיוס מאבדירה ('על אמונת אברהם' חי במאה ה4 לפנה"ס). אף אחד מהסופרים האלו שחיו בתקופה ההלניסטית וחלקם עוד בחיי אלכסנדר מוקדון, לא העלה אפילו ברמז או בצחוק את הרעיון שהתורה היהודית היא מסמך מזוייף או מוטל בספק. ורבים מהם היו שונאי ישראל.
בספרים העתיקים האלו מובאים פרטים רבים המאמתים את סיפור התורה, אליהם נגיע בהמשך.
כמובן שאין מדובר בדיווח אובייקטיבי כלל וכלל, סופרים קדומים שנאו מספיק את היהודים, וטפלו עליהם כל רעה חולה. אמנם את העובדות ההיסטוריות שישראל יצאו ממצרים על ידי משה לא יכלו להכחיש. אבל הוסיפו כהנה וכהנה סיפורים, כיצד היו היהודים מצורעים, במצרים נחשבו לטמאים, וכו' וכו'. כפי שראינו בסרטון 'המסורת ההיסטורית' לגבי מערכת התעמולה הפלשתינאית והקומוניסטית,

אפשר לפרש דברים בצורות זוועתיות, אבל את האירועים המרכזיים עצמם אי אפשר לשנות. משה גאל את ישראל ממצרים. הביס את האימפריה הגדולה בעולם העתיק, שחרר את העבדים, והובילם לישראל.
נצטט מעט מסקירת הספרות של יוספוס בספרו 'נגד אפיון'.

"בעלילות נגדנו התחילו המצרים, אך גם אחרים, שרצו לשאת חן בעיניהם, ניסו לעוות את האמת, ולא הודו למשל, בדבר כניסת אבותינו מצרימה כפי שהייתה בפועל, אף לא כתבו אמת על יציאתם משם. איבתם וקנאתם של המצרים נבעו מסיבות שונות, תחילה משום שאבותינו השתלטו על ארצם, ומשום שצלחה דרכם מחדש כאשר שבו למולדתם. אחרי כן היה זה הניגוד הגדול יותר בענייני קודש שגרם לשנאתם הגדולה..".

ההיסטוריונים הקדומים, שספריהם היו זמינים באותם ימים, הכירו כולם בירידת ישראל למצרים וביציאה ממנה. הויכוח נסב סביב נסיבות הכניסה והיציאה, והכיל הרבה אמוציות ופוליטיקה, אך על העובדות הבסיסיות אין ולא היה ויכוח.

ההיסטוריון המצרי המפורסם, מנתון, מספר שהיהודים גורשו ממצרים בשל היותם מצורעים. באירוע המרכזי הוא מודה על כרחו, בנוגע לפרטים, מי היה מצורע ומי לא? יבחר הקורא למי להאמין. מה שברור הוא שבמצרים היה ידוע שהישראלים יצאו ממצרים בדרך פתאומית הקשורה במגפה, ולא בעזיבה טבעית, הגירה, שינויי אוכלוסין, וכדו'. אירוע חד פעמי ומהיר. מנתון אף נוקב במספר של עשרים וארבע רבוא, רבע מליון איש.

מנתון מזהה את בני ישראל עם הקבוצה האסייתית שפלשה למצרים הידועה בשם 'חיקסוס', בין אם טעה ובין אם לאו, הוא קיבל את יציאת מצרים כאירוע היסטורי. כפי שנראה בסמוך, כל ההיסטוריה המצרית מבוססת על מנתון, ומי שמקבל את ההיסטוריה המצרית, יצטרך לקבל גם נתון זה.
מנתון גם מספר שמנהיגם של הישראלים ציוום שלא יעבדו את האלים ולא יזהרו בחיות הקדושות למצרים רק יזבחו את כולם ויאכלון, והביא את כולם במסורת ברית ושבועה להחזיק בכל החוקים האלה, מנתון גם נוקב בשמו: 'משה'. מנתון יודע שאין מדובר רק ביציאה מארץ מצרים, אלא בברית יחודית של חוקים ומשפטים יחודיים, יש כאן בעצם דיווח על קרבן הפסח. הוא גם מזכיר שמשה גדל מתחילה בחברה המצרית. סיפורו של מנתון מופיע בצורות שונות אצל סופרים אחרים מתקופות שונות, כדוגמת מנסיאס מליקיה, פוסידוניוס, אפולוניוס מולון – שכתב חיבור מיוחד על היהודים במטרה להתקיפם, אך מתאר את משה כנותן התורה, ואת יחוסו ואבותיו, ואף את יציאת מצרים.
גם ההיסטוריון המצרי כירימון מזכיר את שמותיהם של משה ויוסף, ואף נוקב בכינוייהם שהיו מקובלים בשפה המצרית. גם הוא קושר את יציאת הישראלים במחלה (שפקדה את הישראלים כמובן), ואת מספר הישראלים הוא מונה בשתי קבוצות של 25 רבוא ו38 רבוא, סה"כ 630,000 איש.
גם היקטאיוס מאבדירה, במאה הרביעית לפני הספירה, בימיו של אלכסנדר מוקדון, שהיה היסטוריון של מצרים, וחיבורו 'אגיפטיקה' כלל את כל הידע בימיו על מצרים, -בקטע המובא אצל דיודורוס סיקילוס- מספר בשם מקור מצרי כי לגירוש היהודים קדמה מגפה בה נגפו המצרים, ושמשה לימד את היהודים שלא לעבוד לאלים. לפי יוספוס חיבר היקאטיוס ספר על היהודים ועל אברהם, "והספר מצוי בספריות וכל אחד יכול לקראו".
סופר הלניסטי אחר בשם ארטפנוס כתב את הספר 'על היהודים', המתאר את ההיסטוריה היהודית הקלאסית, בו הוא מצטט מקורות מצריים המזכירים נסיך מצרי בשם משה, חיבורו היה מצוי בידי אוסביוס. ספרות היסטורית רחבה בעולם ההלניסטי הכירה בהיסטוריות של יציאת מצרים, כך גם אריסטובולוס (המכונה בחשמונאים ב' 'מורה תלמי המלך'), דמטריוס שחי במאה ה3 לפנה"ס מצטט בספרו "על המלכים ביהודה" קטעים מתרגום השבעים לבראשית.
אין שום ספק שמחברים בתקופה זו הסתמכו על מקורות עתיקים, כך למשל רשימת עשרת המלכים הבבלית, היתה ידועה רק מפיו של בירוסוס ההלניסטי, עד לשנת 1923, בה פירסם האשורולוג לנגדון כתובות המאשרות סיפור זה מן המיתוס הבבלי.
אפילו על קריעת ים סוף ישנה עדות היסטורית עתיקה, כפי שכותב שד"ל: "ודע עי ענין יבושת מי ים סוף נשאר בקבלה גם אצל גויי הארץ כי כן דיודורוס סיקילוס הזכיר כי אנשי אומה אחת המתפרנסת מדגים היושבת אצל ים סוף היה להם קבלה מאבותיהם כי פעם אחת נעשה כל הים ההוא לחרבה".
דיודורוס סיקולוס שכתב את "ביבליותקה היסטוריקה" התיימר לסכם את ההיסטוריה האוניברסלית על פי הספרות העולמית, החיבור מנה ארבעים כרכים! וכלל הרבה ציטוטים מהיסטוריונים שקדמו לו, דיודורוס טוען שמשה היה האדם האחרון בהיסטוריה שטען שחוקיו הגיעו מאת האל. דיודורוס עצמו היה שונא יהודים והשמיצם בדרכים רבות ושונות, אבל הוא לא העלה על דעתו לטעון שיציאת מצרים לא התרחשה או שמשה לא היה במציאות, למרות היכרותו עם כל הספרות העתיקה, לו היה לו בדל מקור המספק אסמכתא להכחיש אירועים אלו, כלום לא היה מזכירם?
לסיכום ניתן לומר כי כל המקורות הרלבנטיים להיסטוריה של מצרים, אלו שהיו פתוחים לפניהם הספריות, ושאצרו את הידע בנוגע למצרים. מאשרים כי אדם בשם משה הוציא את בני ישראל ממצרים, וכי הדבר היה כרוך באירוע פתאומי של מגפות ומחלות. בנושא זה לא היה שום ויכוח היסטורי.

בראשית התקופה ההלניסטית קובץ כל הידע האנושי ההיסטורי לספריות מנהלי הספריה וההיסטוריונים השונים שפעלו בתחומה ידעו היטב את ההיסטוריה של האימפריה המצרית ועמי האיזור סופרים הלניסטיים רבים עוסקים בהיסטוריה של עם ישראל כולם מכירים בהיסטוריות של יציאת מצרים ושל משה שגאל את ישראל זאת למרות שניסו לטפול על הישראלים עלילות שונות ומשונות

travel-945309_960_720

שתף מאמר זה

תגובות ישירות

38 מחשבות על “ו2 אימות יציאת מצרים – בהיסטוריה הכללית”

  1. צוות האתר

    עדי אביר כאן כתב:

    אתם מניחים שאם מנתון למד משהו מספרים שנכתבו מאות שנים אחרי מועד יציאת מצריים אזי לא אמור להיות לנו כל ספק בכך שסיפור יציאת מצריים באמת התרחש בפועל. אין בסיס לטענה הזאת.

    הספרייה במצריים נוסדה בתחילת המאה השלישית לספירה. בספרייה זאת נאספו תעודות פפירוס שנכתבו, או הועתקו, במאת השנים שקדמו להקמתה. בין השאר ניתן היה למצוא בה עותק של תרגום השבעים שנכתב בימיו של מנתון.

    ייתכן שמנתון הסתמך על תרגום השבעים, או על הסיפורים שהוא שמע מיהודי אלכסנדריה, על ספרים של פילון האלכסנדרוני ואולי אפילו על ספריו של יוסיפוס פלביוס. כמו רבים אחרים שלא נהנו מכלים ביקורתיים, כנראה שגם הוא העריך שמאחורי המסמך שבידו עומדת מסורת היסטורית ארוכה ואוטונטית.

    ספר שמסתמך על ספר אחר אינו יכול להחשב כעדות עצמאית. באותה מידה, גם העובדה שאיש לא הכחיש את המסופר בו אינה מוכיחה דבר. בהחלט יכול להיות שבעולם העתיק האמינו בנכונות סיפורי התנ"ך אבל זה לא מוכיח שהם אכן נכונים. בעולם העתיק האמינו שמלחמת טרויה, בה לחמו אלים ואנשים, התרחשה בפועל. האם זה אומר שהאלים אכן נלחמו במישורים שמול חומות העיר? החוקרים המודרניים מאמינים שסיפרי מלחמת טרויה הם מיתוסים שמסתמכים על גרעין קטן של אמת ולכן סיפורי מלחמת טרויה, למרות האמונות של העולם העתיק, הן לא יותר מאשר יצירה ספרותית ואין לראות בהם תיעוד הסטורי אמין, בדיוק כשם שהמחזות של שקספיר אינם מקור היסטורי למלכי אנגליה בימיט הביניים. אני מאמין שגם סיפורי התנ"ך הם יצירה ספרותית ולא משנה כמה יהודים וכמה יוונים, בימינו או בתקופה ההלניסטית, חשבו וחושבים שהם נכונים.

  2. צוות האתר

    עדי, ראה בגוף המאמר הנוכחי מקורות נוספים.
    אין טעם לטעון שדבר שחשבו בימי קדם הוא בהכרח אמת ושאי אפשר להטיל בו ספק וכדו'.
    אבל כשמחפשים מקורות חיצוניים, מכיון שאין בידינו מקורות היסטוריים עתיקים, לא נשארו ספרי היסטוריה, אלא רק קטעי כתובות אקראיות, אנו יכולים להתחקות אחר השרידים של הספרות ההיסטורית, כי כן היתה ספרות כזו, ואפילו ספרות ענפה, בתקופה ההלניסטית עדיין שלטו במצרים שושלות שהיו המשך ישיר לשושלות העתיקות, היו ספרים רבים שלהם, בספריה היו מליון ספרים, היו הצלבות של ספרות, שכן היו בספריה ספרים של עמים רבים ושונים. ומי שהיה מצוי בה יכל לדעת מה נחשב כאירוע היסטורי בעיני העמים הקדומים.
    העובדה שכל הסופרים המצרים וההלניסטים גם האנטישמיים ושונאי ישראל, קבלו את סיפור יציאת מצרים ומשה כעובדה, מלמדת שלא מדובר במשהו שהעתיקו מהתורה, הרי מי שמצוי בספריה בה נמצאים כתבים מצריים והיסטוריים רבים, יודע את ההיסטוריה המצרית לפחות כמונו, לא רק הספרים, אלא גם הכתובות שנמצאות במקדשים היו נהירות להם, והיו אז הרבה יותר ממצאים מאשר היום, במשך הזמן נשחתו והוחרבו. ברור שאם מן ההיסטוריה המצרית היה עולה שהאירוע להד"ם, זה רק היה מוכיח שהיהודים משקרים, ואף היסטוריון מצרי לא היה מקבל סיפור כזה כהיסטוריה. וכן מתוכן הסיפור המצרי ברור שלא ינק מהתורה, שכן הוא לא מסתמך על הפרטים שבה אלא מתאר אותו מזוית אחרת.
    זה לא קשור כלל לאירועי טרויה, שכן היונים היו אנאלפביתים, את הכתב הם קבלו מהפיניקים בתקופה מאוחרת מאד, ואילו במזרח היו ספריות בנות עשרות אלפי ספרים אלף שנה לפני יציאת מצרים, והיו הרבה ספרים וכתובות. אירועי טרויה לא תועדו בכתב במשך מאות רבות של שנים, לכל הדעות, מדובר בשירים שהועברו בעל פה. האירועים עצמם כנראה התרחשו, אבל כל פיפס ופיפס שעשו האלים כביכול, זה כבר ענין של אמונה ושל פרשנות.
    שקספיר גם הוא תיאר דברים שלא היו בימיו על פי אגדות שונות, ולכן אין נסיון לראות בו מקור היסטורי.
    התורה לעומת זאת מתיימרת לתאר דברים בזמן המאורעות, דברים שאינם נתונים להכחשה ע"י פרשנות אלא מדובר בעובדות פוליטיות מדיניות משמעותיות לאיזור כולו, ואכן האנשים שהיו בקיאים בספרות ההיסטורית של העמים כולם ובפרט של המצרים, אישרו וקיבלו את הסיפור.

  3. אביר כמובן בונה פה איש קש מוחלט. לא טענו פה שזו הוכחה ניצחת אלא שיש תיעוד בהיסטוריה המצרית על האירוע. אה ותו לא.

    עדי לא מבין שעצם קיומו של ספק הוא לא השאלה פה. ספק ניתן להגיד על כל דבר, כולל על זה שלא מדבר איתו עכשיו חייזר, על זה שהוא חולם עכשיו. ספק תמיד ניתן להטיל.

    השאלה מה הגיוני יותר – ופה הטענה לגבי מנתון משמעותית ביותר. ההיסטוריון המצרי המוסמך ביותר מתאר את האירוע. עכשיו, ניתן כמובן להגיד שעבדו עליו, שהספר מזוייף או כל שטות אחרת. אבל כל זה הוא לא הענין. העניין הוא שההיסטוריון המצרי המוסמך ביותר תיעד את האירוע, כלומר ההיסטוריה המצרית בהחלט מכירה את האירוע ולכן יש לתת לו חזקת אמינות בסיסית. לא וודאות אלא חזקת אמינות. לכן, במקרה כזה, הדבר הרציונאלי והסביר יותר הוא לסמוך על העדות הזו כמו שרציונאלי לסמוך על התיעוד שלו על מלך שטרם נמצאה חרפושית שלו.

    מי שטוען שהאירוע שהנ"ל אצל מנתון הוא זיוף עליו הראיה ולא הפוך.

    אשמח כמובן לשמוע מדוע אביר לא מפקפק בתיאורים אחרים בהיסטוריה המצרית (שאין להם אישור מואבי או חיתי) אלא רק לתיאור הזה. זו לא ספקנות. זו ספקנות רק לתחום שחורג מנקודה אחת – המטריליזם. שלא מצאו עקבות לכיבושים של תחותמס תמיד הניחו כי חיפשו במקום הלא נכון או כי תיארכו לא נכון את השכבות (ראה ערך – מגידו). לעומת זאת, אם עדי לא ימצא עדות לסיפור מקראי הוא יניח כי הסיפור משקר. יש פה הנחת מבוקש אחת גדולה ותו לא.

    אביר יקבל טיעונים על פוגרומיים נגד יהודים במאה ה-15 מבלי שום מסמך המעיד על זה אבל לא יקבל טיעונים על ההיסטוריה הלאומית של היציאה מעבדות.

    ואם עדי יגיד שהוא גם לא מקבל את הטיעונים על פוגרומים עד שיראו לו מסמך אנגלי או צרפתי שמוכיח את זה – הוא לדעתי משקר לעצמו.

  4. לצוות האתר- שלום.
    האם לא ייתכן שמנתון מדבר על היבוסים? זה מה שכתוב אצל מנתון: והם יצאו מארץ מצרים…למשפּחותיהם עם כל רכושם…ופנו ללכת דרך המדבר אל סוריה, אולם יראו את שלטון האשורים…ועל כן בנוּ להם עיר בארץ הנקראה בזמננו בשם יהודה…וקראו לה בשם ירושלים."
    ידוע לנו שהיבוסים הרימו את ירושלם. איך אנחנו יהודים בוודאות שמנתון דיבר על היהודים ולא על עם אחר? תודה רבה ונ.ב אתם אתר נפלא שמנפץ הרבה אשליות אתאיסטיות.

  5. צוות האתר

    מנתון מדבר על עם של רועים ועבדים, שירדו למצרים, ועלו ממנה בחזרה ליהודה ברבבותיהם. הכנענים לא הגיעו ממצרים, וקיימו ישוב רצוף מימי אברהם אבינו, באגרות אל עמרנא למשל שולח מלך ירושלים אגרות לאחנתון מלך מצרים. המצרים הכירו את הכנענים שהיו נתינים שלהם ולא היו קוראים להם בשמות כמו רועים ועבדים.
    כמובן שאנחנו לא יודעים 'בוודאות' מה בדיוק התכוין מנתון, אבל בדברי יוסף בן מתתיהו המצטט ממנו נראה שמנתון כותב במפורש שאת הסיפור הכללי הוא לקח מהכתבים הקדושים של המצרים (כתב החרטומים), ואת הפרטים הוסיף על פי האגדה.

  6. ידוע לנו על הרבה עמים כנענים שמקורם ממצרים. אין לי פה שמות אבל האם הלא ייתכן כי מנתון מתאר עם אחר? יש פרטים מאוד דלים ואין שום סיבה לבחור את העם היהודי ולא עם אחר.

  7. צוות האתר

    לא שמעתי על שום עם כנעני שמקורו ממצרים ועלה ליהודה וירושלים, בכל אופן לא בתקופה של האלף השני לפני הספירה. לא חיו עוד עמים ביהודה ובירושלים. כל הסופרים ההלניסטים האחרים גם כן קישרו את המעשה הזה ליהודים ואף נקטו בשם של משה והזכירו ממעשיו (ראה במאמר שבעמוד זה), כך שאין שום עם אחר שבא בחשבון כרגע, ולא צריך 'לבחור' את העם היהודי.

    1. החיתים היו כנענים שהיו במצרים (ראה מקרא וארכיולוגיה המחברים מייחסים את החברו שהיו עבדים במקדש רעמסס כחיתים) ויש עוד מלא.. בכל מקרה הסופרים האחרים נראים לי מוזרים למדי. יש לי הרגשה כזאתי שרק מנתון הנו סופר אמין.

  8. צוות האתר

    החיתים לא היו כנענים, אלא עם הודו אירופי ששלט בטורקיה של היום וחלקים מסוריה, והם לא עלו ממצרים, הם היו ממלכה נפרדת שנלחמה לפעמים במצרים. נכון שהיו גם אנשים חתים במצרים, אבל לא זה הסיפור של מנתון, אלא על עם שלם שירד למצרים וגורש ממנה בהקשר של מגפה ועלה ליהודה. אני לא חושב ש'יש עוד מלא' עמים כאלו.

  9. צוות האתר

    שכל הפרטים שהוא מתאר מתאימים רק לעם אחד, וכך הבינו כל הבאים אחרי מנתון את כוונתו. אגב, מי אמר שמנתון מדבר בכלל על המצרים, אולי הוא מדבר על עם אחד מתןך המלא עמים שהיו שם באיזור באותה תקופה?

  10. "מנתון מספר שהיהודים גורשו בשל היותם מצורעים" אולי מנתון פשוט היה אנטישמי? אולי העם שמדבר עליו מנתון הוא בעצם העמלקים ואינם היהודים? זה שאנחנו לא יודעים איזה עם זה לא אומר שזה חייב להיות עם ישראל..

  11. לגבי סיבת הגירוש אכן לא מדובר בהיסטוריה וכל אחד יכול להסביר כרצונו
    לגבי זיהוי העם שבתיאור מנתון – העמלקים לא מתאימים מכיון שהם לא בנו את ירושלים ולא התגוררו בארץ ישראל, מנתון מדבר על העם שחי בארץ ישראל, מלבד זאת אין לנו את כל דבריו של מנתון, אבל משאר הסופרים שחיו באותו מקום וזמן של מנתון ועוסקים באותו סיפור עולה במפורש שמדובר ביהודים ובמשה.

  12. 1. אז "אם לא מדובר בהיסטוריה וכל אחד יכול להסביר כרצונו" מדוע הפצצתם במאמר הזה מלא עותקים כאלה ?
    2. היבוסים בנו את ירושלים , אולי הם כן באו ממצרים והם בעצם החיקסוס? גם כשישראל באו לארץ כנען לא ישר הם בנו את ירושלים.. רק בימי דוד

  13. 1. לא הבנתי את השאלה – הטענה כי היהודים גורשו משום שהיו מצורעים אינה היסטוריה, שכן כל אחד יכול לתת הסבר אחר. זה לא פוגם בהיסטוריות של האירוע. יש להבדיל בין אירועים ובין פרשנות. האירוע הוא שהם יצאו. הפרשנות היא שזה בגלל שהיו מצורעים.
    2. היבוסים אכן בנו את ירושלים, אבל הם מעולם לא היו במצרים, הם שייכים לגזע הכנעני (וכבר דובר על כך בעמוד זה לעיל), הם גם לא החיקסוס, כי החיקסוס שלטו במצרים.
    נכון שהיהודים בנו את ירושלים מאוחר, אבל מנתון שחי מאות שנים לאחר מכן לא נכנס לפרט זה, או שלא ידע בכלל מתי נבנתה ירושלים, ואת הפרט הזה כתב רק כדי לזהות את העם שיצא ממצרים. בזמנו הכנענים לא היו קיימים כמובן.

  14. נכון הדבר שהיסטוריונים מצריים מתעדים ומתייחסים לסיפור יציאת מצרים כאמת. אבל מי אמר שהגירוש והמצורעות הן לא אלא דבר אנטישמי ולאו דווקא משהו שמשתקף מספריית אלכסנדריה או משהו כזה. יש גם היסטוריונים יוונים ורומאים שאין להם קשר למצרים שכתבו "מסורת נגדית ליציאת מצרים:" כך שניתן לומר כי אין הדבר בא לסמל על מסורות אנטישמיות כתגובה לנקמה שהיהודים יצאו ממצרים.. כך מנתון מתאר את עלילת המצורעים :

    מנתון מספר שאחד ממלכי מצרים בשם אמנופיס רצה "לראות את האלים" וסיפר זאת לנביא שגם שמו אמנופיס (בן פפיאס). הנביא אמר למלך כי יוכל לראות את האלים רק "אם יטהר את כל ארץ מצרים מן המצורעים ומיתר האנשים הטמאים". המלך ציוה לאסוף את כל המצורעים במצרים וגירש אותם (80 אלף נפש) לעבודה במחצבות ממזרח לנילוס, כדי להפרידם משאר האוכלוסייה. אמנופיס הנביא חשש מזעם האלים על סבל המצורעים, חזה שאלה ישתלטו על מצרים, והחליט להשאיר למלך את נבואתו בכתב והתאבד. לאחר זמן רב, נעתר המלך לבקשת המצורעים והרשה להם לבנות מחדש את העיר אווריס ולהתגורר בה. אולם המצורעים מרדו במלך, בהנהגת כהן מהליופוליס בשם "אוסרסיף", שנתן להם תורה חדשה וציוה אותם שלא לעבוד את אלוהי המצרים, אלא להקריב את החיות הקדושות שלהם ולהתנכר לכל מי שלא מצטרף לדתם החדשה. הוא הורה לבצר מחדש את העיר ושלח שליחים אל החיקסוס בירושלים עם הצעה לחבור למצורעים במלחמה במצרים ולשוב לעירם המקורית, אווריס. 200 אלף לוחמים הגיעו מירושלים לאווריס ואמנופיס נבהל וברח עם צבאו לממלכת כוש. שתי האוכלוסיות, החיקסוס מירושלים והמצורעים, השתלטו יחד על מצרים, שרפו ערים וכפרים, חיללו מקדשים, טימאו את פסלי האלים ואילצו את הכהנים והנביאים לזבוח את החיות הקדושות ולשחוט אותן. רק בשלב זה, לאחר תיאור ה"תועבות" שנעשו על ידי החיקסוס והטמאים, חושף מנתון את זהותו של מנהיגם: כשחבר אוסרסיף לחיקסוס, שינה את שמו למשה.[8] כעבור 13 שנות גלות באתיופיה, חזרו אמנופיס ובנו רעמסס למצרים, גרשו ממנה את הרועים והמצורעים "ורדפו אחריהם עד הרי סוריה".
    "עד הרי סוריה" ולא עד כנען דווקא. איך אפשר להסיק מכאן שמדובר על בני ישראל? ושוב. גם אם מדובר בעם ישראל , הדבר יכול לנבוע מאיום של המסורת של יהודי אלכסנדריה שפשוט החליטו לכתוב סיפור תגובה משלהם. ולאו דווקא לתעד את המסורות של יציאת מצרים.

  15. הטענה היא שכל ההיסטוריונים הקדומים מקבלים את הסיפור שיצאו ממצרים, בזמן שברור שהיה באותו זמן ידע רב על מצרים העתיקה ועל ההיסטוריה של שאר העמים העתיקים. וזה מוכיח שהרעיון הכללי של ישראל כיוצא ממצרים התאים לידע ההיסטורי שבידיהם. לו הידע היה מכחיש את יציאת מצרים, לא היו צריכים להמציא שום תגובת נגד שמסכימה לסיפור, אלא אומרים את האמת, שהיהודים ממציאים סיפורים ומעולם לא היו במצרים ואין זכר בהיסטוריה המצרית לכך.
    'סוריה' הוא הכינוי ההלניסטי לארץ ישראל, המונח כנען או פלסטינה לא היה קיים אז. כמובן שאם מוזכר שמו של משה אין טעם לפקפק אם מדובר בבני ישראל, וגם הסופרים השונים שהביאו את הסיפור הזכירו במפורש שמתייחס לבני ישראל.

  16. בויקיפדיה כתוב: לאחר חורבן בית ראשון והיווצרותה של קהילה יהודית במצרים, בקרב האוכלוסייה המצרית החלו להתפתח מסורות על מוצא היהודים, כתגובת-נגד למסורת היהודית על יציאת מצרים. מסורות אלו חלחלו לאוכלוסייה היוונית שהתיישבה במצרים לאחר כיבושה על ידי אלכסנדר הגדול ועם העלאתן על הכתב ביוונית בתקופה ההלניסטית התגבשו לגרסה אלטרנטיבית שהתפשטה לעולם היווני שמחוץ למצרים, ולאחר מכן גם לספרות הלטינית ולחוגים הגבוהים באימפריה הרומית.
    כך שזה לאו דווקא נוגע לחומר שהיו על היהודים בספריית אלכסנדריה

  17. דברי כוונו בדיוק כנגד הטענה הכתובה בויקיפדיה, הטענה מתייחסת לסופרים ההלניסטיים כאילו לא היה להם דרך לדעת שום דבר על ההיסטוריה, והם יכלו ליפול בפח שיציאת מצרים אכן היתה למרות שלא היתה, וכל מה שהיה בידיהם הוא ליצור איזו תגובת נגד בצורה שמתארת את ישראל באופן שלילי.
    על זה אני מראה שהמציאות לא כך, לפי המידע שיש בידינו, הרי שבתקופה ההלניסטית היו אלפי ספרים שמתארים את ההיסטוריה הקדומה, הסופרים ההלניסטיים גדלו ולמדו בספריית אלכסנדריה, שהיא רק מייצגת את הספרות שבתקופה וברור שהיו ספרים גם מעבר לספריה. ובלי ספק היה להם ידע היסטורי על תולדות העולם העתיק, ובכל אופן האוכלוסיה המשכילה קבלה את סיפור התורה כהיסטורי והסכימה איתו. לא יתכן שהסיפור נולד רק כ'תגובת נגד', בזמן שהיה להם הרבה מידע ובמקרה שהסיפור היה שקרי – זו היתה תגובת הנגד הכי גדולה. מדובר הרי בסופרים ששנאו את היהודים וניסו להשמיצם, ובפרט במנתון שהקדיש את חייו לאיסוף ותיעוד תולדות מצרים על פי הכתבים העתיקים, וכי יעלה על הדעת שאם הוא שנחשף לכל כך הרבה חומר יותר מאיתנו, מקבל את הסיפור על גירוש היהודים ממצרים, וזה מתאים לידע שבידו, שאנחנו נטען שזה לא התאים לידע המצרי?

  18. אבל , תראה. יש גם מסורות כאלה אצל היסטוריונים רומאים ויוונים. דוגמת דיודורוס סיקולוס. מה גם שאם המצרים היו אנטישמים אז זה מסתדר הרבה יותר מהטענה שהם הכירו ביציאת מצרים אירוע אמיתי. כי גירוש מצורעים זה אירוע משפיל. וזה יכול וסביר יותר להניח שזה נובע ממסורות אנטישמיות מזה שהגיעה קהילה יהודית למצרים.

  19. אם יש מסורות כאלו אצל רומאים ויוונים מה זה אומר? שהדבר הוכר כעובדה היסטורית, אלא שבדומה לעובדות היסטוריות אחרות, כל אחד יכול לפרשה כרצונו.
    בדבריך כאן אתה מתעלם ממה שכתבתי בתגובה הקודמת, היה להם ידע על ההיסטוריה של מצרים, הם לא היו מכירים ביציאת מצרים ובמוצא היהודים ממצרים אם לא שזה היה מתאים לידע שבידיהם. אם היהודים לא היו מעולם במצרים, היה על האנטישמיים וגם על המלומדים בכלל ועל כל הסופרים קודם כל להודיע שמדובר בבדיה שלא היתה ולא נבראה. ומה יכול להיות יותר כיף לאנטישמי מלהראות שהתורה שקדושה כל כך ליהודים מבוססת על בדיה היסטורית? ואין לך שלמה זנד כל שהוא שלא היה שש לעשות זאת אילו רק יכל.
    הדרך היחידה לבדוק היסטוריה רחוקה היא לראות מה חשבו אנשים הקרובים יותר מאיתנו ושהיה להם יותר מידע מאיתנו, ועובדה היא שאלו קבלו את האירוע כהיסטוריה. לטעון קונספירציות תמיד אפשר, הרי גם אם הסופרים האנטישמיים לא היו מקבלים כהיסטוריה הייתי יכול לומר שזה גופא מפני שהם אנטישמיים, וכן כל ידיעה שהתקבלה בעבר כהיסטוריה אוכל לטעון שזה קרה מפני גורמים פוליטיים וכו', בסופו של דבר האפשרות הפשוטה והסבירה היא שמה שהתקבל אצל אנשים שידעו – כהיסטוריה, זה באמת היסטוריה.
    אם אנחנו דנים בשאלה האם יציאת מצרים מתועדת בהיסטוריה, אבל מחזיקים מן הצד השני באפשרות תמיד לומר שגם אם יש תיעוד – זו מסורת אנטישמית, הרי אין טעם לדון בשאלה, כי כל תיעוד שיימצא, גם אם יהיה כתוב בכתובת ענק מפורטת על הפירמידות, יכול להיות משהו אנטישמי ובדיה שבאה לבזות את היהודים ולטעון שהם היו עבדים כדי להשפילם למרות שזה לא היה, ואין לדבר סוף.

  20. הי , לפי המצגת המרתקת הזאתי (https://www.youtube.com/watch?v=qeVxlPL1hU4&t=39s) , מה שכותב מנתון , שבימי מלך טוטמאיוס (שכנראה זה אינו אלא שמו המלא של המלך תתי) חרה האלוהים במצרים והם לא ידעו למה. ומה שכותב מנתון שהם החריבו את המקדשים עד היסוד ושרפו אותם ובזזו אותם וכו וכו' אינם אלא העמלקים. שהרי האומה המצרית לא יכולה לדעת מי באמת הם בני ישראל. העמלקים , או העבדים שגירשו אותם קודם לכן. הדבר מסתדר מאוד , שהרי בני ישראל היו עבדים , ולא שלטו על מצרים.

  21. אכן ממה שידוע לנו נראה שמנתון ערבב שני סיפורים, וחשב שהישראלים והחיקסוס חד הם, החיקסוס נזכרו לשמצה בתולדות מצרים, וזה התאים לו עם היהודים המושמצים וה'טמאים'.
    הרעיון שהחיקסוס הם עמלק, הוא משל וליקובסקי, ואריה כרמל מרחיב את השיטה הזו (בלינק שנתת).

  22. אני לא מבין.. היתה קהילה יהודית במצרים כבר מימי בית ראשון. האם לא ייתכן כי מה שהם מספרים זה מעין תגובה לסיפור המקראי?
    מה גם שאם הם יחשבו שהדת המצרים היא נכונה אז זה אומר שאנחנו גם נאמין להם?!

  23. לשאלת 'תגובה לסיפור המקראי', התייחסתי לעיל, קרא נא.

    אם מליון איש יחשבו שדת מסויימת נכונה – זה לא מוכיח שהם צודקים, כי נכונות דת אינו דבר שניתן לבדיקה. אירוע היסטורי לעומת זאת ניתן לבדיקה ולכן אם ההיסטוריה מקבלת אותו, לא ניתן להתעלם מכך.

  24. אוקי.. אבל מה שמנתון מדבר עליהם זה לא בני ישראל, מכיוון שבני ישראל הם לא החיקסוס. אלא עם אחר

  25. מנתון חשב שבני ישראל היו כן החיקסוס, בכך הוא טעה וחיבר שני סיפורים. הסיפור על האנשים הרשעים ששלטו על הארץ היה עם החיקסוס ולא עם ישראל. אבל הסיפור על אנשים שיצאו ממצרים ועלו ליהודה בראשות משה ובנו את ירושלים, לא מספר על החיקסוס אלא על ישראל.

  26. יש לך מקור לכך שהוא מספר על עם אחר (כשהחיקסוס שולטים על ארץ ישראל..) וכשהוא אומר שהם הולכים ליהודה ובונים עיר בשם ירושלים? מה גם, שאני בכלל לא מבין אתכם. הרי יוסף בן מתתיהו אומר במפורש כי מנתון שאב את עלילת המצורעים ממקורות אנטישמים, ולא מספרית אלכסנדריה. (רק את זה שהוא חשב שבני ישראל הם החיקסוס הוא שאב לטענתו מספרית אלכסנדריה)

  27. המקור הוא מנתון, הוא מספר על עם שעלה ליהודה ובנה את ירושלים ושמנהיגם היה משה. העובדה שהוא מייחס לעם זה גם את מעשי הרוע של החיקסוס, לא סותרת את העובדה הקודמת, הוא פשוט עשה חיבור, בין שני אירועים שהיו ידועים מההיסטוריה המצרית. ויש באמת קשר מסויים כי שניהם פגעו קשות במצרים, ושניהם גם בזו וחיללו את אלהי מצרים. וגם מבחינה היסטורית התקופה לא רחוקה. שניהם היו גם עמים שמיים שלא האמינו באלילים. וגם היו רועים. (לפי וליקובסקי החיקסוס היו שבט ערבי, וידוע שמלכיהם השתמשו בסיומת אל כמו יעקב-אל, זה מחזק את הקשר והדמיון לישראלים. וכן לפי התיארוך המקובל המלכים שנטו חסד ליעקב וליוסף היו חיקסוסים, מה שמחזק את הקשר בעיני המצרים, לדעה זו המלך החדש אשר לא ידע את יוסף היה יעחמס השני שכבר לא הכיר בחיקסוסים ובחשיבותם, ולכן התיחס לישראל כאויב 'תקראנה מלחמה ונלחם בנו ועלה מן הארץ', הוא כבר עשה את החיבור בין הישראלים לבין החיקסוסים האוייבים מבפנים)
    ומה שיוספוס אומר שהרעיון שהיהודים היו מצורעים – ממקור אנטישמי, יכול להיות נכון. וכי טענתי שבספריה נאמר שהיהודים היו מצורעים? זו סתם אפיזודה שאפשר להמציא, או פשוט לעשות העברה מהמגפות שפקדו את מצרים עצמה. הנושא הוא האירוע ההיסטורי של עם שלם שיוצא ממצרים ועולה לארץ ישראל, ולא מי בדיוק היה מצורע ו'טמא' באותו זמן.

  28. אפשר להגיד שכמו שהיום יש רוב מוסלמים דתיים במצרים, וכבר לפני משהו כמו 20 שנה היתה כתבה שמראה שישראל חייבת למצרים שלל ורכוש (מובא בארכיולוגיה תנ"כית של זמיר כהן) אז בעוד 1000 שנה יאמתו את יציאת מצרים בגלל שהמוסלמים שהיו במצרים והיה להם גישה לעתיקות של מצרים, לא יכלו להכחיש את יציאת מצרים!
    ולכן בעוד 1000 שנה הסיפור יאומת ע"י מחזירים בתשובה.
    אבל בפועל זה לא נכון. אנחנו רואים שהמוסלמים במצרים, כמה שתיהיה להם גישה לעתיקות שלהם, הם לא מצאו אף כתובת שאומרת "אני רדפתי אחרי העברים ואחרכך טבעתי בים וכדו' "
    אלא הם מאמינים בכך מאינטרסים ומאמונות שונות (הדת המוסלמית אומרת כי יציאת מצרים קרתה)
    כך גם לגבי המאמר שלכם פה.
    אין זה ממש משנה מה חשבו המצרים שהיה להם גישה לספרית אלכסנדריה. אמונה זה לא מוכיח דבר.
    אם היה להם אינטרסים שונים, להאמין בסיפור ולעוות אותו. אז כך זה היה. ולאו דווקא בגלל שזה היה אירוע מרכזי בחיי המצרים.

  29. צוות האתר

    ארכיאולוגיה אינה היסטוריה, היא לא משקפת תיעוד של בני אדם אלא אוסף מקרי של תגליות, ולכן גם אם יש איזה יתרון זניח למצרים של ימינו בגישה לארכיאולוגיה, זה לא מעלה ולא מוריד, אא"כ במקרה יש להם איזה ממצא סודי (אגב, ישנו פרסום שטוען שאכן ישנו כזה).
    הטענה לגבי הספריה היא שלא מדובר במידע שאולי היה להם, אלא בידע היסטורי שודאי היה להם, לכאן או לכאן. באותו זמן האומה המצרית עדיין לא נכחדה והיא היתה המשך ישיר של אותו עם שחי בזמן יציאת מצרים. היו להם כמות גדולה מאד של ספרים ושל כתבים, שעליהם הסתמך מנתון למשל, ומתוך הכתבים ההיסטוריים האלו שתועדו ע"י המצרים עצמם, היתה אפשרות לדעת אם הסיפור מתאים להיסטוריה או לא. ואם לא היה זכר בכתבים ההיסטוריים של המצרים לדבר, ברור שהסופרים היו מכחישים אותו, אם קראת קצת את שיחם ושיגם של הסופרים האלו (תוכל לקרוא ב'נגד אפיון') תראה שכל מה שעשו היה להשמיץ ולטעון שהיהודים שקרנים.
    ברור שלא היה להם שום אינטרס לקבל את הסיפור, אלא להיפך בולט שהאינטרס שלהם היה לטעון שהיהודים הם עם לא ידוע שנולד שלשום, כמו פינקלשטיין וזנד. והם לא היו יכולים גם לקבל אותו מתוך אינטרס, כי לא היתה להם אפשרות ליצור קונספירציה, הספריה היתה פתוחה לקהל הרחב במשך מאות שנים, ואף אחד לא יכל לכתוב דברים ולצטט מקורות כשברור לכולם שהמקורות האלו אומרים הפוך. סופר שהיה נוטה ממה שהיה ידוע, היה זוכה לקיתונות של ביקורות וללעג וקלס, כמו שתראה בציטוטים ב'נגד אפיון' למשל. כשהרודוטוס הוסיף פרשנות משלו, עשרות סופרים השמיצו אותו במשך דורות, ופלוטארכוס כתב את 'הזדון של הרודוטוס' משום שהוא פירש אירועים בהסברים שאינם מוכרחים.
    בכל מקרה, עד כמה שמחפשים כתובות לאימות של אירועים בעבר, ברור ששפע המקורות הגדול ביותר מאז ומעולם להיסטוריה של העת העתיקה – היה בספריה באלכסנדריה, אם יש מקום לברר משהו על העבר שלא בתיעוד ישיר שנשאר חי בעם כמו התורה, הרי המקום הזה הוא הספריה. ובמדה וכל החכמים וההיסטוריונים שעסקו בהיסטוריה וכתבו על פי ספרות הספריה מסכימים על אירוע, מגוחך יהיה להכחישו.
    אם לי ולך אין מספיק ידע על מאובנים או ממצאים, ואנו רואים שקבוצה של מאות מלומדים שמסתובבים במוזיאון הגדול והמוסמך בעולם, מקבלים עובדה מסויימת כנכונה, זה מוכיח שאכן היא לא מוכחשת מתוך הממצאים שהם חיים בהם ומלמדים אותם. – זה ההבדל בין המצרים של היום לבין המקרה שלנו, שהמצרים של היום לא חשופים לשום ידע יותר מאשר סטודנט בדרום דקוטה.

  30. אני לא מסכים. מה ההבדל בין האומה המצרית של היום למנתון של פעם?
    גם להם היה גישות להיסטוריה של מצרים.
    וגם שאין ממצאים הם ע'דיין מאמינים שיציאת מצרים קרתה. (מנתון והמצרים כיום.)
    אגב מה אתם חושבים שהאומה המצרית מסתירה את הארכיולוגיה של יציאת מצרים במצרים? יש לכך ראיות?

  31. צוות האתר

    את ההבדל הסברתי בתגובה הקודמת
    על מי אתה כותב 'להם היה גישות להיסטוריה של מצרים'???
    למנתון ומאות הסופרים ההלניסטיים היתה גישה לספרות מצרית ענפה, והם חיו באומה המצרית הפרעונית
    למצרים של ימינו אין שום קשר או מקור ידע בנוגע למצרים העתיקה מלבד בעלות על מוזיאונים ובהם ממצאים המוכרים לכל
    ישנה טענה שיש ממצאים שמוסתרים ע"י המצרים מסיבות לאומניות, ראה למשל כאן, כפי שעשו גם הסורים למשל במקרה של אבלה (ראה כאן בסוף העמוד).

  32. התיעוד של הספריה מאוחר מאוד מיציאת מצרים.
    וגם רוב התכנים שהיו בו היו מהעולם היווני , ולא מהמצרי.
    מה אתם מצפים שיהיה כתוב בספריה 'אה, ותדעו שהיהודים זה מיתוס. הם לא יצאו מאיתנו.'
    זה בטוח כנראה שלא קרה.
    מה זה כבר מוכיח?
    אני באמת מעוצבן מכל העניין הזה לעשות מכל פיפס הוכחה .

    1. צוות האתר

      אין לי מושג מנין לך מה היו רוב התכנים בספריה, בכל מקרה הנקודה היא לא כמה אחוז היה לכל עם, אלא ששם היו כל הספרים הידועים מכל העמים וברור שגם כל הטקסטים המצריים היו שם, כל הידע שלנו על מצרים בנוי על כתובות ופפירוסים ששרדו עד זמננו, תאר לעצמך שאם נחזור 2300 שנה לאחור היה הרבה יותר מידע משיש לנו, העם המצרי היה עדיין קיים בהמשכיות, והיו בידו מסורות וידע, כל הידע המצרי היה שם. בספריה ישבו סופרים יוונים שונאי ישראל שחיפשו איך להשמיץ את היהודים ולטעון שהם המצאה, ולשם כך גייסו כל מקור שאפשר לשם כך. אבל הם לא יכלו לגייס מקורות מצריים כדי לטעון שהבסיס של התורה הוא שקרי, כי לא היו כאלו, בדיוק כמו שהיום אפשר לשאול 'למה המצרים לא כתבו', אז היה אפשר באמת לשאול זאת, כשהיו בידיהם הרבה יותר כתבים. עובדה היא שמנתון תיאר את ההיסטוריה של מצרים, בהתאמה כל שהיא למה שידוע לנו מן הכתובות, ז"א שהיתה בידיו היסטוריה מצרית. הוא לעולם לא היה מקבל את הסיפור של התורה המתאר שהישראלים הצליחו לצאת ממצרים, אם לא שזה היה מתאים לידע שבידו. ועובדה שהוא מוסיף ומרחיב את הסיפור.

    2. אורי אני באמת לא אדם שמגיב באתרים, לא אוהב להיכנס לוויכוחים חסרי תועלת, אבל בנוגע לתגובות שלך אני פשוט חייב להגיב.
      התגובות שלך נוטפות מתחושת נעלות כזו. אפשר להבין שאתה בטוח שהדתיים לא יודעים מהחיים שלהם ובאים לשטוף לציבור את המוח(כמובן שלא אמרתי שאמרת זאת, רק שזה הניחוח העולה מצורת תגובותייך). טענותייך הן פשוט טענות ילדותיות ולא עניינות, וכאשר צוות האתר עונה לך בצורה רצינית אתה לא לוקח את תגובתם ברצינות כי כבר בראשך אתה קיבעת את העיקרון שהם טועים ושקרנים, ושאני לא אקבל שום תגובה או הוכחה או מאמר שלהם, אני אלחם נגדם על כל טיעון. או בקיצור לא באת ללמוד או לחקור אלא להילחם. אגב צוות האתר רשם פעם שאתר זה הוא לא קל לקריאה החומר קשה ומצריך ישיבה רצינית וזה נכון בהחלט אז מחילה אבל זה נראה כאילו אופק ידיעותייך מסתכם בויקיפדיה או אתרי הסתה כמו של ירון ידען או עדי אביר ודומיו
      אני מכיר את צורת ההתגוננות הזו(בתור אחד שלמד על דיבייט, דרישה לתואר) אתה מתחפר בעמדתך ומנסה להצדיק אותה בכל דרך אפילו אם טענותייך כבר הופרחו הינך מנסה להחיותם(ריצ'רד דוקינס אלוף בצורת ויכוח זה)
      אני באמת מייעץ לך לעשות עם עצמך חושבים על מה מטרתך בתגובות שאתה מפרסם ומה אתה מנסה לחפש באתר זה.
      האם אתה רוצה לחקור וללמוד? או להתווכח ויכוח לא יעיל.
      בברכה,

  33. !
    מעניין שאין אף היסטוריון או ארכאולוג החתום פה על הכתוב…
    מעניין שאין קישורים בסוף המאמר…
    מעניין שאין ציטטות מהספרים המדוברים…
    מעניין איך הסופרים הקדומים ידעו כל כך הרבה על יציאת מצרים כסיפור אמתי אבל לספר על התאריך שבו זה קרה הם לא ידעו…

    "גם ההיסטוריון המצרי ארטפנוס, בן המאה ה3 לפנה"ס חי באלכסנדריה והיה בעל גישה לספריה."-ארטפנוס היה חרטטן לא היסטוריון!!!
    "There is general scholarly consensus that Artapanus used the Septuagint as a framework for his historical narrative, liberally manipulating its stories to create his own unique account. He describes the Egyptian adventures of the three major Jewish patriarchs, Abraham, Joseph, and Moses, depicting them as heroes responsible for many of the cultural innovations of the ancient Near East.[1]"-'uhehpshv
    נהלי

    1. אני מנסה להבין מה ה'תהיות' שלך באות לומר?
      אם זו פעם ראשונה שאתה קורא מאמר שלא חתום עליו היסטוריון או ארכיאולוג, אז ברוך הבא לעולם, ישנם בעולם מאות אלפי מאמרים ספרים וחיבורים שפורסים מידע בפני הקורא, אנשים בעלי השכלה ויכולת חשיבה עצמאית קוראים את המידע ומתמודדים איתו באופן שכלי והגיוני. האם על התגובה שלך או על הקביעה שלך שארתפנוס היה חרטטן חתום ארכיאולוג? מיותר לציין שההגדרה המדעית שלך אותו כחרטטן לא בדיוק רלבנטית, וכמו שאתה יכול להעתיק קטע מויקיפדיה, גם אני יכול, בויקיפדיה ערך ארתפנוס נכתב "ארתפנוס היה היסטוריון", אז אולי יש כאלו שחושבים אחרת ממך.
      לגבי ארכיאולוגים והיסטוריונים, יש באתר מאות מאמרים שחתומים עליהם היסטוריונים וארכיאולוגים, בקטגוריה 'חוקרים ואנשי מדע', תוכל לראות את שמותיהם ואת מאמריהם, וכן, היסטוריונים ארכיאולוגים ואגיפטולוגים מכריזים כי יציאת מצרים היא עובדה היסטורית, כדי להגיע לחומר הזה אתה צריך רק לקרוא, במדה וזה אפשרי.
      ולגבי ציטוטים ולינקים, ישנם באתר מאות מאמרים בנושאי היסטוריה וארכיאולוגיה, בחלקם יש ציטוטים, בחלקם יש לינקים, בחלקם יש סרטי וידאו. מאמר זה הוא מאמר שמסכם מידע, ולא קוטעים אותו בהעתקות ארוכות, יש מאמרים מאד ארוכים בהם תוכל למצוא כל 'מבוקשך' בענין. אתה מוזמן לקרוא בתגיות: יציאת מצרים, ארכיאולוגיה, המסורת ההיסטורית תורה, תשייט בהם ותראה שחתומים עליהם הרבה אנשי מקצוע. (אם אתה בכל אופן מתקשה, אשמח לעזור ולכוין אותך לאנשי מקצוע שאתה מאד רוצה לקרוא את דבריהם, תתחיל באגיפטולוג קיטשן שנחשב לאדריכל הכרונולוגיה המצרית, הקובע: יציאת מצרים היא עובדה היסטורית).
      כמובן שאם יש לך איזה טיעון או דבר עניני, אין כאן התנגדות לשמוע. רק אם יש, ובלי רצון להטריח אותך חלילה.
      ולגבי השאלה אם הסופרים ידעו על יציאת מצרים איך לא ידעו את התאריך, אולי חשבת שיש בה משום טיעון עניני, אבל זה כנראה עמוק מדי בשביל האדם השפוי המצוי. רק לידיעתך, המונח 'תאריך' לא היה קיים באותו זמן, לא היה תאריך לפני הספירה, ולא לשום מנין גלובלי, הספירות של השנים היו לפי מלכים וממלכות, לא היתה שום דרך לסופר במאה ה2 לפני הספירה לתארך אירוע שהתרחש יותר מאלף שנה לפניו, כל זאת גם אם היה יודע במקרה כמה זמן חלף, אבל מן הסתם לא ידע בדיוק אלא בערך או אפילו לא בערך. ומה זה אומר, נניח שאירוע השתמר במסורת וידוע אצל כל העמים כאירוע שהתרחש, אבל לא יודעים בדיוק מתי, איפה הבעיה?

לתגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *