האתר עוסק בשאלות של אמונה מול כפירה, ומיועד לעוסקים בנושא.
למדיניות האתר לחץ כאן

Kal-sites – בניית אתרים
רוצה לדעת כמה עולה לבנות אתר ? לחץ כאן

נושאים באתר

"רציו" רוצה לגדול... רוצים לתרום?

תקבלו מייד
אישור מס הכנסה לעניין תרומות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

10 ₪
20 ₪
100 ₪
200 ₪
500 ₪
1000 ₪
סכום אחר
הפוך את תרומתך לחודשית (ללא לקיחת מסגרת)
כן!, אני אתכם
לא! רוצה תרומה חד פעמית

ז הרקע המצרי המתואר בתורה

צוות האתר

צוות האתר

image_printלחץ לגירסת הדפסה

לפני שנעסוק בממצאים ארכיאולוגיים הקשורים ביציאת מצרים, נראה כיצד הרקע ההיסטורי המצרי המתואר בתורה, מקורו בידע מזמן המאורעות.
הארכיאולוגים בני הדור הקודם, מנו שורה ארוכה מאד של פרטים הידועים לנו על התרבות המצרית מן הארכיאולוגיה, שבולטים בתורה כידיעות היסטוריות מהימנות. שאיש בתקופה מאוחרת לא היה יכול לדעת עליהן ללא מחקר ארכיאולוגי. ולא זו בלבד שישנה שורה ארוכה של התאמות, אין גם שום סתירה אנכרוניסטית, שום פריט שמתאים לתקופה אחרת או לארץ אחרת והושלך בטעות על מצרים לפי כתיבה מצומצמת של סופר. "התיאור נראה כאילו נשלף מהפרוטוקולים המצריים" (ורנר קלר).
חומר רב נמצא בספרו של פרופ' י.מ. גריניץ "יחודו וקדמותו של ספר בראשית" (מהאוניב' העברית), ובזמן האחרון בספר 'לחפור את התנ"ך', מאת הארכיאולוג ד"ר יצחק מייטליס (מאוניב' ת"א). ובספרו של האגיפטולוג קיצ'ן מאוניב' ליברפול 'האמינות של הברית הישנה' (2003).
סיפור שאינו היסטורי, שנכתב מאוחר, שכולל חלקים דמיוניים, בהכרח נכשל באנכרוניזם. אפילו שיקספיר, הגדול מכולם, נכשל פעמים רבות באנכרוניזם, כמו במחזה יוליוס קיסר, בו הוא מזכיר אורלוגין, וכן ספר כרוך (בניגוד למציאות בתקופה הרומית כאשר היו רק ספרים נגללים). אף אחד בימי קדם לא יכל לדעת כיצד נראתה התרבות המצרית מאות רבות של שנים לפניו, אלו מנהגים רווחו בה, באיזה שפה דיברו, מה היו שמות המקומות, איך התנהלו הטקסים וחיי היום יום. ואילו התורה מגלה לפנינו את המציאות ההיסטורית כפי שנחשפה בארכיאולוגיה, על כל פרטיה ודקדוקיה.
כפי שאומר קאסוטו: "כמובן לא היה אפשר לבני ישראל בתקופה מאוחרת ליצור יצירות ספרותיות מתאימות במדה שכזו למצב הדורות הקדומים, שבודאי לא היה ידוע להם. ומזה יש להסיק על קדמותם של הספורים ועל ערכו ההיסטורי של עיקר תכנם".
התורה מתארת לנו את סוף ימי האבות וירידתם למצרים, באמצע תקופת הברונזה, שלהי תקופת הבינים השניה. ואת יציאת בני ישראל ממצרים, לקראת תחילת תקופת הברזל, בימי הממלכה החדשה. אלו תקופות המוכרות לנו בארכיאולוגיה, ויש בידינו פרטים רבים על התרבות והאירועים שיכלו להתרחש באותו הזמן. האמנם מתאים סיפור התורה לפרטים שבידינו?

יוסף במצרים – רקע

אם נעבור על פרשת יוסף במצרים, האורכת פרקים ספורים, נראה כיצד היא תואמת את הידוע לנו על תולדות מצרים, ומתארת פרטים, שמי שלא חי במצרים באותה תקופה, לא יכול היה לדעתם:
יוסף מגיע למצרים על ידי שיירה של שמים נודדים הסוחרים בבשמים וסדקית, ומוכרים אותו לעבד, האם התרחשו אירועים כאלו בזמנו? פפירוס קאהיר 65739 עוסק בסוחר שעסק באריגים ובכלים, ומכר גם ילדה קטנה מארץ כנען לשפחה במצרים, כשזו הגיעה למצרים היא קבלה שם מצרי, הפפירוס מזמנו של רעמסס ב'. הציור בקבר בני חסן מראה לנו שיירה כזו לדוגמא, מתקופת הברונזה, סוחרים כנענים הנושאים עמם בין השאר מוצרי איפור, מגיעים למצרים.
הישראלי הראשון במצרים הוא יוסף, המופקד על בית פוטיפר (בראשית לט' ד'), והנה תפקידו של יוסף כמנהל משק ביתו של שר הטבחים לפי תיאורו מקביל בדיוק לזה של הimy-r pr בתעודות המצריות, כפי שמעיר פרופ' יוסף ורגוטה (ראה עולם התנ"ך בראשית עמ' 217).
שר המשקים והאופים מוצבים במשמר שר הטבחים אל בית הסהר (בראשית מ' ג'), כפי שמסביר גריניץ, זה תואם למציאות במצרים שבית הסהר לאסירים (כיוסף בתחלה) צמוד למשמר המיועד לממתינים למשפט (כשר המשקים והאופים) אך יש גישה מכאן לכאן לבעלי מעמד (יחודו וקדמותו של ספר בראשית עמ' 106).
שר המשקים נותן את הכוס אל כף פרעה (בראשית מ יא), כמתואר נוהג זה בציורים המצריים (בית מקרא א' כב'). הביטוי "כוס פרעה" (בראשית מ' יא'), הוא מייצג מובהק של הממלכה החדשה, כביטוי בסמיכות ל'פרעה', כמו גם "סריסי פרעה" "ויקצוף פרעה" "מאכל פרעה" ועוד, (יושס"ב 102).
בפתרון החלום, אומר יוסף (בראשית מ' יג') "ישא פרעה את ראשך מעליך", מבקרים הציעו להשמיט תיבת "מעליך" הנראית מיותרת שכן הכוונה לפקידה לתליה, אלא שעם התגלות ספר החלומות המצרי הוברר שהסגנון המלולי של פתרון במצרים כוון כנגד החלום, ובחלום "העוף אוכל מעל ראשו", ספר החלומות שייך לתקופת הממלכה החדשה (יחודו וקדמותו של ס"ב עמ' 110, וכן פרופ' שופק כאן עמ' 74 הע' 77).

הרעיון הכללי של חנינה לאסירים ביום הולדת (בראשית מ' כ'), עולה מתעודות רבות שזה הוא מנהג הפרעונים (פני עולם המקרא בראשית עמ' 103).
פתרון החלום על ידי יוסף ש"שבע הפרות שבע שנים הם" (בראשית מא' כז'), קשור בלי ספק בעובדה שהמלה rnpt המצרית מציינת שנה ופרה כאחת, כפי שמציין משה וידנפלד, (עולם התנ"ך בראשית עמ' 207). לפי המיתולוגיה המצרית אלילת המזון היא פרה וארץ מצרים מחולקת לשבעה חלקים ולכל חלק היתה פרה הממונה על מזונה, ובקברה של נפרת אמרי אשת רעמסס השני אנו מוצאים ציור של שבע פרות, וכן בקברים אחרים במצרים. (ש.א. יהודה עבר וערב עמ' 7).
פרעה אומר ליוסף: "אתה תהיה על ביתי ועל פיך ישק כל עמי" (בראשית מא' מ'), יש כאן שני ביטויים שכל אחד מהם הוא תואר אחר כפי מנהג הלשון המצרית, (יושס"ב עמ' 117-8). בהמשך נאמר: "וירכב את מרכבת המשנה", (בראשית מא' מג'), ואכן, כך מוזכר לגבי שר גדול ממוצא שמי (בימי אחאנתון) שנהיה הראשון בממלכה שבעת הכתרתו הרכיבוהו במרכבה המיוחדת (יושס"ב עמ' 116).

בבראשית מא' יד' מתואר יוסף מתגלח לפני פרעה, ואכן המצרים נתיחדו מיתר בני העמים בעת העתיקה בטפול בשערות גופם בכלל ובשערות הראש בכלל.. רוב המצרים גלחו גם את הזקן.. הימצאות תערים היא העדות להימצאות מצרים במקום, כפי שמתאר הארכיאולוג ברוך ברנדל (עולם התנ"ך בראשית עמ' 224. כעין זה בפני עולם המקרא עמ' 105). בבראשית מא' מב' מתואר כיצד פרעה נותן את טבעתו ליוסף. האגיפטולוג רפאל גבעון כותב כי הענקת טבעת בגדי שש ורביד זהב היה טקס מצרי מאותם הימים בעת מינוי שר גדול, (עולם התנ"ך, יושס"ב עמ' 115, פרטים נוספים בבית מקרא א כ"ב 75, עי"ש לגבי החרטומים, בגדי שש, רביד הזהב, ופרטים רבים נוספים, בספר "עבר וערב" עמ' 9 בהקשר לנתינת טבעת המלך המוזכרת, ופני עולם המקרא עמ' 103 בהקשר לחגיגת יום ההולדת וכן בעמ' 225).
יוסף מכונה 'אב לפרעה' (בראשית מה' ח'), הבטויים "אב לפרעה" "הרם יד או רגל" "נשא ראש" "נשק על פיך" הינם בטויים מצריים טיפוסיים הנזכרים פעמים רבות בכתובות מצריות (בית מקרא א כב עמ' 79. ראה עוד עבר וערב עמ' 17 על המלים: אחו, חרטומים, צפרדע, שחין, שבר, תועבה).
ורנר קלר כותב: "עליתו של יוסף לדרגת משנה למלך במצרים מסופרת בתנ"ך בדיוק של פרוטוקול.. ובדיוק כך מציירים ציירים מצריים על הקירות ועל תבליטים כל חגיגה שיש בה משום הטלת משרה על שכם מישהו" (התנ"ך כהסטוריה עמ' 93).
אגירת הבר המתוארת בבראשית מא' מח' כנעשית תוך רישום מדוקדק, משתקפת בציורי קיר מצריים (פני עולם המקרא עמ' 107). האמור בתורה "רק אדמת הכהנים לא קנה" (בראשית מז כב), תואם לידוע לנו על התקופה. כפי שאומר משה וידנפלד, תיאור הרפורמה האגרארית בפרק מז' והעובדה שאדמת הכהנים היתה פטורה ממסי המלך תואמים את הידוע לנו על מצרים שאחרי תקופת ההיקסוס (עולם התנ"ך בראשית עמ' 207. בית מקרא א כב 78. אנצ"מ ערך מצרים עמ' 284).
הירידה של שמיים למצרים בשעת רעב (בראשית מא נז), מתוארת יפה בציורים ובטקסטים מצריים, כפי שאומר תומס למבדין מאוניב' קמברידג' (אנצ"מ ערך מצרים עמ' 263, פני עולם המקרא עמ' 107, ההסטוריה של ע"י בימי קדם עמ' 43). גם פינקלשטיין אומר: "המציאות המתוארת במקרא, על הבצורת בארץ ישראל, זאת מציאות נכונה. אנחנו יודעים מהארכיאולוגיה, שבאמצע האלף השני לפני הספירה היתה הגירה של כנענים למצרים, שהקימו מושבות בדלתה של הנילוס ולאחר מכן המצרים גירשו אותם משם".
התיישבות בני ישראל בגושן מכיון שהם רועים (בראשית מה י), תואמת למציאות לפיה גושן היתה מקום מתאים למרעה, וכן ישנו תיעוד בפפירוסים של העברת רועים שמיים לגושן, (אטלס דעת מקרא עמ' 96 אנצ"ע ערך גושן. בגושן יש שמות בעלי משמעות עברית כמו מגדול, בעל צפון, סוכות).
האמור: "לא יוכלו המצרים לאכל את העברים לחם" (בראשית מג לב), תואם למה שמספר הירודוטוס שמצרי או מצריה אינם משתמשים בסכינו בשפודו או בקלחתו של יוני וגם אינם אוכלים מבשרו של פר שנשחט בסכין של יוני (עולם התנ"ך בראשית 233). וכן התיאור: "ויוסף ישית ידו על עינך", (בראשית מו ד). תואם לידוע לנו שזו היתה חובת הקרוב למת בעולם העתיק (למרות שבישראל בהמשך אין אנו מוצאים נוהג זה).
חניטת גופותיהם של יעקב ויוסף (בראשית נ ג) משקפת מנהג מצרי מובהק וכן גם שבעים ימי הבכי שהיוו את תקופת החניטה במצרים (עולם התנ"ך בראשית עמ' 207. אנצ"מ ערך חנטים). ציון מיתת יוסף בגיל 110 (בראשית נ כו), מזכיר את הידוע שבמצרים נחשב המספר 110 כמלוא ימי חיי אדם על הארץ (אנצ"מ ערך יוסף).

הרחבה והרבה פרטים נוספים: פרופ' א"ש יהודה: תיאור מצרים בתורה, בן זמן המאורעותהאגיפטולוג קנת קיטשן וחוקרים נוספים: יציאת מצרים היא עובדה היסטוריתד"ר ברמן: תיאור התורה ביצי"מ – מזמן המאורעותפענוח יציאת מצרים – 'הארכיאולוג הערום', שמחה יעקובוביץפרופ' בראד ספארקס: טקסטים מצריים העוסקים ביציאת מצרים

הרקע המצרי בתורה

מגע עם קבוצות אחרות היררכיית תפקידים במצרים תכנון העיר המצרית אמונות מצריות הלשון של הממלכה החדשה מנהגים מצריים הכלכלה המצרית
*מכירת עבדים ע"י סוחרים.

*שמיים יורדים למצרים בשעת רעב.

*התיישבות רועים נוודים בגושן.

*מנהל משק.

*הממונה 'על ביתו'.

*אופן עבודת שר המשקים והאופים.

*מבנה בית הסהר *קשר מיתולוגי בין שנה לפרה. *הכפולה של שבע פרות.

*הימנעות מלאכול עם עמים אחרים.

*מוות בגיל 110.

*"ראשך מעליך".

*אזכור פרעה ללא שמו הפרטי.

*הביטויים כוס פרעה, סריס פרעה, מאכל פרעה.

אב לפרעה, הרם יד או רגל, נשא ראש.

*חנינה ביום הולדת.

*הרכבה במרכבה לשם מינוי.

*גילוח חובה.

*נתינת טבעת בגדי שש ורביד זהב בעת מינוי.

*יד על עיני המת.

*חניטה.

*אגירת בר תוך רישום.

פטור הכהנים ממס.

*הרפורמה האגרארית.

5 1 vote
Article Rating

שתף מאמר זה

תגובות ישירות

Subscribe
Notify of
guest
16 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
HJHTK
HJHTK
1 year ago

אם אפשר מקור שהשיירה נשאה סדקית

אנונימי
אנונימי
5 years ago

הדעה השלטת היום במחקר היא , וסופרי התנך שהעלו על כתב מסורות שברובן נמסרו בעל פה מדור לדור אלף שנים ויותר לאחר התרחשות האירועים (לכאורה) שמתוארים ב'בראשית' וב'שמות' סיפרו סיפור "מצרי" מתוך מה שהכירו.ולכן מובן למה הם ידעו היטב את התרבות המיצרית וכו..

יעקב
יעקב
5 years ago

" פפירוס קאהיר 65739 עוסק בסוחר שעסק באריגים ובכלים, ומכר גם ילדה קטנה מארץ כנען לשפחה במצרים, כשזו הגיעה למצרים היא קבלה שם מצרי, הפפירוס מזמנו של רעמסס ב'.

בקברה של נפרת אמרי אשת רעמסס השני אנו מוצאים ציור של שבע פרות, וכן בקברים אחרים במצרים. (ש.א. יהודה עבר וערב עמ' 7).

(בראשית מ' יא'), הוא מייצג מובהק של הממלכה החדשה, כביטוי בסמיכות ל'פרעה', כמו גם "סריסי פרעה" "ויקצוף פרעה" "מאכל פרעה" ועוד, (יושס"ב 102).

בפתרון החלום, אומר יוסף (בראשית מ' יג') "ישא פרעה את ראשך מעליך", מבקרים הציעו להשמיט תיבת "מעליך" הנראית מיותרת שכן הכוונה לפקידה לתליה, אלא שעם התגלות ספר החלומות המצרי הוברר שהסגנון המלולי של פתרון במצרים כוון כנגד החלום, ובחלום "העוף אוכל מעל ראשו", ספר החלומות שייך לתקופת הממלכה החדשה (יחודו וקדמותו של ס"ב עמ' 110).
"
וכי זמנו של יוסף לפי רוב החוקרים הוא תקופת ההיקסוס ואתם כאן מדברים על מנהגי הממלכה החדשה, האם ידוע לנו שהמנהגים שדנתם עליהם לעיל לא השתנו ולא התחדשו בין התקופות?
ואף אתם כותבים " תיאור הרפורמה האגרארית בפרק מז' והעובדה שאדמת הכהנים היתה פטורה ממסי המלך תואמים את הידוע לנו על מצרים שאחרי תקופת ההיקסוס" וכי כיצד יוסף פטר את אדמת הכוהנים ממס?
===========
"התיאור: "ויוסף ישית ידו על עינך", (בראשית מו ד). תואם לידוע לנו שזו היתה חובת הקרוב למת בעולם העתיק (למרות שבישראל בהמשך אין אנו מוצאים נוהג זה)."
מקור?
==========
תודה.

רמי
רמי
6 years ago

אין לי הרבה נסיון וידע במחקרים וחוקרים ואולי באמת רק לכן אני שואל את שאלותי .
אבל אשמח אם תסבירו לי איך חוקרים מוכיחים דבר אם יש בו דברים לא מוכרחים, ומי קבע שלכל דבר מוכרח שיש דרך בירור. [כאדם מבחוץ לא נראה לי לבנות מחקרים עם רמת הסתברויות כזאת].
ואם אתם טוענים שכל החוקרים בעולם ודאי יותר חכמים ממני, גזירה היא ואקבל אך אדע שאני מאמין רק בגלל שזה דעת החכמים ממני.
וכמו שהדגשתי אני מבין שא"א לפרוך מחקר ע"י שאלות רחוקות ומוזרות. ובדוג' שהבאתם על אדם שבירר על כלתו אצל חלק מהחבירות זה אכן יספיק לי ולא אחשוש לדברים לא מסתברים, אך במקרה כאן אני לא מצליח לקלוט איזה חלק לא הגיוני מתוך שאלותי. [ולכן לי אישית נראה שכזאת רמת פירכה גם החוקרים במחקריהם השונים לא היו שוללים].
שהרי את זה שיש דתיים שיעשו כל מאמץ לחזק ולהוכיח את דתם כולל שקרים מתוחכמים אתם מסכימים, וכמו שראינו לאורך כל ההיסטוריה. וא"כ יש בסיס לחשוב שהיה אדם שניסה לייצר הוכחות לאמונה בכך שהוא יגרום לעם להאמין בסיפורי יצי"מ ומתן תורה.
ומובן שאם הוא היה מגיע ומספר להם את הסיפורים או שהוא היה מחבר את הספר ואומר להם שהספר נכתב על ידו, הם לא היו סומכים על הכתוב בספר, והם היו שואלים אותו מה המקור שלך לסיפורים, ולכן הוא מחויב לגרום להם להאמין שהספר נכתב בזמן עליו הוא מספר. וחלק זה נראה לי הגיוני לגמרי שהרי כל אדם שרוצה לשקר על עם ולגרום להם להאמין בסיפורים, חייב לחשוב על דרך בה הם יתחילו להאמין לסיפוריו.
ואם זה כך מובן לנו לגמרי האפשרות שהיה אדם שקרן שניסה לגרום לעמ"י להאמין בה' באמונה מוחלטת יותר ממה שכל העמים מאמינים באלוהיהם, והוא הבין שאת זה אפשר ליצור רק ע"י שהם יאמינו במופתים והתגלויות שהאל התגלה לאבותיהם, וכדי שהם יאמינו בסיפורים אלו הוא הוכרח לחבר ספר המספר את סיפורי המופתים, ולעבוד עליהם שהספר נכתב בזמן עליו הספר מספר.
והגיוני ומובן שאם היה כזה אדם הוא הבין שאם הוא יחבר את הספר עם התאמה לדורו החכמים יקלטו את המוקשים, ולכן הוא הוכרח לחברו בצורה המתאימה רק לדור המדבר.
ומובן שאם הוא רצה להתאימו לדור המדבר ברמה שיקשה על מתנגדיו לפורכו, הוא נאלץ לעבור על כל תיועד מאותו הדור שהיה בידו.
ומובן שאם עוברים על תיעוד בכזו רמה אפשר לערוך את הספר עם התאמות לדור המדבר שיגרמו לכם להביא כמה עשרות התאמות בין שניהם ושלא יאפשרו לכם למצוא סתירות, שהרי גם הוא ישב אלף פעמים על הספר וניסה למצוא בו סתירות בין הספר לתיעודים שהיו בזמנו ורק אח"כ הוא הפיץ את הספר.
וא"כ אם נניח שיתכן שהיה אדם שרצה לעבוד על העם ולחזק את אמונתו, מובן וטבעי שהוא היה עושה את כל מה שהבאתי אח"כ, וכל השאלה רק אם יש סיכוי שהיה כזה אדם, שהרי ברגע שנניח שהוא היה, מתבקש שהוא יעשה את כל ההמשך, וההנחה שאולי היה כזה אדם היא הנחה פשוטה שהרי כל העולם מלא באנשים כאלו וא"כ אין זו שאלה רחוקה אלא שאלה בסיסית.
ואי"ז דומה לעלון הוראות לשימוש בתרופה כי בעלון זה אין לי סיבה ותקדים לחשוש שמישהו עושה מאמץ לרמות אותי אבל בנושא הצמחת דתות והוכחתם היסטוריית העולם עמוסה וגדושה ברבבות נסיונות דומים [ובהמון שקרנים ששיקרו כדי לגרום לעם להאמין בסיפורי מופתים הקשורים לדתם] וא"כ טבעי שכשאני דן באמיתות דת אני אמור לחשוש משקרנים שאולי ניסו לחזק את אמונת הדת הזאת וברגע שאני קולט שלשקרנים היתה צורה טבעית ולא קשה לגרום להוכחת הדת אני אמור לחשוש בצורה רצינית לצד הזה.
וכמו שהדגשתי בנושא זה לא תהיה כל אפשרות להוכיח והדיון מסורס ולא כל דבר בעולם מוכרח שתהיה אפשרות להוכיח.
ומספיק שיודעים על ספר המוכיח דת שאם מישהו רצה לשתול אותו כאמין לא היה לו מאוד מסובך, ויודעים שהיו רבבות בהיסטוריה שכבר ראינו עליהם שהם ניסו לשקר למען הצלחת דתם, וכשיודעים את זה טבעי לחשוש ולא לקבל את אמינות הספר
[מלבד זאת עוד לא הבנתי על מה בנויה ההוכחה שלא היה תיעוד מסודר בתקופות אלו כי להבנתי הוכחתם את זה רק ממה שלא מצאנו כאלו תיעודים ואת זה לא הבנתי מתוך תשובתכם מי אמר שאם אין הרבה תיעודים אין גם קצת].
סליחה על האריכות ותודה רבה

רמי
רמי
6 years ago

מנתוני הארכיאולוגיה אנו יודעים שלא היה הרבה מקורות ידע מקיפים אך א"א להוכיח שלא היה כלל אפילו תיעוד אחד או ארכיון אחד [לאו דווקא ארכיון תיעודי מסודר אלא מספיק ארכיון בו מאוכסנים כל המסמכים דאז כישיבות ממשלה התכתבות בין ראשי הממשל והצבא וכדו'] בו השתמשו ואותו הארכיאולוגיה לא חשפה [ודאי שכשהארכיאולוגים לומדים על תקופה שלא היה מקובל לכתוב בה הם לא לומדים שכלל לא היה מקובל] וא"כ אין לנו כל הוכחה על כך שבדורות היותר מאוחרים לא נשארו תיעודים שונים המלמדים מהתקופה וטבעי שמי שהיה מאוד מעוניין להגיע אליהם הצליח.

ועל טענתכם שהספר לא התאים כלל לדור בו הוא נכתב גם אם הגעתם לכמות ידע על הדור ברמה שמספיקה להוכיח שבספר אין כל התאמה לדור [דבר שאני לא מאמין בו] עדיין לא מובן לי שהרי לטענתי עורך הספר התאימו לדור עליו הוא נכתב ולמה שהוא יוסיף בו דברים המתאימים לדורו והרי בזה הוא יגרום שהספר לא יראה כשייך לדור מוקדם יותר, וודאי שעל מה שאתם חשבתם גם הוא חשב והוא הבין שחכמים ומוכשרים מזמנו יכחישו את אמינות הספר, ולכן גם את ההוראות הוא התאים לדור עליו הוא כתב אותו, וכיון שעל כמה דורות לפניו הוא ידע יותר טוב ממכם היתה לו האפשרות לערוך אותו ברמה שתיראה דומה לספר הנכתב בדור המדבר.
מלבד זאת יתכן שההלכות אכן עברו אצל במסורת בע"פ או מן הכתובים ולכן ההלכות התאימו לדור ממנו הם התקבלו במסורת רק שמטבע הדברים בזדון או בשגגה היו שינויים ונוספו לו אגדות ותוספות לסיפורים העתיקים שמשנים את כל התמונה ולכן הוא לא הכניס הלכות וכדו' המתאימים לדורו כי הוא הכניס את מה שהוא האמין שהתקבל ע"י משה והוא לא הוסיף מעצמו דברים ללא עניין.

בקיצור: אני חותר לומר שאפשר להניח שאם למישהו היה אינטרס לערוך את ספר התורה אחרי כמה מאות שנים כאילו הוא נכתב בזמן משה הדבר לא היה מסובך לו במיוחד והוא יכל לעורכו ברמה שהוא יראה לכם מתאים לזמן משה ושלא תימצאו בו ראיות לכתיבתו בזמן מאוחר יותר
ומה שטענתם שספרות של אף עם לא נוצרת מכח מאגר עלום ולא כך נוצרת ספרות זה רק בספרות שאין לאף אחד אינטרס לערוך אותה כך אך ספרות כתורה שמגיעה כספר תיעודי על ניסי מצרים ומתן תורה והופכת בסיפוריה את הדת היהודית למוכחת טבעי שגם אחרי כמה דורות יהיה למישהו עניין לערוך אותה כאילו היא נכתבה בדור המדבר ובכך לגרום לעם להאמין לראיה שבה [ונראה לי ודאי שכל רב מתחיל יורה לשואלים שמותר לשקר כדי לגרום ליהודי להאמין בדת] וא"כ יש בה אינטרס להרבה אנשים וטבעי שמי ששתל אותה במהלך הדורות היה מעוניין בזה [ואף אם היא לא נשתלה אלא התחילה כספרות עממית שלפתע התחילו להאמין בה זה דבר שיכול לקרוא וא"א להוכיח מעמים אחרים שזה לא קרה להם]
ומה שטענתם שלדברי א"א לברר דברים אני מסכים שמאוד קשה לברר דברים. והוכחות ברמה זו לא מספיקות וגם כשמדענים וחוקרים משתמשים ברמת סבירויות כמו זו הם יטעו אם הם יאמרו שזה מוכח ולא רק "נראה להם" וא"כ בנושאים אחרים אין לנו סיבה לערער על רמת מחקר כזאת אך בנושא כמו הדת שמכח מחקר כזה עשרות אחוזים מהעולם מאמין בדת [היהודית והדתות שנוצרו מכוחה] אנו לא יכולים להסתפק ברמת מחקר כזאת ולהכריח את נכונות הדת.
ואין לי צורך להציב טענה נגדית כי מספיק שאני טוען שאין ראיה לדבריכם ולא תהיה ראיה לאף דת.

רמי
רמי
6 years ago

אני מבין אותכם בנקודה שהדגשתם בסוף [וזה אכן חדר לי חזק רק ביממה האחרונה בעקבות השיח איתכם וכן בעקבות הצפיה בפאנל עם הרב פייבלזון על נושא שאלות באמונה המובא באתר זה ואני שמח שכתבתם את זה מפורש שאהיה בטוח שהבנתי נכון].
אך אני עדיין לא מצליח לקלוט למה הרעיונות שאני מעלה בגדר הזויים.
אני מבין שגם אתם הסכמתם שיש להוכיח שהתורה נכתבה בזמן יצי"מ ומטרת המאמרים שלכם להוכיח את זה בהתבסס על מגוון ראיות שכותב התורה ידע מקרוב על הדור עליו הוא דיבר ובהכרח שהיא נכתבה באותו דור, ולכן השאלה שאני שואל מינימאלית שאם להבנתי פשוט שאין צורך להיות באותו דור כדי לדעת עליו הרבה, וגם כמה דורות אחריו יכולים ללמוד עליו היטב וממילא לחבר עליו ספר שיכול להתאים לכתיבה בדור עליו הספר חובר א"כ דבריכם במאמרים אלו לא מוכיחים כלום שהרי עדיין אין כל ראיה למה שהמאמרים באו להוכיח שהם נכתבו בזמן יצי"מ ואין לי כל הבנה למה זה הזוי ולא הגיוני [ולהבנתי לכזה סוג שאלה גם בקניית דירה הייתי מתייחס והיא רחוקה כרחוק מזרח ממערב מהדוגמאות שהבאתם].
וביחס לעצם הנקודה אנא תסבירו לי האם יש כלל ברור בקרב החוקרים שאם לא מצאנו בארכיאולוגיה תיעודים היסטוריים מתקופה מסוימת זה מחייב שלא היה מקובל באותה תקופה לכתוב ואין סיכוי שאפילו מעט אנשים כתבו ולכן לא מצאנו את כתביהם או שרק המלכות כתבה ולכן טבעי שלא מצאנו את זה?
אם תכתבו שיש כזה כלל אני לא מבין איזה הגיון יש בו, וכי מצאנו אפילו אלפית מכל מה שהיה אז כדי שנוכיח שמה שלא מצאנו לא היה בכלל? ואם אין כזה כלל אני לא מבין מה חסר הגיון במה שטענתי שאין ראיה שלא מכח אותם תיעודים נכתבה התורה במועד מאוחר יותר.
[סליחה אם אני טרדן עקשן וקשה הבנה אבל תבינו אותי שבנושא קריטי כזה כנושא האמונה אין לי ברירה ואני חייב להיות בטוח שהבנתי עד הסוף]

רמי
רמי
6 years ago

ראיתי במאמר של משה רט שהבאתם על הסתירה בתורה ואריכיאולוגיה שהוא מביא בקטע הראשון שמצרים "ידועים בתיעודם הקפדני" היינו שהם ודאי תיעדו את מה שעבר עליהם וא"כ התיעוד הקפדני ודאי נמצא באיזה מקום ואיך נדע שבדורות יותר מאוחרים לא השתמשו בו ללמוד בהיקף ובעיון על מצרים ועל כל פרטיה [שהרי בטח במאות שנים אחרי יצי"מ הוא עדיין לא אבד] ומכוחו נערכו סיפורי יצי"מ שבספר התורה? האם בגלל שעדיין לא מצאנו את התיעוד שבטוח כתוב זה אומר שהוא מעולם לא היה?
ובאשר לטענתכם שאין סתירה הפוכה אני חושב שסופר מוכשר בזמנינו שלומד בעיון מתוך הרבה כתבים על תקופה, כשהוא רק במאות השנים שאחריה עוד יכול ללמוד עליה בעיון, ולהגיע לרמת כתיבה שאתם אחרי אלפי שנים עם מעט הממצאים הארכיאולוגים שלכם [יחסית] לא תמצאו בה סתירה ובפרט שהתנ"ך מספר לנו על מוכשרים עולמיים מהדורות ההם שלא נתפסים בתפיסת בן דורינו
וכמובן כל זה מצטרף למה שהבאתי כבר באיזה תגובה [איני יודע איפה הגבתי את זה] שהרי מצינו בפפירוס וכן בחז"ל שלמצרים היה ארכיון [אלא שבפפירוס מובא שהאויבים מוציאים ממנו מסמכים] וודאי שבארכיון היו הרבה מסמכים היכולים ללמד על התקופה בפרטות ואיך נדע איפה הארכיון היה בשנים שאח"כ והאם הוא לא נחשף לעיני ישראלי מוכשר [וכמו שהדגשתי בתקופת שלמה ודאי שהיתה אפשרות להגיע לארכיוני מצרים מחמת קשריו האישיים והמשפחתיים של שלמה עם מצרים ומחמת היותו השולט בכיפה]
אפשר רק לצטט את דברי ורנר קלר שהבאתם בתחילת המאמר "התיאור נראה כאילו נשלף מהפרוטוקולים המצריים" אז אני מוסיף שאולי דבריה הם ההסבר לתיאור כי אכן נעשה בשבילו שימוש בפרוטוקולים המצריים

רמי
רמי
6 years ago

אכן יש תיאום, אבל מי אמר לנו שבזמן כתיבת הספר לא היו לכותב ממצאים המלמדים אותו על תרבות מצרים שמכחם הוא תיאר את הספר בהתאם לתרבות של אז כגון ספרי בהיסטוריה מצריים [כל סופר מתחיל שינסה כיום לחבר סיפור דמיוני על השואה לדוגמה ילמד מתוך ספרי היסטוריה את תרבות התקופה ואת כלליה ובהתאם לזה הוא יכתוב את הסיפור] ויתכן שהיו לו גם הרבה טעויות ודברים שלא מסתדרים עם ההיסטוריה אך אנחנו אלפי שנים אחר כך כמובן לא מספיק מכירים את ההיסטוריה בשביל להכיר את הטעויות שלו
מלבד זאת יתכן שיש חלקים בתורה שהם אמיתיים ובאמת עברו במסורת בידי עם ישראל כגון מכירת יוסף סיפור הרעב והשאר ויתכן אף שחלקים אלו נכתבו ע"י יוסף או מישהו בזמנו וכותב התורה בזמן מאוחר יותר השתמש בהם לצורך כתיבת התורה ולכן הוא הביא אותם עם כל הפרטים שהבאתם אך עדיין אי"ז מחייב את אמינות כל התורה ואת זה שהיא נכתבה ע"י משה לפני מותו

16
0
Would love your thoughts, please comment.x