זה לא שאלכס לא מנסה, הוא באמת משתדל לתת מקום לעמדה המינימליסטית, פשוט לא נשאר… (וכן, שבועות או סוכות, לא כל כך קריטי. לגבי דברי חגי על מקבילות לסוכה בעמים, ראה דברי ליברמן שהובאו במאמר זה, – חפש בדף "ראה גם ליברמן").
משגב לא ממש מקסימליסט, והוא מתמרן יפה. אם כי הסגנון שלו לפעמים נשמע ספקני מדי. כמו שהוא אומר "בתוקף הכיפה שעל ראשי"… ("בפועל העם האמין בה' ואשרתו עד המאה השמינית"… נשמע כמו "בני עמי בחרו בדרך הטרור"… אלא שההסברים שלו בהמשך חשובים, ה'מונותואיזם' לא נקבע לפי הגדרות טהרניות של פילוסופים גרמנים במאה ה19).
לגבי דברי חגי שעיקרי האמונה נוסחו כנגד הדוגמה הנוצרית, כמדומני שזו שגיאה היסטורית, העיקרים נקבעו ע"י הרמב"ם בעקבות רס"ג, והפולמוס שלהם היה מול הפילוסופים המוסלמים בלי קשר לנצרות, אליה כמעט לא התייחס הרמב"ם.
יש עוד אי דיוקים כמו שחז"ל אומרים שבמתן תורה שלא שמענו שום דבר אולי את המילה הראשונה, זו הגזמה. הנושא המרכזי הוא הפרכת המיתוס של "אין כתב עד המאה ה8", את זה הוא עושה ב2 דקות ראשונות, ובאמת לא צריך יותר.
המלים האחרונות מאד חשובות: יש תורה שבעל פה, התורה לא מגדירה בכלל מושגי יסוד, מדברת על 'אשת איש' אבל לא כותבת איך מבצעים נישואין, מדברת על גזל, אבל לא כותבת איך קונים ואיך מוכרים. יש בסיס חוקי שאמור להיות ידוע ולא מצופה שיהיה כתוב.
בערך בדקה 14:57 הוא מדבר על תיארוך זמן כתיבת ספר בראשית ע"י הערכה של מתי הוא יכל להיכתב ע"פ מה שכתוב בבראשית פרק יד שעמק השדים הוא ים המלח ובהמשך שם כתוב שעמק השדים בארות בארות חמר שע"י בדיקה של מצבו של ים המלח מתי היה יבש או לא, בשם יואל אליצור(כך הוא הזכיר קצת לפני כן). אפשר קצת הרחבה על זה.
הלינק למאמר המלא הובא בעמוד זה בתגובות
תודה רבה.
רבי יצחק אברבנאל טוען שהרמב"ם קבע את עיקרי האמונה כתוצאה מן המפגש והעימות עם הדתות השונות, וכך הוא כותב בספרו ראש אמנה, פרק כג: "ואשר אאמינהו אני, אמת ויציב ונכון בדרוש הזה, הוא שהאנשים האלה שלמים הם אתנו, הרב הגדול [הרמב"ם] והנמשכים אחריו, לא הביאם להניח עיקרים ויסודות בתורה האלוהית כי אם להמשכם אחרי מנהג חכמי האומות בספריהם … וחכמי אומתנו, אחרי אשר התערבו בגויים, בעיון ספריהם וידיעת חכמותיהם, למדו ממעשיהם והעתיקו דרכיהם ועניינם בתורה האלוהית, באומרם: איכה יעבדו הגויים האלה את חכמותיהם, הלא בהנחת התחלות ושורשים אשר עליהם תסובו, ואעשה גם כן אני בהנחת עיקרים ויסודות לתורה האלוהית …".
יכול להיות
אבל לא מדובר באיזו פיקציה
אלא בדיוק להיפך, כשם שחז"ל הוקיעו את הצדוקים והבייתוסים והשומרונים אחרי שבדקו והחליטו שהם מאמינים בהשקפה שאינה תואמת למסורת
כך הרמב"ם היה צריך להגדיר מדוע הנצרות והאיסלם או כל כת אחרת אינה תואמת למסורת
ובהתאם לרוח תקופתו הוא הגדיר זאת ע"י עיקרים מוגדרים ומופשטים
לדעתי יש עוד דבר חשוב שהוא הזכיר, זה שהלומד את התורה בלי להכיר את הרקע התרבותי של התקופה חסר לו הרבה הבנה בסיסית בה.
ולעניין טעותו לגבי העיקרים אם נוסחו כנגד דוגמה נוצרית או מוסלמית, האם זה משנה הרבה?
הבנה בסיסית שנצרכת מבחינה דתית? או מחקרית?
כי לגבי הבנה מחקרית, ברור שזה כמו כל תחום מחקרי
לגבי הבנה דתית, לא נראה לי שהרקע התרבותי מאד חשוב, אם כי תמיד, כל דבר יכול לתרום משהו
—
לגבי העיקרים זה לא משנה, רק ממחיש שזה לא התחום שלו…
העיקרים הם ניסוח אנליטי של דברים שחז"ל העבירו בצורות אחרות, אבל ברור שגם חז"ל גזרו על כתות פורשות- בעלי השקפות אחרות, גזר דין קשה של פרישה מן הציבור וביטול הסטאטוס של יהודי כשר
"האומר אין תחית המתים מן התורה אין לו חלק לעולם הבא" זה משנה, לא נוסח מול הנצרות ולא מול האיסלם
בוודאי מבחינה דתית. קודם כל תמיד כשאתה מכיר את הצד שכנגד מתבהרת גם הדעה שאיתה הוא מתווכח. אבל בעיקר התורה וגם דברי חז״ל נעשים יותר מובנים וקרובים להתחבר אליהם. זה לא משהו ערטילאי שאפשר לפלפל בו כי ע׳ פנים לתורה, אתה כבר לא יכול לקבל את כל טעמי המצוות, כשאתה פוגש דברי חז״ל שלא תואמים למציאות אתה מקבל פרספקטיבה אחרת לדבריהם (וזה בצורה חיובית לגמרי, כמו לימוד גמרא לפני תוספות ואחרי) וכו׳
חוץ מזה שבדורנו היה מן הראוי לתת את הרקע הזה לכול אחד כעין חיסון לכל מפגש שלא יבוא (ויש הרבה סיכויים שיבוא) כמו שאלכס גילה את ליבו בסרטון שידיעה מסוימת הפילה אותו על הקרשים. כי לא היה מוכן לה.
—
היו דברים גם בחז״ל אבל לא היה עיסוק בעיקרים בתור עיקרים.
עובדה שהרבה חכמי ימי הביניים לפני רמב״ם ואחריו ראו את הדברים באופן שונה לגמרי בין במניין ובין בתוכן (חלק מהשיטות יש בויקיפדיה)
השאלה אם ללהבין את הדעה שכנגדה המקרא מתווכח (כגון רע האל המצרי או כמוש המואבי) יש ערך דתי. אולי בתור מצוות ת"ת להבין כל פסוק עד תומו, בכל אופן זה ענין צדדי.
לגבי לא לקבל את דברי חז"ל – גם בזה אני מטיל ספק אם יש לזה ערך דתי…
ולגבי חיסון – זה ענין של אסטרטגיה, נושא חשוב בהחלט. אבל לא שייך לתחום האתר הזה
—
זה מה שאמרתי
שהעיקרים הם נסיון ליצור סיכום אנליטי של העיקרים של חז"ל, לא של מישהו אחר
וככל נסיון לסיכום אנליטי יש הרבה דעות ואפשרויות, כמו גם בהלכה, למרות שהלכה היתה כבר אצל חז"ל כנודע
אבל הרעיון שמי שיש לו השקפות אחרות יוצא מכלל ישראל הוא חלק בלתי נפרד מגישת חז"ל
זה לא רק עניין פרטי לפסוק זה או פרט אחר אלא גישה הומוגנית לכלל התורה. לא אמרתי ״לא לקבל את דברי חז״ל״ אלא להבין אותם. חז״ל אמרו רצונך שתכיר את מי שברא עולם למד אגדא. האם אתה לא מתייגע על מהרש״א/מהר״ל וכו׳ על אגדתות שספק צודק ספק לא? האם לא כדאי להסתכל בפרשנות שנתן ״בורא עולם עצמו״ על ידי מעשיו?!
חיסון זו רפואה מונעת. האם אתה עוסק רק בניתוחי חירום? אבל האסטרטגיה שלך נכונה לצערי שבזמנינו ובמקומותינו יש סכנה לרופא להתעסק ברפואה מונעת…
—
דבר פשוט ביותר שיש הגדרה בסיסית שקובעת מי הוא יהודי מבחינת הקב״ה. האם יתכן זורואסטרי שמאמין באללה? האם יתכן יהודי שאינו מאמין בבורא עולם? ר״י אלבו כלל בזה עוד שני דברים. מי אמר שיש עוד? האם זה מחויב בהגיון? לא. כמו שקורא בספרים חיצוניים אינו נמנה על ידי הרמב״ם. אולי נפרש כיעב״ץ שאין זו קביעה חיובית אלא ציון דרך סופי, שסופו לכפור בכל!? אז למה לא נפרש על דרך הזו גם את השאר? העיסוק הזה יתכן מאד שבא בעקבות המוסלמים. אחרת למה לא ראינו אותו לא אצל חז״ל ולא אצל אשכנזים?
ואני לא מדבר על ידיעות קטנות כמו שציינת שרע הוא אל המצרי. אני מדבר על התמונה יותר כוללנית
שכחתם לשים לינק לדברי ליברמן.
תודה, עודכן
שלום,
אשמח לשאול כמה שאלות בעקבות הראיון,
1. מה העניין אם נאמר שהתורה נכתבה בזמן המאורעות אם רק מעטים מן העם ידעו לקרוא?
2. אם זה אכן כך, והספר לא עבר בתפוצה רחבה אז אין שום סיבה לטעון שהתכנים שמופיעים בספר שבפנינו הם באמת נכונים ולא עברו שינויי עריכה רציניים.
3. משתמע מדברי משגב שברור שספר התורה נכתב יותר מאוחר ולא בבת אחת אלא רק בזמן תקופת הברזל הראשונה. מה אתם חושבים על כך?
4. מה דעתכם לגבי הטיעון נגד המונותאיזם בעקבות שמות תאופורים אליליים שנמצאים בשימוש נרחב ע"י העם ,ואף אצל המלכים שאול ודוד?
1. אני לא חושב שנכון לומר שרק מעטים ידעו לקרוא, בודאי אין לנו ידיעה כזו, ובשופטים מתואר הנער מסוכות שכותב. אצל היהודים היתה אוריינות שנבעה מקיומו של ספר התורה וממצוות כרוכות הקשורות בטקסט שלו, ראה כאן ובהערה 4.
בכל מקרה, זה ממש לא משנה כמה אחוזים מהעם ידעו לקרוא. עד לפני מאתיים שנה רוב האוכלוסיה לא ידעה לקרוא, ואעפ"כ כל חיי המשפט והדת והמנהל התנהלו סביב כתיבה, חוזים, ספרים, כי היו אנשים שתפקידם היה לכתוב ולקרוא ולהקריא. בשביל שעיר שלמה תוכל ליסוע בתחבורה מודרנית, לא צריכים שכולם ואפילו לא שרובם יהיו בעלי רשיון נהיגה, יש כמה מאות מוניות, יש אוטובוסים, יש רכבות, והנהגים מסיעים את כולם. וכך בדיוק בחברה שמנוהלת עם מסמכים וטקסטים, יש את האנשים שמטפלים במסמכים ובטקסטים וזה רלבנטי לכל החברה. זה הרעיון של קריאת התורה, כפי שמתאר ישעיהו בכל חודש ושבת היו קוראים בתורה בשביל העם.
2. ראה סעיף 1, תפוצה רחבה זה לא עותק בכל בית, אלא כמתואר במאמר שלונקק לעיל, מסמך בסיסי וחיוני לקיום החיים.
3. אני לא הבנתי מדברי משגב כך, וזכורני להיפך, שממאן להסכים עם אלכס שאולי חושב כך. אין לנו מה לומר מעבר למפורש בתורה שהיא נכתבה כולה ע"י משה וניתנה על ידו לזקני ישראל ביום מותו.
4. משגב טוען שמדובר בשמות אליליים שלא חשבו שזו בעיה לקרוא בהם, וייתכן שזה נכון וגם אפשרי מבחינה היסטורית. כמו שאבותינו בגולה קראו לעצמם שמות של גויים, גם לשמות מרדכי ואסתר יש צליל אלילי. סה"כ מדובר בשם שקשור למוצא כללי, ולא שם של אליל. ייתכן שבעתיד לא יאמינו שליהודים בימינו יש שמות של נאצים כמו שטרייכר או אפילו גיטלר (במזרח אירופה מחליפים ה' בג').
אמנם בלי קשר לזה, ידוע לנו שעד ימי שלמה היו רבים מתושבי הארץ מכנים את אלהי ישראל בשם בעל, שהרי אדני – בעל זו אותה מלה, אדונים ובעלים. ורק בשלב מסויים הפרידו וזיקקו את השמות האלהיים שלא תהיה בהם נגיעה לאלילות, וכפי שאומר הושע "תקראי לי אישי ולא תקראי לי עוד בעלי".
תודה רבה אבל,
1. גם אם אין לנו ידיעה שרק מעטים כן ידעו לכתוב, עדיין גם אין לנו הוכחה שאנשים פשוטים כן ידעו לכתוב. והדעת מניחה שאנשים פשוטים לא באמת ידעו לקרוא.
בכל אופן, אני לא מסכים לדוגמתך, למשל אין שום סיבה לא להניח שפתאום יגיע איזה כהן חומד ממון כפי שפגשנו כמה בתנ"ך, ויחליט שכתוב בתורה לתת לו 20% מהנכסים ואף יכתוב ככה בספרו. אז כאשר אנשים ישאלו מניין לך? הוא יגיד שכך כתוב… כולם יודו שלא ניתן לתת אמון בספר שרק בודדים ידעו לקרוא מה כתוב בו בכל מחוז.
4. אני שמעתי את הטענה שלו, אבל היא לחלוטין לא נשמעת סבירה. כי עד כמה שהתורה נלחמה נגד הע"ז, ודוד המלך נחשב כמי שמייצגה "רָאִיתִי בֹגְדִים וָאֶתְקוֹטָטָה אֲשֶׁר אִמְרָתְךָ לֹא שָׁמָרוּ" אז כיצד ניתן לומר שיקרא לבנים שלו בשמות של ע"ז? כמו שלמה. ויש הבדל ענק בין שמות של גויים שהם נייטרלים מבחינה דתית, לבין שמות של דתות שונות ועבודה זרה שהם מתנגדים לדרכך, ולא רק ניטרלים. ולכן הדוגמאות שהבאת לא באמת קרובות, תחשוב למשל שמישהו מוכן לקרוא לבת שלו מיה או גרייס, אבל כמה ישראלים תמצא שקוראים לבנות שלהם כריסטינה…. אז אף אם תרצת את השימוש בשם בעל זהו עדיין רק סוג אחד של שמות תאופורים אליליים, אבל כפי שהעלה אלכס יש עוד רבים. כמו שלמה כלעיל.
1. השאלה שלך אם כהן שינה את הספר לא רלבנטית בכלל למספר יודעי הקרוא וכתוב, אלא לקיומו ותפוצתו של ספר התורה, אם יש חוק מעשרות בתורה, והוא משמעותי מבחינת חיי הדת, לא משנה כמה אנשים קוראים אותו מן הדף, מספיק שאחד קורא וכולם יודעים, הרי החוק נוהג תמיד, וכשיש דיון או ויכוח תמיד החכמים בודקים בתורה. אם אחד מכל מאה אנשים יודע לקרוא, תמיד כשיש שאלה אפשר לבדוק בספר, בדיוק כמו אם כל אחד ואחד יודע לקרוא. זה כמו שתטען שמכיון שרק 1 ממאה איש בארץ יודעים צרפתית, אז אין משמעות למסמכים בצרפתית שנמצאים בארץ.
4. כל מי שמכיר את ההיסטוריה יודע שהטענה לא רק סבירה אלא גם עובדתית, הבאתי לך את הדוגמא של מרדכי ואסתר, בבתי כנסת מזמן המשנה והתלמוד יש ציורים אליליים כמו הליוס אל השמש, ציורי עירום של נשים, גם בקברים של יהודים איטלקיים יש סימנים פגאניים (אגב, איך אחד התנאים נקרא ישמעאל? ומשפחת כהנים מימי בית שני נקראה 'בני חזיר', ושמעתי שיש כתב עיתונות בשם 'סבר פלוצקר', כנראה שאנשים שורדים עם שמות מביכים…), אם אתה חושב שהציטוט מתהלים הוא זה שקובע זה קצת נאיבי, אין עוד שמות תיאופוריים אליליים, זה לא נכון, האמירה של אלכס ששלמה הוא שם אלילי היא בדיה בעלמא, שלמה היא מלה עברית מהודרת, ואין שום אל שנקרא שלום או שלם או שלמה.
(אגב, ציורי עירום היו קיימים גם בספרות הפוסקים והמחברים בעת החדשה, אפילו ספרי הב"י והרמ"א, ראה מאמר זה הערה 33).
משגב לא טוען שכתיבת התורה נמשכה הרבה אלא כתיבת התנ״ך נמשכה על פני אלף שנה (וכמובן שלא התכוון דווקא לאלף)
ותחילת תקופת הברזל, שלדעתו נכתבה בה התורה, אינה מושג מדויק וקביעתה נתונה לפרשנות כידוע. כך שעד לבירור נוסף, דעתו בנקודה הזאת יכולה להיחשב כשמרנית ביותר (בוודאי שיש גם נקודות שהיא רחוקה מלהיות שמרנית). אבל באמת לא כל כך משנה מה דעתו האישית כל עוד שהוא לא מביא סימוכין.
יש להוסיף גם שם עבדאללא שהוא שם תאופורי.
למשל אחד מגדולי פוסקי בבל לפני 150 שנה הוא רב עבדאללא סומך.
תמיד אפשר לחלק אבל בלי לדעת הילך רוח של היהודים לפני 3000 שנה אי אפשר לדעת מה היה בסדר ומה מתועב בלי שיש לנו דוגמאות.
מה לגבי מה שהוא אומר לגבי ים המלח, שלפי הממצאים זה היה יכול להיכתב רק בין 1000 ל1200 לפנה"ס?
(זה עדיין מאוחר מידי, לא?)
אני לא חושב, הוא לא בא לחדש, הוא רק מציין למחקר של פרומקין שיואל אליצור ציטט במאמרו המפורסם
ראה כאן, חפש בדף פרומקין
כלומר, הוא לא דק בדבריו-
במקום שציינת אכן כתוב- "בסביבות שנת 1500 לפנה"ס עלה המפלס והיה גבוה במיוחד (380-375 מתחת פני הים). בין 1200 ל-1000 לפנה"ס ירד שוב המפלס, ולמרות תנודות שונות שמר בדרך כלל על מפלס נמוך עד סוף האלף הראשון"
במקרה שלנו התורה כותבת "הוא ים המלח"-ולכן זה אומר שהמפלס גבוה, כלומר הכתוב הזה נכתב בהכרח בין 1500 ל1,200.
המאמר המלא פורסם כאן.
http://herzogpress.herzog.ac.il/gilayon.asp?gilh=%D7%99%D7%91&ktav=3&gil=12