האתר עוסק בשאלות של אמונה מול כפירה, ומיועד לעוסקים בנושא.
למדיניות האתר לחץ כאן

Kal-sites – בניית אתרים
רוצה לדעת כמה עולה לבנות אתר ? לחץ כאן

נושאים באתר

"רציו" רוצה לגדול... רוצים לתרום?

10 ₪
20 ₪
100 ₪
200 ₪
500 ₪
1000 ₪
סכום אחר
הפוך את תרומתך לחודשית (ללא לקיחת מסגרת)
כן!, אני אתכם
לא! רוצה תרומה חד פעמית

קישור למאמר: https://rationalbelief.org.il/%D7%99%D7%90-%D7%94%D7%AA%D7%99%D7%90%D7%A8%D7%95%D7%9A-%D7%94%D7%9E%D7%A6%D7%A8%D7%99-2/

יא1 התיארוך המצרי

בעבודתו על תיארוך ההיסטוריה המצרית, מנתון מהמאות ה-3 לפני הספירה הצליח להטיל אור על אלפיים שנה של היסטוריה, אולם נתוניו ומסקנותיו עומדים במחלוקת רבה. מאמר זה עוסק במקורות ההיסטוריים שמהם שואבים מחקרי הארכיאולוגיה הכנה והאדירה, ופרשנויות שונות שפיצלו את הקונצנזוס. מדוע הנתונים המצריים נראים כשגויים, ומה התנגשות בין הממצאים הארכיאולוגיים למילים של מנתון? נבחן גם את השפעת התיארוך על ההיסטוריה העולמית ומה ניתן להסיק מכך לגבי ההבנה שלנו את מצרים העתיקה.
תמונה של צוות האתר

צוות האתר

[WORDPRESS_PDF]

חשוב מאד להבין את נושא התיארוך המצרי, שבלעדיו אין משמעות לארכיאולוגיה. על מה מבוססת ההיסטוריה המצרית המקובלת?
ההיסטוריה המצרית מתוארת לנו בספרי הלימוד בצורה מופתית, בזה אחר זה מנויים החל מ3000 לפנה"ס ועד הכיבוש הפרסי (525 לפנה"ס) כמאה ועשרים מלכים, מחולקים לשלשים שושלות. (מספר טיפולוגי להפליא, אגב).
התלמיד התמים יכול לחשוב שרשימות מלכים אלו ודאי מופיעות בצורה מסויימת בממצאים ארכיאולוגיים הקשורים לזמן המאורעות, אלא שלא מיניה ולא מקצתיה. המקור העיקרי למבנה של ההיסטוריה הזו הוא הסופר המצרי מנתון. שחי במאה ה3 לפני הספירה, לאחר הכיבוש הפרסי. מנתון מספר לנו על שהתרחש 2700 שנה לפניו והלאה. דבריו של אותו עד יחיד נעשו לאבן יסוד של כל ההיסטוריה העולמית. הארכיאולוגיה במזרח התיכון, וביוון, נוצרה ונקבעה לפי זו המצרית. החרפושית המצרית היא ה'מתארכת' של רבים מהאתרים במזרח התיכון. גם במקרים שהארכיאולוגיה וההיסטוריה היווניות מצביעות על זמן קצר, הכריעה הכרונולוגיה המצרית להוסיף עוד מאות שנות 'חשך' בכדי ליצור הקבלה מאולצת.
אם ניצמד לדברי מנתון הרי שהוא מתאר היסטוריה של ארבעת אלפים שנה. מלומדי העת החדשה לא יכלו לקבל את כל דבריו, וקיבלו רק חלקים נרחבים מהם, כדלהלן. ישנן אכן כמה הקבלות לחלק מתיאוריו, (אבן פלרמו, פפירוס טורינו, רשימת כרנך, אבידוס, וסקארה), אך אלו מקורות שבהחלט יכלו להיות גם לעיני מנתון עצמו, והם חלקיים לגמרי. רוב הידע שלנו לגבי סדר השושלות בא מתוך דברי מנתון. על השושלות: השביעית השמינית התשיעית והעשירית, ועוד, אין שום מידע מבלעדי מנתון. מרווחים לא מתועדים נתנו לחוקרים אפשרויות לתארך כרצונם באופן שרירותי לגמרי. (פרעה המכונה "רעמסס השלישי" לא נמצא ברשימת המלכים, אך קיים חומר ארכיאולוגי עשיר לגביו. לפיכך שוייך רעמסס הג' לשושלת הכ', משום שברוב הגירסאות אין שמות מלכים לשושלת זו, אך באחת הגירסאות (סינקלוס) ישנה כן רשימת שמות).
ההקבלות האלו, המסתכמות ברצפים שונים של שמות מלכים וכיו"ב אינן מלמדות אותנו דבר בקשר למבנה ההיסטורי, לשלשים השושלות וזמניהן. בהרבה מקרים יש גם סתירה בין רשימות מלכים החקוקות על קירות קברים ובין רשימות מנתון, כך למשל במנין מלכי השושלת ה3 מנתון מוסיף עוד חמשה מלכים שרשימת מלכים כתובה מדלגת עליהם (אין זו הוכחה שמנתון טועה, אך זה מלמד שרווחו דעות שונות וידיעות שונות בנושאים אלו). הבדלים רבים מאד בשמות המלכים, מוסברים על ידי 'זיהוי' של שם א' עם שם ב'. לאחדים מן הפרעונים היו עד 25 שמות. לכל שם יתכנו הגיות רבות ומגוונות. זמן מלכותו של פרעה הוא היום בו הוכרז כעוצר, במקביל אביו המשיך למלוך. ואין דרך ליצור כרונולוגיה מדוייקת. קיימות סתירות רבות, כך פפירוס טורינו קובע את השושלת היט' כ60 שנה, ותעודות אחרות קובעות למעלה ממאה (תדמור ההיסטוריה של עם ישראל כרך ב' עמ' 50).
לא זו בלבד אלא שחלקים גדולים מדברי מנתון אינם ניתנים להתקבל, מנתון מונה את השושלות 13-17 כמתפרשות על פני 1590 שנים (ומכאן שלפי מנתון ההיסטוריה שלו מתפרסת על פני 4000 שנים). ופפירוס טורינו מונה בתקופה זו 160 מלכים. אבל בימינו מקובל שכל התקופה הזו כולה לא ארכה אלא כ200 שנים, וכן מנתון מתאר את התקופה בה שלטו במצרים האלים שלטון ישיר. לפי מנתון מלכו בשושלת ה7 שבעים מלכים, ובשושלת ה8 27 מלכים, ידיעות שאין שום אפשרות לקבלן. המספרים שנוקט מנתון "מופרזים עד כדי אבסורד" (ברטסד, דברי ימי מצרים עמ' 23). כלומר: מתעלמים מהרבה דברים שאומר מנתון, מבטלים חלק מדבריו. זה לא מפריע למחקר לקבל את החלקים המרכזיים שבדבריו, ולבנות על פי ההקבלה הזו את כל המהלך ההיסטורי של מצרים.
האגיפטולוג גרדינר כותב:

"מה שנותר ממנתון אינו אלא תקציר משובש בכתביהם של כרונוגרפים נוצרים.. למרות ליקוייה, כה השתרשה חלוקה זו לשושלות.. עד כי קלוש הסיכוי שניתן יהיה להשתחרר ממנה אי פעם. בגירסאות בהן הגיע אלינו הספר קיימות טעויות בולטות ביותר.. יש ושמות המלכים משובשים לבלי הכר.. משך המלכויות שונה לעתים קרובות בשתי הגירסאות. כמו"כ שונים הם מאד ממספרי שנות המלוכה הבדוקים והידועים בוודאות. לאחר שמבקרי הטקסטים עשו את כל שביכלתם לטוב או לרע, נותר מנתון המשוחזר מלא פגמים.. ובכל זאת עדיין שולט חיבורו על כל מחקרינו", (גרדינר, מצרים של הפרעונים, עמ' 46).

ידוע שלחיבורו של מנתון היתה מטרה מוצהרת להלל את מצרים ולהראות שהיא התרבות הקדומה בתולדות האנושות, וקודמת בהרבה ליוונים. ואין ויכוח על כך שהוא היה עד יחיד מגמתי, ולא עוד אלא שהחיבור עצמו של מנתון לא הגיע אלינו, ואין לנו אלא קטעים שונים המצוטטים אצל סופרים מאוחרים כדוגמת יוספוס, אפריקנוס, אוזביוס. הקטעים משובשים ומלאי סתירות. (למשל: סינקלוס מעתיק את רשימת מנתון: "השושלת העשרים וארבע, בוכוריס איש סי במשך 6 שנים, בימי מלכותו דיבר טלה.. 990 שנה". אבזביוס כותב: "בוכורוס איש סי 44 שנים, בימי מלכותו דיבר טלה, סך הכל 44 שנים") אך סופם של היוונים שבלעו את הפתיון, והם אכן מצהירים את דברי מנתון שהממלכה המצרית היא העתיקה בתבל. מתחרהו של מנתון, בירוסס הכשדי שחי באותו הזמן, ניסה לבסס את קדמות הבבלים, והגיע לעשרות אלפי שנים. אלא שכל המוסיף גורע, ולכן לא שפר מזלה של תורתו ההיסטורית. לסיפורים שלו לא האמינו, ולסיפורי מנתון האמינו.
ברטסד, אחד ממיסדי ההיסטוריה המצרית בעת החדשה, כותב:

"חיבורו היה לקט מאוחר שנערך ללא הקפדה וברשלנות, וברוב המקרים ייתכן להוכיח את טעויותיו על פי נתונים בני זמנם שנשתמרו עד ימינו.. ולא זו בלבד: אין לנו אפילו ספר אחד של תולדות מצרים הקדומה כתוב בידי מחבר מצרי, כי קובץ סיפורי העם הילדותיים שחיבר מנתון במאה ה3 לפנה"ס אנו ראוי כלל לשם היסטוריה", (דברי ימי מצרים, מתורגם ע"י אטינגר, א' עמ' 17).

להיעדר מידע על שושלות כא' כב' כו' ראה: ברטסד, דברי ימי מצרים, עמ' 377-378. עמ' 393, 384. עמ' 414, 410.
מה אם כן גורם לבטחון המופרז בו מוצגות תולדות מצרים?
אפשר שריבוי המונומנטים וגילויי התרבות המצריים נוטעים את ההרגשה שאנו יודעים הכל על מצרים. אך באמת איננו יודעים שום ידיעה רציפה מאומתת על ההיסטוריה המצרית וסדרה. שום כתובת לא משתמשת בתאריך, או בשיטת ספירה, המונח 'שושלת' לא ידוע לפני מנתון. הידע הנצבר שלנו על ההיסטוריה המצרית הוא באמת דל, כי לענינינו אין תועלת בהבנת כל האמונות הטפלות על עולם המתים, או שפע הפאר וההדר בו הוקמו מבני הענק. זהו ידע על תרבות מצרים, לא על ההיסטוריה שלה. האובייקט היחיד שמהווה מקור היסטורי משמעותי, הוא אגרות אל עמרנא. קובץ תכתובות של שני פרעונים עם מושלי כנען והאיזור. מלבד קובץ חשוב זה, אין לנו שום מסמך משפטי, שום חוק מצרי. אף שישנם המון טקסטים העוסקים בתרבות המצרית. (גם אגרות אל עמרנא ניתנות כולן מהראשונה ועד האחרונה, להתפרש כמתאימות לכמה תקופות. כי אין בהן שום זיהוי ודאי המתאים רק לתקופה אחת. אף שיש בהן זיהויים ודאים של מקומות כמו 'ירושלים').
תקופות גדולות המקובלות לגבי מצרים, לא מגובות כלל בממצאים. השושלת הכא' והכב' (יחדיו כ300 שנה) לא הותירו ממצאים, לא ידוע על קורות מצרים בתקופה זו מלבד ציון התקופה ושמות כמה מלכים. כנ"ל השושלת הכו'.
ההיסטוריה שוחזרה סביב תיאוריה היסטורית, התיאוריה של מנתון. לאחר שהוצע שחזור מציעים לראות תהליכים שמתיימרים להיות היסטוריים, כמו התפתחות כתב, התפתחות אמנות, וכדו'. אבל גם בתחומים אלו אין שום תמיכה חד משמעית, תקופות מסויימות שהיו אמורות להיות מפותחות יותר, מוצגות כתקופות של 'רטרו' בהם חזר סגנון שהיה רגיל בתקופות קדומות בהרבה. ועיון מדוקדק בידוע לנו על מצרים, יראה שרב הסתום על הנגלה בתולדותיה.
כשנבדקו הכתובות המצריות (המעטות) מן המאות ו'-ז' לפה"ס התבררה עובדה מביכה: הכתב זהה לזה של כתובות מהמאות י"ג-י"ד. הא כיצד? הדבר מוסבר כך: "עתה פנתה האומה לא לקראת העתיד כי אם אל העבר .. נעשה כל האפשרי כדי לשוות למנגנון הממשלתי איצטלה של עתיקות. אפילו בצורת הכתב של תעודות ומצבות רשמיות הונהג הסגנון הקדום, אף שהדבר הצריך בלי ספק לימוד רב ומייגע… הכהנים נאלצו ללמוד שפה וכתב מיושנים… העבר שלט איפה שלטון ללא מצרים". (ברסטד, דברי ימי מצרים עמ' 412 ,409, 408).

משמעותו של ההבדל היסודי בין הממצאים במצרים, ובין השחזור על פי מנתון, היא לא תאומן. ללא תיאוריה היסטורית, אין לנו מושג האם שני שמות שייכים לשני מלכים או לאחד, האם יש קשר בין שני מלכים מסויימים, האם מלכו במקביל. מי היה קודם ומי לאחר מכן. כמעט ואין במצרים סטרטיגרפיה (הבחנה לשכבות). ורוב הממצאים נטולים הקשר, לגבי חלקם הגדול לא ידוע מקום הימצאם המדוייק.
מנתון הוא זה שקבע את סדר המלכים, אך התיארוך מסתמך על תיאוריה נוספת: "מחזור סותי" בן 1460 שנים, שכביכול היו המצרים סופרים לפיו את התקופות, שוחזר על פי אגדות והשערות שיסודן המוקדם ביותר הוא קנסורינוס הרומאי במאה ה3 לפנה"ס, כל ההשוואות וההסתמכויות על מחזור מדומה זה בנויות על הנחות, פרשנויות, ופלפולים. בשום מקום אין מידע ברור מתוך מסורת מצרית המספרת במלים מובנות לכל קורא כי היתה ספירה כזו, ומה מקומם של מלכים כאלו או אחרים בספירה זו. ומובן שאפילו אם היתה דעה כזו בכתובת מצרית, אין זה מוכיח שהיא נכונה. כל התיארוך המצרי המשמש אבן יסוד לארכיאולוגיה של המזרח כולו – תלוי על בלימה, צמד המלים "הארכיאולוגיה – מוכיחה" נעשה הזוי.
המחזור הסותי בנוי על עדות שמיעה של מלומד רומאי בשם קנסורינוס (במאה השלישית לספירה) כי מאה שנים לפניו (139 לסה"נ) חלה הופעתו השנתית של כוכב סיריוס בראש השנה המצרי, וההיסטוריה המצרית כוללת שלשה מחזורים בהם הופיע סיריוס בראש השנה. טענתו של קנסורינוס נקשרה ע"י היסטוריונים ב'לוח קאנופוס' (משנת 283 לפנה"ס) העוסק בתיקון הלוח והוספת יום פעם בארבע שנים למניעת הצורך להתאים את לוח השנה לפי הכוכב "איזיס". ע"פ חישובים אסטרונומיים הופעת הסיריוס חוזרת בתאריך שוה אחת ל1460 שנה, הונח כי ה'איזיס' הוא ה'סיריוס', ומכאן שהשנה היתה תלויה בהתקדמות הסיריוס. וכך נקבע כי ראשית ההיסטוריה המצרית היא בשנת 4241 לפנה"ס. (יש לציין שבלוח קאנופוס אין זכר למחזור סותי או לסכום של 1460, אלא אך ורק לשנה בת 360 יום שנוספו עליה ימים).
אך בתקופה זו לא הומצא הכתב, ולכן לא תוכל להיות שום עדות על קיומו של לוח כזה. וקשה להאמין כי ההיסטוריון המצרי באלף הרביעי לפני הספירה (במדה והיה קיים) היה מודע למחזור זה וסידר על פיו את ההיסטוריה שלו. מכל עשרות אלפי התעודות המצריות אין אף אחת (!) המזכירה את מחזור הסיריוס (סותי) הזה כקשור לתיארוך. (המקור הקדום ביותר שניתן לפרש כעוסק במחזור זה בקשר לתיארוך, היא הגהת גליון על ספרו של תיאון שחי במאה הרביעית, זמנה של ההגהה לא ידוע, אבל היא בודאי מאוחרת לקנסורינוס עצמו. נוסף על כך מוזכר בפפירוס אללאהון שסותיס זרח בראשון לחדש פרמוטי בשנתו השביעית של מלך מסויים ללא הזכרת שם המלך). האם זהו יסוד מספיק בשביל לקבוע על פיו את ההיסטוריה המצרית, ולפיה את כל ההיסטוריה והארכיאולוגיה העולמית?
רולינסון כותב:

"למצרים לא היו תקופות, לא היו להם שיטות כרונולוגיות.. אף פעם לא עלה בדעתם לחשב או לשאול כמה זמן שלטה שושלת.. עד שתגליות חדשות תנסוכנה אור על בעיה זו חייבת אי הוודאות המאפיינת את הכרונולוגיה המצרית להימשך, ועבור התקופה הקדומה יותר תישאר אי הודאות, לא של מאות, אלא של אלפי שנים", (רולינסון, קורות מצרים הקדומה, II, עמ' 2-3, 10-11)

קשה להאמין שבצד היעדרן המוחלט של כרונולוגיה ומודעות היסטורית, שרר לו סדר מופתי אסטרונומי מדוקדק, שאף מקור מצרי אינו יודע עליו.
בעיה נוספת היא, שהמספר של 1460 אינו נכון לגבי השנה היוליאנית, אלא אך ורק לגבי השנה האמיתית (הסידריאלית). לפי השנה היוליאנית מחזור סותי אורך 1496 שנים. לגבי זה נטען כי תופעות טבע שונות שפעלו בתקופה זו גרמו להשוות את הפער (פרצסיה של השוויומים, והאוריינצטיה של אברק ביחס לשאר הכוכבים).
חשבון פשוט ילמדנו, שהופעת הסיריוס בראש השנה המצרי, אירעה בימי גדול האסטרונומים של ימי קדם: קלאודיוס תלמי, תלמי חי במצרים (כתביו העיקריים נכתבו בין 125 ל151 לסה"נ), עסק בפירוט רב בעניני לוח ואסטרונומיה, השווה רשומות קדומות של ליקויי חמה עד 800 שנים לאחור, ובכל כתביו אין המאורע נזכר אפילו פעם אחת, כיצד ייתכן שהאסטרונום המהולל שהכיר את מצרים ותרבותה לא פחות מאיתנו, התעלם מ"ראשית השנה הגדולה", אם אלמנט זה אכן היה חלק מההיסטוריה של מצרים?
הזיהוי של סותיס עם סיריוס, אינו וודאי והיו מלומדים שהטילו ספק בכך (Macnaughton), לטענתם הכוכב ספיקה הוא זה שכונה סותיס (במצרית – 'ספדט'). לפי השערה אחרת סותיס הוא 'קאנופוס', שמופיע במצרים מדי שנה בשנה, ומתאים הרבה יותר לקביעת 'שנה מצרית'. לוח קאנופוס, אינו מזכיר כאמור מחזור סותי, ולפי השערה אחת עוסק בכוכב נוגה שהוא 'הכוכב של איזיס', ואינו קשור במחזור סותי. כך או כך, ברור כי אי אפשר להתייחס כעובדות מוצקות, לתיארוך שיסודו הוא הפרשנות של מחזור אסטרונומי כשישנם אפשרויות רבות ושונות לפרשו. ואין הוכחה משמעותית לכך שהיה קיים כלל בתודעה המצרית.
לשיא האבסורד מגיע השימוש במחזור הסותי, כשבאים לתארך את השושלות היב' עד היח' (בזמנן חל גם כיבוש החיקסוס וגירושם לאחר מכן), השושלת היא' עמדה בקצהו של מחזור סותי, והיט' כבר בתחילתו של חדש, עמדו בפני החוקרים שתי אפשרויות: להקציב לשבעת השושלות האלו מאתיים שנים, או לדחוס מחזור סותי נוסף ולהקציב להן 1660 שנים.. שתי אסכולות התפתחו במחקר, ושתיהן אבסורדיות, משך הזמן המוערך לפי החומר והמידע הקיים על מה שהתרחש בפועל בשושלות אלו, הוא כ500 שנים, וכך מספר גם יוספוס.
כל התיארוך הזה שנחשב כמוחלט, ומחזיק על גבו השחוח את כל הארכיאולוגיה וההיסטוריה של המזרח, בנוי על אמון בדברי מנתון, קנסורינוס, והתוספת בספרו של תיאון. אחרי שאנו מקבלים את דבריהם, צריכים אנו לזהות את מנופרס, שכן תיאון מספר ש"סותו זרח במנופרס", שיקולים היסטוריים שונים גרמו לזהות את מנופרס עם סתי (אביו של רעמסס השני). אך אין כלל הוכחה שמנופרס הוא מלך, ייתכן שהוא נביא, חוזה בכוכבים, או סתם אדם בעל משמעות. סביר אף שמנופרס הוא שם מקום, היה מי ששיער שמנופרס היא 'מוף', וגם אם הוא שם של מלך, ישנם כמה וכמה מלכים שצליל שמם דומה למנופרס בתקופות רבות ושונות. הזיהוי נשען על סברות קלושות, בודאי לא כאלו שיכולות להפוך תיארוך ל"מוחלט".
אין להתפלא במצב זה, שתיארוכי פחמן 14 יוצרים כאוס שלם בהיסטוריה המצרית, חלק גדול מאד מהבדיקות על פי פחמן 14 אינם מתאימות בשום צורה לתיארוך ההיסטורי של הממצאים. עד שנוצרו תיאוריות בדבר השימוש החוזר של המצרים בקרשים עתיקים..
ישנן עוד אסמכתאות שונות לתיארוכים, אבל אלו מקומיות, ואינן תומכות בכל ההיסטוריה המצרית, אלא רק בחלקים קטנים שלה. למשל לגבי השושלת ה18 הובאו אסמכתאות לתיארוך, אלא שגם הן בנויות על הנחות ארכיאולוגיות שונות.
יש להבין, כי באין תיארוך מצרי רציני, אין לנו לשים את הדגש על הזמנים והכרונולוגיה, שכולה מפוקפקת בלאו הכי. אלא על התוכן ועל ההיסטוריות של הדברים. אך מה שברור, שהכחשת יציאת מצרים מכח סיפוריו של מנתון, הינה סתירתית, שכן מנתון עצמו הכיר בהיסטוריות של יציאת הישראלים ממצרים.

לתיארוכים חילופיים, ראה במאמרים: וליקובסקי – תיארוך יציאת מצרים ועדויות מצריותחנן אלפר – סקירה על שיטת וליקובסקי בארכיאולוגיהארכיאולוגיה מקראית – סקירות על שיטת וליקובסקיתיארוך מצרי חילופי – ע"פ בדיקות פחמןתגובה לפולמוס ארכיאולוגיה מקראית – שולמית כוגן וליקובסקי. דיויד רול מתארך את יצי"מ.

וכן ראה את התיארוך של רוטשטיין-לוי: מקרא וארכיאולוגיה חלק א, חלק ב, חלק ג. וכן: מקרא וארכיאולוגיה – אריה רכס. התיארוך החילופי של דוד ענבר.

וראה גם בעבודת דוקטורט מ2007 שמציע רעיון חדש לשינוי של 200 שנה

0 0 votes
Article Rating

שתף מאמר זה

תגובות ישירות

Subscribe
Notify of
guest
30 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
לירוי לוי
לירוי לוי
3 months ago

היי רציתי לשאול שאלה בקשר לתיארוך של רעמסס השני.
אם אנחנו יודעים שהתיארוך המצרי עלול להיות לא מדוייק במקרים מסוימים , האם לדעתכם יהיה סביר להגיד שבין רעמסס השני לבניית הבית הראשון יש באמת 480 שנה ופשוט התיארוך המקובל היום קצת שגוי וסוטה בכמה שנים?
כלומר שאם הבית הראשון נבנה ב832 לפנה"ס אז רעמסס השני מלך באיזור 1312 לפנה"ס? , כלומר האם סביר שהתיארוך המצרי סוטה באיזה 200 שנה בערך בקשר לרעמסס השני?

סקרן
סקרן
11 months ago

לאחרונה ראיתי לאחרונה שממש בודקים את הגופות של הפרעונים , אפילו מנסים לשחזר איך הם נראו … נראה מדע די מדויק , אין שם בדיקות דנא וכדומה שמאפשרים לתארך מדויק דברים?

סקרן
סקרן
11 months ago

לא הבנתי איך זה מסתדר עם כל המאמר?

יצחק
יצחק
1 year ago

כאן: https://rationalbelief.org.il/%D7%90%D7%91%D7%A8%D7%94%D7%9D-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A0%D7%95-%D7%91%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94/
דווקא רשמתם שהרבה מן השושלות שסיפר עליהם מנתון המצרי, נמצאו מתועדות בכתובות מצריות עתיקות.
מאי האי?

יצחק
יצחק
1 year ago

חידשתם לי שהכרונולוגיה המצרית היא בסיס לכרונולוגיות של עמים אחרים.. פתאום אני מבין שמדע הארכיאולוגיה יושב על בסיס לא הכי יציב (שלא לומר כרעי תרנגולת).
אם כך איך מעיזים להשוות בין כרונולוגיה מוצקה ואחידה (שלנו) לבין שחזור בדיעבד ועכשיו לך תוכיח שאין לך אחות

בנימין
בנימין
2 years ago

נראה שאתם לוקחים קצת מכל ההסברים הקיימים. לפעמים אתם מרסקים את התיארוך המקובל , לפעמים אתם מביאים ממצאים מהמאה ה -15 בהתאם לתיארוך המקובל, במקומות אחרים אתם מביאים ציטוטים מאריכאולגים שסוברים שיציאת מצרים בתקופה יותר מאוחרת (בימי רעמסס השני לדוג ׳ ). אשמח לבירור הדברים . תודה.

משה
משה
11 months ago

אם פשט הדברים הוא נוטה לתיארוך המקדים , אז מה אומרים על חז"ל שלא סברו כך? (סברו שהתקופה הפרסית יותר קצרה)? איך טעו בדבר כזה? וא"כ האם זה לא אומר שטעו בשאר דברים?

משה
משה
11 months ago

תודה שאתה מסביר לי אבל נראה לי שאני מבולבל. קראתי בויקיפדיה כך "לפי המקובל במחקר המקדש נבנה במחצית השנייה של המאה ה-9 לפנה"ס,[2] ועמד על מכונו עד החרבתו בידי נבוכדנצר השני במהלך המצור על ירושלים בשנת 586 לפנה"ס. על פי הכרונולוגיה המקראית והמסורתית נבנה המקדש בחודש אייר שנת ב'תתקכ"ח[3] (אפריל 833 לפנה"ס) והוחרב בחודש אב שנת ג'של"ט (אוגוסט 422 לפנה"ס)" ע"כ.
בנית המקדש היתה 480 שנה ליציאת מצרים א"כ יציאת מצרים היתה בסוף המאה ה14 ולא באמצע המאה ה15, אם כן נראה מכך (לדבריך) שחז"ל טעו בחישובם? איך טעו?
ראיתי גם במאמר שלך "זמנה של יציאת מצרים מידע בסיסי" שכתבת "יש לציין, כי במקרה ואנו מקבלים את דעת חז"ל בנוגע לתקופה הפרסית (ראה: אורך התקופה הפרסית), הרי שפשטי המקראות שבים ומתאחרים ומתקרבים לדרך הראשונה שהזכרנו". תוכל להסביר לי יותר בענין זה.

משה
משה
11 months ago

אז מתי נבנה בית המקדש, לפי ויקפדיה כתוב שנבנה במאה ה9 (833) אם כן נספור עוד 480 עד ליציאת מצרים ונקבל שיציאת מצרים היתה ב1310 בערך אם כן איך במאמרים שלך כתוב שיציאת מצרים היתה 150 שנה לפני זה? מה ההסבר בין שני התיארוכים?

משה
משה
11 months ago

אמנחותפ השני מלך ב1450 כך ראיתי בויקיפדיה, איך כתבת שהוא מלך ב1310? גם במאמר שלך זמנה של יציאת מצרים מידע בסיסי כתבת שהוא מלך במאה ה15.
סליחה שאני שואל הרבה על זה אני לא טוב שלחשב תאריכים כאלה.
ראיתי שיחה של הרב אלכסנדר הול (https://www.youtube.com/watch?v=iUz8Can8Wrw)
שבו אמר שצריך לבטל את ה150 שנה של התקופה הפרסית (אם הבנתי אותו נכון) א"כ יוצא שצריך גם להקדים את התקופה המצרית ולכן יוצא שמה שהחוקרים אומרים שיציאת מצרים היתה ב1450 בערך היתה באמת ב1310 בערך האם זה נראה נכון לדעתך?

משה
משה
11 months ago

אני מקוה שזה יהיה שאלה אחרונה- תודה שאתה משיב לי.
אתה כותב במאמרים שלך שמכתבי אל עמרנא שמתוארכים ל1400 בערך מדברים על כניסת ישראל לארץ, אם כן לפי זה יוצא שיציאת מצרים היתה ב1440, זה לא מסתדר עם המסורת שיציאת מצרים היתה ב1310 וברור שיהודים מאמינים לא יכולים להאמין לזה, אמנם אם נגיד שצריך להפחית 150 שנה נוספות שהוסיפו לתקופה הפרסית, אם כן מכתבי אל עמרנא מתוערכים 150 לאחר מכן כלומר ב1310 בערך שזה מתאים עם המסורת, ולכן גם המלך אמנחותפ השני מלך באמת ב1310, ראיתי את השיעור שצירפתי של הרב הול, הוא אומר שיש חפיפה בין שושלות מצרים (הוא אומר שהיה מלך במצרים התחתונה ומלך במצרים העיליונה), הוא אומר שיציאת מצרים היתה בימי אמנחותפ, תראה מדקה בערך 30 .יכול להיות שאני טועה גם במה שהוא אומר. תתקן אותי בבקשה.

משה
משה
11 months ago

אם נאמר שהעבירו הם בני ישראל האם זה יכול להסתדר גם עם המסורת? האם ראית את הספרים של הרב הול על יציאת מצרים?

משה
משה
11 months ago

לפחות תראה את השיעור שצירפתי לך כאן. אשמח שתחווה דעתך על מה שהוא אומר שם.
באמת שלא הבנתי אותך, אתפלל שאבין יותר בענין זה, כתבת שמאמר תיאורך יציאת מצרים מידע בסיסי שני תאריכים ליציאת מצרים אחת במאה ה15 ואחת ב1310 ואמרת שהתאריך של המאה ה15 מתאים יותר לכתובים ואז כתבת שלפי דעת חז"ל שהתקופה הפרסית יותר קצרה ב150 שנה יוצא שמדובר על 1310 שאז היתה יציאת מצרים.

משה
משה
11 months ago

ממליץ לך לקרוא את הספרים של הרב הול, הוא מתארך את ההיסטוריה אחרת, ולפי דבריו יש הרבה הוכחות ליציאת מצרים מתוך ההיסטוריה והארכיאולוגיה, הוא גם אומר שבמצרים היו כמה מלכים בו זמנים כי היה מצרים עליונה ותחתונה, בכל מקרה הוא אומר שהמלך של יציאת מצרים הוא תחותמס השלישי (ובגלל שצריך להחסיר את השנים הנוספות של התקופה הפרסית הוא אומר שזה מתאים עם הכרונולוגיה של חז"ל שיציאת מצרים היתה בב' תמח). שווה לעשות על כך מאמר .
לגבי מכתבי אל עמרנא האם בתוך המכתבים שבו המושלים בכנען זועקים למלך מצרים לעזרה ולא נענים האם כתוב שם שמו של אותו מלך? או שזה השערה.

משה
משה
11 months ago

1.התכונתי המכתבים שנשלחו ע"י מלכי כנען שהעבירו כבש אותם לאיזה מלך מצרי הם נשלחו?
2.האם רשום שם השם (כנראה שלא רשום שם "השני" או "השלישי" זה כבר צריך לנחש).
3.האם המכתבים שם לא יכולים להיות מתקופה עצומה של 100-200 שנה ,בסופו של דבר זה אוסף מכתבים שנשלחו ע"י עשרות מלכים כמעט מכל המזרח התיכון (כולל בבל ואשור וסוריה) ,לכן אולי קשה למצוא מי אותו מלך שאליו שלחו מלכי כנען את מכתביהם.

משה
משה
11 months ago

מיקום האגרות לא אומרו כלום כי יכול להיות שאספו אותם אח"כ למקום אחד. בויקפדיה ראיתי שבאמת לא כתוב שם כינוי של אחנתון אלא כתוב "היו כאלה שזיהו אותו כ"נפחורוריה מלך מצרים" הנזכר כנמען של חלק ממכתבי אל-עמארנה, והציעו כי זה היה שמו באכדית", משמע שלא כתוב שמו וזה רק השערה.
אתה חושב לקרוא את הספרים של הרב הול, סליחה שאני כותב על זה הרבה, לצערי אני לא יודע אנגלית ולכן לא יכול לקרוא ספריו, הלוואי שתעשה אתה או מישהו אחר שקרא את ספריו מאמר או שניים על דבריו. גם אני רוצה לדעת מה הוא אומר על העבירו ולמתי הוא מתארך את מכתבי אל עמרנא מאוד מעניין אותי , אם יש לך ידיעה על כך אז תגיד לי. תודה.