האתר עוסק בשאלות של אמונה מול כפירה, ומיועד לעוסקים בנושא.
למדיניות האתר לחץ כאן

Kal-sites – בניית אתרים
רוצה לדעת כמה עולה לבנות אתר ? לחץ כאן

נושאים באתר

כח. מקורותיהם של חז”ל בנושאים מדעיים

צוות האתר

צוות האתר

בישראל כידוע לא היה לימוד מדעי הטבע אידיאל, ולא מצאנו לרבים מחכמינו שעסקו בתחומים אלו בצורה מסודרת, אף כי בתחום המעשי והשימושי ברור שגם בישראל היו בעלי מלאכה ואומנות וכיו"ב הצריכים מטבעם לידיעות מסויימות.
image_printלחץ לגירסת הדפסה

 

כח. מקורותיהם של חז”ל בנושאים מדעיים

בישראל כידוע לא היה לימוד מדעי הטבע אידיאל, ולא מצאנו לרבים מחכמינו שעסקו בתחומים אלו בצורה מסודרת, אף כי בתחום המעשי והשימושי ברור שגם בישראל היו בעלי מלאכה ואומנות וכיו”ב הצריכים מטבעם לידיעות מסויימות.

ומן הצד השני בתלמוד ישנן ידיעות רבות הנוגעות לתחומי מדעי הטבע, מה הן המקורות של ידיעות אלו?

חכמים וחכמי זמניהם

מכיון שחכמינו לא עסקו במחקר בצורה מסודרת, הם בודאי השתמשו גם בידיעות שונות שהיו מקובלות בזמנם. בכמה מקומות הובעה הדעה שחכמים קבעו קביעות מדעיות שונות על פי רוח הקדש, ולהלן נדון בכך, אך בודאי השתמשו חכמים גם בידיעותיהם של בעלי האומנות והמדע, כשם שחכמים “השתמשו ברפואות וברופאים” (אגרת חזון איש, נדרים מט. ר’ ירמיה כשהיה חולה הלך אצל הרופא, ב”מ פז.) שהרי הרופא הכיר בחכמת הרפואה יותר משאר האדם. כך השתמשו כמובן בכל שאר בעלי האומנויות והמדעים.

וכך קבע רבי ישראל מרוז’ין כי בהרבה נושאים ידעו חכמי האומות יותר מחכמינו, “כי הם לא התעכבו על זה לחקור כל כך כי חקרו בעניני התורה אשר היו להם חשובים יותר”, (‘דברי מנחם’ מאת נכדו של ר’ ישראל, פירוש למסכת אבות עמ’ 8. וכן ‘בית ישראל’ אות כד ועוד).

וכך כותב רבי יצחק מלצאן, מתלמידי הגר”א:

  • “ובל יקטן בעינינו מעלת חז”ל אשר לא ידעו מאיזה המצאות, יען לא שמו לבם על ענינים אלו כאשר לא יגונה איזה פרופסור גדול אשר ידיו רב לו אם לא יהיה בקי במלאכת עיבוד העורות, כן לא תתמעט בעינינו מעלת חז”ל אם לא שמו לבם לאיזה חכמות המועילות לישוב העולם”, (ר”י מלצאן, מאמר “שפת אמת”).

חכמינו סמכו על חכמי זמנם בענינים שונים המצריכים ידע במדעי הטבע, כך סיפרו כי בדברים הנחשבים כידיעות טכניות היו פונים אל בעלי המקצוע והמלומדים, כמו תיקון הצלצל המיוחד שהיה במקדש שנפגם, שרק אומני אלכסנדריה הצליחו לתקנו (ערובין י:), שיטת הקטורת המיוחדת של בית אבטינס שרק אומני אלכסנדריה הצליחו לחקותה, שיטת האפיה המיוחדת של בית גרמו שלא ידעהו החכמים ורק אומני אלכסנדריה הצליחו לחקותה (יומא לח.).

כך גם בעניני רפואה ברור שסמכו על הרופאים, ראה גם במסכת נזיר (נב.) שהי’ לחכמים ספק בהכרת מיני עצמות, ושאלו את תודוס הרופא, “שהיה בקי ומומחה” (רש”י). ולפעמים גם השתנתה ההלכה על ידי התערבותו של תודוס הרופא, כפי שמספרת הגמרא בסנהדרין (לג.) על פרה שניטל רחמה, ורבי טרפון קבע עליה שהיא טריפה, ואילו חכמים התירוה על פי דברי תודוס הרופא שישנה אפשרות לחתוך את הרחם מבלי להטריף את הבהמה.

כאשר נסתפק האמורא רב בדבר הקשור לטבע הבהמה אמר: “דבר זה שאלתי לחכמים ולרופאים ואמרו..” (חולין עז.). מעשה באשה שהיתה מפלת… והלך רבי צדוק ושאל לחכמים ושלחו חכמים וקראו לרופאים ואמרו מכה יש לה מבפנים לפיכך מפלת… (תוספתא נדה ד א, ראש שם עוד דוגמא וכן בנדה כב:).

האמורא אביי מביא בחמשה עשר מקומות בש”ס כללים רפואיים בשם אמו (לא אמו הביולוגית, אלא מינקתו ואומנתו, ראה קדושין לא:) ובמקום אחד גם מסתמכים להלכה על דבריה של אמו, במסכת שבת (קלד.) מביא אביי בשם אמו שתינוק שמראהו אדום ודמו לא נבלע סכנה למולו, וכך נפסק בשולחן ערוך (יו”ד רסג).

מצאנו לחכמי ישראל שנדרשו לחכמת חכמים גויים גם בפתרון חלומות, ואביי ורבא היו הולכים לבר הדיא הפרסי שיפתור להם את חלומותיהם (ברכות נז.), והאמורא שמואל מספר שהיה קורא בספרי אצטגנינות (דברים רבה ח). ראה גם ברכות מו: אמר להם ריש גלותא לרבנן “אע”ג דרבנן קשישי אתון פרסאי בצרכי סעודה בקיאין מינייכו”. רבי יהודה הנשיא אמר “דבר זה לימדני אנטונינוס”, (סנהדרין צא:).

ולפעמים באמת גילו חכמים חוסר ידיעה[1], כפי שמספר התלמוד (מנחות לז.) שאדם בשם פלימו שאל את רבי יהודה הנשיא שאלה הלכתית הנוגעת באדם שיש לו שני ראשים, רבי יהודה הנשיא לא הכיר במציאות כזו וביקש להעניש את פלימו על שאלתו המוזרה, ובדיוק באותו הזמן נכנס לפניהם אדם וסיפר שנולד לו בן בעל שני ראשים. ואכן זהו פגם גנטי המצוי לפעמים, כידוע לנו. כיוצא בזה מסופר במדרש רבה (בראשית ד כ) ששאלו את רבן גמליאל כמה זמן הוא עבור הנחש ולא ידע, נתכרכמו פניו, עד שפגש את רבי יהושע שאמר לו כמה זמן עיבורו של הנחש.

בענינים אסטרונומיים התלבטו חכמים בשאלות שונות, ראה במדרש (בראשית רבה ו ח): אמר רבי שמעון בר יוחאי: “אין אנו יודעין אם פורחין הם באויר, ואם שפין ברקיע, ואם מהלכין כדרכם, הדבר קשה מאד וא”א לבריות לעמוד עליו”.

ומפורסמים דברי התלמוד (פסחים צד) שחכמי ישראל נחלקו עם חכמי אומות העולם בשאלת צורת סיבוב גלגל המזלות, ונצחו חכמי אומות העולם, ועל זה אמרו חכמי ישראל “נראים דבריהם מדברינו”.לדעת הרבה ראשונים הכוונה כפשוטו[2].

הבאנו לעיל את המדרש על לימודו של שמואל בספרי אצטגנינות, גם רבי אבא, מחכמי ספר הזוהר, היה לומד בספרי אצטגנינות שנכתבו על ידי עובדי אלילים (זוהר וירא לט:). ובכמה מעשים בתלמוד שחכמי ישראל התייחסו לדברי האסטרולוגים, נראה שהאסטרולוגים היו בקיאים יותר מהם באסטרולוגיה (כך שמואל ואבלט, רבי עקיבא והאצטגנינים, ראה שבת קנו.).

גם בביולוגיה ואנטומיה מצאנו התלבטויות שונות בין חכמים, במסכת חולין (נז.) מסופר כי החכם חזקיה קבע שלעוף אין ריאות, וחכם אחר העיר עליו ש”מדבריו נראה שאינו בקי בתרנגולים”. כאשר עמדה על הפרק בבית המדרש שאלה הקשורה במבנה הגוף של הבהמה, אמר רבי יוחנן על עצמו “לא טבחא ולא בר טבחא אני” (חולין צג. ירו’ ב”ב ב ג ר’ הושעיה חשב שהריח מועיל ליין).

פרשני התלמוד

כיצד התייחסו המפרשים לידיעות הטבע בדברי חז”ל?

ישנן מקומות בהם ראו הפרשנים את הידיעות שביד חכמים כיוצאות מתוך דברי הנביאים, ויש מקומות בהם רואים כי התייחסו לידיעות שביד חכמים כידיעות אבסולוטיות שאין לסתרן. אך האם חשבו אותם לידיעות שהושגו ברוח הקדש?

במקומות רבים מתברר מדברי פרשני התלמוד שדברי חכמים לא נאמרו ברוח הקדש, ונעתיק כאן כמה מקורות:

  • “רחוק הוא לומר שיהא ר’ זירא יודע בדעת החולדה כ”כ וכו’ ר’ זירא לא בקבלה אמרה שהי’ יודע דעת החולדה אלא מדוחק לתרץ הקושיות”, (חדושי רבינו דוד, תלמיד הרמב”ן, לפסחים ט. על דברי ר’ זירא הדן בטבעה של החולדה).
  • “ארז”ל למה תינוק נמול לח’ להמתין עליו עד שיהיה בו כחו, עכ”ל, וצריך לדעת מי גילה סוד זה כי בח’ ימים יהיה בו כח לא פחות ולא יותר”, (אור החיים ויקרא יב ג).
  • אמרו חכמים כל עוף הדורס טמא, וקשה מנא להו לחכמים? וכי קניגי או בליסטרי היו שבדקו כל הבהמות? (תוס’ חולין סא.).
  • גם חז”ל למדו חכמות חיצוניות מספרי חכמי אומות העולם… “ועל כרחך למד (שמואל) חכמת הטבע שאי אפשר להיות רופא אם לא ידע זאת החכמה ורב פפא גם כן וכו'” (שו”ת רדב”ז מכתב יד ח”ח סי’ קצא)
  • “גם לימוד הטבע של המומין בגמ’ פרטים על זה נסמך בחכמת הרפואה” (הגאון הרוגאטשובי, בדיון האם יש ללמוד חכמות הטבע. תשובתו נדפסה בקובץ המעין ניסן תשלו).
  • “לאו כל מקום דאתמר בגמרא מפי הקבלה הם אלא דחכמי ישראל דברו גם הם דברים מפי השכל והחקירה העיונית ולא מפי הקבלה”, (פחד יצחק, ערך “צידה האסורה”).
  • “כשאמרה התורה “והומת” נמסר לנו שעור מיתה, אולי היה אז מסורת מבעלי טבעיים הראשונים אע”פ שנשכח מרופאי זמנינו ועליהם סמכו חז”ל בהרבה ענינים מעניני התורה כמבואר בפר”ע פה.” (שו”ת חת”ס יו”ד שלח).

מענין לשים לב לדברי החתם סופר שהובאו בקטע האחרון, מכיון שהוא רומז לפירוש מעניין בדברי הגמרא מסכת שבת (פה.). הגמרא שם דנה בכלל שקבעו חכמים במסכת כלאים כי יניקת הצמח היא עד ששה טפחים, ושואלת: מנין לנו שכלל זה שקבעו חכמים נכון הוא? (“מנין לנו למסמך עלה ולומר בקיאין הם בעבודת אדמה שלא תתמה מי הודיע לבריות שעור יניקה ואיך יכולין לעמוד על כן”, רש”י), מדברי ר’ חיא בר אבא, שאמר: מהו הכתוב “אשר גבלו ראשונים”? אלו בני שעיר החורי שהיו בקיאין בישובה של ארץ, שהיו אומרים זה לגפנים זה לקנים. את דברי הגמרא היה אפשר לפרש רק כדוגמא לכך שבני אדם יכולים להבחין בדברים שכאלו, אבל החתם סופר מפרש כי חכמים סמכו על מלומדים גויים שונים לבירור שאלות אלו.

הראינו כי המפרשים לא חשבו את כל דברי חכמים במדעי הטבע לבאים ברוח הקדש, וגם חכמים עצמם נעזרו בחכמי אומות העולם. אך אין הכוונה בזה שחכמינו טפלים לחכמי האומות, וכל תורתם מהם. שהרי מתוך גישתם המיוחדת של חכמי ישראל למדעי הטבע התגלו להם דברים רבים שלא נודעו לשאר אומות העולם, כפי שנראה בפרקים הבאים.

 

 

האם ייתכן כי חכמים טעו בתחום מדעי הטבע?

כאשר אנו מניחים שחכמינו ינקו את דבריהם בתחומים אלו לפעמים ממסקנותיהם של חכמי אומות העולם, עולה מאליה השאלה האם ייתכן שחכמים טעו בכך שסמכו על דעות שונות שהתבררו כמוטעות בזמננו?

שאלה זו מקיפה כמה נושאים חשובים: ברור כי לא הרי ידיעות טבע המובאות דרך אגב, כהרי ידיעות טבע המובאות לתועלת שימושית. ולא הרי ידיעות טבע המובאות לשם פיאור גבורת ה’ ופירוש המקראות, כהרי ידיעות טבע המובאות לשם פסיקת הלכה.

האמנם ייתכן שהלכות יסודיות נוסדו על ידיעות טבע שגויות, וכתוצאה מכך ההלכה מוטעית?

מפורסמים הם דברי הרמב”ם במורה הנבוכים:

  • “ולא תבקש ממני שיסכים כל מה שזכרוהו מענין התכונה למה שהענין נמצא כי החכמות הלמודיות בזמנם היו חסרות ולא דברו בהן על דרך הקבלה מן הנביאים אבל מאשר הם חכמי דורות בענינים ההם או מאשר שמעו מחכמי הדורות” (מורה נבוכים ח”ג פי”ד).

אך דבריו לא נאמרו כאן אלא בענין ידיעות אסטרונומיות, כאלו שאין ההלכה מושתתת עליהם, ואין להם שום השלכה שימושית (ראה להלן). בנו של הרמב”ם מכליל בהגדרה זו גם את דברי הרפואות והאזהרות המעשיות הנובעות מהם:

  • “ולפי הקדמה זו לא נתחייב מפני גודל מעלת חכמי התלמוד ותכונתם לשלמות שנטען להם ונעמיד דעתם בכל אמריהם ברפואות ובחכמת הטבע ובתכונה”, (רבי אברהם בן הרמב”ם, מאמר ההגדות).

בדברים אלו כבר קדמו רב שרירא גאון[3] באמרו:

  • “רבנן לאו אסוותא אינון ומלין בעלמא דחזו בזמניהון וכחד מן קציריא אמרון ולאו דברי מצוה אינון והכין אגמרו יתן ואמרו לנא אבות וסבי דילנא”, (אוצר הגאונים פסחים סח:). – חכמינו אינם רופאים, ודברים בעלמא שראו בזמניהם, וכאחד מן הרופאים אמרום, ולא דברי מצוה הם, וכך לימדונו ואמרו לנו אבותינו וסבינו.

אך גם דברים ברורים אלו אינם פותרים את השאלה העיקרית, שהרי גם אם בין דברי חכמים אנו מוצאים כצפוי אזהרות רפואיות שונות כפי המקובל בזמנם, אין זה אומר שישנן הלכות יסודיות הבנויות על הנחות שכאלו.

הרמח”ל מסייג גם את דברי חכמים שנאמרו לצורך לימוד והתבוננות בגדולת ה’:

  • “וישתמשו מן הלמודיים שהיו מלמדים בדורות ההם אנשי החכמה והטבעות והתכונה ואמנם אין העיקר להם הענין ההוא הטבעי או התכוניי אלא הסוד שרצו לרמוז בזה וע”כ לא יוסיף ולא יגרע על אמתת הענין הנרמז היות הלבוש המשליי ההוא אשר הלבישוהו אמתי או לא ואותו הענין עצמו היה יכול להתלבש בלבוש אחר כפי המפורסם בדורות אחרים וכך הי’ מלביש אותו בעל המאמר עצמו אלו היה אומר אותו בימים ההם”, (רמח”ל מאמר ההגדות).

בדבריו של הרמח”ל נכללים כל הענינים שאינם מעשיים, עליהם ניתן לומר כי לא באו לבטא אלא רעיון, רעיון זה יכל להתבטא בכל דוגמא ומשל אחר מהחיים, ואין ללמוד ממנו כי הדוגמא המובאת מן המקובל בזמניהם חייבת להיות נכונה.

אחת הדוגמאות היא מתחום האסטרונומיה, ראה למשל את דברי יש”ר מקנדיא:

  • “מה שתקנו ביוצר של שבת ובוקע חלוני רקיע הוא כפי מחשבתם שהוזכרה בתלמוד, ואין לתמוה אם היו נוטים מן האמת במקום ובענין שאינם מעסקם ומאמונתם ואינם מקובלים אצלם שהרי האומנים היונים שגו בהם וישגו בהם תמיד הבאים אחריהם” (אילים, מעין חתום סז). “ובוקע חלוני רקיע” – מתייחס לחלונות הרקיע דרכם עוברת השמש, כפי שמפרש גם רבינו תם (שיטה מקובצת כתובות יג:).

אך הרמח”ל לעומת זאת כותב:

  • “הלא כולנו יודעים שהרקיע מסבב את העולם מכל צד והשקיעה של השמש אינה אלא רדתה למטה, ואיך נצייר שנכנסת למעלה מן הרקיע. אבל באמת כן מסדרי התפלה סדרו ובוקע חלוני רקיע מוציא חמה ממקומה וכו’ וכל הדברים אלה נראים שאינם אמתיים לפי הנראה בחוש העין… מדבר הכל בזה הפנימיות שלהם בהם עיקר ההנהגה”, (אדיר במרום, בשעתא דצלותא מנחתא דשבתא).

הרמח”ל לא הסתפק בכך שחכמים השתמשו בידיעה שבזמנם, כפי שמניח קודמו יש”ר, אלא טוען שיש בביטוי זה ענין סודי, אף שכפי חלקו הנגלה הוא איננו נכון.

ובכל אופן, דיון זה אינו נוגע ליסודות ההלכה, במקרה והם תלויים בחכמת הטבע.

ידועה היא דעת הרמב”ם שלא העתיק לחיבורו ההלכתי פרטים רבים הנוגעים לשמירת הבריאות וכיו”ב, שלא היו מקובלים עליו מבחינה רפואית מציאותית. כך השמיט את אזהרת חכמים שלא לאכול בשר עם דגים (ראה להלן: היזקקות למומחה). ונציין כאן לעוד שתי סוגיות:

  • הגמרא בביצה ז. דנה באדם המוצא ביצה ביום טוב ואינו יודע מתי נולדה, ומשתמשת בכללים הנוגעים ליציאת רוב הביצה, וכן לקביעת זמן ההטלה ע”פ זמן ההזדווגות. הרמב”ם אינו מעתיק את דברי הגמרא בצורה מדוייקת, כפי שמסביר ר’ יחזקאל לנדא (בספרו צל”ח) שכן לדעתו המציאות שונה.
  • הגמרא בנדה נב: קובעת כי שערות בקשרי אצבעות סימן בגרות. ואילו הרמב”ם הל’ אישות (פ”ב הי”ז) משנה קביעה זו וכותב כי דוקא במקום הערוה נקראות סימן, וכתב בעל לחם משנה שאפשר שמקורו של הרמב”ם מסברא, דהיינו שלא היתה מסתברת לו מציאות זו של שערות בקשרי אצבעות.

ובמקום נוסף אנו מוצאים את הרמב”ם עושה פשרה:

  • “מחלוקת זה (של רב ור’ ינאי ור’ יוחנן) אינו תלוי בבקיאות ולא במשנה ולא בבריתא אלא חלקו בחכמת הטבע וכו’ אבל היה מקובל בידם כפי חכמת הטבע וכו’ ולפי שלא בא בפרוש… נחלקו בו האמוראים כ”א גזר לפי חכמתו וידיעתו בטבע שסובר כפי בקיאותו בטבע נמצא עתה שכל מחלוקתם תלויה בטבע וכו’ ראה רבינו לחוש לחומרות כולם שמא א’ מהם בקי מחברו בחכמת הטבע”, (מגיד משנה על הרמב”ם, הלכות שחיטה פ”ט ה”ז). השווה שבת קמז: בה שמואל משנה מדין המשנה, בענין רפואי, (כפי גירסת רבינו חננאל).

ממקורות אלו ניתן להתרשם כי אכן הפרשנים השונים לא ראו את דעת חז”ל בידיעות הטבע כעיקר גדול שיש להחזיק בו בכל מחיר. נתבונן נא לעומת זאת בדברי הרשב”א:

  • שאלת בהמה שנמצאת יתרת אבר באותן אברים שהיא נטרפת בהן ובמקום שנטרפת בו. ונתברר שעברו עליה שנים עשר חודש… תשובה אם ראית ושמעת מי שמיקל ומכשיר ביתרת או בכל מה שמנו חכמים מכלל הטרפיות אל תשמע לו ולא תאבה אליו ולא תהיה כזאת בישראל. וכל מי שמכשיר זה נראה בעיני כמוציא לעז על דברי חכמים. והריני מאריך עמך בדבר זה כדי שיהא לך ולכל ירא וחרד בדבר השם גדר בנויה. ולא יעשו דברי חכמי ישראל המקודשים כגדר הדחויה ועלה שועל ופרץ… אפילו יצאו כמה ויאמרו כך ראינו אנו מכחישין אותן. כדי שיהא דברי חכמים קיימים ולא נוציא לעז על דברי חכמים ונקיים דברים של אלו. וכיוצא בדברים אלו אמרו בההיא אתתא דאמרה ליה לרב אסי אני שהיתי לאחר בעלי עשר שנים וילדתי. אמר לה בתי אל תוציאי לעז על דברי חכמים וחזרה ואמרה היא רבי לגוי נבעלתי… וכיוצא באלו אני אומר כאן בבקשה מכם אל תוציאו לעז על דברי חכמים… ואם תשוב ומה נעשה וכבר ראינו בעינינו יתרת ברגל ששהתה שנים עשר חודש. זו היא שאמר רבי יהושע בן לוי לרבי יוסי בן נהוראי על דא את סמיך כלומר אי אפשר. וכאילו אתה מעיד על שאי אפשר שראית אותו בעיניך. או סבה אחרת יש. וכן בכאן אנו שואלין אותו שמעיד מאין אתה יודע ששהתה זו. שמא שכחת או שמא טעית או שמא נתחלף לך בזמן או שמא נתחלפה לך בהמה זו באחרת. שאי אפשר להעיד שתהא בהמה זו בין עיניו כל שנים עשר חודש. ואם יתחזק בטעותו ויאמר לא כי אהבתי דברים זרים והם אשר ראו עיניהם ואחריהם אלך. נאמר אליו להוציא לעז על דברי חכמים אי אפשר. ויבטל המעיד ואלף כיוצא בו ואל תבטל נקודה אחת ממה שהסכימו בו חכמי ישראל הקדושים הנביאים ובני נביאים ודברים שנאמרו למשה מסיני. ועוד אני אומר שלא אמרו שהיתרת זו אינה חיה. אלא כך אמרו שכך קבל משה מסיני שהיתרת כנטול. וכל שאילו ינטל אינו חי שנים עשר חודש אפילו מעתה שלא נטל טריפה כאילו נטל. ואף על פי שהוא מרבה כחול ימים עם יתרונו… וסוף דבר מוטב נחזור אחר הטענות כדי לקיים דבריהם ולא שנדחה דבריהם המקודשים האמתיים המקויימים ונעמד ונקיים דברים בטלים של אלו… ואין מן הראוי לשמוע ממי שבא להורות במה אשר לא שערום האבות הראשונים והמכשלה את הרבים. וכל שכן אם לא היה המתיר חכם גדול וירא אלהים ושאין לבו גס בהוראה”, (שו”ת הרשב”א סי’ צח).

המדובר בבהמה שיש בה אבר נוסף מיותר, שלגביה קבעו חכמים “כל יתר כנטול”, ז”א שדינה כבהמה שניטל אותו האבר, ואם המדובר באבר שנטילתו מטריפה את הבהמה, הרי גם במצב זה היא טריפה. והנה מעיד השואל את הרשב”א כי נתברר שבהמה שכזו “עברו עליה שנים עשר חדש”, ואילו טריפה אינה חיה יותר מ12 חודש?

הרשב”א מעלה כמה וכמה טיעונים בתשובתו: 1) המכשיר בהמה זו נראה כמוציא לעז על דברי חכמים. 2) אפשר שיש סבה אחרת או טעות בתצפית. 3) אף אם יטען שלא טעה, יבטל המעיד וכיוצא בו ואל יבטלו דברים שהסכימו חכמי ישראל ושנאמרו למשה מסיני. 4) חכמים לא התכוונו כלל שבהמה כזו אינה חיה אלא שדינה לאיסור גם אם תחיה.

מורכבותה של התשובה מלמדת שאין עקרון ברור לפיו הכריע הרשב”א מה שהכריע, שהרי לו היה סובר הרשב”א שכל הקביעות שבהלכות טריפות הן ברוח הקדש, היה פותח את תשובתו בקביעה זו, ולא היה צריך להיזקק לטיעון של “המכשיר בהמה זו נראה כמוציא לעז על דברי חכמים” כפתיחת דבריו, ולסיים ש”אין מן הראוי לשמוע ממי שבא להורות… וכל שכן אם לא היה חכם גדול וירא אלהים”.

ומן הצד השני ריבוי הטיעונים מלמד דווקא על מטרה מאד ברורה של הרשב”א: לאסור בהמה זו.

לכאורה אין להבין כלל את הדיון, שהרי הרשב”א מייחס בתוך דבריו את ההלכה הזו לקבלת משה מסיני, ולו היה השואל מנסה להכחיש איזה דין המפורש בתורה מכח סיפור כל שהוא האמנם היה נזקק הרשב”א לכל האריכות הזו? אלא שהמעיין בתחלת התשובה יראה שאין הדבר ברור שדין זה של “יתר כנטול” הוא הלכה למשה מסיני, מכיון שרק הטרפות שבמשנה הראשונה הם מסיני, והשאר “הוסיפו חכמים לפי סברתם”, אלא שהנטולה בכלל הלכה למשה מסיני, ועל היתר אמרו שהוא כנטול, ו”אין חולק על הלכה זו”, הרי שהוא בכלל הנטולה או הפסוקה. ז”א שהדיון בבהמה זו נובע ממרכזיותה וחשיבותה של הלכה זו, אף אם אין הדבר ברור לנו שהיא הלכה למשה מסיני, ובפרט שהרשב”א נוטה לומר שהיא באמת הלכה למשה מסיני.

קביעה התלויה בתצפית

מה עומד ביסוד קביעתו של הרשב”א?

הקביעה שבהמה יתרת אבר דינה כנטול היא קביעה המעוגנת היטב במציאות, הבהמות בימי חז”ל לא היו רחוקות מן הישוב, וחכמינו היו קובעים את כל ההלכות התלויות בתצפית אך ורק על ידי תצפית רבת שנים ומוסכמת על כל החכמים.

וכך מספרת הגמרא: “אמר רב, שמונה עשר חדש גדלתי אצל רועי בקר לידע איזה הוא מום עובר ואיזה מום קבוע!” (סנהדרין ה:). חכמים לא סמכו על הנחות קדומות ועל פילוסופיות טבע למיניהם, אלא ביררו היטב את הדברים. וכלום ישנה השקעה גדולה יותר מאשר שרב החכם התלמודי יעזוב את בית המדרש וישהה במשך שמונה עשר חדש (שנה וחצי!) בין הרועים ללמוד את ההבדלים בין מומי הבהמות?

כך אומרת הגמרא: “בעבועי דם, צריך להראותו לחכם. לחכם, מנין ידע? אלא לרועה חכם” (בכורות כא:). חכמים לא השלו את עצמם כי ניתן לקבוע קביעות שכאלו על בסיס תיאוריות, ודרשו בדיקה ותצפית בשטח.

מעשה בצבי צעיר שנפסקו רגליו, חשב רב להכשירו, אמר לו שמואל: והלא יש לחוש לניקור, בדק וכך אכן היה (חולין נט.).

מפורסם המעשה בתלמידי רבי ישמעאל: “מעשה בתלמידיו של ר’ ישמעאל ששלקו זונה אחת שנתחייבה שריפה למלך בדקו ומצאו בה מאתים וחמשים ושנים (איברים), אמר להם (רבי ישמעאל) שמא באשה בדקתם (בכורות מה.)”. ההלכה קובעת כי בגופו של אדם ישנם 248 איברים (הענין במנין האיברים הוא לפי ההלכה ש”רוב איברי המת” חשובים כמת לענין טומאה), ותלמידי רבי ישמעאל בקשו לאמת הלכה זו במציאות. ואכן התברר להם מכח ניסוי זה כי באשה ישנן איברים נוספים, ואילו לרבי ישמעאל כבר היה הדבר ידוע.

מתאימה לכאן היא הדוגמא של מנין האיברים, שהרי כיום לא מקובל לחלק את האיברים ל248 (ראה אנציקלופדיה תלמודית ערך איברים, ובכתב העת בד”ד, האפשרויות השונות), אך מכיון שאין המדובר ב’התקדמות’, אלא בתצפית פשוטה אותה אנו יודעים שחכמים קיימו בדיוק כמונו, עלינו לקבל את העובדה שלפי ההגדרות ההלכתיות שהשתמשו בהם חכמים, הם ספרו את האיברים בצורה זו שהגיעה ל248 ולכן זוהי ההגדרה ההלכתית של שלד המת.

ומכאן ברורה ביותר כוונת הרשב”א, שהרי בין אם הלכה זו של יתר כנטול נמסרה למשה מסיני, ובין אם היא תוספת של חכמים מסברא, בלי ספק נבדקו הדברים על ידי “גדילה אצל רועי בקר” ו”שאלה לרועה חכם”, בלי ספק ההלכות היסודיות של טרפות שנמסרו במשך מאות שנים כצורתם ביד התנאים בעלי המשנה, עמדו במבחן המציאות. הרשב”א אמנם אינו יכול להוכיח את הדבר לוגית, אך ברור לו כשמש כי שום סיפור של מגדל בקר אינו יכול להכחיש בחינה ובדיקה של חכמים אחראים שקבעו ונסחו הלכה לדורות מתוך נטילת אחריות מלאה. מה היא עדותו של אותו איכר כנגד חקירה מקיפה של אלפי חכמים במשך מאות שנים?

ברור כי כל התייחסות לסיפור בודד כנגד דברי חכמים אינו אלא הוצאת לעז כנגדם, וכן קרוב לודאי שנפלה איזו טעות בעדות, בודאי אם נאמר שהלכה זו היא למשה מסיני אין מקום לדון בה כלל. ואם בכל אופן תתאמת העדות באיזה אופן ניאלץ לומר שחכמים לא אמרו להיפך, אלא טעמם שונה.

הרי שהאמונה באמיתת דברי חכמים עליהם מיוסדים עיקרי ההלכות היא מכח גישתם של החכמים, גישה אחראית ורצינית המבררת ובודקת את המציאות. כל זמן שאיננו חושבים שנתגלתה דרך חדשה להכרת המציאות אין מקום לסטות מדבריהם. שהרי ההגדרות ההלכתיות שהן קובעות את אפני התצפית, היו ידועות לחכמים בודאי יותר מאיתנו, וכן תצפיותיהם היו מספיק רציניות בכדי שנסמוך עליהם כנגד עדויות, סיפורים, ושמועות.

לפיכך במקומות שאפשר לראות את הנימוק הטבעי להלכה המובא בגמרא כנימוק שבדיעבד, ולא כמקור להלכה. שוב אין אנו חייבים להניח שנימוק זה נאמר ע”י תצפית, אלא מכיון שניתן להלכה קבועה נאמר לפי הדברים המקובלים, כפי שמובא בשם הרב דסלר:

  • “הטעם המוזכר בגמרא אינו הטעם היחידי האפשרי בענין ואם לפעמים נתנו הסברים שהם לפי ידיעת הטבע שבימיהם חובה עלינו לחפש הסברים אחרים שבהם יתקיים הדין על מכונו לפי ידיעות הטבע שבימינו” (מכתב מאליהו, ח”ד עמ’ 356).

לכן, בהקשר לשאלה בה פתחנו: האם ייתכן כי ההלכות מיוסדות על טעויות בידיעות הטבע? התשובה היא כדברי הרשב”א, כי זו הוצאת לעז על חכמים ואין לנו שום אפשרות להוכיח דבר תמוה ומוזר שכזה. מכיון שחכמים לא התבססו על הנחות קדומות ועל פילוסופיות טבע, כפי שהראינו בראש חיבור זה, אלא התמקדו אך ורק בתצפית, אין לנו שום עדיפות עליהם, ובודאי אין אנו יכולים להוכיח שהתצפית שלנו מדוייקת ומקיפה יותר. וגם כאשר נראה לנו שתצפיתינו מדוייקת, עדיין אפשר שאין ההלכה מיוסדת על התצפית שהזכירו, אלא היתה קיימת קודם לכן והתצפית אינה אלא נתינת טעם שבדיעבד.

אלא שכאן ישנו ענין גדול הטעון הבהרה: נכון הדבר שבכושר השיפוט וברצינות ואחריות אין אנו יכולים לטעון שאנו עולים על חכמינו. אך הלא בינתיים חלה התקדמות המדע, אותה התקדמות שלא היתה בזמן הרשב”א, הרמח”ל, וכל שאר הפרשנים. האמנם התצפית של אנשי המדע כיום בעזרת המיקרוסקופ והטלסקופ וכלי המדידה שוה בערכה לתצפית של חכמינו ללא שום כלים מדעיים?

לשם כך ייחדנו את הקטע הבא: יסודות ההלכה והתקדמות המדע.

הערות:

[1]יש לשים לב, כי דוגמא זו, הגם שמלמדת על חוסר הידיעה של רבי יהודה את הפרט המדובר, מראה כיצד מיד נמצא לו מי שיעמיד אותו על המציאות.

[2]ראה בשו”ת מהר”ם אלשקאר סימן צו: “כל המפרשים הגאונים והראשונים לקחו דבריהם כפשוטו“. הרמב”ם כתב: “מה שנצחו חכמי אומות העולם לחכמינו כי הענינים העיוניים דיבר בהם כפי מה שהביא עליו העיון” (מורה נבוכים ב ח). כך כתוב גם בתשובות הגאונים “הלכה כחכמי אומות העולם”, (מובאות באוצר הגאונים לפסחים שם), וברשב”א (בתשובתו בספר מנחת קנאות), בספר העקדה (כא נו), ובהקדמת ספר מגן אבות של הרשב”ץ, ובשו”ת הרא”מ סי’ נז. והרמ”א כתב: “חכמי ישראל לא זכרו האמת בזה והזכירום חכמי יון שלהם היה הספרים”, (תורת העולה א ב). ויש בזה גם נפקא מינה להלכה כפי דעת ר’ אלעזר ממיץ המובאת ברא”ש בפסחים (פרק שני סימן ל) המסתמכת על דעת חכמי אומות העולם.

[3]ראה מכתבו של הרב שלמה זלמן אוירבעך, בהקדמה לספר “נשמת אברהם”, בו הוא כותב בקשר לשאלה: “האם יש מי שחולק על ר’ שרירא גאון ורבי אברהם בן הרמב”ם”? (הכוונה לתשובה הזו המצוטטת כאן) – “כעת איני זוכר אם יש מישהו שממש חולק או אפילו אם יש מישהו שיכול לחלוק עליהם”.

2 1 vote
Article Rating

שתף מאמר זה

שיתוף ב facebook
שיתוף ב twitter
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב pinterest
שיתוף ב print
שיתוף ב email

תגובות ישירות

Subscribe
Notify of
guest
70 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
משה
משה
9 months ago

דרך אגב ”במעשה איש” (”רוה”ק השורה על עמלי התורה”) מובאים מקורות מדבריו של החזו”א זצ”ל שסובר שידיעות חז”ל (או לפחות חלק) הם ברוה”ק (וגם כתב בחריפות על אנשים שכתבו אחרת)

משה
משה
10 months ago

לכאו’ בערובין י: לא מוזכר צלצל ,אולי נפלה ט”ס.
(לא צריך לפרסם את התגובה)

שואל
שואל
1 year ago

אין לי זמן לקרוא הכל, אבל אני מבין ששורה תחתונה ידיעות חז”ל לא יצאו מקבלה אלא מידיעות חכמי הטבע בזמנם, אם כך המחזירים בתשובה השונים שטוענים על ידע מדעי של חז”ל בגמ’ למשל שהתגלה רק בזמננו כנכון ומוכיחים משם את אמיתות התורה, האם זה לא נכון? או שרק חלק מהדברים נכונים כי רק חלק מהדברים נבעו ממסורת?

נוריאל
נוריאל
2 years ago

בס”ד חלק מהדברים שכתב כאן בהערות מר יצחק בטש, גם כתב באתר לדעת להאמין כאן: https://www.knowingfaith.co.il/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94-%D7%95%D7%9E%D7%93%D7%A2/%D7%99%D7%93%D7%99%D7%A2%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%93%D7%A2%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%93%D7%91%D7%A8%D7%99-%D7%97%D7%96-%D7%9C והשבתי לו על עיקרי דבריו שם, ואעתיק לכאן ברשות הרב צוות האתר(ואף שהרב צוות האתר השיבו בטוב טעם ודעת לענ”ד יש בזה מה שאין בזה): “בס”ד יצחק היקר, קראתי השתלשלות השיחה ביניכם. רק כמה נקודות: 1) זה כלל לא משנה אם תודוס היה יהודי או גוי, עיקר המאמר בא לומר שחז”ל הסתמכו על הידע המדעי שבזמנם. 2) מה שכתבת שהגמ’ אומרת שר’ טרפון טעה כי לא ידע המשנה ומזה הוצאת שהם לא למדו ידיעות מדעיות מחכמי אומות העולם אלא מהמשנה עצמה. אען ואומר שהגמרא… Read more »

Isaac Betech
Isaac Betech
2 years ago

ב”ה לכבוד הרה”ג הרב יהושע ענבל שליט”א שלום וברכה. אני שמח שאתם עוסקים בסוגיא כ”כ חשובה על מקורם של דברי חז”ל בעניני הטבע, וברוך השם ראיתי שהכתבה הזאת שלכם היא נלקחה מהספר שלכם תורה שבעל פה. רציתי לעיין קצת בנושא ובמקורות שאתם כותבים עליהם. בין המקורות שאתם כותבים, אתם מביאים ראיה שחז”ל למדו מחכמי זמנם “ולפעמים גם השתנתה ההלכה” כתוצאה מזאת ממעשה דתודוס הרופא המובא בבכורות כח: ובסנהדרין לג. ורציתי לציין דלכאורה משם אין ראיה שחז”ל למדו מחכמי זמנם מכמה טעמים: 1. בהמשך הגמרא בבכורות, כתוב מפורש שרבי טרפון טעה בדבר משנה, ופרש”י תנן באלו טריפות (חולין דף נד.) ניטלה… Read more »

Isaac Betech
Isaac Betech
2 years ago

ב”ה לכבוד הרה”ג הרב יהושע ענבל שליט”א שלום וברכה. אני מאוד מודה לכם על שהארכתם כ”כ בטטו”ד לשקול מקורות כה רבים בכל המסתעף בסוגיא כ”כ חשובה, דהיינו תרומתם של ידיעות אנשי מקצוע בתהליך של פסיקת ההלכה בתלמוד ובזמננו. אבל קודם כל, תן לי להסביר שאני לא בא לבטל מסקנתך “שסו”ס מבואר שהיה מו”מ לברר המציאות דרך ידיעה חיצונית”, הרי זה דבר פשוט מהסוגיות שהזכרתם ומהרבה סוגיות שלא הזכרתם (כמובן מחוסר רצון להאריך עוד) ואכן גם כאן יש לומר שלמדו מתודוס דבר מה. מכל מקום ההסבר הפשוט הוא דבעניני טריפות לא למדו הידיעה עצמה מתודוס כמבואר בגמ’ בחולין מג. וברמב”ם שצטטנו… Read more »

אליעזר
אליעזר
2 years ago

בנותן ענין להפנות כאן למאמר זה: https://daf-yomi.com/BookFiles.aspx?type=1&id=363, המאריך בעשרות דוגמאות להוכיח שחז”ל שאבו את ידיעתם מידיעות חיצוניות ולא בהכרח מקבלה, ועל פי זה קבעו הלכות שונות.
מה שכתבת כדבר פשוט שאין לנו כח לשנות הלכות שהתבררו כמוטעים, וביססת זאת על איזה יסוד שהמציא החזו”א ע”פ מאמר אגדי כל שהוא, עצוב שאלו הם הנימוקים לדבר כה בסיסי כמו תוקף ההלכות ורלוונטיותם היום. אבל כבר מיצנו על כך… [ראה https://rationalbelief.org.il/%d7%94%d7%90%d7%9e%d7%aa-%d7%a2%d7%9c-%d7%aa%d7%95%d7%a8%d7%94-%d7%95%d7%9e%d7%93%d7%a2/#comment-3480%5D

יהודי
יהודי
2 years ago

“וכבר התווכחתי איתו באריכות באשכול שפתח ע”ז באוצר החכמה”

אפשר קישור?

Isaac Betech
Isaac Betech
2 years ago

ב”ה לכבוד הרה”ג הרב יהושע ענבל שליט”א שלום וברכה. אני מאוד מודה לכם על תשובתכם המסודרת ומפורטת. לע”ע אני אנסה להתמקד בנקודה המרכזית: 1. בגמרא כתוב שר”ט טעה בדבר משנה. 2. לפחות רש”י למד שטועה בדבר משנה לא קאי על ידיעת תודוס, אלא על המשנה בחולין, וכן רבינו חננאל בסנהדרין כשהגמ’ אומרת שרבי טרפון טעה בדבר משנה מצטט המשנה בחולין. 3. אתם כתבתם: מהסוגיא מוכח שבאמת היתה משנה כזו עוד קודם, אלא שחכמים דהתם לא ידעוה. 4. אתם כתבתם: דאי ידיעת דברי רופא אינו טועה בדבר משנה. 5. אתם כתבתם: וברור שאי אפשר לעשות למפרע טועה בדבר משנה. 6. אתם… Read more »

Isaac Betech
Isaac Betech
2 years ago

ב”ה
לכבוד הרה”ג הרב יהושע ענבל שליט”א
שלום וברכה.
אני מאוד מודה לכם על תשובתכם המהירה, בה אתם כותבים:
“השתנתה ההלכה” מבוסס על דברי רש”י שכתב שהתירוה משום שאמר תודוס הרופא. הרי שכשלא ידעו דבריו היו אוסרים.
ע”ז אני אומר, כמדומני ” שהתירוה” קאי על חכמי יבנה, וע”ז אני שואל: לפי רש”י לפני תקופת חכמי יבנה (שלא ידעו ההלכה), לא היה שום תנא שידע ההלכה הנכונה דתנן באלו טריפות (חולין דף נד.) ניטלה האם כשירה?
נשמח מאוד לקרוא תגובתכם.
בבקשה כשתכתבו “חכמים”, נא תפרטו לאיזה חכמים אתם מתכוונים, וכשתכתבו “במשנה” נא תפרטו לאיזה משנה אתם מתכוונים.
בכבוד רב
יצחק בטיש

Isaac Betech
Isaac Betech
2 years ago

ב”ה
לכבוד הרה”ג הרב יהושע ענבל שליט”א
שלום וברכה.
אני מאוד מודה לכם על תשובתכם המהירה.
אבל רש”י על מסכת סנהדרין לג. ובבכורות דף כח/ב כן פירש:
טועה בדבר משנה אתה – סתם משנה היא באלו טריפות (חולין נד, א) ניטלה האם שלה כשירה:
א”כ לפי רש”י בהתחלה התנאים שידעו הסתם משנה ידעו ההלכה הנכונה, מאוחר יותר ר”ט וחכמי יבנה לא ידעו אותה סתם משנה, אח”כ ע”י מעשה דתודוס הרופא תוקן הפסק דין המוטעה של ר”ט.
בכ”א לפי רש”י לא השתנתה ההלכה (שהרי היתה ידועה מקדם בסתם משנה), רק השתנה הפסק דין המוטעה.
בכבוד רב
יצחק בטיש

Isaac Betech
Isaac Betech
2 years ago

ב”ה
לכבוד הרה”ג הרב יהושע ענבל שליט”א
אני מאוד מודה לך על ההבהרות החשובות שהדגשת בתגובה האחרונה.
אחרי התגובה האחרונה שלך אני רואה שעמדתך בהסבר הסוגיא דרבי טרפון היא זהה או לפחות דומה לעמדתי, ועוד חזון למועד.
בכול אופן, אני לא חושב שכל מי שיקרא המאמר שלך שבו כתבת “השתנתה ההלכה” יבינו בצורה אוטומטית מה שאתה הבהרת פה, ועל כן לפע”ד מאוד היה כדאי למתן הביטוי הנידון.
בשמחה לשאת ולתת אם האי צורבא מדרבנן.
יצחק בטיש

Isaac Betech
Isaac Betech
2 years ago
Reply to  Isaac Betech

ב”ה לכבוד הרה”ג הרב יהושע ענבל שליט”א שלום וברכה. אני מאוד מודה לכם על שפרסמתם תגובתי האחרונה, אמנם לא ראיתי שכתבתם תגובה לזה וגם עדיין לא ראיתי ששינתם את המאמר. אני אנסה ב”ה לעדכן את הסיכום של הנקודה המרכזית: 1. בגמרא בבכורות ובסהדרין כתוב שר”ט טעה בדבר משנה. 2. רש”י בבכורות כתב שטועה בדבר משנה לא קאי על ידיעת תודוס, אלא על המשנה בחולין, וכן רבינו חננאל בסנהדרין כשהגמ’ אומרת שרבי טרפון טעה בדבר משנה מצטט המשנה בחולין, ובכלל ר”ח לא מתיחס למעשה דתודוס, וכן הוא ברע”ב בבכורות. 3. כמו שכתבתם מפשטות הסוגיא מוכח שבאמת היתה משנה כזו עוד קודם,… Read more »

Isaac Betech
Isaac Betech
2 years ago

ב”ה
לכבוד הרה”ג הרב יהושע ענבל שליט”א
שלום וברכה.
אני מאוד מודה לכם על שפרסמתם תגובתי האחרונה ועל תגובתכם עליה, אמנם לפי עניות דעתי זה לא ענין של מציאת חן בעיני אחרים, אלא המטרה היא שהציבור הרחב כשיקראו המאמר (או הספר שכתבתם) יבינו בבירור למה התכוונתם בביטוי “השתנתה ההלכה” מבלי קריאת התגובות.
בכבוד רב
יצחק בטיש

Isaac Betech
Isaac Betech
2 years ago
Reply to  Isaac Betech

ב”ה
לכבוד הרה”ג הרב יהושע ענבל שליט”א
שלום וברכה.
האם יש איזה טענה שאם הייתי יכול להציג, זה היה משכנע אותך לשנות איזה מילה שכתבת במאמר שלך?
בכבוד רב
יצחק בטיש

Isaac Betech
Isaac Betech
2 years ago

ב”ה לכבוד הרה”ג הרב יהושע ענבל שליט”א שלום וברכה. אחרי שקראתי תגובתכם, חזרתי וקראתי הכתב שלי האחרון וראיתי שאולי לא הסברתי את עצמי מספיק. בודאי אני מודה שא”א לאלץ אדם לשנות דעתו, אמנם זאת לא היתה כוונתי, כוונתי היתה לשאול האם אתם חושבים שיש איזה טענה כל שהיא (בכל נושא שיהיה שעליו אתם כתבתם) שאם אני מצליח להוכיח אותה טענה, גם לפי דעתכם יצא שהלשון שכתבתם אינו מדוייק וצריך תיקון? אני אסביר קצת יותר למה אני מתכוונן, דבר שאי אפשר להוכיח שהיא טעות, כמעט והיא כבר לא שייכת לתחום השכל וההגיון Unfalsifiability fallacy ולכן אני שואל באופן היפותטי אם לדעתכם… Read more »

Isaac Betech
Isaac Betech
2 years ago

ב”ה
לכבוד הרה”ג הרב יהושע ענבל שליט”א
שלום וברכה.
ברצוני לשאול אותכם רק שאלה אחת באופן ישיר.
אם אני מצליח להוכיח לכם שמאחד מן המקורות שהבאתם בכתבה (ועכשיו אני לא מדבר על מעשה דתודוס) אין ראיה שחז”ל למדו מחכמי זמנם, אתם מוכנים לשנות הכתבה שלכם?
בכבוד רב
יצחק בטיש.

Isaac Betech
Isaac Betech
2 years ago

ב”ה לכבוד הרה”ג הרב יהושע ענבל שליט”א שלום וברכה. תודה על תגובתך הברורה. לפני שאני בלי נדר אפנה לנתח ראיות נוספות שהבאתם בכתבה, אני רוצה לשאול אותכם לגבי הראיה של תודוס הרופה, האם יש איזה טענה שאם אני מצליח להוכיח אותה אתם תשנו דעתכם לגבי מה שכתבתם “ולפעמים גם השתנתה ההלכה על ידי התערבותו של תודוס הרופא”. לדוגמה: לו יצוייר שאני מצליח להוכיח שתודוס היה תלמיד חכם גדול, אתם הייתם משנים דעתכם? דהרי כבר לא למדו מחכמי הטבע אלא למדו מתלמיד חכם. לו יצוייר שאני מצליח להוכיח שלא היה זמן מן הזמנים ממשה רבינו עד חכמי התלמוד שחכמי ישראל לא… Read more »

Isaac Betech
Isaac Betech
2 years ago

ב”ה
לפי בקשתיך, אכתוב בלי נדר פחות הקדמות.
לגבי מה שכתבתם “ולפעמים גם השתנתה ההלכה על ידי התערבותו של תודוס הרופא”.
“ולפעמים” פירושו פעם אחת או כמה פעמים?

Isaac Betech
Isaac Betech
2 years ago

ב”ה
האם אתם מכירים דוגמא נוספת בהקשר של תודוס הרופא שהשתנתה ההלכה על ידי התערבותו?

Isaac Betech
Isaac Betech
2 years ago

ב”ה
תודה על תגובתך הרחבה, אבל אינה עונה לשאלתי הנקודתי, שהיא:
האם אתם מכירים דוגמא נוספת בהקשר של תודוס הרופא שהשתנתה ההלכה על ידי התערבותו של תודוס הרופא?
בכבוד רב.
יצחק בטיש.

Isaac Betech
Isaac Betech
2 years ago

ב”ה
תודה על תגובתך הברורה.
“השתנתה” פירושו שנוי שקרא? או שנוי שעשוי לקרות?
בכבוד רב.
יצחק בטיש.

Isaac Betech
Isaac Betech
2 years ago

ב”ה לכבוד הרה”ג הרב יהושע ענבל שליט”א שלום וברכה. תודה על תגובתך הברורה. כעת אני רוצה ב”ה לסכם הנקודות האחרונות שדיברנו עליהם: 1. אתה כתבת במאמר (ובספר שלכם) “ולפעמים גם השתנתה ההלכה על ידי התערבותו של תודוס הרופא”. 2. אתה כתבת כאן בתגובות: לפעמים פירושו כמה פעמים 3. אתה כתבת כאן בתגובות: לא מכיר דוגמא נוספת שהיתה הלכה קבועה והשתנתה 4. אתה כתבת כאן בתגובות: “השתנתה” – [פירושו] שהיתה הלכה קבועה והשתנתה 5. אתה כתבת כאן בתגובות: אם אני אחשוב שמשהו במאמר טעות אמחק אותו ולא משנה אם זה 0.1 מהמאמר או 99% מהמאמר אם כן, לפי הנ”ל אני שואל… Read more »

Isaac Betech
Isaac Betech
2 years ago

ב”ה כעת –כמו שהדגשתי קודם- אני רק מדבר על משפט אחת של המאמר שלך, ולא על המסקנות הכלליות של המאמר, ולא על עשרות הראיות שהבאת שעליהם עוד לא דנו, וממילא כעת אי אפשר להגיע למסקנה (מה שאתה כותב “עיקרון שרואים אותו”) אם עדיין לא דנו בשאר הראיות. כעת –כמו שהדגשתי- אני רק מדבר על משפט אחת של המאמר שלך דהיינו: “ולפעמים גם השתנתה ההלכה על ידי התערבותו של תודוס הרופא”. בתגובה הנוכחית אתה מוסיף “…וממילא אין שום סיבה לחשוב שקרה רק פעם אחת” ואני מוסיף, שאתה כבר כתבת קודם: ” וכל מה שלא תוכיח יישאר בספק…” ואני שואל מה שכתבת… Read more »

Isaac Betech
Isaac Betech
2 years ago

ב”ה
על מנת שלא תצטרך לכפול, בבקשה תגיד לי הדיבור המתחיל של התגובה שבה השיבותה לי לנידון דידן, או אם יותר נוח לך רק תכתוב מילה אחת בקשר לנידון דידן (“…וממילא אין שום סיבה לחשוב שקרה רק פעם אחת”) זה ודאי שרק קרה פעם אחת או ספק?
בכבוד רב.
יצחק בטיש.

Isaac Betech
Isaac Betech
2 years ago

ב”ה
לכבוד הרה”ג הרב יהושע ענבל שליט”א
שלום וברכה.
תודה על תגובתך והקישור היעיל ששלחת, בכל אופן עוד לא מצאתי איפה אתה עונה אם הביטוי שכתבת “…וממילא אין שום סיבה לחשוב שקרה רק פעם אחת”, זה ודאי שרק קרה פעם אחת או ספק?
בכבוד רב.
יצחק בטיש.

Isaac Betech
Isaac Betech
2 years ago

ב”ה תודה על תגובתך כעת אני רק מדבר על משפט אחת של המאמר שלך דהיינו: 1. אתה כתבת במאמר (ובספר שלכם) “ולפעמים גם השתנתה ההלכה על ידי התערבותו של תודוס הרופא”. 2. אתה כתבת כאן בתגובות: לפעמים פירושו כמה פעמים 3. אתה כתבת כאן בתגובות: לא מכיר דוגמא נוספת שהיתה הלכה קבועה והשתנתה 4. אתה כתבת כאן בתגובות: “השתנתה” –[ פירושו] שהיתה הלכה קבועה והשתנתה 5. אתה כתבת כאן בתגובות: אם אני אחשוב שמשהו במאמר טעות אמחק אותו ולא משנה אם זה 0.1 מהמאמר או 99% מהמאמר 6. בתגובה אתה מוסיף “…וממילא אין שום סיבה לחשוב שקרה רק פעם אחת”… Read more »

Isaac Betech
Isaac Betech
2 years ago

ב”ה
תודה על תגובתך המהירה והמאירה.
לע”ע באו חשבון:
“ודאי” פירושו 100 אחוז שקרה יותר מפעם אחת שהשתנתה ההלכה על ידי התערבותו של תודוס הרופא.
“ספק” פירושו 50 אחוז שקרה יותר מפעם אחת…
“אין שום סיבה לחשוב” פירושו 90 אחוז שקרה יותר מפעם אחת…
האם “אין שום סיבה לחשוב” לפי הגדרתך שאתה בעצמך כתבת בתגובות: “כל דבר שתוכיח אותו יהיה נכון וכל מה שלא תוכיח יישאר בספק…” האם זה נקרא דבר שהוכח?
דהיינו, האם “אין שום סיבה לחשוב” זה נקרא -לפי הגדרתך- דבר שהוכח? או דבר שלא הוכח?
בכבוד רב.
יצחק בטיש.

Isaac Betech
Isaac Betech
2 years ago

ב”ה
כידוע לך השליטה שלי בלשון הקודש היא מוגבלת, ועל כן הסתכלתי במילון מה פירוש המילה “סביר” והם מביאים: “מתקבל על הדעת; הגיוני; אפשרי” ומכל הפרישום אלו הבנתי שכונתכם לומר שלא הוכח שהשתנתה ההלכה יותר מפעם אחת על ידי התערבותו של תודוס הרופא.
נא לאשר שהבנתי נכון.

Isaac Betech
Isaac Betech
2 years ago

ב”ה
תודה על תגובתך המהירה.
הבנתי בדבריך הוא כך, אתם הדגמתם כבר עם דברי התוס’ ועוד שאם ההנחת יסוד הוכח, אפשר להשתמש עם אותו יסוד למקום אחר שיש בו ספק.
ולכן אתם כותבים שמילת “לפעמים” במקומה היא מפני שכבר הוכח היסוד שחכמים למדו ושינו הלכה על פי דברי תודוס הרופא.
בבקשה לאשר שהבנתי על עמדתכם נכונה כדי שנוכל להמשיך בדו שיח בלי אי הבנות.
ואם לא הבנתי טוב, נא לפרט איזה הנחת יסוד כבר הוכחה.

Isaac Betech
Isaac Betech
2 years ago

ב”ה
תודה על תגובתך.
אני שולח מחדש התגובה שלי ששלחתי לפני שלושה שבועות ומפני החגים ובין הזמנים לא הספקתם לפרסמה.
אני מבין אותך שאינך רוצה לאשר אפי’ למפרע (ולא “מראש”) מה שהבנתי מעמדתך, אבל מראש תיארתי לעצמי אפשרות זאת, על כן הצגתי בסוף שאלה ישירה, שאותה אני מעתיק מחדש:
נא לפרט איזה הנחת יסוד כבר הוכחה.
אם אתה חושב שזה חלק מדקדוקי עניות שחוזרים על עצמם, נא לציין איפה פירטת ההנחת יסוד שכבר הוכחה, כדי שנוכל להמשיך בדו שיח בלי אי הבנות.
בתודה מראש.

גיא
גיא
2 years ago

הרב המגיב יצחק, נראה כאילו אתה מנסה לאלץ את כותב המאמר לכתוב בדיוק בסגנון שאתה דורש או לחשוב בדיוק כמוך, ולא ברור מדוע. אתה יכול להציג כאן את נקודת המבט שלך בתגובות, למה צריך להתכתש כדי שהוא ישנה את הנוסח בדיוק לפי דרישתך?

Isaac Betech
Isaac Betech
2 years ago
Reply to  גיא

ב”ה גיא היקר: הטענה שלך לפום ריהטא צודקת, מכל מקום אנחנו מבקשים לדעת אם כותב המאמר מוכן לשנות המאמר שלו –ולו יהיה אפי’ מילה אחת- מסיבה הבאה: סוגיא שבו עוסקת המאמר היא סוגיא חשובה ביותר ורחבה ביותר, ובמשך השנים ב”ה הספקנו ללמוד כל המקורות המובאים במאמר הנוכחי (ועוד הרבה יותר), ואנו חושבים שעל כל ראיה שהרב יהשוע ענבל מביא לבסס עמדתו ומסקנותיו יש לנו פירכה עליה. והנה כבר דנו כאן בראיה של תודוס הרופא ואנו חושבים שכבר פרכנו את הראיה, וכתבנו שהראיה שלו היא רק לדעת רש”י בדף צג’ (ולא לדעת רבינו חננאל, ולא לדעת רבי עובדיא מברטנורא), וגם דעת… Read more »

נוריאל
נוריאל
2 years ago
Reply to  Isaac Betech

בס”ד אינני נוהג להתערב לרוב אבל אני מציע לכבודו לפני שהוא מתייעץ עם גדולי הדור האם יש לו לכלות זמנו בלדון בראיות של הרב צוות האתר שליט”א קודם כל תשב עם חבר או כל בר דעת ותראה לו את התכתובות שלך ותבקש שימצא מי שיש לו סבלנות(חוץ מהלל הזקן) להתייחס שוב ושוב לאותה נקודה בלי סוף וחוזר חלילה בדור הזה ואולי אז תהיה לך קצת יותר הערכה לרב כאן, אגב אם תשוטט קצת באתר תראה שכמה וכמה פעמים העירו לו ושינה. ולפעמים לא, וכך טבע הדברים כשם שפרצופיהם שונים וכו’. לי אישית נהייתה סחרחורת מלקרוא את התכתובות ביניכם. נ.ב-אני גם… Read more »

Isaac Betech
Isaac Betech
2 years ago
Reply to  נוריאל

ב”ה
נוריאל היקר
תודה על תגובתך.
האם תואיל בטובך לציין לי שתים או שלושה מקומות שהרב ענבל שליט”א כתוצאה מהערה שהעירו לו שינה.
בכבוד רב

אנונימי
אנונימי
3 years ago

אשמח לקבל מקור לניתוח בגמרא

י
י
3 years ago

לגבי הצלעות, כמדומני שיש מחשיבים את שתי הצלעות העליונות כחלק ממפתחי הלב

אנונימי
אנונימי
3 years ago

איך חזל ידעו את האיברים של האדם הרי מעבר לבעיה ההלכתית שיש בנתיחת גופות, נתיחת גופות כחלק מהאנטומיה המודרנית התחילה לקרות במאה ה-18 מניין האיברים של חזל הוא לא לא נכון (לדוגמה ספרו 11 צלעות במקום 12, או 18 חוליות בעמוד השדרה במקום 33). לכן סביר מאוד להניח שחזל לא נתחו גופות ולא למדו אנטומיה, אלא הסתמכו על הסתכלות מבחוץ או על חיות שחוטות. עכשיו, נתעלם לרגע מהעובדה שההגדרה של איבר לפי ההלכה היא לא הגדרה של איבר לפי המדע (הלכתית באיבר צריך להיות שריר, גיד ועצם, כך שכל האיברים הפנימיים לא ממש נספרים) ונחשוב לרגע על שס”ה גידים. אין… Read more »

אנונימי
אנונימי
3 years ago

מתאימה לכאן היא הדוגמא של מנין האיברים, שהרי כיום לא מקובל לחלק את האיברים ל248 (ראה אנציקלופדיה תלמודית ערך איברים, ובכתב העת בד”ד, האפשרויות השונות), אך מכיון שאין המדובר ב’התקדמות’, אלא בתצפית פשוטה אותה אנו יודעים שחכמים קיימו בדיוק כמונו, עלינו לקבל את העובדה שלפי ההגדרות ההלכתיות שהשתמשו בהם חכמים, הם ספרו את האיברים בצורה זו שהגיעה ל248 ולכן זוהי ההגדרה ההלכתית של שלד המת.

אפשר בבקשה להרחיב בנושא כי אנשי רפואה אמרו לי שהיום מוכח שזה ממש לא נכון

70
0
Would love your thoughts, please comment.x
()
x