בישראל כידוע לא היה לימוד מדעי הטבע אידיאל, ולא מצאנו לרבים מחכמינו שעסקו בתחומים אלו בצורה מסודרת, אף כי בתחום המעשי והשימושי ברור שגם בישראל היו בעלי מלאכה ואומנות וכיו"ב הצריכים מטבעם לידיעות מסויימות.
ומן הצד השני בתלמוד ישנן ידיעות רבות הנוגעות לתחומי מדעי הטבע, מה הן המקורות של ידיעות אלו?
חכמים וחכמי זמניהם
מכיון שחכמינו לא עסקו במחקר בצורה מסודרת, הם בודאי השתמשו גם בידיעות שונות שהיו מקובלות בזמנם. בכמה מקומות הובעה הדעה שחכמים קבעו קביעות מדעיות שונות על פי רוח הקדש, ולהלן נדון בכך, אך בודאי השתמשו חכמים גם בידיעותיהם של בעלי האומנות והמדע, כשם שחכמים "השתמשו ברפואות וברופאים" (אגרת חזון איש, נדרים מט. ר' ירמיה כשהיה חולה הלך אצל הרופא, ב"מ פז.) שהרי הרופא הכיר בחכמת הרפואה יותר משאר האדם. כך השתמשו כמובן בכל שאר בעלי האומנויות והמדעים.
וכך קבע רבי ישראל מרוז'ין כי בהרבה נושאים ידעו חכמי האומות יותר מחכמינו, "כי הם לא התעכבו על זה לחקור כל כך כי חקרו בעניני התורה אשר היו להם חשובים יותר", ('דברי מנחם' מאת נכדו של ר' ישראל, פירוש למסכת אבות עמ' 8. וכן 'בית ישראל' אות כד ועוד).
וכך כותב רבי יצחק מלצאן, מתלמידי הגר"א:
- "ובל יקטן בעינינו מעלת חז"ל אשר לא ידעו מאיזה המצאות, יען לא שמו לבם על ענינים אלו כאשר לא יגונה איזה פרופסור גדול אשר ידיו רב לו אם לא יהיה בקי במלאכת עיבוד העורות, כן לא תתמעט בעינינו מעלת חז"ל אם לא שמו לבם לאיזה חכמות המועילות לישוב העולם", (ר"י מלצאן, מאמר "שפת אמת").
חכמינו סמכו על חכמי זמנם בענינים שונים המצריכים ידע במדעי הטבע, כך סיפרו כי בדברים הנחשבים כידיעות טכניות היו פונים אל בעלי המקצוע והמלומדים, כמו תיקון הצלצל המיוחד שהיה במקדש שנפגם, שרק אומני אלכסנדריה הצליחו לתקנו (ערובין י:), שיטת הקטורת המיוחדת של בית אבטינס שרק אומני אלכסנדריה הצליחו לחקותה, שיטת האפיה המיוחדת של בית גרמו שלא ידעהו החכמים ורק אומני אלכסנדריה הצליחו לחקותה (יומא לח.).
כך גם בעניני רפואה ברור שסמכו על הרופאים, ראה גם במסכת נזיר (נב.) שהי' לחכמים ספק בהכרת מיני עצמות, ושאלו את תודוס הרופא, "שהיה בקי ומומחה" (רש"י). ולפעמים גם השתנתה ההלכה על ידי התערבותו של תודוס הרופא, כפי שמספרת הגמרא בסנהדרין (לג.) על פרה שניטל רחמה, ורבי טרפון קבע עליה שהיא טריפה, ואילו חכמים התירוה על פי דברי תודוס הרופא שישנה אפשרות לחתוך את הרחם מבלי להטריף את הבהמה.
כאשר נסתפק האמורא רב בדבר הקשור לטבע הבהמה אמר: "דבר זה שאלתי לחכמים ולרופאים ואמרו.." (חולין עז.). מעשה באשה שהיתה מפלת… והלך רבי צדוק ושאל לחכמים ושלחו חכמים וקראו לרופאים ואמרו מכה יש לה מבפנים לפיכך מפלת… (תוספתא נדה ד א, ראש שם עוד דוגמא וכן בנדה כב:).
האמורא אביי מביא בחמשה עשר מקומות בש"ס כללים רפואיים בשם אמו (לא אמו הביולוגית, אלא מינקתו ואומנתו, ראה קדושין לא:) ובמקום אחד גם מסתמכים להלכה על דבריה של אמו, במסכת שבת (קלד.) מביא אביי בשם אמו שתינוק שמראהו אדום ודמו לא נבלע סכנה למולו, וכך נפסק בשולחן ערוך (יו"ד רסג).
מצאנו לחכמי ישראל שנדרשו לחכמת חכמים גויים גם בפתרון חלומות, ואביי ורבא היו הולכים לבר הדיא הפרסי שיפתור להם את חלומותיהם (ברכות נז.), והאמורא שמואל מספר שהיה קורא בספרי אצטגנינות (דברים רבה ח). ראה גם ברכות מו: אמר להם ריש גלותא לרבנן "אע"ג דרבנן קשישי אתון פרסאי בצרכי סעודה בקיאין מינייכו". רבי יהודה הנשיא אמר "דבר זה לימדני אנטונינוס", (סנהדרין צא:).
ולפעמים באמת גילו חכמים חוסר ידיעה[1], כפי שמספר התלמוד (מנחות לז.) שאדם בשם פלימו שאל את רבי יהודה הנשיא שאלה הלכתית הנוגעת באדם שיש לו שני ראשים, רבי יהודה הנשיא לא הכיר במציאות כזו וביקש להעניש את פלימו על שאלתו המוזרה, ובדיוק באותו הזמן נכנס לפניהם אדם וסיפר שנולד לו בן בעל שני ראשים. ואכן זהו פגם גנטי המצוי לפעמים, כידוע לנו. כיוצא בזה מסופר במדרש רבה (בראשית ד כ) ששאלו את רבן גמליאל כמה זמן הוא עבור הנחש ולא ידע, נתכרכמו פניו, עד שפגש את רבי יהושע שאמר לו כמה זמן עיבורו של הנחש.
בענינים אסטרונומיים התלבטו חכמים בשאלות שונות, ראה במדרש (בראשית רבה ו ח): אמר רבי שמעון בר יוחאי: "אין אנו יודעין אם פורחין הם באויר, ואם שפין ברקיע, ואם מהלכין כדרכם, הדבר קשה מאד וא"א לבריות לעמוד עליו".
ומפורסמים דברי התלמוד (פסחים צד) שחכמי ישראל נחלקו עם חכמי אומות העולם בשאלת צורת סיבוב גלגל המזלות, ונצחו חכמי אומות העולם, ועל זה אמרו חכמי ישראל "נראים דבריהם מדברינו".לדעת הרבה ראשונים הכוונה כפשוטו[2].
הבאנו לעיל את המדרש על לימודו של שמואל בספרי אצטגנינות, גם רבי אבא, מחכמי ספר הזוהר, היה לומד בספרי אצטגנינות שנכתבו על ידי עובדי אלילים (זוהר וירא לט:). ובכמה מעשים בתלמוד שחכמי ישראל התייחסו לדברי האסטרולוגים, נראה שהאסטרולוגים היו בקיאים יותר מהם באסטרולוגיה (כך שמואל ואבלט, רבי עקיבא והאצטגנינים, ראה שבת קנו.).
גם בביולוגיה ואנטומיה מצאנו התלבטויות שונות בין חכמים, במסכת חולין (נז.) מסופר כי החכם חזקיה קבע שלעוף אין ריאות, וחכם אחר העיר עליו ש"מדבריו נראה שאינו בקי בתרנגולים". כאשר עמדה על הפרק בבית המדרש שאלה הקשורה במבנה הגוף של הבהמה, אמר רבי יוחנן על עצמו "לא טבחא ולא בר טבחא אני" (חולין צג. ירו' ב"ב ב ג ר' הושעיה חשב שהריח מועיל ליין).
פרשני התלמוד
כיצד התייחסו המפרשים לידיעות הטבע בדברי חז"ל?
ישנן מקומות בהם ראו הפרשנים את הידיעות שביד חכמים כיוצאות מתוך דברי הנביאים, ויש מקומות בהם רואים כי התייחסו לידיעות שביד חכמים כידיעות אבסולוטיות שאין לסתרן. אך האם חשבו אותם לידיעות שהושגו ברוח הקדש?
במקומות רבים מתברר מדברי פרשני התלמוד שדברי חכמים לא נאמרו ברוח הקדש, ונעתיק כאן כמה מקורות:
- "רחוק הוא לומר שיהא ר' זירא יודע בדעת החולדה כ"כ וכו' ר' זירא לא בקבלה אמרה שהי' יודע דעת החולדה אלא מדוחק לתרץ הקושיות", (חדושי רבינו דוד, תלמיד הרמב"ן, לפסחים ט. על דברי ר' זירא הדן בטבעה של החולדה).
- "ארז"ל למה תינוק נמול לח' להמתין עליו עד שיהיה בו כחו, עכ"ל, וצריך לדעת מי גילה סוד זה כי בח' ימים יהיה בו כח לא פחות ולא יותר", (אור החיים ויקרא יב ג).
- אמרו חכמים כל עוף הדורס טמא, וקשה מנא להו לחכמים? וכי קניגי או בליסטרי היו שבדקו כל הבהמות? (תוס' חולין סא.).
- גם חז"ל למדו חכמות חיצוניות מספרי חכמי אומות העולם… "ועל כרחך למד (שמואל) חכמת הטבע שאי אפשר להיות רופא אם לא ידע זאת החכמה ורב פפא גם כן וכו'" (שו"ת רדב"ז מכתב יד ח"ח סי' קצא)
- "גם לימוד הטבע של המומין בגמ' פרטים על זה נסמך בחכמת הרפואה" (הגאון הרוגאטשובי, בדיון האם יש ללמוד חכמות הטבע. תשובתו נדפסה בקובץ המעין ניסן תשלו).
- "לאו כל מקום דאתמר בגמרא מפי הקבלה הם אלא דחכמי ישראל דברו גם הם דברים מפי השכל והחקירה העיונית ולא מפי הקבלה", (פחד יצחק, ערך "צידה האסורה").
- "כשאמרה התורה "והומת" נמסר לנו שעור מיתה, אולי היה אז מסורת מבעלי טבעיים הראשונים אע"פ שנשכח מרופאי זמנינו ועליהם סמכו חז"ל בהרבה ענינים מעניני התורה כמבואר בפר"ע פה." (שו"ת חת"ס יו"ד שלח).
מענין לשים לב לדברי החתם סופר שהובאו בקטע האחרון, מכיון שהוא רומז לפירוש מעניין בדברי הגמרא מסכת שבת (פה.). הגמרא שם דנה בכלל שקבעו חכמים במסכת כלאים כי יניקת הצמח היא עד ששה טפחים, ושואלת: מנין לנו שכלל זה שקבעו חכמים נכון הוא? ("מנין לנו למסמך עלה ולומר בקיאין הם בעבודת אדמה שלא תתמה מי הודיע לבריות שעור יניקה ואיך יכולין לעמוד על כן", רש"י), מדברי ר' חיא בר אבא, שאמר: מהו הכתוב "אשר גבלו ראשונים"? אלו בני שעיר החורי שהיו בקיאין בישובה של ארץ, שהיו אומרים זה לגפנים זה לקנים. את דברי הגמרא היה אפשר לפרש רק כדוגמא לכך שבני אדם יכולים להבחין בדברים שכאלו, אבל החתם סופר מפרש כי חכמים סמכו על מלומדים גויים שונים לבירור שאלות אלו.
הראינו כי המפרשים לא חשבו את כל דברי חכמים במדעי הטבע לבאים ברוח הקדש, וגם חכמים עצמם נעזרו בחכמי אומות העולם. אך אין הכוונה בזה שחכמינו טפלים לחכמי האומות, וכל תורתם מהם. שהרי מתוך גישתם המיוחדת של חכמי ישראל למדעי הטבע התגלו להם דברים רבים שלא נודעו לשאר אומות העולם, כפי שנראה בפרקים הבאים.
האם ייתכן כי חכמים טעו בתחום מדעי הטבע?
כאשר אנו מניחים שחכמינו ינקו את דבריהם בתחומים אלו לפעמים ממסקנותיהם של חכמי אומות העולם, עולה מאליה השאלה האם ייתכן שחכמים טעו בכך שסמכו על דעות שונות שהתבררו כמוטעות בזמננו?
שאלה זו מקיפה כמה נושאים חשובים: ברור כי לא הרי ידיעות טבע המובאות דרך אגב, כהרי ידיעות טבע המובאות לתועלת שימושית. ולא הרי ידיעות טבע המובאות לשם פיאור גבורת ה' ופירוש המקראות, כהרי ידיעות טבע המובאות לשם פסיקת הלכה.
האמנם ייתכן שהלכות יסודיות נוסדו על ידיעות טבע שגויות, וכתוצאה מכך ההלכה מוטעית?
מפורסמים הם דברי הרמב"ם במורה הנבוכים:
- "ולא תבקש ממני שיסכים כל מה שזכרוהו מענין התכונה למה שהענין נמצא כי החכמות הלמודיות בזמנם היו חסרות ולא דברו בהן על דרך הקבלה מן הנביאים אבל מאשר הם חכמי דורות בענינים ההם או מאשר שמעו מחכמי הדורות" (מורה נבוכים ח"ג פי"ד).
אך דבריו לא נאמרו כאן אלא בענין ידיעות אסטרונומיות, כאלו שאין ההלכה מושתתת עליהם, ואין להם שום השלכה שימושית (ראה להלן). בנו של הרמב"ם מכליל בהגדרה זו גם את דברי הרפואות והאזהרות המעשיות הנובעות מהם:
- "ולפי הקדמה זו לא נתחייב מפני גודל מעלת חכמי התלמוד ותכונתם לשלמות שנטען להם ונעמיד דעתם בכל אמריהם ברפואות ובחכמת הטבע ובתכונה", (רבי אברהם בן הרמב"ם, מאמר ההגדות).
בדברים אלו כבר קדמו רב שרירא גאון[3] באמרו:
- "רבנן לאו אסוותא אינון ומלין בעלמא דחזו בזמניהון וכחד מן קציריא אמרון ולאו דברי מצוה אינון והכין אגמרו יתן ואמרו לנא אבות וסבי דילנא", (אוצר הגאונים פסחים סח:). – חכמינו אינם רופאים, ודברים בעלמא שראו בזמניהם, וכאחד מן הרופאים אמרום, ולא דברי מצוה הם, וכך לימדונו ואמרו לנו אבותינו וסבינו.
אך גם דברים ברורים אלו אינם פותרים את השאלה העיקרית, שהרי גם אם בין דברי חכמים אנו מוצאים כצפוי אזהרות רפואיות שונות כפי המקובל בזמנם, אין זה אומר שישנן הלכות יסודיות הבנויות על הנחות שכאלו.
הרמח"ל מסייג גם את דברי חכמים שנאמרו לצורך לימוד והתבוננות בגדולת ה':
- "וישתמשו מן הלמודיים שהיו מלמדים בדורות ההם אנשי החכמה והטבעות והתכונה ואמנם אין העיקר להם הענין ההוא הטבעי או התכוניי אלא הסוד שרצו לרמוז בזה וע"כ לא יוסיף ולא יגרע על אמתת הענין הנרמז היות הלבוש המשליי ההוא אשר הלבישוהו אמתי או לא ואותו הענין עצמו היה יכול להתלבש בלבוש אחר כפי המפורסם בדורות אחרים וכך הי' מלביש אותו בעל המאמר עצמו אלו היה אומר אותו בימים ההם", (רמח"ל מאמר ההגדות).
בדבריו של הרמח"ל נכללים כל הענינים שאינם מעשיים, עליהם ניתן לומר כי לא באו לבטא אלא רעיון, רעיון זה יכל להתבטא בכל דוגמא ומשל אחר מהחיים, ואין ללמוד ממנו כי הדוגמא המובאת מן המקובל בזמניהם חייבת להיות נכונה.
אחת הדוגמאות היא מתחום האסטרונומיה, ראה למשל את דברי יש"ר מקנדיא:
- "מה שתקנו ביוצר של שבת ובוקע חלוני רקיע הוא כפי מחשבתם שהוזכרה בתלמוד, ואין לתמוה אם היו נוטים מן האמת במקום ובענין שאינם מעסקם ומאמונתם ואינם מקובלים אצלם שהרי האומנים היונים שגו בהם וישגו בהם תמיד הבאים אחריהם" (אילים, מעין חתום סז). "ובוקע חלוני רקיע" – מתייחס לחלונות הרקיע דרכם עוברת השמש, כפי שמפרש גם רבינו תם (שיטה מקובצת כתובות יג:).
אך הרמח"ל לעומת זאת כותב:
- "הלא כולנו יודעים שהרקיע מסבב את העולם מכל צד והשקיעה של השמש אינה אלא רדתה למטה, ואיך נצייר שנכנסת למעלה מן הרקיע. אבל באמת כן מסדרי התפלה סדרו ובוקע חלוני רקיע מוציא חמה ממקומה וכו' וכל הדברים אלה נראים שאינם אמתיים לפי הנראה בחוש העין… מדבר הכל בזה הפנימיות שלהם בהם עיקר ההנהגה", (אדיר במרום, בשעתא דצלותא מנחתא דשבתא).
הרמח"ל לא הסתפק בכך שחכמים השתמשו בידיעה שבזמנם, כפי שמניח קודמו יש"ר, אלא טוען שיש בביטוי זה ענין סודי, אף שכפי חלקו הנגלה הוא איננו נכון.
ובכל אופן, דיון זה אינו נוגע ליסודות ההלכה, במקרה והם תלויים בחכמת הטבע.
ידועה היא דעת הרמב"ם שלא העתיק לחיבורו ההלכתי פרטים רבים הנוגעים לשמירת הבריאות וכיו"ב, שלא היו מקובלים עליו מבחינה רפואית מציאותית. כך השמיט את אזהרת חכמים שלא לאכול בשר עם דגים (ראה להלן: היזקקות למומחה). ונציין כאן לעוד שתי סוגיות:
- הגמרא בביצה ז. דנה באדם המוצא ביצה ביום טוב ואינו יודע מתי נולדה, ומשתמשת בכללים הנוגעים ליציאת רוב הביצה, וכן לקביעת זמן ההטלה ע"פ זמן ההזדווגות. הרמב"ם אינו מעתיק את דברי הגמרא בצורה מדוייקת, כפי שמסביר ר' יחזקאל לנדא (בספרו צל"ח) שכן לדעתו המציאות שונה.
- הגמרא בנדה נב: קובעת כי שערות בקשרי אצבעות סימן בגרות. ואילו הרמב"ם הל' אישות (פ"ב הי"ז) משנה קביעה זו וכותב כי דוקא במקום הערוה נקראות סימן, וכתב בעל לחם משנה שאפשר שמקורו של הרמב"ם מסברא, דהיינו שלא היתה מסתברת לו מציאות זו של שערות בקשרי אצבעות.
ובמקום נוסף אנו מוצאים את הרמב"ם עושה פשרה:
- "מחלוקת זה (של רב ור' ינאי ור' יוחנן) אינו תלוי בבקיאות ולא במשנה ולא בבריתא אלא חלקו בחכמת הטבע וכו' אבל היה מקובל בידם כפי חכמת הטבע וכו' ולפי שלא בא בפרוש… נחלקו בו האמוראים כ"א גזר לפי חכמתו וידיעתו בטבע שסובר כפי בקיאותו בטבע נמצא עתה שכל מחלוקתם תלויה בטבע וכו' ראה רבינו לחוש לחומרות כולם שמא א' מהם בקי מחברו בחכמת הטבע", (מגיד משנה על הרמב"ם, הלכות שחיטה פ"ט ה"ז). השווה שבת קמז: בה שמואל משנה מדין המשנה, בענין רפואי, (כפי גירסת רבינו חננאל).
ממקורות אלו ניתן להתרשם כי אכן הפרשנים השונים לא ראו את דעת חז"ל בידיעות הטבע כעיקר גדול שיש להחזיק בו בכל מחיר. נתבונן נא לעומת זאת בדברי הרשב"א:
- שאלת בהמה שנמצאת יתרת אבר באותן אברים שהיא נטרפת בהן ובמקום שנטרפת בו. ונתברר שעברו עליה שנים עשר חודש… תשובה אם ראית ושמעת מי שמיקל ומכשיר ביתרת או בכל מה שמנו חכמים מכלל הטרפיות אל תשמע לו ולא תאבה אליו ולא תהיה כזאת בישראל. וכל מי שמכשיר זה נראה בעיני כמוציא לעז על דברי חכמים. והריני מאריך עמך בדבר זה כדי שיהא לך ולכל ירא וחרד בדבר השם גדר בנויה. ולא יעשו דברי חכמי ישראל המקודשים כגדר הדחויה ועלה שועל ופרץ… אפילו יצאו כמה ויאמרו כך ראינו אנו מכחישין אותן. כדי שיהא דברי חכמים קיימים ולא נוציא לעז על דברי חכמים ונקיים דברים של אלו. וכיוצא בדברים אלו אמרו בההיא אתתא דאמרה ליה לרב אסי אני שהיתי לאחר בעלי עשר שנים וילדתי. אמר לה בתי אל תוציאי לעז על דברי חכמים וחזרה ואמרה היא רבי לגוי נבעלתי… וכיוצא באלו אני אומר כאן בבקשה מכם אל תוציאו לעז על דברי חכמים… ואם תשוב ומה נעשה וכבר ראינו בעינינו יתרת ברגל ששהתה שנים עשר חודש. זו היא שאמר רבי יהושע בן לוי לרבי יוסי בן נהוראי על דא את סמיך כלומר אי אפשר. וכאילו אתה מעיד על שאי אפשר שראית אותו בעיניך. או סבה אחרת יש. וכן בכאן אנו שואלין אותו שמעיד מאין אתה יודע ששהתה זו. שמא שכחת או שמא טעית או שמא נתחלף לך בזמן או שמא נתחלפה לך בהמה זו באחרת. שאי אפשר להעיד שתהא בהמה זו בין עיניו כל שנים עשר חודש. ואם יתחזק בטעותו ויאמר לא כי אהבתי דברים זרים והם אשר ראו עיניהם ואחריהם אלך. נאמר אליו להוציא לעז על דברי חכמים אי אפשר. ויבטל המעיד ואלף כיוצא בו ואל תבטל נקודה אחת ממה שהסכימו בו חכמי ישראל הקדושים הנביאים ובני נביאים ודברים שנאמרו למשה מסיני. ועוד אני אומר שלא אמרו שהיתרת זו אינה חיה. אלא כך אמרו שכך קבל משה מסיני שהיתרת כנטול. וכל שאילו ינטל אינו חי שנים עשר חודש אפילו מעתה שלא נטל טריפה כאילו נטל. ואף על פי שהוא מרבה כחול ימים עם יתרונו… וסוף דבר מוטב נחזור אחר הטענות כדי לקיים דבריהם ולא שנדחה דבריהם המקודשים האמתיים המקויימים ונעמד ונקיים דברים בטלים של אלו… ואין מן הראוי לשמוע ממי שבא להורות במה אשר לא שערום האבות הראשונים והמכשלה את הרבים. וכל שכן אם לא היה המתיר חכם גדול וירא אלהים ושאין לבו גס בהוראה", (שו"ת הרשב"א סי' צח).
המדובר בבהמה שיש בה אבר נוסף מיותר, שלגביה קבעו חכמים "כל יתר כנטול", ז"א שדינה כבהמה שניטל אותו האבר, ואם המדובר באבר שנטילתו מטריפה את הבהמה, הרי גם במצב זה היא טריפה. והנה מעיד השואל את הרשב"א כי נתברר שבהמה שכזו "עברו עליה שנים עשר חדש", ואילו טריפה אינה חיה יותר מ12 חודש?
הרשב"א מעלה כמה וכמה טיעונים בתשובתו: 1) המכשיר בהמה זו נראה כמוציא לעז על דברי חכמים. 2) אפשר שיש סבה אחרת או טעות בתצפית. 3) אף אם יטען שלא טעה, יבטל המעיד וכיוצא בו ואל יבטלו דברים שהסכימו חכמי ישראל ושנאמרו למשה מסיני. 4) חכמים לא התכוונו כלל שבהמה כזו אינה חיה אלא שדינה לאיסור גם אם תחיה.
מורכבותה של התשובה מלמדת שאין עקרון ברור לפיו הכריע הרשב"א מה שהכריע, שהרי לו היה סובר הרשב"א שכל הקביעות שבהלכות טריפות הן ברוח הקדש, היה פותח את תשובתו בקביעה זו, ולא היה צריך להיזקק לטיעון של "המכשיר בהמה זו נראה כמוציא לעז על דברי חכמים" כפתיחת דבריו, ולסיים ש"אין מן הראוי לשמוע ממי שבא להורות… וכל שכן אם לא היה חכם גדול וירא אלהים".
ומן הצד השני ריבוי הטיעונים מלמד דווקא על מטרה מאד ברורה של הרשב"א: לאסור בהמה זו.
לכאורה אין להבין כלל את הדיון, שהרי הרשב"א מייחס בתוך דבריו את ההלכה הזו לקבלת משה מסיני, ולו היה השואל מנסה להכחיש איזה דין המפורש בתורה מכח סיפור כל שהוא האמנם היה נזקק הרשב"א לכל האריכות הזו? אלא שהמעיין בתחלת התשובה יראה שאין הדבר ברור שדין זה של "יתר כנטול" הוא הלכה למשה מסיני, מכיון שרק הטרפות שבמשנה הראשונה הם מסיני, והשאר "הוסיפו חכמים לפי סברתם", אלא שהנטולה בכלל הלכה למשה מסיני, ועל היתר אמרו שהוא כנטול, ו"אין חולק על הלכה זו", הרי שהוא בכלל הנטולה או הפסוקה. ז"א שהדיון בבהמה זו נובע ממרכזיותה וחשיבותה של הלכה זו, אף אם אין הדבר ברור לנו שהיא הלכה למשה מסיני, ובפרט שהרשב"א נוטה לומר שהיא באמת הלכה למשה מסיני.
קביעה התלויה בתצפית
מה עומד ביסוד קביעתו של הרשב"א?
הקביעה שבהמה יתרת אבר דינה כנטול היא קביעה המעוגנת היטב במציאות, הבהמות בימי חז"ל לא היו רחוקות מן הישוב, וחכמינו היו קובעים את כל ההלכות התלויות בתצפית אך ורק על ידי תצפית רבת שנים ומוסכמת על כל החכמים.
וכך מספרת הגמרא: "אמר רב, שמונה עשר חדש גדלתי אצל רועי בקר לידע איזה הוא מום עובר ואיזה מום קבוע!" (סנהדרין ה:). חכמים לא סמכו על הנחות קדומות ועל פילוסופיות טבע למיניהם, אלא ביררו היטב את הדברים. וכלום ישנה השקעה גדולה יותר מאשר שרב החכם התלמודי יעזוב את בית המדרש וישהה במשך שמונה עשר חדש (שנה וחצי!) בין הרועים ללמוד את ההבדלים בין מומי הבהמות?
כך אומרת הגמרא: "בעבועי דם, צריך להראותו לחכם. לחכם, מנין ידע? אלא לרועה חכם" (בכורות כא:). חכמים לא השלו את עצמם כי ניתן לקבוע קביעות שכאלו על בסיס תיאוריות, ודרשו בדיקה ותצפית בשטח.
מעשה בצבי צעיר שנפסקו רגליו, חשב רב להכשירו, אמר לו שמואל: והלא יש לחוש לניקור, בדק וכך אכן היה (חולין נט.).
מפורסם המעשה בתלמידי רבי ישמעאל: "מעשה בתלמידיו של ר' ישמעאל ששלקו זונה אחת שנתחייבה שריפה למלך בדקו ומצאו בה מאתים וחמשים ושנים (איברים), אמר להם (רבי ישמעאל) שמא באשה בדקתם (בכורות מה.)". ההלכה קובעת כי בגופו של אדם ישנם 248 איברים (הענין במנין האיברים הוא לפי ההלכה ש"רוב איברי המת" חשובים כמת לענין טומאה), ותלמידי רבי ישמעאל בקשו לאמת הלכה זו במציאות. ואכן התברר להם מכח ניסוי זה כי באשה ישנן איברים נוספים, ואילו לרבי ישמעאל כבר היה הדבר ידוע.
מתאימה לכאן היא הדוגמא של מנין האיברים, שהרי כיום לא מקובל לחלק את האיברים ל248 (ראה אנציקלופדיה תלמודית ערך איברים, ובכתב העת בד"ד, האפשרויות השונות), אך מכיון שאין המדובר ב'התקדמות', אלא בתצפית פשוטה אותה אנו יודעים שחכמים קיימו בדיוק כמונו, עלינו לקבל את העובדה שלפי ההגדרות ההלכתיות שהשתמשו בהם חכמים, הם ספרו את האיברים בצורה זו שהגיעה ל248 ולכן זוהי ההגדרה ההלכתית של שלד המת.
ומכאן ברורה ביותר כוונת הרשב"א, שהרי בין אם הלכה זו של יתר כנטול נמסרה למשה מסיני, ובין אם היא תוספת של חכמים מסברא, בלי ספק נבדקו הדברים על ידי "גדילה אצל רועי בקר" ו"שאלה לרועה חכם", בלי ספק ההלכות היסודיות של טרפות שנמסרו במשך מאות שנים כצורתם ביד התנאים בעלי המשנה, עמדו במבחן המציאות. הרשב"א אמנם אינו יכול להוכיח את הדבר לוגית, אך ברור לו כשמש כי שום סיפור של מגדל בקר אינו יכול להכחיש בחינה ובדיקה של חכמים אחראים שקבעו ונסחו הלכה לדורות מתוך נטילת אחריות מלאה. מה היא עדותו של אותו איכר כנגד חקירה מקיפה של אלפי חכמים במשך מאות שנים?
ברור כי כל התייחסות לסיפור בודד כנגד דברי חכמים אינו אלא הוצאת לעז כנגדם, וכן קרוב לודאי שנפלה איזו טעות בעדות, בודאי אם נאמר שהלכה זו היא למשה מסיני אין מקום לדון בה כלל. ואם בכל אופן תתאמת העדות באיזה אופן ניאלץ לומר שחכמים לא אמרו להיפך, אלא טעמם שונה.
הרי שהאמונה באמיתת דברי חכמים עליהם מיוסדים עיקרי ההלכות היא מכח גישתם של החכמים, גישה אחראית ורצינית המבררת ובודקת את המציאות. כל זמן שאיננו חושבים שנתגלתה דרך חדשה להכרת המציאות אין מקום לסטות מדבריהם. שהרי ההגדרות ההלכתיות שהן קובעות את אפני התצפית, היו ידועות לחכמים בודאי יותר מאיתנו, וכן תצפיותיהם היו מספיק רציניות בכדי שנסמוך עליהם כנגד עדויות, סיפורים, ושמועות.
לפיכך במקומות שאפשר לראות את הנימוק הטבעי להלכה המובא בגמרא כנימוק שבדיעבד, ולא כמקור להלכה. שוב אין אנו חייבים להניח שנימוק זה נאמר ע"י תצפית, אלא מכיון שניתן להלכה קבועה נאמר לפי הדברים המקובלים, כפי שמובא בשם הרב דסלר:
- "הטעם המוזכר בגמרא אינו הטעם היחידי האפשרי בענין ואם לפעמים נתנו הסברים שהם לפי ידיעת הטבע שבימיהם חובה עלינו לחפש הסברים אחרים שבהם יתקיים הדין על מכונו לפי ידיעות הטבע שבימינו" (מכתב מאליהו, ח"ד עמ' 356).
לכן, בהקשר לשאלה בה פתחנו: האם ייתכן כי ההלכות מיוסדות על טעויות בידיעות הטבע? התשובה היא כדברי הרשב"א, כי זו הוצאת לעז על חכמים ואין לנו שום אפשרות להוכיח דבר תמוה ומוזר שכזה. מכיון שחכמים לא התבססו על הנחות קדומות ועל פילוסופיות טבע, כפי שהראינו בראש חיבור זה, אלא התמקדו אך ורק בתצפית, אין לנו שום עדיפות עליהם, ובודאי אין אנו יכולים להוכיח שהתצפית שלנו מדוייקת ומקיפה יותר. וגם כאשר נראה לנו שתצפיתינו מדוייקת, עדיין אפשר שאין ההלכה מיוסדת על התצפית שהזכירו, אלא היתה קיימת קודם לכן והתצפית אינה אלא נתינת טעם שבדיעבד.
אלא שכאן ישנו ענין גדול הטעון הבהרה: נכון הדבר שבכושר השיפוט וברצינות ואחריות אין אנו יכולים לטעון שאנו עולים על חכמינו. אך הלא בינתיים חלה התקדמות המדע, אותה התקדמות שלא היתה בזמן הרשב"א, הרמח"ל, וכל שאר הפרשנים. האמנם התצפית של אנשי המדע כיום בעזרת המיקרוסקופ והטלסקופ וכלי המדידה שוה בערכה לתצפית של חכמינו ללא שום כלים מדעיים?
לשם כך ייחדנו את הקטע הבא: יסודות ההלכה והתקדמות המדע.
הערות:
[1]יש לשים לב, כי דוגמא זו, הגם שמלמדת על חוסר הידיעה של רבי יהודה את הפרט המדובר, מראה כיצד מיד נמצא לו מי שיעמיד אותו על המציאות.
[2]ראה בשו"ת מהר"ם אלשקאר סימן צו: "כל המפרשים הגאונים והראשונים לקחו דבריהם כפשוטו". הרמב"ם כתב: "מה שנצחו חכמי אומות העולם לחכמינו כי הענינים העיוניים דיבר בהם כפי מה שהביא עליו העיון" (מורה נבוכים ב ח). כך כתוב גם בתשובות הגאונים "הלכה כחכמי אומות העולם", (מובאות באוצר הגאונים לפסחים שם), וברשב"א (בתשובתו בספר מנחת קנאות), בספר העקדה (כא נו), ובהקדמת ספר מגן אבות של הרשב"ץ, ובשו"ת הרא"מ סי' נז. והרמ"א כתב: "חכמי ישראל לא זכרו האמת בזה והזכירום חכמי יון שלהם היה הספרים", (תורת העולה א ב). ויש בזה גם נפקא מינה להלכה כפי דעת ר' אלעזר ממיץ המובאת ברא"ש בפסחים (פרק שני סימן ל) המסתמכת על דעת חכמי אומות העולם.
[3]ראה מכתבו של הרב שלמה זלמן אוירבעך, בהקדמה לספר "נשמת אברהם", בו הוא כותב בקשר לשאלה: "האם יש מי שחולק על ר' שרירא גאון ורבי אברהם בן הרמב"ם"? (הכוונה לתשובה הזו המצוטטת כאן) – "כעת איני זוכר אם יש מישהו שממש חולק או אפילו אם יש מישהו שיכול לחלוק עליהם".
חזק וברוך
דרך אגב "במעשה איש" ("רוה"ק השורה על עמלי התורה") מובאים מקורות מדבריו של החזו"א זצ"ל שסובר שידיעות חז"ל (או לפחות חלק) הם ברוה"ק (וגם כתב בחריפות על אנשים שכתבו אחרת)
לכאו' בערובין י: לא מוזכר צלצל ,אולי נפלה ט"ס.
(לא צריך לפרסם את התגובה)
צ"ל ערכין י:
אין לי זמן לקרוא הכל, אבל אני מבין ששורה תחתונה ידיעות חז"ל לא יצאו מקבלה אלא מידיעות חכמי הטבע בזמנם, אם כך המחזירים בתשובה השונים שטוענים על ידע מדעי של חז"ל בגמ' למשל שהתגלה רק בזמננו כנכון ומוכיחים משם את אמיתות התורה, האם זה לא נכון? או שרק חלק מהדברים נכונים כי רק חלק מהדברים נבעו ממסורת?
נראה לי שתיאלץ לגייס זמן לקרוא הכל
בס"ד
חלק מהדברים שכתב כאן בהערות מר יצחק בטש, גם כתב באתר לדעת להאמין כאן: https://www.knowingfaith.co.il/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94-%D7%95%D7%9E%D7%93%D7%A2/%D7%99%D7%93%D7%99%D7%A2%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%93%D7%A2%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%93%D7%91%D7%A8%D7%99-%D7%97%D7%96-%D7%9C
והשבתי לו על עיקרי דבריו שם, ואעתיק לכאן ברשות הרב צוות האתר(ואף שהרב צוות האתר השיבו בטוב טעם ודעת לענ"ד יש בזה מה שאין בזה):
"בס"ד
יצחק היקר,
קראתי השתלשלות השיחה ביניכם.
רק כמה נקודות:
1) זה כלל לא משנה אם תודוס היה יהודי או גוי, עיקר המאמר בא לומר שחז"ל הסתמכו על הידע המדעי שבזמנם.
2) מה שכתבת שהגמ' אומרת שר' טרפון טעה כי לא ידע המשנה ומזה הוצאת שהם לא למדו ידיעות מדעיות מחכמי אומות העולם אלא מהמשנה עצמה.
אען ואומר שהגמרא אומרת שם שלמה ר' עקיבא הוצרך לטעם שמומחה הוא ולכן הוא לא חייב לשלם על שהטריף, הרי יש משנה וטועה בדבר משנה חוזר בו(ויהיה פטור מלשלם) והגמרא מתרצת שכוונת ר' עקיבא להביא עוד טעם לפוטרו אף אם לא הייתה משנה והיה טועה בדברי תודוס היה פטור כי הוא מומחה.
לפי זה ההבנה הפשוטה היא שדברי תודוס הם דברים נכונים מצד המציאות והטועה בהם כטועה בשיקול הדעת. ואתה רואה שכן מתייחסים ולומדים מחכמי המדע של זמנם, אחרת היה ר' עקיבא משיב שהוא לא צריך לשלם כי לא מחשיבים דעות חכמי המחקר בטרפות כטעות בשיקול הדעת.
3)מה שכתבת "לא יתכן לומר שהם למדו מומים אחרים מחכמי הטבע של זמנם מפני שמומים בעניני טריפות הם דבר שצריך קבלה עליהם כדאיתה ברמב"ם הלכות שחיטה פרק י' הל' י"ב".
נ.ב- ראה כסף משנה וזבח שלמים שם מקורו של הרמב"ם בא"ט שהוציא הרמב"ם שהטריפות שמנו חכמים הם הלכה למשה מסיני(וא"כ אף שחכמי האומות נראה שיש בידם טענה סותרת אין לנו יכולת לחלוק על הלכה למשה מסיני) וראה מעשה רקח על הרמב"ם שכתב:"יש לדקדק מדברי רבינו דדוקא אותם הטרפיות שמנו חז"ל בהחלט יש להטריף אף שבדרך הרפואה אפשר שתחיה אמנם אותם שנסתפקו בהם חז"ל כגון דסלקא בתיקו הן הכי נמי דיש לדון בהם ע"פ הרפואה וזה טעמו של רבינו בכמה דינים שכתב בהם ויראה לי שאוסרין אותה ובמקצתם כתב ויראה לי שמתירין אותה ועיין בדברי מרן פ"ח דין כ"ג ומ"ש שם בדין כ"ב." ע"כ.
לפי זה שפיר אפשר ללמוד מחכמי המדע גם בטרפויות היכן שהסתפקו חכמים ולפי זה נסביר בגמרא שר' טרפון שלא ידע המשנה עכ"פ טעה במציאות כי באופן שאין משנה ויש ספק בדבר יש ללמוד מחכמי המחקר.
ע"כ משם.
ואוסיף כאן מה שאין שם, הנה אנכי רואה שגם כאן וגם שם מתעקש הכותב הנכבד על איזה שינוי קל בניסוח ובלשון המאמר, כאן כתב לשנות להשתנה פסק דין מוטעה ולא ההלכה, ושם רצה שיכתבו על הראיה מתודוס "אולי". ואף ראה בדבריו כאן דברים ברומו של עולם….
ועל כן רצוני לצטט לכבודו מדברי הרמב"ן(הרב צוות האתר כאן כתב לו מעין זה מדיליה) בהקדמה לספר המלחמות(אמ"א ואעתיק מתוך הספר דרכי העיון לנאמ"ן שליט"א בעמ' א-ב) וז"ל:"יודע כל לומד תלמודנו שאין במחלוקת מפרשיו ראיות גמורות, ולא ברוב קושיות חלוטות, שאין בחכמה הזאת מופת ברור כגון חשבוני התשבורת ונסיוני התכונה(וראה מה שהעיר על ב' דוגמאות אלה הרב נאמ"ן שם שגם הם לא עמדו במבחני הדורות ע"ש כי אין כאן מקומו) אבל נשים כל מאודנו, ודיינו מכל מחלוקת, בהרחיק אחת מן הדעות בסברות מכריעות, ונדחוק עליה השמועות, ונשים יתרון הכשר לבעל דינה מפשטי ההלכות והוגן הסוגיות עם הסכמת השכל הנכון וזאת תכלית יכולתנו וכוונת כל חכם וירא האלוקים בחכמת התלמוד". ע"כ.
והיוצא לנו מזה שאין לכבודו לצפות שישתנו דקדוקים כאלו במאמרים שכן מה שלך נראה לא הגיוני לאחרים כן וזה אחד מהכלים לשיפוט דבר נוסף יש את פשטי הסוגיות שנראה מהם כדברי הכותבים ואף אם יש עוררין עדיין הפשט + הגיון מראה כך, ועוד שעד שכבודו רוצה שמאן דהו יוסיף תיבת "אולי" לפני איזה שהיא ראיה, היוצא מהרמב"ן שהכל הוא בגדר "אולי"! אף מה שהוא פשט הסוגיה אף מה שנכתוב עליו מוכח משם, א"כ מה לך כי תלין סמוך על דברי הרמב"ן שהכל אולי וירווח לך, הרי לא תצפה שעל כל משפט יכתבו "אולי", ודי בזה למבין.
באהבה רבה,
בברכת שבוע טוב ומבורך,
ע"ה נוריאל עזרא ס"ט.
ב"ה
לכבוד הרה"ג הרב יהושע ענבל שליט"א
שלום וברכה.
אני שמח שאתם עוסקים בסוגיא כ"כ חשובה על מקורם של דברי חז"ל בעניני הטבע, וברוך השם ראיתי שהכתבה הזאת שלכם היא נלקחה מהספר שלכם תורה שבעל פה.
רציתי לעיין קצת בנושא ובמקורות שאתם כותבים עליהם.
בין המקורות שאתם כותבים, אתם מביאים ראיה שחז"ל למדו מחכמי זמנם "ולפעמים גם השתנתה ההלכה" כתוצאה מזאת ממעשה דתודוס הרופא המובא בבכורות כח: ובסנהדרין לג.
ורציתי לציין דלכאורה משם אין ראיה שחז"ל למדו מחכמי זמנם מכמה טעמים:
1. בהמשך הגמרא בבכורות, כתוב מפורש שרבי טרפון טעה בדבר משנה, ופרש"י תנן באלו טריפות (חולין דף נד.) ניטלה האם כשירה, אם כן כשבא מעשה לפני חכמים ביבנה והתירוה, הם לא למדו ידיעות מדעיות מחכמי זמנם אלא מהמשנה עצמה.
2. במסכת חולין נד. המשנה מביאה כמה מומים בבהמה שלמרות שיש בבהמה אותם מומים בכל אופן הבהמה כשרה, ראשית כל קשה לומר שכל שאר המומים המוזכרים באותה משנה חז"ל למדו אותם בקבלה (עי' חולין מג.) ודוקא המקרה של נטילת רחם הפרה למדו אותו מתודוס הרופא, ויותר מזה דהרי ממרא מפורסמת בש"ס היא אמור דבר בשם אומרו, ולמה התנא בחולין לא אמר שהוא למד הדין של רחם הפרה מתודוס?
ואפשר שהטעם שדייני יבנה בבכורות דף כח: הביאו המעשה של תודוס לרבי טרפון, אולי היה מפני שרבי טרפון היה יכול לומר שהוא לא קיבל מרבותיו אותו מקרה של נטילת הרחם ועל כן חולק עליהם, דהרי תנא הוא, אמנם אחרי שגם הוכיחו לו מהמציאות המפורסמת שאין הפרה מתה אם אין לה רחם אז חזר בו, או מטעמים אחרים שכבר הוזכרו בפוסקים ובמפרשים, ומ"מ גם דייני יבנה וגם התנא בחולין (סתם משנה ללא חולקים בדין זה) לא נראה שלמדו דין זה של נטילת הרחם מתודוס.
ואף שבגמ' בבכורות כתוב "שאמר" דמשמע שזה היה טעמם של יבנה, קשה לדחות קושיות הנ"ל ובפרט כשיש לנו גירסה אחרת "ואמר" דמשמע רק הוספה על טעמו העיקרי.
3. לא יתכן לומר שהם למדו המום של ניטלה האם מתודוס, מפני שמומים בעניני טריפות הם דבר שצריך קבלה עליהם כדאיתא ברמב"ם הלכות שחיטה פרק י' הל' י"ב וי"ג, ואם כן על אף שקצת נראה בגמ' שהם למדו מתודוס, מוכרחים לומר שהם רק השתמשו בזה כראיה מהמציאות או מטעם אחר, ולא מפני שלמדו ענין זה מחכמי זמנם, אלא מהמשנה בחולין נד ע"א.
נשמח מאוד לפתוח מו"מ עם כבודו על נושא כה חשוב.
יצחק בטיש
שלום רב
אין ספק שאפשר לפלפל בכל ענין מסוג זה של סיפור תלמודי היסטורי, והרוצה להגיע למסקנה מסויימת יגיע
אבל כל עוד הסיפור הפשוט המסופר בתלמוד הוא שרבי טרפון החמיר וחכמים אמרו לו שזו טעות משום שכך אמר תודוס הרופא, (ואין שום נפ"מ בין ואמר ובין שאמר ובפרט שבסנה' הגי' ג"כ שאמר), וכ"כ להדיא רש"י סנהדרין שם "והתירוה – מפני שאמר תודוס הרופא", הרי אין שום סיבה לוהציא דברים מפשוטם אם לא שמניחים בדעה קדומה שלא יכול להיות שלמדו משהו מתודוס הרופא
ואמנם קשיא מפני מה התעלמו גם ר' טרפון וגם חכמים מן המשנה, והרבה אחרונים עמדו בקושיא זו, וכדלהלן, אבל אף אחד מהם לא חשב שיש בעיה שסמכו על תודוס הרופא, אלא הציעו הרבה דרכים להסביר מה למדו מהמשנה ומה למדו מתודוס.
ולענ"ד היה נראה דר' טרפון מרוב דהוה פשיטא ליה דניטלה האם אינה חיה סבר דמתני' אינה משנה ושבשתא היא, וחכמים רצו לעקור הנחתו הקדומה וממילא כשיראה שהמציאות היא שאפשר ליטול האם יודה ממילא דמתני' דייקא היא.
ורש"י סנה' צג. פי' שגם חכמים עד שתודוס הרופא אמר היו סבורים דטריפה היא, הרי סובר שגם מהם נתעלמה המשנה, והרי חכמים דר' טרפון היו לפני רבי, ואפשר שהיתה להם קבלה או ידיעה אחרת ושונה קצת, ושאלת הגמ' לדבריו צריך לפרש דשאלו רק לתנא דידן שמביא המעשה למה לא מוסיף דהוי ג"כ טעה בדבר משנה דאילו חכמים דהתם לא ידעו המשנה
והקו' למה לא פי' במשנה בשם תודוס הרופא, לק"מ כמובן לכל מעיין, במשנה אין בכלל דבר בשם אומרו, וכל מקום שמוזכר שם האומר במשנה זה משום שהוא דעת יחיד, אבל כשהוא הלכה סתמו כדברי האומר. וכן הזכירו שמות כאשר הוא דברי קבלה והזכירו מי החכם שקיבל כן. אבל להזכיר שם הרופא אין שום ענין. וגם מהסוגיא מוכח שבאמת היתה משנה כזו עוד קודם אלא שחכמים דהתם לא ידעוה.
ובשפ"א בכורות תמה בזה וכתב דלא היתה כלל משנה עד ימי תודוס הרופא, ואם היתה ר"ט לא היה טועה בה, אלא שכיון שנתברר אחרי דברי תודוס הרופא כן ונכתב כן במשנה, קרי ליה טועה בדבר משנה. ולענ"ד דבריו תמוהין דאי ידיעת דברי רופא אינו טועה בדבר משנה, ואולי סובר דהיה לו לברר אצל רופאים, ולא נראה כן, אלא כל דבר שאינו מוסכם וידוע אינו נחשב דבר משנה. וברור שאי אפשר לעשות למפרע טועה בדבר משנה.
והב"ח בתשו' קנו' תמה בזה, ודרך אחרת עמו, דסבר דמתני' דניטלה האם הוא בניטלה לגמרי, והנדון דר"ט וחכמים היה בנחתך מקצתו, ולדבריו צ"ב למה החשיבוהו טועה בדבר משנה, וע"ש שפלפל בזה ודוחק. ומובאים דבריו גם במחצית השקל יו"ד מה' ג'. וכבר תמה עליו בזה בשואל ומשיב תנינא א' מב' למה נחשב טועה בדבר משנה, וכ' שדבריו דחקים עצומים. ופי' דמתני' הוה מפרשינן ניטלה מברייתה, ומתודוס הרופא למדנו דאין חילוק (וכעי"ז בפלתי סק"ב וכ"כ בדברי יציב יו"ד י'). ולענ"ד לא הועיל שום דבר, דאם מן המשנה אין ראיה ורק מתודוס הרופא ידעי' אין זה טעה בדבר משנה.
ובדומה לזה כ' בחת"ס ח"ז כז' דר"ט מספקא לי' אי ניטלה או נימוקה ולכן מן המשנה לא היה לו ראיה רק מתודוס הרופא נסתרו דבריו. וק' כנ"ל.
והתב"ש סי' מח' כ' דמן המשנה לא היה ראי' לר"ט כי לא היה ברור במקומו ש'האם' היינו הרחם ולא הטרפחת או השלפוחית. ובשו"ת הרב"ז ח"א צו' השיג עליו דבלשון רש"י (הובא לעיל) מבואר לא כך אלא כפשטות הש"ס. שלא הוה ידעו דחי אחרי חיתוך הרחם.
ועי' פנים מאירות ח"א יב' דכ' דאין להוכיח שסמכו על אומדן דעת של הרופא, די"ל שתודוס ראה בידיעה ברורה שחותכין ומתקיימת יב' חדש. הרי אין הנדון שלו איך יכול להיות שחכמים לא ידעו והרופא ידע, אלא רק אם סומכים על אומדנא של הרופא. אבל תירוצו תמוה, דלא מסתבר שתודוס נסע למצרים וראה איך חותכים את הרחם של הפרה ואחרי זה לא זזה ידו מתוך ידה של הפרה יב' חדש, אלא רק שהיתה זו מציאות מפורסמת בין בעלי המקצוע. או שפגש פרות ללא רחם והיה ידוע שמקורן ממצרים.
וראה שרידי אש ח"ב ד' עמ' קפ': "רק מה שמסופק הגאון בעל חתם סופר אם יש לסמוך גם על רופאים מומחים נכרים נגד שיטת הריצב"א. לענ"ד, מש"ס סנהדרין ל"ג, א בדבר ניטל האם שהכשירו חז"ל עפ"י עדותו של תודוס הרופא, ורבי טרפון שאסר נדון כטועה בדבר משנה, יש לנו ראי' שחז"ל נתנו אומן גם לרופאים נכרים אם יעידו בדרך כלל עפ"י חכמת הרפואה וידיעת הטבע".
וראה בשו"ת בית מרדכי ח"א כט': "אנו מוצאים כי החכמים היו נוהגים לשאול את חוות דעתם של רופאים בשאלות איסור והיתר, טומאה וטהרה ודיני ממונות הקשורות במיבנה הגוף ועל יסוד זה הורו להלכה למעשה. יעויין בכורות כח, ב, במשנה: "מעשה בפרה שניטלה האם שלה, והאכילה רבי טרפון לכלבים, ובא מעשה לפני חכמים ביבנה והתירוה, שאמר תודוס הרופא אין פרה וחזירה יוצאת מאלכסנדריה של מצרים, שאין חותכין האם שלה". ע' סנהדרין לג, א. ובנזיר נב, א, שנינו: "מעשה שהביאו קופה מלאה עצמות לבית הכנסת של טרסיים והניחוה באויר, ונכנס תודוס הרופא וכל הרופאים עמו ואמרו אין כאן שדרה ממת אחד". וע' ירושלמי ברכות פ"א, ה"א. כאן אפשר למצוא מקור למה שנוהגים בדורותינו לענין איסור והיתר להשתמש בבדיקות חימיות של חמרים שהרכבם הוא בלתי ידוע ולהורות על יסוד זה להלכה למעשה".
וביד אפרים סי' ז': "השווה גם חולין (ע"ז א'): אמר רב, דבר זה שאלתי לחכמים ולרופאים, מכאן שגם בעניני טרפות התיעצו חז"ל במומחים בעלי מקצוע ובעלי מדע, ובנזיר (נ"ב א'): "מעשה שהביאו קופה מלאה עצמות לבית הכנסת וכו' ונכנס תודוס הרופא וכל הרופאים עמו ואמרו אין כאן שדרה ממת אחד", וסמכו על בדיקה מדעית שלהם בענין טומאה דאורייתא. מכאן שגם על המדע לעמוד בשירות התורה וההלכה".
ועוד במפרשים ראשונים ואחרונים לאין מספר שכתבו להדיא כרש"י וכל הנ"ל שהתירו מחמת דברי הרופא, וכגון מהר"ם שיק סו' ועוד רבים מאד, ומקורות אין מספר יעידון יגידון שמה שכתבתי הוא פשט הדברים וכך הבינו כל החכמים בכל הדורות באין פוצה פה ומצפצף, ופלפולך עם כל הכבוד יחידאה הוא לגרמיה.
אבל גם לדבריך הלא סו"ס מבואר שהיה מו"מ לברר המציאות דרך ידיעה חיצונית ולא ר' טרפון ולא ר' עקיבא השתמשו ברוח הקדש לפתור את הספק במציאות.
ב"ה
לכבוד הרה"ג הרב יהושע ענבל שליט"א
שלום וברכה.
אני מאוד מודה לכם על שהארכתם כ"כ בטטו"ד לשקול מקורות כה רבים בכל המסתעף בסוגיא כ"כ חשובה, דהיינו תרומתם של ידיעות אנשי מקצוע בתהליך של פסיקת ההלכה בתלמוד ובזמננו.
אבל קודם כל, תן לי להסביר שאני לא בא לבטל מסקנתך "שסו"ס מבואר שהיה מו"מ לברר המציאות דרך ידיעה חיצונית", הרי זה דבר פשוט מהסוגיות שהזכרתם ומהרבה סוגיות שלא הזכרתם (כמובן מחוסר רצון להאריך עוד) ואכן גם כאן יש לומר שלמדו מתודוס דבר מה.
מכל מקום ההסבר הפשוט הוא דבעניני טריפות לא למדו הידיעה עצמה מתודוס כמבואר בגמ' בחולין מג. וברמב"ם שצטטנו בדברינו הראשונים, משום דטרפיות הם דבר שצריך קבלה עליהם, ולכן אכן יש לטרוח ולהסביר למה המשנה הביאה את תודוס, אמנם ומ"מ עצם הידיעה שניטלה האם כשירה על כרחך הם לא למדו אותו ממנו.
דבר אחד זה לברר המציאות שתעזור לפסק הלכה במקרה מסויים, ודבר אחר לגמרי זה לברר המציאות על מנת לקבוע הלכה בעניני טריפות לדורות.
בנד"ד במידה מסויימת (שיש להגדירה לפי המקורות או הסברות שמציעים) זה ברור שרבני יבנה צטטו המעשה של תודוס לפסוק הלכה במעשה המסויים שהוגש לפניהם, אבל ההלכה עצמה של נטילת הרחם כשרה הם ידעו כבר מהמשנה המקובלת אצלם (אולי עוד לא היתה סדורה כלשון רבי), אבל עצם הידיעה ההלכתית לא הסתמכה על תודוס הרופא (עו"ע ברבינו חננאל בסנהדרין לג. ועי' רמב"ם בפ' המשניות בבכורות ד') או עכ"פ מנד"ד אין ראיה גמורה שחז"ל למדו דיני טריפות ממקור חיצוני, במיוחד בדיני טריפות שמצריכים קבלה כדברי הגמ' והרמב"ם שצטטנו בדברינו הראשונים.
ועוד שאתם לא הסתפקתם במסקנה מתונה הנובעת מבכורות כח' (בספר שלכם במאמר שהועתק באתר זה) אלא כתבתם "ולפעמים גם השתנתה ההלכה". והינו נכון דהאחרונים מנסים להסביר למה המשנה הזכירה מעשה דתודוס, ואכן צריך ביאור, מ"מ זה לא ראיה שחז"ל למדו אותו הדין ממנו, ובפרט כמו שאתם כותבים דאם למדו מתודוס הרופא, אין רבי טרפון יכול להקרא טועה בדבר משנה.
ועוד שאתם מודים ש"גם מהסוגיא מוכח שבאמת היתה משנה כזו עוד קודם אלא שחכמים דהתם לא ידעוה".
בשליטתי הדלה בלשון הקודש (בעוה"ר אני גדלתי ועדיין נמצא בחוץ לארץ) מהביטוי שלכם "השתנתה ההלכה" אני מבין שבאיזה שלב נקבעה על ידי חז"ל ההלכה לדורות ובשלב מאוחר יותר השתנתה ההלכה הקבועה מראש משום דברי תודוס הרופא, ואם הבנתי נכונה -הרי במחילת כב"ת- שמא לזה לא התכוונתם בביטוי "השתנתה ההלכה".
למסקנה נ"ל שמהמשנה בבכורות אפשר להגיד שבאותו מקרה מסויים השתנה הפסק הלכה, כלו' אחרי שתנא פסק בטעות באו רבני יבנה ותקנו הפסק, א"כ השתנה רק הפסק, ולא השתנתה ההלכה (בעניני טריפות שהיתה ידועה להם בקבלה כבר).
נשמח מאוד לקרוא תגובתכם.
בכבוד רב
יצחק בטיש
שלום רב לכת"ר
כתבת:
ואמנם בהודעתך הקודמת כתבת:
ואולי כל כוונתך מעיקרא אינה בכלל לנושא המאמר, אם למדו מחכמי זמנם או שידעו הכל ברוה"ק , אלא רק לדון בהלכות טרפות אם אפשר ללמוד מרופאים.
אבל גם בזה איני מסכים אתך כלל, אתה כותב:
והנה זה אינו מבואר כלל וכלל, דע דבטרפות יש ב' חלקים, א' ההלכה, ב' בירור המציאות.
וברור שלא רק בטרפות אלא בכל הלכה שנוגעת למציאות יש את הכלל ההלכתי שבלעדיו אין משמעות לבירור המציאות. כגון בהלכות שבת, ישנה הגדרה הלכתית מה הוא גרמא, ומה הוא כחו, ומה הוא גדרי מלאכה, ואחרי הידיעות הללו צריכים לבדוק את המציאות איך עשויים מכשירי חשמל שונים, ולפי זה להחליט.
ובחולין מג. אי' דז' מיני טרפות נאמרו למשה מסיני, נקובה פסוקה וכו' אבל לא לקותא. וכל זה אינו אלא סוגי הטרפות. שאם יש לקותא ועתידה למות ממנה, אינה טריפה, כמו המסוכנת. אבל אם יש נקובה ועתידה למות ממנה טריפה.
אבל לדעת מי עתידה למות ומי לא, צריכים לברר בכל דרכי בירור המציאות. ואין שום כלל שצריכים בזה קבלה. וכל מסכת חולין מלאה בבירורי מציאות שבדקו אם חיה או לא, וחלק מהדברים אמרו מסברא אם תחיה או לא. והכלל הוא כל שאין כמוה חיה טריפה (ויש חולקים ע"ז אבל לרוה"פ ההלכה כמ"ד טריפה אינה חיה), רק שיהיה בא' מח' דרכי הטרפות ולא בדרך אחרת
ודברי הרמב"ם הם ענין אחר לגמרי, ואין דבריו איך הכריעו חז"ל, אלא אם לנו נראה בהיפך מדברי חז"ל. כגון שייראה לנו שדברי תודוס הרופא היו שגויים וא"א לחיות בלי הרחם. ע"ז אומר הרמב"ם
שאין לנו כח ע"פ ידע רפואי שלנו לשנות דברי חז"ל שהסכימו בבתי דינים, ולא מדובר בהל"מ, דזה פשיטא שאין מה לשנות הל"מ, אלא מדובר על הפרטים שאמרו חז"ל מסברתם ומבדיקתם ומדרכי עיונם. והחזו"א ביאר את זה משום דיש ענין של אלפיים תורה, שלחז"ל היה כח לקבוע את גדרי הדינים ושוב אין לשנות.
בנושא ניטל האם אתה כותב:
אבל לפי הרבה שיטות שהבאתי בתגובתי הקודמת, ובראשם שיטת רש"י, דבריך אינם נכונים, שלא ידעו הלכה זו ולא היתה במשנה המקובלת אצלם, ונכתבה רק אחרי המו"מ הנ"ל, ואכן השתנתה ההלכה משום שחשבו שאין כמוה חיה, והתברר להם שיש כמוה חיה. ולגבי השאלה למה נקרא טועה בדבר משנה, הלא יישבו ותירצו כ"א ע"פ דרכו.
ולגבי החילוק שלך בין מקרה מסויים למקרה כללי, הרי סו"ס גם המקרה המסויים הזה הוא הלכה בהלכות טרפות. וא"כ אתה מודה שיש פרטים שנקבעים ע"פ בירור המציאות (וגם בזה"ז כך הדין, אלא שאם מפורש בדברי חז"ל אחרת, אין לשנות וכמ"ש הרמב"ם), אלא שהכללים הם בקבלה. וברור שבאופן כללי זה כך. אלא שיש מן המפרשים וכך פשטות הגמ' שההלכה של ניטל האם לא היתה מהכללים המקובלים.
בברכה רבה
בנותן ענין להפנות כאן למאמר זה: https://daf-yomi.com/BookFiles.aspx?type=1&id=363, המאריך בעשרות דוגמאות להוכיח שחז"ל שאבו את ידיעתם מידיעות חיצוניות ולא בהכרח מקבלה, ועל פי זה קבעו הלכות שונות.
מה שכתבת כדבר פשוט שאין לנו כח לשנות הלכות שהתבררו כמוטעים, וביססת זאת על איזה יסוד שהמציא החזו"א ע"פ מאמר אגדי כל שהוא, עצוב שאלו הם הנימוקים לדבר כה בסיסי כמו תוקף ההלכות ורלוונטיותם היום. אבל כבר מיצנו על כך… [ראה https://rationalbelief.org.il/%d7%94%d7%90%d7%9e%d7%aa-%d7%a2%d7%9c-%d7%aa%d7%95%d7%a8%d7%94-%d7%95%d7%9e%d7%93%d7%a2/#comment-3480%5D
אביגדור הנ"ל קצת משתטה בדוגמאותיו
כגון "חז"ל אמרו שנהר דינור יוצא מזיעת החיות ולפי המדע זה אינו"…
וגם כשהוא מדבר על דברים מציאותיים הוא מביא בתור דוגמאות לטעות, דברים שאין שום ידיעה שהם טעות, פשוט לא נראה לו
(וכבר התווכחתי איתו באריכות באשכול שפתח ע"ז באוצר החכמה)
ולגבי מה שכתבת בשמי שאין לנו כח לשנות וביססתי על יסוד של החזו"א וכו', לא מצאתי במאמר זה שום דבר כזה לא בשם החזו"א, ולא בהקשר של אלפיים תורה, וכוונתך צ"ע
"וכבר התווכחתי איתו באריכות באשכול שפתח ע"ז באוצר החכמה"
אפשר קישור?
האשכול ההוא נמחק משום מה
חלק מהתוכן נמצא כאן:
טבע הדברים 1
טבע הדברים 2
ב"ה
לכבוד הרה"ג הרב יהושע ענבל שליט"א
שלום וברכה.
אני מאוד מודה לכם על תשובתכם המסודרת ומפורטת.
לע"ע אני אנסה להתמקד בנקודה המרכזית:
1. בגמרא כתוב שר"ט טעה בדבר משנה.
2. לפחות רש"י למד שטועה בדבר משנה לא קאי על ידיעת תודוס, אלא על המשנה בחולין, וכן רבינו חננאל בסנהדרין כשהגמ' אומרת שרבי טרפון טעה בדבר משנה מצטט המשנה בחולין.
3. אתם כתבתם: מהסוגיא מוכח שבאמת היתה משנה כזו עוד קודם, אלא שחכמים דהתם לא ידעוה.
4. אתם כתבתם: דאי ידיעת דברי רופא אינו טועה בדבר משנה.
5. אתם כתבתם: וברור שאי אפשר לעשות למפרע טועה בדבר משנה.
6. אתם כתבתם בנ"ד: "השתנתה ההלכה".
7. מהביטוי שלכם "השתנתה ההלכה" אני מבין שבאיזה שלב נקבעה על ידי חז"ל ההלכה לדורות, ובשלב מאוחר יותר השתנתה ההלכה הקבועה מראש משום דברי תודוס הרופא.
8. נא תסבירו לי: למה אתם התכוונתם בביטוי שכתבתם בנ"ד "השתנתה ההלכה".
נשמח מאוד לקרוא תגובתכם.
בכבוד רב
יצחק בטיש
שלום רב
"השתנתה ההלכה" מבוסס על דברי רש"י שכתב שהתירוה משום שאמר תודוס הרופא. הרי שכשלא ידעו דבריו היו אוסרים.
2. רש"י לומד שדבר משנה הוא המשנה בחולין, אבל הוא זה שפירש שלחכמים לא היתה משנה זו, ואסרו, ושינו את ההלכה בעקבות דברי תודוס הרופא.
3. מה שכתבת בשמי שהיתה משנה כזו קודם, הוא לפי הדרך שהצעתי, אבל לפי הרבה מפרשים אינו כן, כמו שהבאתי מהשפ"א שכ' להדיא לא כן.
כל שאר האחרונים שהבאתי (ב"ח, שואל ומשיב, שרידי אש, ועוד) מחלקים בין המשנה לנדון דר"ט, וסוברים דבנושא של חכמים ור"ט אין ראיה מן המשנה, וחכמים התירו ע"פ מה שלמדו מתודוס הרופא. כלומר נקבעה הלכה לדורות ע"פ מה שלמדו ממנו, ואין זה דבר שמבואר במשנה.
ב"ה
לכבוד הרה"ג הרב יהושע ענבל שליט"א
שלום וברכה.
אני מאוד מודה לכם על תשובתכם המהירה, בה אתם כותבים:
"השתנתה ההלכה" מבוסס על דברי רש"י שכתב שהתירוה משום שאמר תודוס הרופא. הרי שכשלא ידעו דבריו היו אוסרים.
ע"ז אני אומר, כמדומני " שהתירוה" קאי על חכמי יבנה, וע"ז אני שואל: לפי רש"י לפני תקופת חכמי יבנה (שלא ידעו ההלכה), לא היה שום תנא שידע ההלכה הנכונה דתנן באלו טריפות (חולין דף נד.) ניטלה האם כשירה?
נשמח מאוד לקרוא תגובתכם.
בבקשה כשתכתבו "חכמים", נא תפרטו לאיזה חכמים אתם מתכוונים, וכשתכתבו "במשנה" נא תפרטו לאיזה משנה אתם מתכוונים.
בכבוד רב
יצחק בטיש
איני יודע
רש"י לא פירש מי כן ידע את המשנה
ואם היה מי שידע אותה
אלא רק שחכמי יבנה לא ידעו אותה
ב"ה
לכבוד הרה"ג הרב יהושע ענבל שליט"א
שלום וברכה.
אני מאוד מודה לכם על תשובתכם המהירה.
אבל רש"י על מסכת סנהדרין לג. ובבכורות דף כח/ב כן פירש:
טועה בדבר משנה אתה – סתם משנה היא באלו טריפות (חולין נד, א) ניטלה האם שלה כשירה:
א"כ לפי רש"י בהתחלה התנאים שידעו הסתם משנה ידעו ההלכה הנכונה, מאוחר יותר ר"ט וחכמי יבנה לא ידעו אותה סתם משנה, אח"כ ע"י מעשה דתודוס הרופא תוקן הפסק דין המוטעה של ר"ט.
בכ"א לפי רש"י לא השתנתה ההלכה (שהרי היתה ידועה מקדם בסתם משנה), רק השתנה הפסק דין המוטעה.
בכבוד רב
יצחק בטיש
שלום
כשאומרים שנשתנתה ההלכה בעקבות ידיעה טבעית
כלול בזה ממילא שמאמינים שהידיעה הזו אמת ומה שחשבו קודם אינו אמת
ולכן ברור שאין להניח שחשבו זאת מאז ומעולם, כלומר גם בדורו של משה רבינו
כי ההנחה היא שאז ידעו את האמת ובשלב מסויים נשכח ולכן פסקו מה שפסקו
וע"י בירור המציאות נשתנתה ההלכה בחזרה למה שהוא אמת
—
לגבי דברי רש"י הוא לא כותב שהתנאים ידעו ההלכה הנכונה
הוא לא מסביר מנין שהיתה משנה כזו ואם בכלל היתה קודם לכן
הוא סותם שנחשב טועה בדבר משנה וזה דבר לא מוסבר מדוע ואיך
ולמרות שלא מסתבר שנעשה טועה בדבר משנה למפרע, הרי זה מה שהוא אומר
ובאותה מדה לא מסתבר שנעשה טועה בדבר משנה כשאין משנה כזו בימיו אלא היתה בימי שמעון הצדיק
אין שום הבדל בין העבר והעתיד לענין זה, הכלל הוא שאין להחשיב אדם טועה אם עשה מה שכתוב בשולחן ערוך של ימיו
אם כי ברור כאמור לעיל שהנחתינו היא שמשה רבינו היה מכשיר בניטל האם כי זו האמת
ב"ה
לכבוד הרה"ג הרב יהושע ענבל שליט"א
אני מאוד מודה לך על ההבהרות החשובות שהדגשת בתגובה האחרונה.
אחרי התגובה האחרונה שלך אני רואה שעמדתך בהסבר הסוגיא דרבי טרפון היא זהה או לפחות דומה לעמדתי, ועוד חזון למועד.
בכול אופן, אני לא חושב שכל מי שיקרא המאמר שלך שבו כתבת "השתנתה ההלכה" יבינו בצורה אוטומטית מה שאתה הבהרת פה, ועל כן לפע"ד מאוד היה כדאי למתן הביטוי הנידון.
בשמחה לשאת ולתת אם האי צורבא מדרבנן.
יצחק בטיש
ב"ה
לכבוד הרה"ג הרב יהושע ענבל שליט"א
שלום וברכה.
אני מאוד מודה לכם על שפרסמתם תגובתי האחרונה, אמנם לא ראיתי שכתבתם תגובה לזה וגם עדיין לא ראיתי ששינתם את המאמר.
אני אנסה ב"ה לעדכן את הסיכום של הנקודה המרכזית:
1. בגמרא בבכורות ובסהדרין כתוב שר"ט טעה בדבר משנה.
2. רש"י בבכורות כתב שטועה בדבר משנה לא קאי על ידיעת תודוס, אלא על המשנה בחולין, וכן רבינו חננאל בסנהדרין כשהגמ' אומרת שרבי טרפון טעה בדבר משנה מצטט המשנה בחולין, ובכלל ר"ח לא מתיחס למעשה דתודוס, וכן הוא ברע"ב בבכורות.
3. כמו שכתבתם מפשטות הסוגיא מוכח שבאמת היתה משנה כזו עוד קודם, אלא שחכמים דהתם לא ידעוה.
4. אתם כתבתם: דאי ידיעת דברי רופא אינו טועה בדבר משנה.
5. אתם כתבתם: וברור שאי אפשר לעשות למפרע טועה בדבר משנה.
6. אתם כתבתם בנ"ד: "השתנתה ההלכה".
7. מהביטוי שלכם "השתנתה ההלכה" אני מבין שבאיזה שלב נקבעה על ידי חז"ל ההלכה לדורות, ובשלב מאוחר יותר השתנתה ההלכה הקבועה מראש משום דברי תודוס הרופא. (כמובן שאני מודה שר"ט משום מה פסק בטעות, ואני מודה שלפי רש"י בסנהדרין צג. גם היו עוד חכמים שבזמן ר"ט לא ידעו את ההלכה הנכונה, ואני מודה שבאיזה מידה התערבותו של תודוס תרמה לתיקון הפסק דין המוטעה, אבל מ"מ אני טוען שלא השתנתה ההלכה, כלו' "הכלל ההלכתי" עצמו לא השתנה, אלא רק השתנה הפסק דין המוטעה של רבי טרפון).
8. כששאלתי אתכם למה אתם התכוונתם בביטוי שכתבתם "השתנתה ההלכה", אתם הסברתם: כשאומרים שנשתנתה ההלכה בעקבות ידיעה טבעית כלול בזה ממילא שמאמינים שהידיעה הזו אמת, ומה שחשבו קודם אינו אמת, ומיד הדגשתם דמ"מ: ברור שאין להניח שחשבו זאת מאז ומעולם, כלומר גם בדורו של משה רבינו, כי ההנחה היא שאז ידעו את האמת, ובשלב מסויים נשכח, ולכן פסקו מה שפסקו. וע"י בירור המציאות נשתנתה ההלכה בחזרה למה שהוא אמת. ועוד הוספתם: אם כי ברור כאמור לעיל שהנחתינו היא שמשה רבינו היה מכשיר בניטל האם כי זו האמת.
9. כשקראתי מה שכתבתם בנקודה הקודמת (8) שמחתי, ואז הצעתי למתן את נוסח המאמר (כפי שהסברתי שם).
אני מתאר לעצמי שמפאת עסוקיכם בצרכי הרבים לא הצלחתם עדיין לבצע את השינוי בתוכן המאמר. לעניות דעתי למרות שזה נראה דבר קטן, הדבר עומד ברומו של עולם וחשוב לבצע את התיקון עוד לפני הימים המשמשים ובאים.
אם יש לכם סיבה כלשהי לחשוב אחרת, אבקש מכם שתתנו לי לדעת מה היא.
נשמח מאוד לקרוא תגובתכם.
בכבוד רב
יצחק בטיש
נוסח המאמר בעיני בסדר כפי שביארתי
ואקוה שימצא חן גם בעיני אחרים
ב"ה
לכבוד הרה"ג הרב יהושע ענבל שליט"א
שלום וברכה.
אני מאוד מודה לכם על שפרסמתם תגובתי האחרונה ועל תגובתכם עליה, אמנם לפי עניות דעתי זה לא ענין של מציאת חן בעיני אחרים, אלא המטרה היא שהציבור הרחב כשיקראו המאמר (או הספר שכתבתם) יבינו בבירור למה התכוונתם בביטוי "השתנתה ההלכה" מבלי קריאת התגובות.
בכבוד רב
יצחק בטיש
ב"ה
לכבוד הרה"ג הרב יהושע ענבל שליט"א
שלום וברכה.
האם יש איזה טענה שאם הייתי יכול להציג, זה היה משכנע אותך לשנות איזה מילה שכתבת במאמר שלך?
בכבוד רב
יצחק בטיש
אי אפשר לאלץ אדם לשנות את דעתו
אפשר להציע לו
והמעיין יבחר
ב"ה
לכבוד הרה"ג הרב יהושע ענבל שליט"א
שלום וברכה.
אחרי שקראתי תגובתכם, חזרתי וקראתי הכתב שלי האחרון וראיתי שאולי לא הסברתי את עצמי מספיק.
בודאי אני מודה שא"א לאלץ אדם לשנות דעתו, אמנם זאת לא היתה כוונתי, כוונתי היתה לשאול האם אתם חושבים שיש איזה טענה כל שהיא (בכל נושא שיהיה שעליו אתם כתבתם) שאם אני מצליח להוכיח אותה טענה, גם לפי דעתכם יצא שהלשון שכתבתם אינו מדוייק וצריך תיקון?
אני אסביר קצת יותר למה אני מתכוונן, דבר שאי אפשר להוכיח שהיא טעות, כמעט והיא כבר לא שייכת לתחום השכל וההגיון Unfalsifiability fallacy
ולכן אני שואל באופן היפותטי אם לדעתכם יש איזה טענה שאם אני אוכל להציג אותה, גם לדעתכם הכתבה תצטרך קצת שינוי.
כלו' האם אתם מוכנים לשנות איזה מילה מהמאמר שלכם לו יצוייר שאתם תשתכנעו שיש צורך בזה, או שהמאמר כלשונו הנוכחי הוא כבר סופי לגמרי.
אני מקוה שהסברתי את עצמי.
בכבוד רב יצחק בטיש.
צריכים לדעת שדרכי החשיבה של אנשים שונות זו מזו
וגם דרכי הניסוח וההבעה וכן אופן הקריאה וההבנה
וסבורני שבעצם זה שכתבתם כאן את כל הנראה לכם
ואני הגבתי הנראה לי
וכל קורא יכול לעיין בתגובות ולהחכים
זה מספיק בכדי להציג בפני המעיין כל שיידרש לו כדי להשכיל בנושא
ואין טעם לדוש בזה עוד
ב"ה
לכבוד הרה"ג הרב יהושע ענבל שליט"א
שלום וברכה.
ברצוני לשאול אותכם רק שאלה אחת באופן ישיר.
אם אני מצליח להוכיח לכם שמאחד מן המקורות שהבאתם בכתבה (ועכשיו אני לא מדבר על מעשה דתודוס) אין ראיה שחז"ל למדו מחכמי זמנם, אתם מוכנים לשנות הכתבה שלכם?
בכבוד רב
יצחק בטיש.
ידידי היקר שליט"א
אם אני אחשוב שמשהו במאמר טעות
אמחק אותה
ולא משנה אם זה 0.1 מהמאמר או 99% מהמאמר
וגם לא משנה מי הוכיח לי את זה אם ת"ח גדול או גרדי משער האשפות או שנגלה לי בחלום הלילה
מקוה שזה מובן….
ב"ה
לכבוד הרה"ג הרב יהושע ענבל שליט"א
שלום וברכה.
תודה על תגובתך הברורה.
לפני שאני בלי נדר אפנה לנתח ראיות נוספות שהבאתם בכתבה, אני רוצה לשאול אותכם לגבי הראיה של תודוס הרופה, האם יש איזה טענה שאם אני מצליח להוכיח אותה אתם תשנו דעתכם לגבי מה שכתבתם "ולפעמים גם השתנתה ההלכה על ידי התערבותו של תודוס הרופא".
לדוגמה:
לו יצוייר שאני מצליח להוכיח שתודוס היה תלמיד חכם גדול, אתם הייתם משנים דעתכם? דהרי כבר לא למדו מחכמי הטבע אלא למדו מתלמיד חכם.
לו יצוייר שאני מצליח להוכיח שלא היה זמן מן הזמנים ממשה רבינו עד חכמי התלמוד שחכמי ישראל לא ידעו שניטלה האם כשרה, האם זה ישנה דעתכם?
לו יצוייר שאני מצליח להוכיח ששיטת רש"י שהזכרתם היא לא הדעה הרווחת בין הראשונים, האם זה ישנה דעתכם? או לפחות הייתם כותבים במאמר שהראיה היא לפי רש"י אבל יש חולקים עליו?
בקיצור אני צריך שתסבירו בבקשה באופן מפורט כמה אפשרויות הפרכה, כלו' באיזה טענות אפשר להוכיח שאין ראיה מהגמ' הזאת שחז"ל למדו מחכמי הטבע של זמנם ושהשתנתה ההלכה על ידי התערבותו של חכם-טבע זר, כי כמו שאמרתי לעיל דבר שאינו בר-הפרכה כמעט והיא כבר לא שייכת לתחום השכל וההגיון Unfalsifiability fallacy , וממילא אי אשפר להביא אותה כראיה לשום ענין.
בכבוד רב.
יצחק בטיש.
לא צריכים כל כך הרבה שאלות מקדימות
כל דבר שתוכיח אותו יהיה נכון
וכל מה שלא תוכיח יישאר בספק…
ב"ה
לפי בקשתיך, אכתוב בלי נדר פחות הקדמות.
לגבי מה שכתבתם "ולפעמים גם השתנתה ההלכה על ידי התערבותו של תודוס הרופא".
"ולפעמים" פירושו פעם אחת או כמה פעמים?
לפעמים פירושו כמה פעמים
אבל מובאת רק דוגמא אחת בהקשר של תודוס הרופא
ולכן הפירוש הוא שזה דבר שעשוי לקרות בהזדמנויות שונות
אבל דוגמא מובאת רק אחת
ב"ה
האם אתם מכירים דוגמא נוספת בהקשר של תודוס הרופא שהשתנתה ההלכה על ידי התערבותו?
נושא המאמר הוא האם כשרצו חז"ל לברר שאלה שקשורה בחכמת הטבע הוצרכו לכלים הרגילים שיש בידי בני אדם, או שביררו ברוח הקדש
על זה מובאות דוגמאות רבות כאפשרות הראשונה
וכן כמה וכמה דוגמאות שהיה לחכמים ספק ושאלו את האנשים המכירים בחכמת הטבע ועל פי זה קבעו הלכה
ומזה מובן שההלכה מתבררת גם באופן כזה
ולכן אפשרי שתיקבע הלכה ע"פ חכמי הטבע ואפשרי שתשתנה אם התברר דבר אחר בחכמת הטבע
בדיוק כמו בחכמת ההלכה שלפעמים קובעים דבר אחד ואח"ז בא חכם ולימד שזו טעות
ב"ה
תודה על תגובתך הרחבה, אבל אינה עונה לשאלתי הנקודתי, שהיא:
האם אתם מכירים דוגמא נוספת בהקשר של תודוס הרופא שהשתנתה ההלכה על ידי התערבותו של תודוס הרופא?
בכבוד רב.
יצחק בטיש.
עניתי כבר לעיל
לא מכיר דוגמא נוספת שהיתה הלכה קבועה והשתנתה
אבל מכל הדוגמאות האחרות שנסתפקו וקבעו ע"פ חכמי הטבע
מבואר שקביעה של חכמי טבע משפיעה על ההלכה
וכמו כל קביעה שמשפיעה על ההלכה (ראיה, סברא, דרשא) – היא יכולה גם לשנות הלכה קיימת
ב"ה
תודה על תגובתך הברורה.
"השתנתה" פירושו שנוי שקרא? או שנוי שעשוי לקרות?
בכבוד רב.
יצחק בטיש.
"השתנתה" – שהיתה הלכה קבועה והשתנתה
ב"ה
לכבוד הרה"ג הרב יהושע ענבל שליט"א
שלום וברכה.
תודה על תגובתך הברורה.
כעת אני רוצה ב"ה לסכם הנקודות האחרונות שדיברנו עליהם:
1. אתה כתבת במאמר (ובספר שלכם) "ולפעמים גם השתנתה ההלכה על ידי התערבותו של תודוס הרופא".
2. אתה כתבת כאן בתגובות: לפעמים פירושו כמה פעמים
3. אתה כתבת כאן בתגובות: לא מכיר דוגמא נוספת שהיתה הלכה קבועה והשתנתה
4. אתה כתבת כאן בתגובות: "השתנתה" – [פירושו] שהיתה הלכה קבועה והשתנתה
5. אתה כתבת כאן בתגובות: אם אני אחשוב שמשהו במאמר טעות אמחק אותו ולא משנה אם זה 0.1 מהמאמר או 99% מהמאמר
אם כן, לפי הנ"ל אני שואל האם אתה חושב שכדאי לשנות במאמר המילה "לפעמים" ולכתוב במקומה "פעם אחת", או כדומה?
בכבוד רב.
יצחק בטיש.
השבתי על כך כבר מקודם
דכיון דחזי' שלמדו הרבה פעמים מחכמי הטבע בדברים שקשורים לטבע
הרי זה כמו כל שיקול הלכתי אחר שעל פיו יכולה להשתנות ההלכה
ולכן מספיקה דוגמה אחת כדי להבין שאין שום מניעה שיקרה עוד פעמים וממילא אין שום סיבה לחשוב שקרה רק פעם אחת
אם היה דבר תמוה שנוגד את העיקרון הרי אין לנו אלא פעם אחת
אבל אם הוא מתאים לעיקרון שרואים אותו, סביר ומתבקש שזה רק מדגים את העיקרון הידוע
וכבר ציינתי לעיל שכך לשון חכמים בכל מקום
למשל התוס' ב"ק נח:
"דלפעמים קרי נמי לבית כור זרע כור סתם כדאשכחן בפרק המקבל (ב"מ דף קה:) נותן ארבעה קבין לכור ומסיק דארבעה קבין לכור זרע קאמר".
הרי הביאו דוגמא אחת, אבל הבינו מכחה שכך דרך הלשון וממילא אפשר שיש עוד, ולכן כתבו 'לפעמים'.
וראה ריקאנטי בראשית יט:
"אף על פי שהשם המיוחד יורה על מדת רחמים, לפעמים נזכר במדת פורענות, כמו שכתוב [תהלים עז, יא] ואומר חלותי היא שנות ימין עליון".
הרי עשה כלל והביא רק דוגמא אחת.
ובתולדות בראשית טו
"זרע לפעמים הכוונה בו משפחה, כמו שאמר במרדכי דורש טוב לעמו ודובר שלום לכל זרעו [אסתר י ג], שהכוונה משפחתו".
וכמוהו לפעמים בהרבה מקומות
ב"ה
כעת –כמו שהדגשתי קודם- אני רק מדבר על משפט אחת של המאמר שלך, ולא על המסקנות הכלליות של המאמר, ולא על עשרות הראיות שהבאת שעליהם עוד לא דנו, וממילא כעת אי אפשר להגיע למסקנה (מה שאתה כותב "עיקרון שרואים אותו") אם עדיין לא דנו בשאר הראיות.
כעת –כמו שהדגשתי- אני רק מדבר על משפט אחת של המאמר שלך דהיינו: "ולפעמים גם השתנתה ההלכה על ידי התערבותו של תודוס הרופא".
בתגובה הנוכחית אתה מוסיף "…וממילא אין שום סיבה לחשוב שקרה רק פעם אחת"
ואני מוסיף, שאתה כבר כתבת קודם: " וכל מה שלא תוכיח יישאר בספק…"
ואני שואל מה שכתבת "…וממילא אין שום סיבה לחשוב שקרה רק פעם אחת" זה בגדר שהוכח או שהוא ספק?
וכיון שאינו הוכח שהשתנתה ההלכה בשום מקרה נוסף (כמו שכבר הודת שאתה "לא מכיר דוגמא נוספת") והינו ספק, האם אפשר לכתוב לשון רבים (לפעמים) על דבר שאנו יודעים שקרה בודאות רק פעם אחת?
גם על זה השיבותיך ואף הראתיך שכך לשון חכמים ואיני מבין מדוע לכפול
ב"ה
על מנת שלא תצטרך לכפול, בבקשה תגיד לי הדיבור המתחיל של התגובה שבה השיבותה לי לנידון דידן, או אם יותר נוח לך רק תכתוב מילה אחת בקשר לנידון דידן ("…וממילא אין שום סיבה לחשוב שקרה רק פעם אחת") זה ודאי שרק קרה פעם אחת או ספק?
בכבוד רב.
יצחק בטיש.
כאן
ב"ה
לכבוד הרה"ג הרב יהושע ענבל שליט"א
שלום וברכה.
תודה על תגובתך והקישור היעיל ששלחת, בכל אופן עוד לא מצאתי איפה אתה עונה אם הביטוי שכתבת "…וממילא אין שום סיבה לחשוב שקרה רק פעם אחת", זה ודאי שרק קרה פעם אחת או ספק?
בכבוד רב.
יצחק בטיש.
אני באמת לא מבין לאן אתה חותר
דבר שאין לי סיבה לחשוב שקרה פעם אחת, הרי מספיק לי לראות שודאי קרה פעם אחת, ולראות שהוא תואם להנחת היסוד שלי, כדי להבין שמן הסתם קרה עוד פעמים, וזו רק דוגמא שבמקרה יש בידי. ודבר זה נקרא 'לפעמים' בלשון חכמים.
ב"ה
תודה על תגובתך
כעת אני רק מדבר על משפט אחת של המאמר שלך דהיינו:
1. אתה כתבת במאמר (ובספר שלכם) "ולפעמים גם השתנתה ההלכה על ידי התערבותו של תודוס הרופא".
2. אתה כתבת כאן בתגובות: לפעמים פירושו כמה פעמים
3. אתה כתבת כאן בתגובות: לא מכיר דוגמא נוספת שהיתה הלכה קבועה והשתנתה
4. אתה כתבת כאן בתגובות: "השתנתה" –[ פירושו] שהיתה הלכה קבועה והשתנתה
5. אתה כתבת כאן בתגובות: אם אני אחשוב שמשהו במאמר טעות אמחק אותו ולא משנה אם זה 0.1 מהמאמר או 99% מהמאמר
6. בתגובה אתה מוסיף "…וממילא אין שום סיבה לחשוב שקרה רק פעם אחת"
7. ואני מוסיף, שאתה כבר כתבת קודם: "וכל מה שלא תוכיח יישאר בספק…"
אם כן, לפי הנ"ל אני שואל אל מה שכתבת "…וממילא אין שום סיבה לחשוב שקרה רק פעם אחת" זה בגדר שהוכח או שהוא ספק?
אני חותר לדעת אם לגבי הביטוי שכתבת "…וממילא אין שום סיבה לחשוב שקרה רק פעם אחת", זה ודאי שקרה יותר מפעם אחת או זה רק ספק?
בכבוד רב.
יצחק בטיש.
זה בגדר "אין שום סיבה לחשוב" שאין ענינו ודאי וגם לא ספק
ב"ה
תודה על תגובתך המהירה והמאירה.
לע"ע באו חשבון:
"ודאי" פירושו 100 אחוז שקרה יותר מפעם אחת שהשתנתה ההלכה על ידי התערבותו של תודוס הרופא.
"ספק" פירושו 50 אחוז שקרה יותר מפעם אחת…
"אין שום סיבה לחשוב" פירושו 90 אחוז שקרה יותר מפעם אחת…
האם "אין שום סיבה לחשוב" לפי הגדרתך שאתה בעצמך כתבת בתגובות: "כל דבר שתוכיח אותו יהיה נכון וכל מה שלא תוכיח יישאר בספק…" האם זה נקרא דבר שהוכח?
דהיינו, האם "אין שום סיבה לחשוב" זה נקרא -לפי הגדרתך- דבר שהוכח? או דבר שלא הוכח?
בכבוד רב.
יצחק בטיש.
"אין שום סיבה לחשוב שלא" זה דבר שהוא בגדר הסביר
ב"ה
כידוע לך השליטה שלי בלשון הקודש היא מוגבלת, ועל כן הסתכלתי במילון מה פירוש המילה "סביר" והם מביאים: "מתקבל על הדעת; הגיוני; אפשרי" ומכל הפרישום אלו הבנתי שכונתכם לומר שלא הוכח שהשתנתה ההלכה יותר מפעם אחת על ידי התערבותו של תודוס הרופא.
נא לאשר שהבנתי נכון.
בשביל זה לא צריכים מילון
הרי ביארתי הרבה פעמים שהדבר לא הוכח הוא רק מתאים להנחות היסוד ואף הודגם
ב"ה
תודה על תגובתך המהירה.
הבנתי בדבריך הוא כך, אתם הדגמתם כבר עם דברי התוס' ועוד שאם ההנחת יסוד הוכח, אפשר להשתמש עם אותו יסוד למקום אחר שיש בו ספק.
ולכן אתם כותבים שמילת "לפעמים" במקומה היא מפני שכבר הוכח היסוד שחכמים למדו ושינו הלכה על פי דברי תודוס הרופא.
בבקשה לאשר שהבנתי על עמדתכם נכונה כדי שנוכל להמשיך בדו שיח בלי אי הבנות.
ואם לא הבנתי טוב, נא לפרט איזה הנחת יסוד כבר הוכחה.
אחרי כל הדו שיח הארוך והלכאורה מיותר עם כל כך הרבה דקדוקי עניות חוזרים על עצמם ואין מי שירד לפשרם
קשה לי לאשר מראש שהבנת את עמדתי
אך אני מאשר בזאת שאשתדל להתייחס לכל טענה שתועלה
ב"ה
תודה על תגובתך.
אני שולח מחדש התגובה שלי ששלחתי לפני שלושה שבועות ומפני החגים ובין הזמנים לא הספקתם לפרסמה.
אני מבין אותך שאינך רוצה לאשר אפי' למפרע (ולא "מראש") מה שהבנתי מעמדתך, אבל מראש תיארתי לעצמי אפשרות זאת, על כן הצגתי בסוף שאלה ישירה, שאותה אני מעתיק מחדש:
נא לפרט איזה הנחת יסוד כבר הוכחה.
אם אתה חושב שזה חלק מדקדוקי עניות שחוזרים על עצמם, נא לציין איפה פירטת ההנחת יסוד שכבר הוכחה, כדי שנוכל להמשיך בדו שיח בלי אי הבנות.
בתודה מראש.
לא רואה שהדו שיח הזה יכול להתקדם לאן שהוא
במדה ותעלה טיעון ספציפי אשמח להתייחס
הרב המגיב יצחק, נראה כאילו אתה מנסה לאלץ את כותב המאמר לכתוב בדיוק בסגנון שאתה דורש או לחשוב בדיוק כמוך, ולא ברור מדוע. אתה יכול להציג כאן את נקודת המבט שלך בתגובות, למה צריך להתכתש כדי שהוא ישנה את הנוסח בדיוק לפי דרישתך?
ב"ה
גיא היקר:
הטענה שלך לפום ריהטא צודקת, מכל מקום אנחנו מבקשים לדעת אם כותב המאמר מוכן לשנות המאמר שלו –ולו יהיה אפי' מילה אחת- מסיבה הבאה:
סוגיא שבו עוסקת המאמר היא סוגיא חשובה ביותר ורחבה ביותר, ובמשך השנים ב"ה הספקנו ללמוד כל המקורות המובאים במאמר הנוכחי (ועוד הרבה יותר), ואנו חושבים שעל כל ראיה שהרב יהשוע ענבל מביא לבסס עמדתו ומסקנותיו יש לנו פירכה עליה.
והנה כבר דנו כאן בראיה של תודוס הרופא ואנו חושבים שכבר פרכנו את הראיה, וכתבנו שהראיה שלו היא רק לדעת רש"י בדף צג' (ולא לדעת רבינו חננאל, ולא לדעת רבי עובדיא מברטנורא), וגם דעת רש"י עצמו אינו ברור שסובר כמו הרב ענבל על פי מה שכתב רש"י בבכורות כח', ודבר פשוט אצל אנשי הידע שדבר שאינו מוכרח אי אפשר להקרא ראיה.
בכל אופן הרב הכותב לא הסכים לדעתינו ולא רצה לשנות מאמרו, ואז הסתפקנו האם מה שלא שינה דעתו הוא כי הוא באמת לא חושב כמונו בענין זה, או מפני שלא מקבל את האמת אפי' שהוכיחו לו כך.
ולכן לפני שאנו כותבים לו פירכות על שאר הראיות שלו, רצינו לדעת אם הוא מקבל אמת או לא, דאם הוא לא ישנה מאמרו -אפי' מילה אחת- ואפי' שהוכח להיפך ממה שהוא כתב, יש לשקול אם כדאי להשקיע זמן נוסף בזה האתר.
ולכן רצינו לבדוק אם כדאי להמשיך הדו שיח בנינו, אמנם אם כבוד הרב יהושע ענבל מתחמק מלענות ישירות שאלות פשוטות כמו האם זה נקרא "ודאי או ספק", או האם זה נקרא "הוכח או לא הוכח", או "איזו היא ההנחת יסוד שכבר הוא הוכיח" ובאלו המקרים במקום לענות דבר שדורש כתיבה קצרה, לפעמים רק מילה אחת, הוא פונה להסביר שהדו שיח חוזר על עצמו, וכותב דברים צדדיים, הרי לנו שלעת עתה כדאי להתיעץ עם גדולי ישראל אם להמשיך ולדון בשאר הראיות שלו באתר זה או באופן אחר, מפני שקצת נראה שאין תכלית הדו שיח כאן חיפוש האמת אלא הגנה על המאמר שהוא כתב ופירסם באתר הנכבד של מוסד "ערכים".
והשם יאיר עיננו בתורתו ונזכה לכוון לאמיתה של תורה.
יצחק בטיש
בס"ד
אינני נוהג להתערב לרוב אבל אני מציע לכבודו לפני שהוא מתייעץ עם גדולי הדור האם יש לו לכלות זמנו בלדון בראיות של הרב צוות האתר שליט"א קודם כל תשב עם חבר או כל בר דעת ותראה לו את התכתובות שלך ותבקש שימצא מי שיש לו סבלנות(חוץ מהלל הזקן) להתייחס שוב ושוב לאותה נקודה בלי סוף וחוזר חלילה בדור הזה ואולי אז תהיה לך קצת יותר הערכה לרב כאן, אגב אם תשוטט קצת באתר תראה שכמה וכמה פעמים העירו לו ושינה. ולפעמים לא, וכך טבע הדברים כשם שפרצופיהם שונים וכו'. לי אישית נהייתה סחרחורת מלקרוא את התכתובות ביניכם.
נ.ב-אני גם חושב שיש בדבר קצת חוצפה להתעקש על איזה מילה אם קרא כמה פעמים או שנראה לשאר שקרא כמה פעמים האם ראוי לקרוא לזה כמה פעמים או לו בשביל "לבדוק" את הרב כאן.
ב"ה
נוריאל היקר
תודה על תגובתך.
האם תואיל בטובך לציין לי שתים או שלושה מקומות שהרב ענבל שליט"א כתוצאה מהערה שהעירו לו שינה.
בכבוד רב
נוריאל טרח והשיב לדבריך
אבל עם כל הכבוד לא כאן הבמה לדיון כזה
זה ילדותי ולא מכובד
אם יש לך משהו להעיר בנושא כל שהוא אתה מוזמן לכתוב
אשמח לקבל מקור לניתוח בגמרא
תלמוד בבלי מסכת בכורות דף מה עמוד א:
"מעשה בתלמידיו של ר' ישמעאל ששלקו זונה אחת שנתחייבה שריפה למלך, בדקו ומצאו בה מאתים וחמשים ושנים, אמר להם: שמא באשה בדקתם, שהוסיף לה הכתוב שני צירים ושני דלתות… רמ"ח.. באיש ולא באשה"
לגבי הצלעות, כמדומני שיש מחשיבים את שתי הצלעות העליונות כחלק ממפתחי הלב
איך חזל ידעו את האיברים של האדם הרי מעבר לבעיה ההלכתית שיש בנתיחת גופות, נתיחת גופות כחלק מהאנטומיה המודרנית התחילה לקרות במאה ה-18 מניין האיברים של חזל הוא לא לא נכון (לדוגמה ספרו 11 צלעות במקום 12, או 18 חוליות בעמוד השדרה במקום 33). לכן סביר מאוד להניח שחזל לא נתחו גופות ולא למדו אנטומיה, אלא הסתמכו על הסתכלות מבחוץ או על חיות שחוטות.
עכשיו, נתעלם לרגע מהעובדה שההגדרה של איבר לפי ההלכה היא לא הגדרה של איבר לפי המדע (הלכתית באיבר צריך להיות שריר, גיד ועצם, כך שכל האיברים הפנימיים לא ממש נספרים) ונחשוב לרגע על שס"ה גידים.
אין לנו 365 גידים בגוף. המספר הזה (כמו גם מספר העצמות) משתנה עם הגיל ולפי רמת הרזולוציה שיורדים אליה. בפועל יש לנו בין כמה מאות לכמה אלפי גידים בגוף.
הספירה של חז"ל הייתה סתמית ונועדה לתמוך בסברה הלכתית. גם בזמן המשנה והגמרא חכמים חלקו זה על זה בניסיון לספור את האיברים באדם.
בתלמוד מתואר שחכמים ניתחו גופה של נידונה למוות ע"י המלכות, ושם נתבאר במפרשים איך היה הדבר מותר.
לגבי מנין החוליות, חז"ל לא ספרו את האיזור המתני ובודאי לא את עצם הזנב.
לגבי מנין הצלעות, ישנם בני אדם עם 11 צלעות ויתכן שמי שספר 11 צלעות ספר אצל אנשים כאלו.
מנין הגידים לא מוזכר בחז"ל, אם כי גם הוא שרירותי וניתן לחלוקות שונות. שינויים עם הגיל גם הם נתונים להגדרות של שיטות ספירה, כלומר סופרים לפי תינוק או לפי בוגר כפי הסכימה שנקבעה.
לא ידוע לי על מחלוקת על המספר של רמ"ח איברים.
מתאימה לכאן היא הדוגמא של מנין האיברים, שהרי כיום לא מקובל לחלק את האיברים ל248 (ראה אנציקלופדיה תלמודית ערך איברים, ובכתב העת בד"ד, האפשרויות השונות), אך מכיון שאין המדובר ב'התקדמות', אלא בתצפית פשוטה אותה אנו יודעים שחכמים קיימו בדיוק כמונו, עלינו לקבל את העובדה שלפי ההגדרות ההלכתיות שהשתמשו בהם חכמים, הם ספרו את האיברים בצורה זו שהגיעה ל248 ולכן זוהי ההגדרה ההלכתית של שלד המת.
אפשר בבקשה להרחיב בנושא כי אנשי רפואה אמרו לי שהיום מוכח שזה ממש לא נכון
אין לי מידע נוסף מעבר למאמרים הנ"ל
אבל אבקש להבין כיצד ניתן לקבוע שזה "ממש לא נכון"
הרי חלוקת איברים אינה חד משמעית ניתן לחלק כל דבר בצורות שונות
הם ניתחו גופה דיוק כמו שניתן לעשות היום, וספרו את חלקיה כפי שספרו