האתר עוסק בשאלות של אמונה מול כפירה, ומיועד לעוסקים בנושא.
למדיניות האתר לחץ כאן

Kal-sites – בניית אתרים
רוצה לדעת כמה עולה לבנות אתר ? לחץ כאן

נושאים באתר

"רציו" רוצה לגדול... רוצים לתרום?

תקבלו מייד
אישור מס הכנסה לעניין תרומות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

10 ₪
20 ₪
100 ₪
200 ₪
500 ₪
1000 ₪
סכום אחר
הפוך את תרומתך לחודשית (ללא לקיחת מסגרת)
כן!, אני אתכם
לא! רוצה תרומה חד פעמית

כיצד איבדנו את המסורת

צוות האתר

צוות האתר

image_printלחץ לגירסת הדפסה

את הידיעות ההיסטוריות שלנו העביר עם שלם במשך אלפי שנים, בניגוד למצב השורר בימינו, בו נדמה שהפכה ההיסטוריה לפולקלור שהרוצה להאמין בו יאמין, אבל אין זה מחייב אחרים אלא לתת כבוד לאמונתו, כפי שסבר קאנט, שהוא מפנה דרך לאמונה על ידי ביטול הידיעה. בעבר היתה ההיסטוריה ברורה לכל אחד מישראל, מבלי שום קשר לאדיקותו או לתכונות אפיו, כיצד קרה השינוי הגדול הזה בעם ישראל? האמנם רק 'התפשטותה של הרציונליות', כפי שמתואר בספרי ההיסטוריה המשוכתבים?

אבדן האמונה מן העם נגרם בעטיה של תנועת ההשכלה, אך האם השכלה פירושה חוסר אמונה? כיצד פשטה ההשכלה ברוב רובו של העם?

לפי האנצ"ע (ערך השכלה) אחד הגורמים העיקריים להשכלה היה התערבות בגויים: "המסחר הגדול הביא לידי מגע עם השכבה העילית הלא יהודית.. גרמו עסקי הרוכלות להגירה למקומות ישוב חדשים שבהם לא היו בנמצא ארגוני קהלה ואף לא רבנים ודיינים היחיד במקומות כאלה היה חפשי לנפשו ואיש הישר בעיניו יעשה..".

ההשכלה סיפקה ערכים חילופיים לאלו שעול המצוות היה קשה עליהם:

"בין היהודים קמו משכילים נלהבים שהעמידו את ערכי החברה והתרבות הכלליים מעל למסורת ולערכים המקודשים של היהדות.. ההשכלה שימשה אמתלא לפרוק מעליהם את עולה של היהדות שהחל מעיק עליהם ולשאוף להתמזגות מלאה עם העולם הנכרי, מגמה שהבשילה במהרה מקרי המרה ונעשתה בראשית המאה ה19 תנועת שמד המונית" (אנצ"ע ערך גרמניה, תולדות היהודים).

מהר מאד עברו המשכילים, מפריקת עול אישית, למסע הסתה ושכנוע בכדי לכפות את ההשכלה על רוב הציבור שלא היה מעוניין בה. ראשית פנו המשכילים אל בני העניים ויסדו עבורם בית ספר להשכלה ללא תשלום:

"ביה"ס הראשון שהיה מודרך ע"י אידיאל זה (השכלה ובלי תלמוד) נוסד בברלין ב1778.. נועד מלכתחלה לבני עניים.. היו פטורים מלשלם שכר למוד.. העברת מרכז הכובד ממקצועות היהדות למקצועות הכלליים", (אנצ"ע ערך השכלה).

משכילים קיצוניים מינו את עצמם לאחראים על החינוך מטעם המלכות, והשתמשו באמצעי כפייה:

"שאיפתם של המשכילים מישראל לשנות את פני החנוך היהודי היתה תואמת למדיניות ההשכלתית של השלטונות.. שמטרתה הבלתי מפורשת להטמיע אותם באוכלוסיה הכללית.. הממונה מטעם הקיסר על החנוך היהודי בגליציה ובכל לזה היה גם הפקוח על החדרים היה נ"ה הומברג שהיה קצוני ביחס השלילי שלו אל החנוך המסורתי וכמוהו היו גם המורים שמינה בבתי הספר.. מאכס לילנטהל מילא ברוסיה את התפקיד שמילא נה"ה בשעתו באוסטריה.. למרות ההתנגדות שגילו המוני היהודים לתכנית המוצהרת של בתי ספר אלה.. בתי הספר הללו היו שנואים על המוני היהודים", (אנצ"ע שם).

כיום יודעים אנו שכל ההטפה המשכילית לפרודוקטיביזם, הרוויה בשנאה עצמית, היתה שקרית:

"מתחלת שנות ה80 של המאה ה18.. ובמשך עשרות שנים לאחר מכן לא ירדה מן הפרק במדינות שונות (צרפת פרוסיה הקיסרות האוסטרית פולניה ורוסיה) שאלת "תקונם" של היהודים כדי לעשותם "מועילים" למדינה, והמשכילים היהודים נטפלו לגישה זו.. במורביה בוהמיה גליציה פולניה ורוסיה לא היה יסוד להטפה זו שהרי בארצות אלו נמצאו בעלי מלאכה יהודים במספרים ניכרים..".

קשה לנו היום להאמין לאיזה עיוותים גרוטסקיים הגיעו המשכילים בדורותם:

"בחוגי המשכילים נשתרשה אמונה שכוונותיהם של השליטים לגבי היהודים הן בעיקרן חיוביות ומתוך כל נעשו חדורים בהלך רוח של פאטריוטיות.. המשכילים חברו לכבוד פרידריך הגדול מלך פרוסיה שירי תהלה באחד מהם מדמה את פרידריך בצאתו לקרב לדוד המלך (המאסף תקמד') כל גזירותיו של פרידריך על היהודים הוסחו כפי הנראה מן הדעת: הוא נעשה "צדיק" – "מה רבו חסדי הצדיק פרידריך מלכנו אשר עשה עמנו (המאסף שם קיא').. על המלך יוסף השני נכתב בשירי המשכילים כי עתיד מלך זה שיכתב עליו ספר מלכים חדש ספר שיתפוס מקום אחר ספר שמואל שבמקרא.. הקיסר יוסף ופרידריך הגדול ביטלו את האוטונומיה השיפוטית של הקהלה אף בענינים הנוגעים למעמד האישי והמאסף מודיע על כך בשמחה ובגאווה.. היו משכילים שנתנו עצות לשלטונות כיצד לתקן את היהודים בלא שהרבו להרהר בדבר אם התקונים הללו רצויים הם ליהודים או לא היו מהם שהתייצבו לימין השלטונות ופסעו בגסות על ראשי קהלות החרדים אגב שמוש בדברי מלשינות כך עשו נ"ה הומברג וחבר מוריו בגליציה. משיאי עצות כיצד "לתקן" את היהודים לא חסרו גם בין המשכילים ברוסיה כן היו ביניהם מחברי תזכירים על הצורך בתקון החנוך היהודי או על הצורך בבטול השפעתו המזקת של התלמוד, היו משכילים שהציעו[1] לשלטונות להטיל אסור על המלבושים שלבשו היהודים, תזכירים כאלה הוגשו לשלטונות בסוף המאה ה18 ובתחלת המאה ה19, גם לאחר מכן בימי נקולאי ה1 שהביא על יהודי רוסיה פורענויות קשות נמצאו משכילים שהאמינו שמחשבתו של הצאר על היהודים טובה היא", (אנצ"ע שם).

ממונים משכילים אלו היו פריצים הרודים את העם בכח הזרוע, נפתלי הירץ הומברג המליץ לפני הממשלה על מס הנרות, שהיווה נטל כלכלי עצום. הומברג היה מראשי המלשינים על היהדות האדוקה ותבע את סגירת הישיבות ואת טיהור הספרים העבריים מדברי שנאה לנוצרים. הוא אישית שימש כצנזור, בניו התנצרו, כמשכיל השתתף ב'ביאור', (תולדות הספרות העברית החדשה, עמ' 72). ראה גם באנצ"ע ערך גליציה: "הומברג יעץ את השלטונות להטיל מס מיוחד על בשר כשר ונרות שבת.. אעפ"כ המשיכו המתבוללים לשלוט בקהלות ובעזרת הפולנים העבירו ע"י טרור אכזרי בבחירות לפרלמנט את מועמדיהם שהצטרפו לקלאב הפולני ותמכו בכל תביעות הפולנים גם כשהיו בניגוד לאינטרסים של היהודים".

לפיכך אין להתפלא שי. ל. בן זאב ב"פירושו" לסדור כותב ברמז עבה שיש לבטל את ברכת המינים, – משום ש"תקנוה ביבנה לפי צורך השעה שנתרבו המלשינים ובבטול הסבה בטל המסובב", בזמן שהוא וחבריו היו מגדולי המלשינים על ישראל. (בכלל ב"ז טועה טעות הסטורית כשהוא חושב שביבנה תקנו ברכה על מלשינים, שהרי לא תקנו ברכה אלא על המינים, והנוסח של 'ולמלשינים' הוכנס מאוחר יותר מפחד המינים, לפי ב"ז יש צורך לחזור ל'מינים', מפחד המלשינים..).

יל"ג עצמו מספר על השיטה בה בחר להשיב לטיעוני העיתון 'המגיד':

"אולי תוכל לעשות פרופאגאנאדה בפטרבורג שישתדלו מפיצי ההשכלה לאסור על המ"ע הלבנון לבא לרוסיה, בקרוב תקרא מאמרי בלי חתימת שמי במ"ע הרוסי בו אשים פני להקומיטעט שישים לבו על דרכי הלבנון הזה כי מרבה הוא עלטה ואפלה בתוכנו ומחזיק ידי מרעים ורבנים", (אגרות יל"ג, אגרת פג').

"יוסף פרל השתדל לעודד את השלטון האוסטרי להילחם בחסידים, באמצעות תזכירים עוינים שהגיש ללא הרף (נתגלו ונדפסו רק בדורנו).. בחיבורו הגרמני בכת"י האשים את החסידות בסיכון שלום המדינה ובהולכת שולל המוני מאמינים תמימים, הוא הוציא בו את דיבת החסידות גם לקורא הלא יהודי באמצעות אנתולוגיה עויינת, מעוותת לפרקים, מהמקורות החסידיים.. מאבק בחסידות.. בסיוע המלך המבער את החסידות בכח הזרוע", (אנצ"ע, פרל יוסף).

  • "המשכילים היהודים במאה ה19 שיוו לשתדלנות דמות שלילית ביותר, הם סימלו בעיניהם את עליבות הקיום היהודי בגולה, אע"פ ששיטות פעולה שתדלניות היו מקובלות גם עליהם", (אנצ"ע ערך שתדלנות).

גם המשכילים שלא רדפו את בני עמם באף, והיו מובלים על ידי תפיסה נאיבית, כאשר סברו שרעיונותיהם על 'תורת האדם' יביאו ישועה לישראל, טחו עיניהם מראות, כפי שמודים היום גם תלמידיהם:

"בתנועת ההשכלה האמינו כי האמנציפציה תצמיח ישועה לישראל, עמלו וטרחו למען האמנציפציה ועיניהם טחו מראות שעתידה ההשכלה גם בצורתה העברית להעשות גורם של טמיעה.. להעביר את בני הגולה על דתם ולאומיותם". (תולדות הספרות העברית החדשה, עמ' 31).

אורינובסקי המומחה לתולדות ההשכלה, מבין שטחו עיניהם של המשכילים מראות, אך אין הוא מודה באמת בטעות, וכך הוא כותב:

"האשליות האמנציפציוניות שבהן שגו והאמינו משכילינו במשך מאה שנה. אין לנו הרשות למתוח בקורת עליהם ולהאשימם בשטחיות ובקוצר ראות ובעבדות וכיוצא באלה, כי לא היתה להם ברירה אחרת.." (שם, עמ' 122).

אכן, אמונת חכמים, "אין לנו רשות למתוח בקורת עליהם". ומה הכוונה במשפט "לא היתה להם ברירה אחרת", האמנם לא היו המשכילים יכולים להתקיים מבלי להסית ולהדיח, להלשין ולקלקל? לאחר שמבין המשכילים כבר היכו על חטא, בדורינו אין מסוגלים להודות בכך. ראש משכילי וילנא, קלמן שולמן כותב (בהקדמתו לדברי שלום ואמת שהו"ל ורשא תרמ"ו):

"הזמן, המורה היותר נאמן, הורה אותנו לדעת כי הרבנים היטיבו לראות את הנולד יותר הרבה מרנה"ו, והפחד אשר פחדו מבתי הספר ההם לא היה פחד שוא. גם הרנה"ו בעצמו לעת זקנתו ידע ונוכח כי צדקו הרבנים ממנו ועיניהם לרחוק הביטו".

מספר שנים לאחר מכן נדפס בהמליץ מאמר בשם "השכלת המאה ה19 ותקות המורדפים באשכנז", ובו נאמר: "אם היינו כהלומי יין מרוב שמחה והארץ נהפכה בעינינו לגן עדן ואנשיה לבני עליון.. מאד טעינו בעצם מהות השכלת האדם ההשכלה אינה מיטיבה את טבע האדם ומזגו, כי אם רק מפתחת את כשרונותיו ומחכמת אותו להיטיב או להרע ביתר עז ויתר שאת, ובמקום אשר השנאה והקנאה מצאו קן בלב האדם, תהפך השכלתו לארס פתנים ותועיל רק לקום שנואי נפשו המורדפים ממנו (המליץ  18967.3.).

סמולנקין התלונן על מנדלסון: "אם גם הוא בעצמו לא גבר בדעת שפות יוון, בכל זאת אסף את הרוח ההיא בחפניו ויתאמץ לפזרו בקרב אחיו במלא חפניים וגם עלתה בידו מבלי אשר ראה והבין כי לרוח זר וצורר לעמו לרוח מפרק הררי ישראל ומפוצץ לרסיסים עמודי הלאום והדת גם יחד נותן תעצומות ועוז", (עת לטעת כתבים, כרך שני, י-ם 1925 עמ' 200).

עד כמה לא הביטו עיניהם של משכילינו למרחוק, ממחיש לנו יל"ג בגסות רוחו:

"ויונח שכל הסייגים והגדרים והחומרות והאיסורים ותולדותיהם ותולדות תולדותיהם מוכרחים ומועילים היו לשעתם בעת שתכפו עלינו צרות ורדיפות וגויים ערלי לב באמת עמדו למחות את שם ישראל מן הארץ להשכיח אותו תורתו ולהעבירו מדת אבותיו. אבל עתה אחרי שאין שום אפשרות שישובו העמים לכסלתם הקודמת כמו שלא תוכל השמש לשוב אחורנית האם לא עת להפר את הסייגים היתרים ולגדע את הקוצים הסבוכים להשליך במצולות ים את אבני המעמסה המכבידים על הספינה וגורמת לה לרדת לתהום רבה.. והתורה הקדושה הזו חתכו חוליות ונתנו חול בין חוליה לחוליה ועם הדומה לחמור ישא ויסבול את נטל החול", (אגרות יל"ג, טעלז תר"ל, אגרת שבעים ושמונה).

יל"ג מדבר על התורה הקדושה, ועל הסרת הסייגים, אבל אין זו אלא כסות עיניים לכך שאת יל"ג לא ענין שום חלק מן התורה ומצוותיה. בתורה לא האמין, ובנביאי ישראל זלזל, אך בתומתם וישרתם של העמים ש"לא ישובו לכסלתם הקודמת", האמין כשם שהוא מאמין בזריחת החמה!

ומה בכל אופן הציק לו ליל"ג? בשירו "על דא קא בכינא" הוא מתנה את צערו הנורא:

 

ובכן לא ישמע קול עושי במלאכה            כי קול אומרים הודו הלל וברכה               ומלאה הארץ להקות נביאים

פושטים ערומים הוזים ומביעים             רדפי קדים רעי רוח ונשיאים                      היהיה גוי כזה תחת שמים?

כי יהיה היעמוד יום או יומיים?              מי יניר נירו מי יוציא לו לחם?                  וביום צר ומצוקה מי לו ילחם?

קשה להביע במלים את שאט הנפש מעזות המצח הזו, המהולה בבערות יוצאת דופן. הגוי הזה שעליו שואל יל"ג "היעמוד יום או יומיים?" קיים ועומד אלפי שנים, בעוד כל שאר הגויים אותם מחקה יל"ג אבדו מן העולם כבר מזמן. העולם כולו עומד על ה"ערומים המביעים" ועל מוסרם הטהור, ואת נזקי השטנה המרושעת שנטפה מעטם של יל"ג ותלמידיו, עדיין מנסים לתקן.

אין פלא שהתנגד יל"ג לנביאים, שהרי הם הם שגינו את תרבות "אכול ושתה כי מחר נמות", ואילו יל"ג דרך אחרת עמו:

"דאגת מחר ידאג בער / ואני לו לא אדאגה / כי מי ידע יום מה ילד / ובעבורו נתמוגגה

ואני לא כל עוד עודני / לעתידות אשא עין / אם רק לא יבצר מני / אהבת נשים ויין!

(שירי יל"ג, מתורגמים, שיר רביעי).

כך בדיוק שפט יל"ג את דור התנאים, כאיכר רכוב על פיל השועט במעבדת אלקטרוניקה, כותב יל"ג בשירו "בין שיני אריות":

 

מחוץ ישוד אויב ותשכל חרב..  –              שחתוך ישראל כי לא למדוך             –            לאסור מלחמה בתבונה ודעת..

בעליית בן גוריון נועדו ובאו     –              העל צרכי המלוכה שמו עינם            –            שם חרב ביד הלכות קבעו

אין קורין אין פולין אין שותים יינם        וגזרות אחרות אין בם תועלת           –            בימי צר וקרב לעם וממשלת

גם אם נתעלם מן הטעות ההיסטורית (גזרות יח' דבר היו זמן רב לפני המלחמה ברומאים), האם אפשר להתעלם מן הסילוף, כאשר חורבן בית המקדש נגרם דוקא על ידי הקנאים, הצדוקים, שהלכו בדרכיו של יל"ג. דוקא המכבים, הפרושים האדוקים, הם שנלחמו בימי הבית השני והצילו את ישראל. יל"ג חושב כי לו היו "אוסרים מלחמה בתבונה ודעת" היו היהודים מנצחים את הרומיים.. מבלי להבין כי מכל העמים במזרח ובמערב, באירופה ובאסיה, היו היהודים העם החזק והמכריע ביותר נגד הרומיים. יוספוס כותב: "יען כי גדלה המלחמה שקמה בין היהודים ובין הרומאים מכל מלחמות דורינו, ולא מהם בלבד, כי אם גם כמעט מכל המלחמות שהתחולו בין מדינה ומדינה ובין עם ועם ושלשמע אוזן נודעו לנו", המלחמה ביהודה היתה היחידה שלזכרה טבעו הרומאים מטבע, ועשו שער נצחון. יוספוס ראה רק את חלקה הראשון של המלחמה, אך המערכה השניה של ביתר היתה מתישה הרבה יותר עבור הרומאים אשר הובסו בקרב במשך כמה שנים וגורשו מן הארץ, ובמקרה יחיד בהיסטוריה שינה אדריינוס את נוסחת הפתיחה "לי וללגיונותי שלום", (כפי שמספר ההיסטוריון הרומאי קסיוס). את הנצחונות הגדולים האלו עשו דוקא הפרושים, אלו שנועדו ובאו בעליית בן גוריון. כל גישתו של יל"ג לתנאים מוכרת בימינו כעלילת דם:

"יל"ג תולה את קולר הבערות והעדר העבודה הפרודוקטיבית בישראל בצואר הפרושים והתנאים מייסדי היהדות התלמודית רבנית וכדוגמא לתלישותם של התנאים מהמציאות הוא מביא את העובדה שבעצם המלחמה ברומאים נתכנסו בעלית בן גוריון וגזרו גזירות חדשות תחת לייסד בתי ספר צבאיים.. ברור שכל האשמות אשר יל"ג טפל על התנאים יסודן מאפס.. אבותינו נלחמו בגבורה ובחירוף נפש והגנו על מולדתם במשך מאה וחמשים שנה עד חרבן ביתר וגם אחר כך נאחזו בסלעי הגליל ולא הרפו מהם משך מאות בשנים ויל"ג קרא בודאי.. כי התנאים אהבו את המלאכה.. הם גם למדו וידעו חכמות חיצוניות כל כתב ההאשמה של יל"ג הוא אנכרוניזם המוליך את הקורא שולל" (תולדות הספרות העברית החדשה עמ' 215).

האם כאשר ממרחק הזמן נראה בעליל כיצד ה'הוגים' הנאלחים האלו כיל"ג וחבריו היו בעצם שונאי עמם, יודעים מבקרי הספרות לציין זאת? לא ולא, נושאי דגל החילוניות נהנים מחסינות נצחית. בשער כתבי יל"ג נדפס:

"שם המשורר מהרי"ל גארדאן נודע לכל הקוראים עברית על פני כל הארץ אף לא עלינו המלאכה להראות לקהל הקוראים את ערך המשורר ומקומו בין משוררי ישראל.. כן עושים כל העמים הנאורים וזה דרכם מוציאים הם לאור ספרי גדוליהם וחכמיהם ומפיצים אותם בין כל מפלגות העם.. והיינו מצטערים ימים רבים לאמור מתי נהיה גם אנחנו ככל הגוים בית ישראל ומתי נלמד לעשות כמתוקנים שבהם לכבד את סופרינו..", (כתבי יל"ג, תרמג').

אכן מה טוב לנו להיות "ככל הגויים בית ישראל" המכבדים את חכמיהם וגדוליהם! ולכן נפיץ את ספרי "מורינו" יל"ג רבן של גרדיים אשר כל מגמתו היה לעפר בעפר כל הקשור לשם ישראל חכמיהם וגדוליהם..

"יל"ג בבית הכלא חש דמיון בינו ובין מצבו של צדקיהו בבית הפקודות, גם הוא יל"ג הורד מכסא ממשלתו בקהלת פטרבורג ונאסר דוגמת צדקיהו שהודח מכסא מלכותו והושלך אל בור הכלא, ושניהם גם יחד חטאם היחיד היה שלא נכנעו מפני שומרי משמרת הדת" (אנצ"ע ערך יל"ג).

כלום חטאו היחיד של צדקיה היה "שלא נכנע מפני שומרי משמרת הדת"? צדקיה בגבהות לבבו ובאפסות כחו מרד במלך בבל והפר את הברית ביניהם, ובניגוד לנבואות ירמיה ויחזקאל שחזו מראש את תוצאות מעשיו, צדקיה קיבל את המגיע לו על חוצפתו וטפשותו, ומה הקשר כאן לשומרי משמרת הדת? יל"ג שנהג בטפשות וגאוה לא פחות זוכה לקילוסים מאת ד"ר גדליה אלקושי (מחבר הערך הנ"ל באנציקלופדיה, פרסם מחקרים בתולדות יל"ג במקומות נוספים), הוא מתפעל מאד ממה שהוא מכנה:

"הטחה כלפי דרכה ההסטורית של האומה, את שורש המשבר והמצוקה היהודית מגלה יל"ג בעבר והוא אינו נעצר בבקרתו (כרוב המשכילים) ביהדות הרבנית והתלמודית אלא מגיע עד לנביאים שבפעולתם ראה את תחלת שלטון הרוח ודיכוי הטבע בחיי ישראל.. יל"ג היה הראשון בספרות העברית שהעז לצאת בגלוי ובחריפות נגד האידיאל של ממלכת כהנים וגוי קדוש וראה בו שורש התנוונות והחרבן של העם. עמדתו של יל"ג כלפי המקרא בצדקיהו בבית הפקודות פתחה פתח לזרם המרדני בספרות העברית החדשה השולל את הערכים המסורתיים הרוחנים שעליהם היו מושתתים חיי העם".

וכדאי לצטט גם את ההספד שספדו ליל"ג תלמידיו האומללים:

הלא זה הנותן לנו מדגן שמים..

זה מורם מעם זה משביר שבר..

מזויו מלאים מפיקים מזן אל זן

הלא הוא רבי יהודה ליב גרדן..

זה הבוחר בעמו ובשפתו החמודה..

עתה קורא אל על למרומי שחקים

לזמר משכיל עם משוררי שמים..

אבך אתיפח על שבר בת יהודה..

על שירת בת ציון כי נותרה גלמודה..

עתה בסתר עליון לבך בטוח..

ותספר לה' בהוד כינורך

שבר עם עולם שבר עם קרובך

(נדפס ב'תלפיות', ברדיטשוב תרנה').

אין להתפלא שתלמידי יל"ג כדוגמת טשרניחובסקי, ברדיצ'בסקי, ברנר,[2] יצאו אירופים אליליים, שכל קשר בינם לבין היהדות הינו מקרי בהחלט, (בנו של יל"ג גם הוא התנצר). טשרניחובסקי הפך את עצמו למייצג הרשמי של יון האלילית, כמו שאר החבורה האנטישמית הזו (הכוללת גם את פרישמן, שניאור, הזז, וחבריהם. או מתתיהו שהם שהגיבורים המקודשים של מחזותיו הם בלעם ואיזבל) הדומה בהליכותיה ובתכניה לאפיון היוני. ילמדונו רבותינו מהריל"ג ורעיו כיצד האידיאל שהוא "שורש ההתנוונות והחרבן של העם" גרם דוקא לעם זה לשרוד למעלה משלשת אלפי שנים כנגד כל ההסטוריה והעולם כולו? כל הערך שיש כיום לשירת יל"ג, אם בכלל, הוא הקשר הדל בינה לבין התנ"ך.

טשרניחובסקי מזהה את את האל שהוציא את ישראל ממצרים באפולו: "אל נער נאדר רענן כליל יופי, חולש על שמש ומסתרי החיים, אלהי מדברות הפלי, אלהי כובשי כנען בסופה", (טשרניחובסקי, 'לנוכח פסל אפולו'). וברדיצ'בסקי אחריו: "אנו בני שם מתפלים גם אנו לפני אפולו בן ליטו יפה התלתלים, בכל ניגודי הנביאים שנטעו בלבנו, אנו עומדים על כל פתח אהל מועד שבחזון ספר החומש, ומביאים מנחה לאהלי המזבח", (ברדיצ'בסקי, מאמרים עמ' קסא'). אכן שיא השיאים של ספרות ההשכלה! שיבה לאלילות הפגאנית.

השנאה העצמית דחפה אחרים למחוזות בלתי נודעים ולהתבטאויות וולגריות, כדוגמת זו של קלויזנר:

"היהודים.. אינה אומה אלא פירורי אומה.. היהודים עם של תגרנים ואנשי אויר, שזולת האמונה באלהים שאף היא הולכת ונחלשת בקרבם, אין להם אלא שאיפה אחת בחיים "פרנסה בריוח", והיהודים הם עם מזרחי חמום דת וקל דעת ברובו (עם כל העמקות של יחידים ממנו), שהוא להוט אחר החיקוי.. הוא כרוך בכל מקום אחר העם העיקרי תושב הארץ ובעל הקרקע, מחקה אותו, ולומד לעשות כמקולקלים שבו" (התקופה כו' תרצה').

זה הוא הפרק בידיעת עצמנו שמלמדנו פרופ' קלויזנר, כאשר יצא מגדרו והואיל לומר משהו הקשור גם ליהודים. כשהוא מדבר על 'עמקות של יחידים ממנו' הוא מתכוין כנראה לעצמו ולישו.

מבקרי הספרות בימינו יודעים כי הספרות המשכילית היתה ספרות הסתה שקרית ומעוותת:

"הראשון לסופרים הסטיריקנים בגליציה היה יוסף פרל.. פרקי הסטירה הארסית הזו מצטרפים לתמונה חד צדדית המוגדלת על כדי קריקטוריות והמשחירה את פני חיי ישראל" (תולדות הספרות העברית החדשה עמ' 76).

"יהודה ליב מייזס הוציא לאור את הספר תכונת הרבנים של דוד קרו.. ראשית מלחמת המשכילים ברבנים שהגיעה לשיאה בימי יל"ג ולילנבלום הספר משחיר את פני הרבנים כשולי קדרה הם מרחקי החכמה ובוזי התבונה לשונם לשון מטורפת מדולדלת ומשובשת הם יודעים רק להחמיר באסורים הם בעלי מדות רעות וכו' הרבנים הרשעים והפתאים.. המחבר מייעץ למשכילים לפנות לממשלה ולהגשים בעזרתה את תכניותיהם לתקון חיי ישראל.. מייזס כתב ספר בשם קנאת האמת.. מייזס הרציונליסטן השטחי מנסה למצוא את שרשי הרעות הללו בתולדות ישראל.. מימי הבית השני כשגברו הצרות לא היתה ביד בני ישראל לקנות חכמה וכך נשקעו הרוב מהם במצולות הסכלות והבערות כל גדולי ישראל חוץ מחכמי ספרד היו נבערים מדעת וגם הם הלכו אחרי הבלי הגויים וייהבלו ולעומת זה הגויים הם משכילים מקדמת דנא.. כך סילף והשמיץ מייזס את הדמות הישראלית ההסטורית האפופה נגוהות החכמה העליונה המוסר והקדושה והעניק לעמו את הסגולה לקלוט מהעמים רק את הבליהם ולא את הטוב שבתרבותם, הוא מייזס "החכם הגדול" ראה בישראל "בכל עת ובכל מקום רק שוטים ועניי השכל".. טפשים סכלים רמאים בני בליעל ובלי שם" – זוהי השירה ששר מייזס לעמו האומלל.. רבים התקוממו למיזס.. ואף על פי כן הוא שהשפיע על סופרינו המשכילים מארטר עד לילנבלום" (תולדות הספרות העברית החדשה עמ' 118).

לא רק הסיפורת, אלא גם המחקר היה כולו חזון עיוועים של מוחות מעוותים וקודחים:

על ההיסטוריון גרץ נאמר: "כתיבת הסטוריה יהודית בלשון הגרמנית.. ע"י מחבר שיעוד עמו ועתידו לא היו ברורים לו כלל וכלל לא היתה מן התפקידים הקלים, לכן נכשל גרץ לא פעם בחוסר עקביות, בסנטימנטליות יתירה ובגישה אפולוגטית.. בהתאם לדרך התפתחותו הרוחנית ולאפיו היה בטוח באמת המדה הראציונליסטית ולא היה מסוגל להתעלות מעל לדרך שיפוט זו לפיכך לא הגיע להבנת כחות ותנועות שמהותן בתחום האי ראציונלי.. צמידותו למסורת אנשי ההשכלה גרמה לו לשנאה ממש ל"תלמודיסטים הפולניים המטופשים" הוא מכנה את היידיש בשם "שפת חיות למחצה". בתיאור הסבות לגזרות ת"ח נגרר גרץ אחרי ההסטוריון הרוסי האנטישמי קוסטומארוב שהטיל את האשמה במאורעות הדמים על שחיתות היהודים פרי הפלפול התלמודי שעיקם את מוחם" (אנצ"ע ערך גרץ). ואין לנו אלא לשמוח שהפרוטוקולים של זקני ציון לא הגיעו לידיו של גרץ, אותם היה 'קונה' בשמחה..

"גייגר מגדולי החוקרים של חכמת ישראל.. התמונה ההיסטוריוגרפית העולה מיצירתו משמשת את צרכי הרפורמה הדתית והאמנציפציה האזרחית, היא רחוקה מלהיות אוביקטיבית, ועיקר ערכה כתכנית והצדקה לשיטת הרפורמה.. ציור הדת והיהדות שהעלה גיגר מרצונו ומחקירתו קשור בתפיסה האבולוציונית האפינית לדורו" (אנצ"ע ערך גייגר. כך גם בערך חכמת ישראל עמ' 411). לדעתו של גייגר: "המילה היא מעשה ברברי של שפיכת דם".

"ד"ר מקס נורדאו, יד ימינו של הרצל, בספרו "השקרים המוסכמים" (1883) תיאר את התנ"ך כספר הכולל הדים של אגדות הודיות ופרסיות, וקבע שאינו מהימן מבחינה הסטורית, ילדותי מבחינת תפישת עולמו, ומבטא ערכי מוסר שליליים. בודאי, פסק נורדאו אין זה ספר הראוי להיכלל במצבור נכסי הרוח של היהודי בדרכו אל עולם המחר", (מלחמת הלוחות, פרופ' י. שביט, עמ' 32).

י.ח. ברנר במאמרו ב"הפועל הצעיר" (24 באוקטובר 1911) קרא "להשתחרר מן ההיפנוז של עשרים וארבעה ספרי הביבליה, בעיני העברי החדש אין ערך לתנ"ך כמו אצל הרואים בו כתבי הקדש".

אחד העם, שהיה אחד מהוגי הדעות היהודיים המתונים שבדור הקודם, שניסה לעמוד דוקא על שרשי המקוריות שביהדות, כותב: "אלמלא היו אותם זקנים שתרגמו את התורה ליונית בשביל יהודי מצרים מתרגמים עם זה את אפלטון לעברית בשביל יהודי ארץ ישראל, לא היו קמים אז בעמנו בוגדים ומרשיעי ברית ולא היה לו צורך בחשמונאים ולא בכל אותם התולדות הרוחניות", (על פרשת דרכים, חיקוי והתבוללות,[3] כרך א' קעה'). את כל הגבולות עובר ריב"ל (יוסף בער לוינזון) בכתבו: "סוקרטס הכיר את בוראו בחוכמתו וקידש את שמו הגדול" (תעודה בישראל וילנא 1828, מהדו' צילום י-ם 1977, עמ' 113). כאשר 'קידוש ה' של סוקרטס מתבטא בכך שנידון למוות באשמת הסתה של צעירים למרדנות ולהומוסקסואליות.[4] יוסף פרל אומר עליו: "איש חכם וצדיק מאד, אשר אין כמוהו בכל חכמי העמים וחסידיהם.. אך אבד סאקרטאס בצדקתו ואמונתו, אשרי לו! כי מות ישרים מותו ואחריתו לברכת נצח", (לוח הלב, 1812). ווייזל רואה את הפילוסופים היוונים כממשיכי דרכו של אברהם אבינו: "אנשים יחידים אנשי שם בכל חכמה ובכל מדע, כמו פיתאגורס פלאטון וחבריהם ותלמידיהם שהתנשאו מעל לדעות ההמון ופרסמו מציאות ה' ואחדותו", (הקדמה ל'פיידון' של אפלטון הוצ' וארשה 1785).

המומר חוולסון, שהיה תלמידו של גייגר, פרופ' באוניב' פטרבורג, כתב ליל"ג (1888) "אצבעו הקטנה של ר' חיים מוולז'ין שווה יותר ממאה עורכי דין שאיבדו את המעלות הלאומיות שלנו", (מובא באנצ"ע ערך חוולסון).

לא רק את הרוח העברית קלקלו המשכילים על ידי מחקרי בלהות ואידיאולוגיות נאיביות, אלא גם את התורה וההלכה, אשר זכו על ידיהם ל'תיקונים' כפי רוח הזמן הנאורה. כבר עם ראשית תקופת התיקונים ביהדות הגרמנית, כתב ידידו של מנדלסון המומר היינריך היינה:

"פרידלנדר ויעקובסון מנתחי היבלות של היהדות.. על ידי חוסר כשרונם צפוי ישראל לכליה מזיבת דם מרובה.. יסוד התקונים בחוסר כח "לגדל זקן לצום לשנוא ולסבול מתוך שנאה" גם אני אין בי את הכח אפילו לאכול מצות כהלכה..".

היינה היה "מודה ועוזב" כפשוטו, ואילו חבריו המשכילים לא הודו בכך, ולכן העזיבה הגמורה את הדת אירעה בדור השני והשלישי. לצרוס בן דוד בספרו "משהו על אפים של היהודים" דורש את ביטול כל החוקים הריטואלים של היהודים, שהם "שורש כל הרע שביהודים", וכן הוא דורש את "טמיעתם התרבותית והחברתית בסביבתם". כיצד הגיע להכרה זו? כפי שהוא מספר בעצמו, פעם אחת ביקש לעבור לפני התיבה ביום זכרון של אביו אך הגבאי מנע ממנו להיות שליח צבור כפי ההלכה שמי שאינו שומר מצוות אינו יכול לשמש שליחם של המתפללים, ל.ב.ד. נפגע עד עמקי נשמתו ומשם צמחה הכרתו בדבר הצורך לבטול חוקי היהודים…

כל אגודות התרבות והמדע המדומות של חכמת ישראל בגרמניה, הביאו דבר אחד: המרת דת.

  • "יוצריה של חכמת ישראל בגרמניה בקשו לברר את המיוחד שביהדות בכל תקופותיה.. ב1819 יסדה קבוצה של צעירים משכילים את ה"אגודה לתרבות ולמדע של היהודים".. לאחר שנים מועטות (1824) אחדים מחבריה התנצרו.. האגודה הניחה את היסוד לחכמת ישראל.. רק חבר אחד של האגודה, צונץ, נשאר נאמן לתעודתה.. המגמתיות שלה ופזילתה לעולם החוץ לשם השגת השיויון ..שהיתה מבוססת על ההנחה שהיהדות היא דת ולא אומה, ..היתה מכוונת בחלקה לתכליות רפורמיסטיות ואפולוגטיות..", (אנצ"ע ערך השכלה).
  • "ביהמ"ד לרבנים בפולניה.. נתרכזה ההנהלה בפועל בידי אייזנבאום המתבולל.. המורים למקרא, עברית, ומתמטיקה, היו מפורסמים לגנאי ביחסם החפשי הקיצוני לדת ישראל מינויים של אלו נתפרש ע"י הצבור החרדי כהתעללות מכוונת ברגשותיו.. המוסד נתרוקן כליל מתכנו כמרכז של הכשרה למנהיגים בישראל והפך לבית ספר תיכון רגיל שמכין את חניכיו לכל מקצוע שהוא פרט לרבנות, תופעה מאלפת היא שבמשך קרוב ל40 שנות קיומו של המוסד, ולמדו בו כ1200 איש, לא זכה אף אחד מגומריו להיבחר כרב.. לא פחות מ31 מחניכי ביהמ"ד קבלו את הנצרות. בית המדרש לרבנים ברוסיה: ..מזדקר לעין המספר הזעום של בוגרי המגמה הרבנית.. רק מועטים מאד מאלה זכו לכתר של רבנות וגם זו היתה מטעם הממשלה, להבדיל מן הרבנים ה"אמיתיים" מורי ההורה בישראל שקבלו את הגושפנקה של עדתם מתוך בחירה פנימית חפשית.. שוחרי ההשכלה בישראל, העריכו מוסדות אלו כדבר שבקדושה, הללו היו סמוכים ובטוחים שמתוך בהמ"ד לרבנים יקום מנדלסון רוסי, שיחולל מהפכה תרבותית כבירה.. כל השאיפות והציפיות הללו שתלו הגורמים המעונינים בבהמ"ד לא נתקיימו, סוף סוף הוכרחו גם המשכילים להודות שבהמ"ד בצורתם הקיימת.. אינם ראויים כלל וכלל לשמש בית יוצר להנהגה נאורה ומתקדמת של האומה, ובודאי שאין בכח חניכיהם לחדש את פניה של חכמת ישראל, או אף לתרום תרומה חשובה להתפתחותה", (אנצ"ע ערך בית המדרש לרבנים).
  • "חכמת ישראל באשכנז נולדה על רקע תנועת התקונים הדתיים מיסדה היה הד"ר צונץ.. ואעפ"כ לא נעשתה לגורם מפרה את האומה, בכל הישגיה המדעיים הנערצים גם בזמננו מעוררת היא בנו מורת רוח וכתופעה תרבותית לאומית היא בעינינו כיום כמזכרת עוון וחרפה, כאות הכשלון של רוח העם בנכר.. התנכרותם של יוצריה ללשון העברית מבליטה את יסודותיה הרקובים.. הם נאחזו בהשכלה הרציונליסטית אע"פ שבעולם הגדול כבר עבר זמנה, הם נאחזו בה מפני שקיוו כי היא תביא לאמנציפציה ולדכוי השנאה לישראל.. חכמי ישראל באשכנז ראו את היהדות ההסטורית כחומר ארכיאולוגי שנשתמר ע"י החניטה או כחומר תרבותי שנדון לגניזה ועליהם התפקיד לערוך את טכס ההלויה .. ואכן נראים הם בעינינו היום כקברנים", (תולדות הספרות העברית החדשה עמ' 88).

למשכילים לא היה שום מושג לקראת מה הם הולכים, רנה"ו האמין באמת ובתמים שהוא רק מחזק את פני הדרך ארץ ו'תורת האדם' בקרב הציבור היהודי. כל דור הביט בבעתה אל הדור שאחריו ועל ירידתו הרוחנית, אך במקום לשוב לשיטה המסורתית, המשיכו המשכילים להרוס ולקלקל עד שאיבדו את הכל. בני הדור השני להשכלה היו בהלם מתופעת ההתנצרות ההמונית, אך בדור השלישי כבר הסכימו גם למצב זה, דובנוב כותב על תקופה זו (קטע שנדפס במהדורה הגרמנית בלבד):

"יהיה זה מוטעה אם נדון במצבים המתוארים כאן מנקודת מבט מוסרית צרה, כפי שעושים זאת היסטוריונים אחדים (=גרץ). תפקידנו הוא, להצדיק את החוקיות הפסיכולוגית ההיסטורית של גידולי פרא אלה של תנועה חדשה זאת, (ההתנצרויות), תנועה אשר יסודה היה במרד האישיות החופשית במשמעת של הקולקטיב הלאומי. הייתה זו תקופה שבה הגיעה הקמת הגידור וההתבודדות של היהדות לשיאה. בעידן כזה, כוח האנטיתזה היה צריך להיות חזק יותר".

ואם דובנוב מצדיק את ההתנצרות ההמונית, כלום יש מי שיכול להכחיש את דבריו? למרבה האימה זכה דוקא דובנוב עצמו להרגיש על בשרו את קץ תרבות ה'יהודים האירופיים', שהוא היה אחד ממיצגיה, כאשר הצעיר הנאצי שירה בו בימי השואה היה אחד מתלמידיו באוניברסיטת לטביה (האנציקלופדיה של השואה). בשורות הצבא הנאצי כיהנו למרבה הזוועה עשרות רבות של יהודים נכדיהם של מתבוללים, כפי שמראה בראיין מרק רי'ג בספרו ""hitler’s jewish solaiers (2002, תורגם לעברית בשם "היהודים של היטלר, 2007). אירונית ביותר היא התמונה המופיעה בספר זה של פרנץ מנדלסון, בן אחר בן למשה מנדלסון, קצין בכיר בצבא הנאצי של הרייך השלישי.

הטעות הלאומית הגדולה של המשכילים היתה ביטול האמונה בשיבה לא"י. בשצף קצף נלחמו בכל איזכור של שיבה לירושלים, בסידור התפילה, או בכל מקור אחר. כמובן שגם דעות 'מתקדמות' אלו גובו בהסתה ובכפיה:

"צרפת היא ארצינו נהרותיה הם הירדן. דוד פרידלנדר אמר בפרוש כי תקוותם של יהודים לביאת המשיח היא הזיה שבלבלה את מוחותיהם במשך דורות הגלות.. לצארוס בן דוד: אין להתרעם על היהודי המוצא את ביאת המשיח בכך שמלכי חסד השווהו לשאר נתיניהם ונטעו בלבו את התקוה שאם ימלא את כל חובותיו האזרחיות ישיג את זכויותיו האזרחיות.. דוד פרנקל: המושג הנכון והאמתי של המשיח אינו אלא זה שיבואו ימים שבהם ייהנו היהודים מזכויות האדם בדומה לאחרים.. דוד פרידלנדר: אין אנו מכירים אלא מולדת אחת -פרוסיה ורק לשלומה מוטל עלינו להתפלל ובגרמנית דוקא שהיא שפת האם שלנו.. הבטוי "אנו הגרמנים" חוזר בכתביהם במכוון.. מאמר שנתפרסם ב'שולמית': השם יהודי טעות הוא שהרי המונח יהודי הוא מדיני גאוגרפי ומדינת יהודה אינה קיימת אין עוד איפה יהודים בנמצא.. יהודי גרמניה נמנים על העם הגרמני.. והשם יהודי גם מזיק מבחינה חנוכית. בהשפעת דעות אלו בטלה הממשלה הפרוסית את הרישום "יהודי"..", (אנצ"ע ערך השכלה).

ראש בית המדרש לרבנים, צונץ, ראה כמובן את גאולת ישראל בהתמזגות עם האומה הגרמנית הנאורה:

"האור צריך לצאת מכאן, לא מבבל אלא מגרמניה ממולדתנו זו, שתושביה מאחדים בקרבם סבלנות ומרץ, ותבונה ותום לב במזיגה נפלאה, וצעד בצעד עם החרות החוקית ועידונן האמיתי של צורת התרבות צועדת קדימה ללא מעצור האמנציפציה של היהודים האזרחית והרוחנית כאחד.."(הדרשות בישראל, חתימה).[5]

ביטול האמונה בשיבה לארץ הפך לחסר משמעות עם ביטול היהדות לגמרי:

"במשך שני דורות היתה היהדות הגרמנית מרכז התנועה העברית.. והנה קם לה ליהדות הגרמנית הדור השלישי להשכלה, והוא דור תהפוכות דור בוגד ובורח ממערכות ישראל. הטמיעה עשתה שמות בקרב המשכילים החדשים שלא נתחנכו על ברכי התרבות הלאומית, לא ידעו את השפה העברית וספרותה ולא הבחינו בערכיה הנעלים של היהדות, המשכילים שנשארו נאמנים לעברית נתמעט מספרם ותלושים מהמציאות עמדו חדלי אונים לפני נחשולי הטמיעה, בתנאים אלה קפלה ההשכלה העברית בגרמניה את לוחותיה והעבירתם לארצות אירופה המזרחית כי שם היה אז בעצם המרכז היהודי" (תולדות הספרות העברית החדשה עמ' 71).

קרש ההצלה של ההשכלה בא בצורתה של הציונות. הציונות הודתה בטעות של המשכילים ושמה לצחוק את כל הטפותיהם, על חוסר הסיכוי לשוב לארץ, על חוסר היכולת של היהודים להקים לעצמם ישוב.[6] הציונים טענו להיפך: יכולים וצריכים אנו להקים לנו מדינה בארצנו. אך פירות הבאושים של ההשכלה – עזיבת הדת וערכיה, כבר לא היו נתונים לבדיקה. הם כבר התקבלו כעובדות בדוקות. הציונות הראשונית היתה ענין מדיני בלבד, המיוסד על שלילתה של הדת וערכי הלאום היהודי כמובנות מאליהן:

"סמוך לשנת 1893 הרצל ראה את בעיית היהודים כשאלה חברתית העשויה לבא על פתרונה הגמור על ידי תנועת שמד (המרת דת) גדולה ומאורגנת של בני הדור הצעיר היהודי וכן ע"י הצטרפותם לתנועה הסוציאליסטית". (מתוך אנציקלופדיה עברית ערך הרצל עמ' 359).

לדעת הרצל: הטמיעה הגמורה של היהודים בתוך האומות חייבה עכ"פ תנאי אחוה וסבלנות במשך זמן ארוך הרבה יותר משניתן לה, אלו ניתן ליהודים זמן מעבר (לנצרות) מתאים.. סבור הרצל, היתה האמנציפציה צריכה לבא אחרי ההתבוללות לא לפניה.. ענין שיש לכפותו על המוני העם. (שם עמ' 374).

בעיני הרצל היו היהודים עם נחות, והאנטישמיים צודקים בעצם:

"מזועזע עד היסוד מתגובה זו (התנגדות לנאומו בו הציע את רעיונו הגדול..) וחרוש זעם על קטנות מוחם של היהודים כתב בו ביום את מכתבו הרביעי אל הברון הירש.. "הסתלקתי מן הענין, ליהודים אין לעזור לפי שעה, אם אחד יראה להם את ארץ הבחירה לעוג ילעגו לו כי נחותים הם.. אך צריך שנהיה נחותים עוד יותר שיפגעו בנו עוד חרפות יריקות נאצות מלקות שוד ורצח, עד שנהיה בשלים לרעיון זה, עדיין אין אנו מיואשים למדי. (שם עמ' 361).

וכך כותב הרצל ביומנו: "האנטישמיים נצחו יבושם להם ויש להכיר גם ביסוד הרציונאלי שבמהלך זה הם נצחו משום שצדקו" (שם עמ' 378). "הכרה בטענותיה ההגיוניות של האנטישמיות.. ברית שלום עם האנטישמיות.. האנטישמיים יהיו לידידינו הנאמנים ביותר" (שם עמ' 381).[7]

לאחר ביקור בירושלים (חשון תרנט')  כותב הרצל ביומנו: "ביקרנו ליד הכותל המערבי, לא קם בי רגש עמוק, מפני הקבצנות המכוערת העלובה והערמומית השולטת כאן אם אזכרך בימים הבאים ירושלים לא אתענג על זכרך, משקע מעופש של אלפי שנים מלאות חדלון אישים קנאות אפלה ואי נקיון שורר בתוך רחובותייך רעי הריח".

הרצל שנא שנאה פתלוגית עד כדי תיעוב כל מה שקשור לעבר של היהדות ולאופי העם היהודי, זה מה שגרם לו לרצות ליצור עם חדש במקום חדש (לאו דוקא א"י ההיסטורית) בעל אופי אחר[8]. אין כאן המקום לדון בהשקפתם של ממשיכי דרכו ואבות הציונות, ובזמננו אין לדבר עוד על ציונות. ההשקפות בזמננו אינם מביאות בחשבון דיון על מוסכמות החברה המערבית, ובכך הופכת את עצמה החברה הישראלית כמדינה היחידה במזרח המקבלת את ההשקפה האמריקנית כדוגמה שאינה עומדת לדיון. לא רק שאין צורך בדיון, ישנה גם בריחה מדיון באמיתות רוחניות, מכיון שהמדובר בדבר מחייב, בפרט לגבי יהודים, ישנה הימנעות מדיון רציני בנושא. פראנקל מתאר זאת כפחד אובססיבי קולקטיבי:

"החינוך נמנע מהעמדת אידיאלים וערכים לפני הצעירים. הוא משתמט מכך. בתרבות האמריקנית יש מאפיין שנראה מהמם ממש בעיניו של האירופי, כוונתי לאובססיה להימנע מלהיות סמכותי, להימנע אפילו מלהיות המכוון.. הפחד האובססיבי הקולקטיבי שמא יכפו עלינו משמעות ויעוד הביא באמתחתו רגישות מיוחדת המכוונת נגד אידיאלים וערכים. וכך הושלך התינוק עם המים ואידיאלים וערכים נזנחו לחלוטין", (ויקטור פראנקל, השאיפה למשמעות עמ' 58).

הערות:

[1]כותב הערך משתמש במלים "היו משכילים שהציעו", בצורה שנותנת מקום להבין שהיתה זו איזו הצעת סרק מצד מיעוט מבין המשכילים. המציאות היתה שונה: מכתב רשמי נשלח מצד המשכילים לממשלה הרוסית, והגזרה אכן התקבלה ובוצעה באכזריות רבה, כפי שמתאר יעקב ליפשיץ בספר זכרונותיו "זכרון יעקב" (חלק ראשון), שם מובא מכתבם במלואו על כל נימוקיו האנטישמיים, וכן תיאור הישום האכזרי של הגזרה: התנפלות על חרדים ברחוב, השכבתם וקיצוץ פאותיהם בקרדום תוך פציעת גופם. חיתוך בגדיהם, תוך התעללות פיזית.

משכילי רוסיה הוציאו "קול קורא" ארוך ומליצי נוטף שטנה על הרבנים ועל התלמוד, שמטרתו המוצהרת לאסור על היהודים ללמוד תלמוד, הקול קורא בשלמותו נדפס ב'זכרונות ריב"ל' (עמ' 53 והלאה), בו נאמר בין השאר:

 "רוח חן וחסד אשר הוצק עלינו כעת ממרום הממשלה בהקמת בתי ועד להיטיב מצב עמינו ולהשכילם.. הרבנים ומורי העם המה הסבה הראשונה אשר בעבורה ירדנו פלאים.. נעדרי דעת וחכמה אשר יוסיפו עוד להשפילינו.. כת המלמדים אשר שרצו ופרו כארבה לרוב ישחיתו את יונקות ישראל כי כולמו נעורים וריקים מכל דעת.. נשללה מהם כל בינה אין דעת אין מוסר אין תורה ואין דרך ארץ כ"א הבל ואין מועיל  בם צלמות ואין סדרים כל למודיהם אוילים כאלה.. אך אמונת הבל וקנאת דת ישרשו בלב בני הנעורים.. כל העם מתפרנסים בדוחק ולא יוכלו לחנך בניהם כראוי וכל זה יביאם לחיים שובבים ולכל הפרעות אשר יספרו עליהם העמים לתקן מצב הרבנות לא יתכן כ"א להקים בית מדרש לרבנים כמו הסמינריון להנוצרים".

בנימין מנדלשטם כתב אל הממשלה: "התלמוד יזיק וירע מאד לבני ישראל עד כי כל המוצאות אותן כלן יחד מהתלמוד או מהגמרא תצאנה.. לריק יגעו בני ישראל בלקח טוב הזה בלי קץ ותכלית.. נוכל להסיר מעמנו את כל המותרות האמורות על נקלה כי נתאמץ לאסוף אסיפה מרבנים וגדולי ישראל אנשי השם ובכח.. לפניהם נציע לאסור איסר על כל הספרים ההם המצירים לנו ולהעבירם כלה מאתנו.. לבקש בהאסיפה מהמשלה שתתן פקודה לעצור בעד הדפסת התלמוד וכל הספרים העתיקים ההם.. לאסור על בני ישראל לבלתי תת ערבונם ומסחרם בכל הספרים האלה.. נורא הוא לראות את העם הזה נופל שבע בכל יום ונכשל בצהרים וכבר הגיע עד שערי שאול והוא עומד על שפת האבדון ועוד לא תפקחנה עיניו לראות כי נבוך ע"י הרבנים מנהליו אוכלי נפש ורוח האדם בהתעותם אותם מדרך החיים", (מצוטט בספרו 'חזון למועד' עמ' 31 והלאה).

את הרגשת ציבור שומרי המצוות מתאר ליפשיץ: "אנחנו החרדים ידינו היו אסורות מלגלות את האמת כראוי וכמות שהיא, מאימת הממשלה שהיתה אז על צד המשכילים, ומפחד משכילינו שלא חדלו אז תמיד להפחידינו במלשינות.. משכילינו שאבו והשתדלו לאסור התלמוד בכח הרשות השאירו היתר לימוד בחדרים רק לארבע מסכתות..".

[2]מפניניו: "הן עם של יהודים אין בעולם, הן הגלות, סוף-סוף, יכול יכלה לנו. אין כבר עם. יש בהולים-מטומטמים ומופלגי-תורה בליטה, טיפשים ופראים בפולניה, הדיוטים ונבזים בגליציה, נרקבים ומעלי-באשה באונגריה ורומניה, גסים וקהים באנגליה ובאמריקה, שנוררים ומזוהמים בפלשתינה, צבועים-אנוסים ודשֵׁנים-כרסנים בגרמניה ובפרנציה ובאיטליה, וכולם, כולם ספחת הם לעצמם ולעם אשר בתוכם הם יושבים – אבל לא עם!", (כל כתבי ברנר, כרך ו' עמ' 51).

הוא היה אומר: "עמי אירופה, למרות אשר חנקו אותנו, לפעמים גם שלא במתכוון, כאשר יחנקו את הדבר הנתעב העומד בדרך, האם לא ראויים  הם לכבוד, בעוד שטבענו אנו, הנוכל להגות כבוד אליו? די להאשים את כל העולם! אנו היינו מימות יבנה ועוד קודם לכן אנשים גרים ונודדים, חסרי-אדמה וחסרי-עבודה, סרסורים, היינו תלויים באחרים, ומה הפלא אם אלו האחרים שונאים אותנו, אם צועני עולם נעשו לצנינים בעיני העולם?.. ואם יש לנו תיקון הרי הוא באדמה ובלימוד דרכי העמים החיים, החיים באמת – יורשי יוָן ורומא..", (כל כתבי ברנר" כרך ז' עמ' 271).

[3]בן גוריון, שניסה לחקות את אחד העם, כותב: "אילו תורגמו סופוקלס תוקידידס אפלטון ושאר חכמי יוון הגדולים, וחכמי ישראל היו לומדים מהיוונים ומהרומים סדרי צבא והלכות מדינה היו פני ההיסטוריה היהודית וההיסטוריה העולמית שונים מכפי שהיו", (בן גוריון, יחוד ויעוד, ת"א 1971 עמ' 123). אלו כמובן דברי שטות, שאין להם שום קשר להיסטוריה, כל מה שניתן לומר אולי שלו היו בר כוזבא וראשי המרד קוראים את אפלטון ותוקידידס, היו יודעים יותר טוב במי הם נלחמים ולמה.

[4]"הפילוסוף שלמה מיימון בן זמנם של מנדלסון וקאנט, כאשר היה מסיים ספר פילוסופי התהולל והשתכר בבית מרזח. אורח חייו הבוהמי של מימון הסליד את מנדלסון שתמך בו. היו שניסו לראות בהתנהגותו ביטוי בלתי מודע למנהג סעודת מצוה שתלמידי חכמים היו עורכים בהשלימם לימודה של מסכת תלמודית", (פרופ' ז. לוי בין יפת לשם עמ' 146).

[5]גישה נאיבית זו החזיקה בחלק מן המקומות ממש עד חורבן יהדות אירופה, כפי שניתן ללמוד מן הדוגמא הטראגית דלהלן:

"יהודי ששימש בבית משפט העליון בלוקסנבורג גורש לגטו לודז' ושימש שם כשופט של היודנרט, ואז פנה אל הרב ואמר: יש לי קושי לחרוץ גורל של אנשים על פי החוק הנאצי, המפלה יהודים לרעה אפילו בעוון פעוט כמו גניבה, אבל אני חייב. כי לודז' היא בתחומי הרייך וחוק זה חל כאן. וגם דינא דמלכותא דינא. אני כפוף לחוק הרשמי ממנו אני יונק את כחי", (ריאיון עם הרב, לרשת קו עיתונות דתית, 19/3/08).

יהדות גרמניה איבדה את כל הרגש הלאומי שלה תוך מספר דורות, כפי שאפשר היה לראות במהלך השואה. ניצול השואה מרדכי הורוביץ בספרו קירקס הפרעושים (הוצ' צ'ריקובר 1967) כותב: "אני קובע במלא האחריות וההכרה, שאין דבר אשר יהודי גרמני לא היה מוכן לעשות כדי להוכיח לגרמנים שהוא גרמני מסור ונאמן. לו היה היטלר מפלה אותם לטובה, היתה יהדות גרמניה מעמידה את הצוות של מחנות ההשמדה. אתה היית רואה איזו השמדה הם היו מוציאים תחת ידם: יסודית, חסרת יצרים, סטרילית לגמרי, מותק של השמדה, עם רב ריפורמי נושא ברכת 'מטהר הגזעים'".

"משרתי הנאצים היהודים באו משני חוגים: מהעולם התחתון היהודי ומשכבות המשכילים", ("קדושה וגבורה אצל היהודים" י. עפרויקין).

גם הציונות לא שינתה את ניכורם של משכילי הדור האחרון: "חלק מהיהודים היה נשאר אולי בחיים אלמלא היה אביו של משרת הנאצים פרוכטנבוים (גרינבוים) סוחר זעיר סנדלר או שמש בית הכנסת, מי יודע כמה יהודים היו נשארים עד היום בחיים אלמלא היה פרוכטנבוים (גרינבוים) הציוני ערירי מילדים", (ק. צטניק).

[6]עקשן מכולם היה אחד העם, שעד הרגע האחרון לא התייאש מלהוציא את הרוח ממפרשי המתיישבים, ולטעון שאין שום סיכוי לישוב הארץ. על הקונגרס הציוני כתב: "רק אחת רואה אני ברור, הרסנו הרבה יותר ממה שבנינו, מי יודע אם לא היתה זו האנחה האחרונה של האומה הגוססת!", (אגרות אחד העם א' עמ' 126).

[7]אין פלא שהוגה הדעות הסוציאליסט ד"ר חיים ז'יטלובסקי, מייסד "האגודה למדע ולחיים של העם היהודי", הצדיק את משפטי מוסקבה ב1936, וכן ראה ברדיפות היהודים ע"י גרמניה עונש על התפקיד הכלכלי סוציאלי השלילי של המעמד הבינוני היהודי.

[8]אמנם בעיני ראש ישיבת מרכז הרב, הרב צבי יהודה קוק, נראים הדברים קצת אחרת:

"מציאותנו וסידור חיינו, כל אלה נמשכים מהרצל. אין להתחמק מהעובדה הזאת . הוא היה נשמה נפלאה פלאי פלאים, בעלת שליחות אלקית מיוחדת. נחה עליו הרוח שצריכה לקום מדינה יהודית, כתבתי רשימה קצרה ב"הצופה" בשם: "להצדיק צדיקים" על הרצל ונורדאו. אנשים כתבו על הרצל שהיה אפיקורוס. קראתי הרבה כתבים שלו, בגרמנית או מתורגמים לעברית, לא את כולם, אבל רובם, רובם ככולם, ולא מצאתי שהיה אפיקורוס. אין אצלו הבלטה בפירוש של עניני אמונה, אבל יש כמה ביטויים של אמונה, אבל לא מצאתי אפיקורסות בכתבי הרצל. כך העובדה. פרסמתי, שהיתה לו התקרבות ליהדות. …הרצל גם היה סופר. קראתי ספריו ולא מצאתי שום דבר להיפך מן האמונה. אדם שרושם ברשימות לעצמו ולא בצביעות כדי להראות לאחרים, ש"אין אומתנו אומה אלא באמונתה", חס וחלילה לומר עליו שהוא אפיקורוס, פרטי מעשיו והתנהגותו אינם ידועים לי (?). המגלח זקנו בתער עובר בחמשה לאוים והנה הרצל שמר על זקנו ולא עבר עליהם, הוא מתאים לגזע קודש מחצבו. נורדאו היה נשוי עם גויה, לא כן, הרצל היה יהודי הגון.. המנהיג הגדול לעילא ולעילא הרצל.. הרצל התקרב לשם שמים דרך הלאומיות והציונות. אמנם גם לכתחילה לא היה כל כך רחוק.. מצוה לראות את רשימת הזכרונות של הרצל. איזה מרץ, איזו פעילות! מתוך פנים מהלך התפתחות התגלותה של נשמת ישראל, הולכת ומופיעה גאולת ישראל, מתחילת הופעת הגר"א, והמשך בית מדרשו של רבי עקיבא איגר, ע"י תלמידיו רבי אליהו גוטמכר מגריידיץ ורבי צבי הירש קלישר וגם הרצל הוא המשך גילוי זה בתוך סדרי הדורות של "קורא הדורות מראש".. כשמתבוננים בזכרונותיו של הרצל, מדי פעם מופיעים דברים רוחניים אמוניים, שמביעים שיבה אל היהדות", (שיחות הרב צבי יהודה, בעריכת הרב שלמה אבינר עמ' 35-39).

מרגש ביותר לראות את התמימות של רצ"י שאינם ידועים לו פרטי מעשיו והתנהגותו של הרצל (הוא לא ידע למשל האם הרצל שמר שבת או הניח תפלין.., מענין, אדם קדוש כל כך שנחה עליו רוח ה', למה שלא נתעניין יותר בפרטי מעשיו?), הוא באמת האמין שהרצל לא גילח את זקנו משום שיש אסור לגלח בתער.. זקנו העבות והיפה הוא המשך ישיר של זקנם של הגאון מוילנא ורבי עקיבא איגר.., הוא מצא בין כתבי הרצל הרבה ריח של אמונה, הוא לא מצא שם שום דברי כפירה.., אנחנו לעומת זאת מצאנו אי אלו פנינים בכתבי הרצל. הרצל כותב על עצמו ביומנו: "מושגי על אלקים הם כפי שפינוזה" (18 באוגוסט 1895, ספרי הימים, ח"א, עמ' 227).

עוד כותב הרצל ביומנו:

"כאשר אני אומר: "אלקים", אין ברצוני להעליב את החופשים בדעות. לדידי יאמרו: "רוח העולם", או מלה אחרת במקום המלה הקצרה הזאת, האהובה והעתיקה, שבה אני יכול לבוא בדברים עם התמימים..". (12 ביוני 1895, ספרי הימים, ח"א, עמ' 94).

4 2 votes
Article Rating

שתף מאמר זה

תגובות ישירות

Subscribe
Notify of
guest
121 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
שמואל
שמואל
3 years ago

אין מקום, להבנתי, להעלות מהאוב את הדיונים בעד ונגד הציונות. הדברים לא רלוונטים לאתר הזה וחבל שנכנסתם לזה מלכתחילה. הציונות היה לשכת גיוס שפנתה לכל העם היהודי וכל מי שהצטרף אליה עשה זאת מסיבותיו הוא. מ"מ אין היום ציונות באותו מובן היסטורי אלא יש מדינה (היהודים או יהודית) כעובדה מוגמרת.
מה שאין כן ההשכלה שהייתה ממש תנועה אנטי יהודית בוטה וממשיכיה חיים ובועטים בדמות השמאל הרדיקלי בארץ ובחו"ל

שאלה
שאלה
3 years ago

לא ראיתי שצוות האתר הגיב על סיפור המנורה של הרצל…
לכאורה נראה שיהיה לו איזה שינוי תרבותי לפחוט.. ואולי צריך להגדיר יותר נכון את מה שכתבתם במאמר..
גם בנוגע לאמונת הרצל באלוקים, נראה שהוא לא מגדיר את אמונתו בדיוק כמו שפינוזה (כמו שנראה ממקום אחד שהוא כתב) אלא משהו קצת שונה… אבל אם הוא נמשך ליהדות זה מעלה שאלה, איך זה כשהוא כלל לא מאמין "באלוקים של היהדות" אלא באיזה כח טבע.. הרי שהוא גם צריך היה לשנות את הגדרתו בקשר לאלוקים..

לדעתי כמובן שאי אפשר להגיד שהרצל "חזר בתשובה" כמו שאומרים רבני הציונות הדתית או להגיד עליו "זצ"ל" כמו שראיתי שאומרים חלק מהם, אבל כן היחס אליו צריך להיות קצת שונה אולי, ממה שנאמר במאמר..
הרי אם הוא כל כך שנא את היהדות, מה סיפור המנורה אומר? אולי זה לא היה ממש אמיתי אלא סתם כדי למשוך יהודים לציונות? כי הוא פרסם את הסיפור ב"די ולט".. אבל לא נראה שזה היה לא אמיתי..
מה דעתכם???

שאלה
שאלה
3 years ago

אבל זה נכתב מפורש ע"י הרצל.. זה לא סתם סיפור

שאלה
שאלה
3 years ago

ראיתי בויקיפדיה כך: "בדצמבר 1897 הייתה הפעם הראשונה שלא הוצב בבית משפחת הרצל עץ חג המולד. במקום זאת, הדליק הרצל חנוכייה וסיפר לילדיו על מרד המכבים ועל נס חנוכה. הוא כתב על החלטתו זו ועל המשתמע ממנה בסיפור אוטוביוגרפי בשם "המנורה", שפרסם ב"די ולט": "על ידי אותם יסורים פנימיים עמומים הגיע אל מקורם, אל יהדותו. בימים נעימים יותר אולי לא היה מוצא אותה לעולם… עכשיו התחיל לאהוב אותה בכל לב". את אור נרותיה של מנורת החנוכה, דימה הרצל ליקיצה אטית של אומה: "תחילה נדלק נר אחד. עדיין שוררת חשיכה ואותו נר יחיד נראה נוגה. ואז מצטרף עוד נר, ועוד נר… ואין מלאכה שיש בה אושר גדול יותר מלשמש את האור"
ויקיפדיה זה מקור ממש לא מוסמך כידוע וכמפורסם, אבל בכל זאת הבאתי..
זה סיפור מוזר קצת, מצד אחד עד שנתו האחרונה הוא הדליק את אילן המולד כמו שמעיד בנו של הרצל, ומצד שני, בשנה אחת הוא לא עשה זאת.. והדליק חנוכיה.. 😆
ואם הוא באמת שינה דעתו בקשר ליהדות, עדיין לא ראו שהוא רצה לשנות את דעותיו ממה שכתב ב"מדינת היהודים" על המדינה שיהיה בה הפרדה בין דת ומדינה וכד' כמו שאומרים בויקיפדיה:
"בספרו "מדינת היהודים", שרטט הרצל הפרדה מוחלטת בין דת ומדינה, ללא כפייה דתית במדינה העתידית:
"כל איש יחיה שם באמונתו, גם חוקרינו, יקירי הרוח אשר לא יסופר מקרבנו, המאירים נתיבות, חדשים לבקרים, ברוח בינתם. באמונתם יחיו".
יהיה בה חופש דת:
"הרשות ביד כל איש להחזיק בדעותיו ובאמונת לבו, כשם שהלאומיות לא תחשב לאיש לחטאה. ואם יבואו בני דתות אחרות, או בני לאומים אחרים, לשבת בתוכנו, נכבדם כבוד גדול ומשפט אחד יהיה להם ולאזרחי הארץ".
סמכויות אנשי הדת תוגבלנה וגם הצבא יהיה נבדל מהפוליטיקה.
"האם נתן את כהני דתנו למשול בנו? לא! האמונה היא אמנם הקשר המאחד אותנו; אולם חפשים אנחנו בכח החכמות והמדעים. ועל כן נפר כל תחבולות כוהנינו אשר יאמרו למשול עלינו, כי נדע לכלא אותם בבתי מקדשי אל, כאשר נדע לאצור גם חיל צבאנו בבתי החילות".
עוד הובא בויקיפדיה: "שיתוף פעולה עם הציבור האורתודוקסי: הרצל האמין בצורך "למצוא פשרות פוליטיות פנים-יהודיות בנושאי דת ולאום" מול הזרמים האורתודוקסים במטרה לאפשר שיתופי פעולה בהגשמת מטרות הציונות, וכך אף על פי שקודם לכן ביקש לקדם התבוללות, כמנהיג ציוני התאמץ לקרב את הזרמים האורתודוקסיים למפעל הציוני. ברוח זאת גייס הרצל רבנים אורתודוקסים שישתתפו בקונגרס הציוני הראשון ואף כיבד אחד מהם לשאת ברכת שהחיינו. בפתיחת בקונגרס הציוני הראשון הכריז הרצל כי הציונות היא "שיבה אל היהדות עוד לפני השיבה אל ארץ היהודים" ובמהלכו השתתף, יחד עם ידידו מקס נורדאו, בתפילות בבית הכנסת האורתודוקסי בבזל. מספר חודשים לאחר מכן פרסם הרצל את המאמר "המנורה" בו העלה על נס את חשיבות שיתוף הפעולה עם קבוצות נוספות ביהדות, בהן יהדות מזרח אירופה שהייתה אורתודוקסית ברובה."

אני לא יודע איך אפשר לדעת אם כל הסיפור של המנורה היה סתם לקרב את הדתיים לציונות.. או משהו אחר…

שאלה
שאלה
3 years ago
Reply to  שאלה

האם יש לכם תגובה על הדברים??
אם לא אולי צריך לשנות קצת את המאמר..?

שלום
שלום
3 years ago

אם הידיד היקר מביא מקורות שהרצל לא שנא את היהדות כמו שכתוב במאמר אז זה קשור למאמר…

שואל
שואל
3 years ago

אתה לא מתייחס לדברים כמו שצריך.
הרי אם סיפור המנורה אמת, הרי שהוא לא שונא כמו שנאמר במאמר…
ואם הוא שונא את היהדות כל כך, מה ההסבר לאותו סיפור?

שאלה
שאלה
3 years ago

אתה לא עוקב אחרי ההודעות שלי?
אני מבקש את התייחסותך לסיפור המנורה של הרצל ושאר הדברים שכתבתי בהודעה לעיל, זה נראה כסותר את הנאמר במאמר הזה

שואל
שואל
1 year ago

הרצל מצד אחד כתב דברים בעייתיים ביומן שלו ומצד שני חוזר בו מרעיון הההתנצרות -"חולשת נעורים" וכד' שזה היה כמדומני עוד כמה שנים לפני שהתחיל ב"פרופוגנדה" לציבור… ועוד יש מה להאריך (וראיתי ספר בשם "הרצל – קריאה חדשה" של יצחק וייס ששינה גם את תפיסת ביבי נתניהו על הרצל)
האם אין כאן איזה שאלה שמא התחלף אצל הרצל איזה כיוון למסורת? שהרי אין באמת ב-100 אחוז ידיעה למה התכוון הרצל באמירותיו הסתרות
זה עניין של פרשנות, או שזה רק פרופוגנדה וגם היא לא מסבירה את חזרתו מרעיון ההתנצרות (אם הבנתי נכון שחזר בו עוד לפי הקונגרס הראשון) ועוד כמה עדויות,
או שזה באמת משהו אחר
ואין הוכחות מוחצות לאף אחד מהצדדים לפי מה שנראה לי, מה דעתך?!

Last edited 1 year ago by שואל
פלוני
פלוני
1 year ago

אם כך לא צריך לשנות את הגישה אליו? לא צריך לשנות את המאמר הנ"ל שהרי אתה נוקט בגישה שכל אמירותיו הם פרופוגנדה?

פלוני
פלוני
1 year ago

ודאי שמעשיו פסולים ואין מה להאריך בזה
אבל השאלה איך להתייחס אליו לאור דעותיו "הסותרות"
במאמר שלכם נקטתם בערך בגישה השופטת את הרצל כאדם שכל כולו שנאה ליהדות.
ומניין הודאות? שהרי אתה עצמך אמרת "קשה לדעת מה בדיוק הלך לו בראש"…

Last edited 1 year ago by פלוני
פלוני
פלוני
1 year ago

אבל לכאורה אתם משייכים אותו לספקטרום הבעייתי במיוחד ולא מביאים את כל הציטוטים שלו שהיו חיוביים וע"י כך גורמים לתמונה להיראות אחרת מהמציאות

פלוני
פלוני
1 year ago

הציטוטים האלו על כך שהרצל חזר בו מרעיון ההתנצרות בצורה מפורשת וכתב שהרעיון הזה היה בשעת "נטיות עמומות שבחולשת נעורים",[1] "והרי הם יהיו חסרי ערך לחלוטין"[2] "לאחר שזנחתי את המחשבה הזאת",[3] ועבר לרעיון הקמת מדינה יהודית שזו היא דרך הפוכה מהטמעות בגויים.

ואחרי השינוי הנ"ל, מוצאים התבטאויות קשות של הרצל כנגד יהודים מתבוללים ומתנצרים: "היהודים, מוגי הלב שהתבוללו והתנצרו, ישארו כאן [ולא יעלו לארץ]",[4] "איתנו ילכו רק אלה שאינם רוצים להתבולל במקומות מושבותיהם – כלל זה נקוט בידנו".[5] על נורדאו שהתנצר, הרצל כותב ביומנו: "והשגחתי שהוא מעלים איזה רגש בושה, כמדומה, שהוא בוש על שהמיר את דתו, בראותו ובשומעו כמה מחזיקים אנו ביהדותנו".[6].

למרות כל זאת, אצלנו החרדים לא מפסיקים להזכיר ולהבליט את דעתו הראשונה של הרצל ביומנו הפרטי.
זה נראה לך כמו דברים מפורסמים? וצריך לנסח מחדש את היחס אליו (כמובן שלא היה איזה צדיק גדול אבל נראה שהיה שינוי)
—————————————————
[1] הרצל, כתבי הרצל, כרך 2, היומן א', עמ' 12.
[2] שם, שם.
[3] שם, עמ' 15.

פלוני
פלוני
1 year ago

שים לב!
"ואחרי שהוא מצא רעיון טוב, ראה את מי שלא הלך עם זה כמוגי לב"- אם כל מטרתו להיטיב ליהודים, למצוא פיתרון לחיים שקטים, למה יהודי שמצא לעצמו פיתרון להתבולל הוא לא בסדר והוא מוגה לב? בגלל שלא הלך עם הפיתרון החדש של הרצל? וכי מטרת הרצל הייתה שילכו עם הפיתרון שלו או לפתור את שאלת היהודים באופן כללי (כמו שכתב ביומנו)?
ודאי שרצה לפתור את בעיית היהודים באופן כללי, ואם כך מה אכפת לו שיהודים יתבוללו?
אם אכפת לו והוא עוד אומר שהם מוגי לב משמע שהוא רואה את ההתבוללות כדבר פסול ערכית! ואין ליהודי להתבולל אלא להיות גאה ביהדותו
על כרחך יש פה שינוי לטובה בדעת הרצל!
בנוסף לעדויות על כך שכיבד את הדתיים והתרגש כשהיה בבית הכנסת וכו'
בקיצור די ברור שהיה אצלו שינוי לטובה ולא צריך להגיד על סמך דברים שאמר בעבר שהוא היה אנטישמי כי נראה שעזב את זה.

פלוני
פלוני
1 year ago

היו לו אמירות שנשמעות אנטישמיות.. אבל לא משנה.
לא הסברת עדיין למה שאדם שלא ילך עם הפיתרון שלו הוא מוגה לב… זה לא פלפול סרק אלא הגיון בריא.
נראה לך סביר שהוא יגיד לאדם שהוא רוצה בסך הכל לעזור לו שהוא מוגה לב כי העדיף שיטה א' על ב'?

פלוני
פלוני
1 year ago

בנוסף, מצאתי תגובה לאחד מהקטעים המובאים בסרט הרצל והציונות.
וכך נאמר שם:
"ביומנו של הרצל מופיע המשפט: "רעיון מצוין עולה בלבי למשוך אנטישמים ישרים ולעשותם מחסלי הרכוש היהודי" (כתבי הרצל, כרך 2, יומן א, עמ' 68).

הרצל רצה לנצל גורמים אנטישמיים ישרים כדי שיעזרו לעם ישראל לעלות לארצו כאינטרס משותף. חשוב לציין המילה 'אנטישמיות' בזמנו של הרצל לא היתה השמדת יהודים אלא אפליה, שנאת זרים, דחיקת יהודים ממשרות בעלי-השפעה וכדו'.

גם המשפט "חיסול הרכוש היהודי" אינו סילוק היהודים מרכושם אלא ניסוח של העברת כל הרכוש היהודי מהגלות לארץ ישראל בצורה הדרגתית, מכובדת ומוסכמת עם המדינות שבהם הם גרים [1] – לא סתם הרצל הזכיר אנטישמיים ישרים.

כנ"ל גם ביומנו של הרצל, אחרי המשפט: "רעיון מצוין עולה בלבי למשוך אנטישמים ישרים ולעשותם מחסלי הרכוש היהודי" מופיע המשפט: "אנו רוצים לצאת את הגולה כאנשים מכובדים"[8] (באחת התגובות נביא צילום של דבריו המלאים).

גם בספרון 'מדינת היהודים' ישנו פרק מפורט על כך וכותרתו: "אלו צורות של חיסול הנכסים",[2] וכן מופיע הרבה ביומנו ובמאמריו.[3]

ומה עשו בסרט 'הרצל והציונות' ? דבר מזעזע ומחריד ! הם לקחו את המשפט: "רעיון מצוין עולה בלבי למשוך אנטישמים ישרים ולעשותם מחסלי הרכוש היהודי" ועשו מזה "מטעמים". הם עשו סקר רחוב ושאלו 'עוברים ושבים' תמימים, מי אמר את המשפט: "רעיון מצוין עולה בלבי למשוך אנטישמים ישרים ולעשותם מחסלי הרכוש היהודי"?

רובם ענו בתמימות: היטלר. אח"כ המראיין גילה להם שהרצל אמר את המשפט וכך זעזעו אותם והשיגו את מטרתם. גם בהמשך הסרט הם מרחיבים מסקנות נפשעות אלו.

חשוב לציין, הרצל חזה את העתיד ותוכניתו יושמה בגרמניה עם עלייתו של היטלר לשלטון בשנים 1933-1938, לפני מלחמת העולם השניה (השואה). המדיניות האנטי-יהודית בגרמניה ראתה בחיוב הגירת יהודים מחוץ לגרמניה, ולפיכך הסוכנות היהודית יצרה קשרים עם השלטון הנאצי בניסיון להציל יהודים ואת רכושם והעלתה יותר מ- 40,000 יהודים במה שכונה "הסכם העברה".[4] במסגרת ההסכם יכלו יהודי גרמניה לעלות לארץ ישראל ולשמור על ערך רכושם. ההיסטוריונית החרדית רות ליכטנשטיין מתארת זאת במילים: "אירוני הדבר שכל אחד מבחינתו רצה בהצלחת ההגירה. הגרמנים רצו להתפטר מן היהודים והיהודים רצו לברוח מן הגהנום האוסטרי" (עדות – חורבן יהדות אירופה, רות ליכטנשטיין, הוצאה חרדית, עמ' 93).

מיותר לציין שמי שלא הצטרף לעליה זו, איבד לבסוף את נכסיו וחייו.

[1] "אם לא רק ירשו לנו, אלא גם יסייעו בידנו, נגשים העברת נכסים מיהודים אל נוצרים בדרכי-שלום ובממדים עצומים כאלה, שכמותם ההיסטוריה עדיין לא ידעה" (כתבי הרצל, כרך 7, עמ' 4).
[2] שם, כרך 1, עמ' 46.
[3] "'החברה היהודית' מטפלת בחיסול עינייני-הרכוש של היהודים היוצאים. את יציאת היהודים אין אנו צריכים לתאר לעצמנו כדבר פתאומי. היא תהיה איטית ותימשך עשרות שנים. ראשונה ילכו העניים ביותר ויפרו את האדמה" (שם, כרך 7 עמ' 5). "אנו מביאים לידי חיסול את נכסי דלא-ניידי ואת העסקים של האנשים אשר עד למועד מסוים הלכו אתנו – נאמר בעשר השנים הראשונות" (שם, כרך א, עמ' 108). ראה גם שם, כרך 1, עמ' 46. שם, כרך א, עמ' 110. שם, כרך א, עמ' 116. שם, כרך א, עמ' 94. שם, כרך א, עמ' 68.
[4] הרחבה על 'הסכם העברה' ראה בספר 'מולדת חדשה – עליית יהודי מרכז אירופה וקליטתם 1933-1948', יואב גלבר, עמ' 78-91. מספר העולים מגרמניה שעלו לא"י עד סוף 1938 ונרשמו במשרדי-העלייה של הסוכנות הינו 40,061, ראה הספר 'תולדות השואה – גרמניה', אברהם מרגליות ויהויקים כוכבי, ח"א עמ' 63.

מה דעתך?

פלוני
פלוני
1 year ago

אבל לכאורה אנשים מבינים מהמשפט הזה לבד (ללא ההקשר והסבר כל הנ"ל ושמדובר רק בהעברת ריכוש ולא גזלתו) שהרצל רצה פשוט לגמור את היהודים ע"י לקיחת רכושם ללא הסבר הגיוני וזה לא נראה לעניין…

פלוני
פלוני
1 year ago

ההבהרה שלי לא משנה עבור צופי הסרט שהרי הם לא רואים מה אמרתי ואנו דנים על אופן הצגת הציטוטים בסרט ולא מה חשוב לי

נראה לי ברור שהצגת הציטוט הזה ללא רקע, מתפרש שלא לפי ההקשר האמיתי (ורוב הציבור לא יודע מה זה "חיסול רכוש") והדבר שלדעתך מזעזע ("לשתף פעולה עם אנטישמיים שרוצים להעיף את היהודים") זה נראה רעיון יפה (אך לא בהכרח כזה מזעזע בהתחשב במצב היהודים, כי כששונאים אותך ופוגעים בך – לא בהכרח אכפת לך לרכוב על התוכניות של השונאים שיהיה לך חיים נורמטיבים) אבל לא מובן לצופה הפשוט לצערינו.

יצחק
יצחק
3 years ago

ברוח זו הייתי מציע, לשנות את סגנון ההשגה על דברי הרצי"ה, אפשר לחלוק ולהביא מקורות אחרים גם בלי להשתמש בסגנון לעגני.

אריה
אריה
3 years ago

כמו בספר שמות בתנ"ך – ברגע שהעם חדל להיות ירא אלוקים העמלק הופיע. לא בתור עונש מהשמיים אלא כי זהו טיבו של העמלק מימי קדם. יהדות גרמניה 50% נישאו לבני/ות זוג גרמניים נוצרים. נלחמו ונהרגו בשביל גרמניה. דיברו גרמנית. המירו את הדת. בזו לאחיהם ושיבחו את שכניהם. ובסוף העמלק הופיע.
יאמר לזכותו של יל"ג שהוא הבין את זה כבר בסופות בנגב וקרא לכל יהודי לשכוח מחלום האמנציפציה ולהגר לארה"ב. על זה יש לי הערכה אליו. כמו הרצל עניין אותו להציל את היהודים ולא את היהדות.

יצחק
יצחק
4 years ago

היות והדיון כאן גלש לכמה מחוזות זרים, ויש נקודות שכנראה לא הובהרו דיין, אכתוב את התגובה הבאה ובזה נ"ל שמיציתי את הדיון:
יש כאן שאלה איך צריך להתייחס לדמותו של הרצל, ועניין זה מתחלק לשני עניינים:
א. ניתוח דמותו ועמדותיו של הרצל מבחינה עובדתית.
ב. איך להתייחס לאדם ש"אור וחושך משמשים בו בעירבוביא".
לגבי הנקודה הראשונה, מדובר על אדם שפעל רבות והקדיש את חייו למען עמ"י, עשה הרבה מעשים גדולים וראויים להערכה כשלעצמם (אם כי מתנגדי הציונות כמובן יחלקו על זה), ומתברר למרבה הפלא שגם בכתביו יש הרבה דברים המראים על קרבה לאמונה. מאידך ברור שיש בכתבי הרצל גם הרבה דברים "בוטים כמדקרות חרב".
טענת ה'מזכים' היא, שתוך כדי התחברותו לרעיון הציונות והשיבה לא"י, הוא עבר תהליך של בירור פנימי, שבעקבותיו השתנה לטובה יחסו ליהדות ולמסורת, וניתן להגדירו במידה כבעל תשובה במידה מסויימת, אם כי ברור שלא נגמל מההשפעות הזרות. (הקונפליקט שלו מתואר באופן ברור למדי בסיפור המנורה). ה'מחייבים' עושים עיקר מהדברים השליליים שמצאו בו, ומגמדים את הדברים החיוביים, וטענים שהם רק לפנים.

(לשם ההבהרה, ברור שאף אחד לא סבור שכתבי הרצל "ראויים להיכנס לבית המדרש", השאלה היתה האם הוא היה אפיקורס ואם יש אפיקורסות בכתביו, הרצי"ה כתב שלא מצא, צוות האתר ציין בהערה לדברים שכתב שמושגי האלוהים שלו כפי שפינוזה, ואני הבאתי ציטוט שמסייג זאת, ציטוט אחר הובא שנראה שלא מאמין בביאת המשיח, אה"נ שזה אפיקורסות. אם כי גם בזה יש לציין לדברי הרש"ש בשבת לא. שמבחין בין "לא מאמין" לבין "כופר").

למעשה לפחות בעיני, השאלה האם הלכתית הוא מוגדר כאפיקורוס (באונס או בשוגג) ונפ"מ אם הוא אוסר את היין- פחות מרכזית, השאלה העיקרית היא, איך להתייחס לאדם שעשה הרבה דברים גדולים מאוד, אך מאידך, לפי מצב אמונתו ושמירת המצוות שלו היה אפיקורוס, האם נאמר עליו "ימ"ש" או "ז"ל".
צוות האתר כתב שאין לנו עניין בחשבונות שמים, אך לענ"ד כשדנים בסופו של דבר על האדם ברור שיש לנו עניין גם בחשבונות שמים, ואביא לכך 2 ראיות (את השניה כבר הזכרתי):
1) את חרבונה אנחנו מזכירים בפורים לזכות "וגם חרבונה זכור לטוב", רק מפני שסייע קצת בישועת עם ישראל, אף שיש להניח שהיה גוי עובד עבודה זרה, והיה מוגדר כרשע ע"פ ההלכה.
2) את שלמה המלך בקשו למנות בגמרא בסנהדרין (קב:) עם אותם שאין להם חלק לעוה"ב (כיון שכתוב בו 'ויעש הרע בעיני ה' '), ובגמרא שם כתוב, שיצאה בת קול שהזכירה את זכותו בעניין בנין בית המקדש, שבשביל זה אין ראוי למנותו בכלל אלו (והגרא"מ שך למד משם מקור לדברי הרמב"ם בהל' תשובה שכתב, שרק הקב"ה יודע לשקול העוונות מול הזכויות, ויש זכות שנחשבת כנגד כמה חובות, ונחשב עי"ז לצדיק). כיצד נתייחס היום למי שיאמר ששלמה המלך היה רשע היות וכתוב בו במפורש 'ויעש הרע בעיני ה' ', ואין לנו עניין בחשבונות שמים?
———
הועלתה טענה כלפי הרצי"ה כאילו הוא כביכול כביכול הוא מכשיר את כל פושעי הציונות, ומצד שני, הוא מזלזל בכל גדולי הדור שאינם ציוניים.
התייחסתי באופן ספציפי לטענות הללו והרכתי אותן, חשוב רק להוסיף ולהבהיר, שלגבי ראשי הציונות השאלה אינה האם דבריהם ראויים להכנס לבית המדרש, השאלה היא רק האם דבריהם נחשבים אפיקורסות, והאם הם היו אפיקורסים הרצי"ה דן כל מקרה לגופו (על כתבי ביאליק אמר שזה לא אפיקורסות, על בן גוריון אמר שהוא אפיקורוס וכן על אחד העם).
לעומת זאת, לגבי היחס לתלמידי חכמים שונים ולכתביהם, שם הדיון האם ספר מסויים ראוי להכניסו לבית המדרש וללמוד ממנו תורה או לא, וזו שאלה אחרת לגמרי, ברור שיש כאן גדרים אחרים, דווקא בגלל שמדובר בלימוד תורה החשיבות ממי לומדים גדולה יותר.

לגבי מחאה על כבוד תלמידי חכמים- זה היה דבר יסודי ביותר אצל הרצי"ה, בלי שום משוא פנים, ויש על כך הרבה סיפורים, זה מפורש בחז"ל שהמבזה תלמידי חכם נקרא אפיקורוס, ושאין לו חלק לעוה"ב, ושאין רפואה למכתו. (ואכן, זה יכול להיות אפילו מישהו שהוא מה'קנאים', לבוש עם כובע, חליפה, שטריימל, ומקפיד על קלה כבחמורה, לא בגלל זה אלא למרות זה).

שלום
שלום
4 years ago

העלתי פה תגובה לדברי יצחק ומשום מה דברי יצחק הוסרו והתגובה שלי לא עלתה..
יצחק מבזה פה את כל הציבור החרדי וצריך להגיב לו בהתאם, התגובה שלי לא צריכה להווה בעיה של זלזול וכד' כי צריך שתהיה כאן תגובה ראויה לדבריו.

שלום
שלום
4 years ago

אוקיי, יש 3 הודעות שהוסרו וחבל מאוד כי אחת ההודעות הייתה תגובה לטיעון הדחלילי של יצחק על הציטוט שלי מהרצי"ה שכביכול לא ביזה את גדולי ישראל, אבל ככל הנראה אין אפשרות לשחזר את זה..

ברור שלכל קבוצה יש חסרונות אבל השאלה היא מה הם, מה גודלם וממה הם נובעים (אם זה בגלל סטייה של חלק מאנשי הקבוצה מהדרכת מנהיגי הקבוצה או שהסטייה עצמה זה הדרך של מנהיגי הקבוצה…) ואז אפשר לראות מה הציבור שאליו צריך להיצמד

שלום
שלום
4 years ago
Reply to  שלום

לפני שאני אתייחס ליצחק אני רוצה לשתף פנינה מצחיקה מ"מרן" הרצי"ה. יש ספר מלא שקרים בשם "משמיע ישועה", שם ניסו לתאר לא פחות ולא יותר את הסטייפלר זצ"ל כ"משבח את מרכז הרב" (מי שיודע משהו על הסטייפלר מבין עד כמה הספר הזה מלא שקרים).

נכתב שם בין היתר שכאשר נשאל "מרן" הרצי"ה על הימצאות תמונת הרצל בין תמונות של גדולי ישראל (אולי הוא התבלבל בגלל הזקן), הוא ענה שאמנם הרצל לא היה מדקדק במצוות ולא הקפיד על קלה כבחמורה (כך מתארים אפיקורוס שהיה רחוק מלחשוב על קיום המצוות??) אבל היה שליח ה' וכו' (מעניין… אם הרצל וחבריו הציוניים הם שליחי ה', משמע שמשמיים לא רוצים שנקיים מצוות, הרי שלחו לנו מסיתים ומדיחים שיגזרו לנו את הפאות…) (ואם כבר מדברים, אז מדוע כל הספרים העוסקים בהרחבה בנושא הגאולה לא מדברים על אף שליח של ההשגחה העליונה חוץ ממשיח בן יוסף ומשיח בן דוד?? מדוע אף אחד מהם לא מדבר על שליח משומד כמו הרצל כחלק מתהליך הגאולה עד כדי כך שרבני הצה"ד צריכים לספר בדיחות כמו שכשחז"ל מדברים על העוף המכונה שרקרק (חולין ס"ג.) הם מתכוונים להרצל…??)

באותו ספר מובא מעשה, שאל תלמיד אחד את הר"מ שלו אם הוא יכול לצאת לטיול מעורב (בנים ובנות, עיין בסימן כא אהע"ז – אחד הסימנים בשולחן ערוך שנגנז ע"י רבני הצה"ד), המורה נענה בשלילה. הלך אותו תלמיד לשאול את הרצי"ה וענה בחיוב. כששאל התלמיד מדוע לא אסר עליו את הדבר – הרי יש כאן תערובת בנים ובנות, ענה לו "מרן" שהוא (התלמיד) "ירומם שם את האוירה". כששאל אותו התלמיד – מה יעשה לגבי האיסור של "קול באישה ערווה" כי הבנים והבנות שרים ביחד, ענה לו "מרן" שהוא יפצח ראשון וירים את קולו וכך לא ישמע את קול הבנות.

אדם שלמד אפילו דברים בסיסיים ביותר ביהדות, יכול להבין שיש כאן ראש עקום, שבמקרה הוא המוביל את כל הגוף של הציונות הדתית. לצערנו אי אפשר בהודעות להשלים כל כך מהר את כל עולם המושגים שהעלימו ממך יצחק היקר בהרצאות הפילוסופיות של רבותיך ולכן קשה יהיה לדון איתך…. אם בכלל.

כשמורך הוא הרצי"ה, גם משומד כהרצל הינו יהודי הגון שנחה עליו רוח הקודש (יותר נכון הקוטג') וגם מי שחי עם גויה כמו מקס נורדאו הוא בעל תשובה במלוא מובן המלה אם מצר על כך שבגלל היותו נשוי לגויה אינו יכול להיות נשיא התנועה הציונית… (זה פשוט הזוי הזוי הזוי תכניס את זה לראש יצחק!)

ועצם הנסיון של הרצי"ה ותלמידיו (יצחק) לנסות להביא ראיה מציטוט כזה או אחר של הרצל ולתת לציטוטים אלו ערך יותר מאשר להתנהגותו בפועל של הרצל בניגוד מוחלט אליהם הוא שקר וסילוף האמת שאין כדוגמתו וכמוהו כהבאת ציטוטים מאריק שרון על חשיבות שלמות א"י בכל מחיר אחרי גירוש גוש קטיף….

(בנוגע לטענותיך על הרצל בסיפור המנורה וכו' בלי נדר אתייחס בהזדמנות)

שלום
שלום
4 years ago
Reply to  שלום

פנינה נוספת, היחס המכבד של הצה"ד לציבור החרדי: (אני מפרסם זאת רק כדי להעמיד את יצחק במקומו ולא לצורך התנצחות וכד')
הרב שמואל אליהו הוציא לפני מספר שנים "הגדה" ליום העצמאות, ואיך הוא מתייחס לחרדים (וביניהם גדולי ישראל) באותה מגילה? (לא יאומן)
להלן ציטוט:"כנגד ארבע בנים דיברה האגדה. אחד חרדי ואחד דתי ואחד חילוני ואחד מתנכר.
חרדי מה הוא אומר? מה המדינה הזו לכם? ואע"פ שהוציא את עצמו מהכלל, הריהו עיקר שהוא יושב בארץ ישראל, חי בצניעות, עוסק בתורה ושומר על הגחלת שלא תכבה. (הקבלה לבן הרשע כמובן..)
חילוני מה הוא אומר? אל תסתכל עלי שאין לי כיפה. אני יהודי מאמין וחם בלב. אף אתה חבק אותו ואמור לו "הכי אחי אתה – חזק ואמץ!"

נו יצחק, מה צריך יותר מזה? (ויש עוד הרבה "יציאות" כאלה לאנשי המזרחי לצערינו) החילוני – מקבל חיבוקים ונשיקות ואילו הרב שך זצ"ל "הוציא עצמו מהכלל" ומשווים אותו לרשע רח"ל עפ"ל
האם אותו רב (אני לא חושב שצריך להגדירו כך לאחר הדברים שכתב) היה מעיז להביא הגדה כזו לגדולי ישראל? (שהם חרדים כמובן וכמו שאתה יודע)

ראש עקום, כבר אמרנו?

נוריאל
נוריאל
4 years ago
Reply to  שלום

בס"ד
שלום היקר, בעיקרון אני מסכים עם הביקורת שלך לגבי היחס להרצל ולגבי הדוגמא שהבאת מההגדה של פסח(שזה ממש לא פליטת קולמוס זו גישה של רבים וטובים בציבור הדתי לאומי ביחס לחרדים לאומת החילונים וחבל)
רק שלא נוח לי הזילזול ברצי"ה וברב שמואל אליהו(גם אם הביקורת נכונה) גם בתוך הציבור החרדי יש פעמים שמיחצנים אי אלו אישים בגלל עניינים שונים של גדול השלום או מצד מטרות נעלות אחרות, כמו לחלופין גם ביטויים מאוד אבל מאוד בוטים וקשים של רבנים גדולים כלפי רבנים גדולים אחרים שמה שנאמר בהגדה הוא כאין וכאפס ובכל זאת זו דרכה של תורה כשגדול דור מרגיש שיש צורך לתקוף הוא תוקף אך זה לא מתיר לבזותו או לזלזל במעמדו.

שוב הביקורת במקומה אך צריכה להיעשות בכבוד.

דוד
דוד
4 years ago
Reply to  נוריאל

אני מאוד מסכים עם נוריאל ואגב כל מה ששלום תוקף את יצחק תמצא בתוך העולם החרדי בדעות, כמו למשל סאטמר והקרובים לשיטתם שיגידו על גדולי ישראל של אגודה וכו..

שלום
שלום
4 years ago
Reply to  דוד

גם אם יש אנשי סאטמר\"קנאים" לסוגיו השונים שמבזים את גדולי ישראל, אתה חושב שזה בסדר מבחינתי? כמו שזה לא בסדר גם דלי"ם שמבזים זה לא בסדר. אני לא אומר שהציבור החרדי מושלם וראה מה כתבתי למעלה שלכל קבוצה יש חסרונות אבל השאלה היא מה הם, מה גודלם וממה הם נובעים (אם זה בגלל סטייה של חלק מאנשי הקבוצה מהדרכת מנהיגי הקבוצה או שהסטייה עצמה זה הדרך של מנהיגי הקבוצה…) ואז אפשר לראות מה הציבור שאליו צריך להיצמד

ויש הרבה אנשי סאטמר שמכבדים… אי אפשר להכליל.

יצחק
יצחק
4 years ago
Reply to  שלום

אני לא יודע מי אתה ומי שמך להגדיר "סטיות" של גדולי ישראל.
שאלה בשבילך-
ה"ויואל משה" מביא בספרו את דעות ה'ציונים' בשם 'אפיקורסים', אף שידוע שהיו הרבה גדולי ישראל ות"ח מובהקים שתמכו בציונות, האם אתה מגדיר זאת כ'סטייה' של מנהיג חסידות סאטמר?

שלום נ.
שלום נ.
4 years ago
Reply to  נוריאל

אתה טוען שהרב שמואל אליהו והרצי"ה הם מגדולי ישראל?
אם כן, אני לא חושב ככה (ויש הגדרות, מה זה גדולי הדור)
מי שמתייחס בחיוב גדול לחילונים ובז לחרדים זה כלל לא שייך למחלוקות בין גדולי ישראל, זה מחלוקת על גדולי ישראל.
(כשהציבור הדתי לאומי יתחילו להוציא מהישיבות התיכוניות את גדולי ישראל אז הם יוכלו להתחיל לחלוק על דעת גדולי ישראל האחרים, אבל לדעתי מי שיצא גדול דור לא יצטרך לחלוק, כי דעתו תהיה כהחרדים)
כי ככל שלומדים ומתחזקים, המושג "דתי לאומי" משתנה…

יצחק
יצחק
3 years ago
Reply to  שלום נ.

לא יודע לאן התגובה שלך בדיוק קשורה,
הרב קוק ודאי נחשב אחד מגדולי ישראל, גם הרב חרל"פ, גם הרצי"ה, גם הרב שאול ישראלי, וגם הרב אברהם שפירא, וגם הרב מרדכי אליהו, כן, הם לא היו פחות 'גדולי ישראל' מהרב שך, למרות שהם לא מהזרם שלך.
וגם הרב שמואל אליהו בהחלט תלמיד חכם חשוב מאוד,

תכלס, אין באמת הגדרות מה זה "גדול דור", ומי ראוי להיכנס תחת הגדרה זו, וגם אין כ"כ נפ"מ למושג הזה, אשמח לשמוע את ההגדרות שלך.

אין כאן שום מחלוקת "על גדולי ישראל" ודי לבלבול הזה. מלבד מה שבחלקים מסויימים של ציבור מסויים, מכנים בביטויים מזלזלים את כל הגדולים שלא סברו כמותם (לשם שמים כמובן). בדוק ותראה מי נוהג כך ומי לא. הגישה שאתה אוחז בה היא בדיוק "מחלוקת על גדולי ישראל"-הפוסל במומו פוסל.

יצחק
יצחק
3 years ago

לפי ההגדרה הזו, הרב שך או הסטייפלר היו "גדולי דור"?

יצחק
יצחק
3 years ago

ננסח אחרת- האם הם נחשבים "מגדולי ישראל"?

יצחק
יצחק
4 years ago
Reply to  שלום

הביקורת לא במקומה לענ"ד,
לא שמת לב שהוא שם את החרדי במקום הבן חכם?
פשוט הניסוח שהוא כתב היה מתאים יותר על לשון הבן הרשע, שאומר "מה העבודה הזו לכם", וגם כאן: "מה המדינה הזו לכם", אבל הוא תיקן, "אע"פ שהוציא עצמו מן הכלל הרי הוא עיקר",

אפשר להתווכח כמובן עד כמה זה מוצלח או לא, אבל לא הייתי תולה בזה כוונות נסתרות, נ"ל סתם רגשי נחיתות שלך. אני בחיים לא הייתי מעלה דבר כזה על דעתי, לא הייתי מציע לך בשביל דקדוקי העניות הללו להפסיד את העוה"ב שלך.
(אני רואה שאתה מוצא הרבה חומר אצל יואל אלחנן..).

אני לא בטוח שאם מישהו "יורד" או מספר בדיחה על ציבור מסויים, או מעביר איזו ביקורת זה נקרא שהוא "מבזה תלמידי חכמים", גם אם בכלל אותו ציבור יש תלמידי חכמים. אם לא כן, נאמר למשל שהבדיחה של ר"ש שבדרון: "עדיף שני גויים מאשר מזרוחניק אחד", זה בעצם פגיעה בגדולי ישראל שנמנו על זרם המזרחי, למשל הרב ריינס ובעל המרחשת?

אגב, לא יודע מי זה "אנשי המזרחי" שאתה מדבר עליהם. זו עוד טעות של יואל אלחנן, שחושב משום מה שהרב קוק הוא המשך ישיר של המזרחי.

יצחק
יצחק
4 years ago

למי בדיוק הרב שבדרון – התכוון באמת איני יודע, אבל היריבות של המיינסטרים החרדי כנגד תנועת הציונות והציונות הדתית (המזרחי), היתה גם היתה כבר בחו"ל, תוך זלזול מופגן וכינויי גנאי כנגד כל רבני המזרחי. וכפי הנראה זה היה מופנה גם כנגד הגדולים שהזכרתי, וגם כנגד אחיו של החזו"א.
כשקוראים דברים שנכתבו אז, רואים שזה היה בערך אותו סגנון של היום, כך שקשה בעיני לנתק בין הדברים. איני בטוח שהאיבה הזו קשורה בדווקא לניתוק מהחרדיות אולי גם וגם.

לשם הדיוק למיטב ידיעתי, תנועת המזרחי בארץ שאתה מכנה אותה "השניה" מעולם לא גובשה (כולה) ע"י הרצי"ה, רוב תלמידיו אולי משתייכים במקורם לציבור של המזרחי, והם תופסים "עמדות מפתח" בציבור הדת"ל, אבל זה ממש לא שכל המזרחי קשור לרצי"ה.
זה ציבור די גדול ומגוון שחלקו הגדול (כמדומני) עומד עד היום בפ"ע בלי קשר לרצי"ה, החלק של תלמידי הרצי"ה הוא הגרעין היותר תורני שבציבור, והוא התחיל להתגבש מסביבו בתקופה מאוחרת יחסית,

שלום
שלום
4 years ago
Reply to  יצחק

תגיד לי אתה רציני?

הרב שמואל אליהו מקביל את הרשע לחרדי ואי אפשר להתעלם מזה, זה ממש לא "דקדוקי עניות"… זה בושה וחרפה, הציבור הדל"י מתדרדר מיום ליום ועוד מטיפים מוסר לחרדים שיצטרפו לדירדור ואומרים שהם "כפויי טובה" לקב"ה..

אתה חושב שהוא מקביל אותו לחכם?? אתה שחקן? איפה נאמר שהחכם "הוציא עצמו מהכלל"?? אם הוא חכם למה הוא מוציא עצמו מהכלל? היחיד מהבנים שהוציא עצמו מהכלל הוא הרשע. ואם אתה לא מבין מה קורה פה אין לי מה לדון איתך יותר.

ראה את דברי הרשע בהגדה: "רשע, מה הוא אומר? מה העבודה הזאת לכם? לכם ולא לו, ולפי שהוציא את עצמו מן הכלל, כפר בעיקר ואף אתה הקהה את שיניו ואמר לו בעבור זה עשה ה' לי בצאתי ממצרים לי ולא לו. אילו היה שם לא היה נגאל."
ראה דברי החרדי בהגדת יום העצמאות: "חרדי מה הוא אומר? מה המדינה הזו לכם? ואע"פ שהוציא את עצמו מהכלל, הריהו עיקר שהוא יושב בארץ ישראל, חי בצניעות, עוסק בתורה ושומר על הגחלת שלא תכבה."
אתה מוזמן לעבור על כל טענות הבנים בהגדה המקורית ולראות שיש הקבלה מדוייקת ומזעזעת.
הכי מצחיק שאתה אומר: "אבל הוא תיקן" – "אע"פ שהוציא עצמו מן הכלל הרי הוא עיקר"
אין ליצנות גדולה מזו…

יצחק
יצחק
3 years ago
Reply to  שלום

יש לך קצת בעיה בהבנת הנקרא.

שלום נ.
שלום נ.
3 years ago
Reply to  יצחק

הבנת הנקרא אתה אומר.
ספר לי על זה.. איפה הבעיה בדיוק??

שלום נ.
שלום נ.
3 years ago
Reply to  שלום נ.

שוב צינזור…
מה הבעיה במה שכתבתי?

יצחק
יצחק
3 years ago
Reply to  שלום

(רק עכשיו ראיתי את התגובה הזו, האמת שלא רציתי כ"כ להגיב עליה, אני כותב רק מדין מחאה, או שצוות האתר יעדיף למחוק גם את התגובה הקודמת,)

אתה מנסה לשכנע שכדאי וצריך להיות דווקא חרדי, אבל אתה מדגים את הסיבה למה לפני כן כדאי לחשוב פעמיים, למה? אני משער שאתה משתדל להיות יהודי יר"ש ולהקפיד על קלה כבחמורה, והנה, מעודף קנאותך וגאותך אתה עובר בעבירת מבזה ת"ח שמוגדר בגמ' כאפיקורוס שאין לו חלק לעוה"ב-זה הדבר היחיד שיצא לך מכל הדיון, ואת כל ההצטדקויות וההתחכמויות שלך תצטרך לומר בפני ב"ד של מעלה.
הרצי"ה הוא אכן 'מרן' כלפי כל מי שרואה בו את רבו, בדיוק כפי שהרב שך הוא 'מרן' כלפי מי שרואה בו את רבו.

אתה מפגין חוסר עקביות, בהתחלה אתה טוען שהספר מלא שקרים, ובסוף אתה מביא קושיה על סיפור שהוזכר שם. תחליט בבקשה.

אתה מחליט לקב"ה את מי למנות לשליח, כדאי שתתחיל להשתמש במקורות במקום בסברות כרס וטענות מגוחכות, הנה למשל הורדוס בנה (מחדש) את בית המקדש, אע"פ שהיה רשע (במגילת תענית בפרק ט' כתוב שקבעו יו"ט במותו ביום ז' כסלו), גם כורש כונה (לפי הפשט) בשם משיח בגלל התפקיד שיועד לו ע"י הקב"ה, ("כה אמר ה' למשיחו לכורש" ישעיה מה), יש הרבה דברים שלא נראים מתאימים בעינינו, דוד המלך מגיע מזיווג של לוט עם בתו, ומזיווג של יהודה ותמר, אלו דברים שכנראה לא כ"כ מוצאים חן בעיניך, ואתה היית מנהל את הדברים אחרת.

את השקפת הרצי"ה לגבי תנועה מעורבת תוכל לראות שם (במשמיע ישועה) בסוף הפרק שציטטת, לגבי הסיפור שהתקשית בו, הוא מצטרף לקושיה חמורה נוספת: איך מותר לחכי"ם חרדיים להשתתף בכנסת, ולשבת בתערובת גברים ונשים, ועוד נשים שלבושות במלבושי פריצות, והם צריכים להזהר ח"ו שלא להביט בהם, שזה כמעט בלתי אפשרי. איזה "ראש עקום" (לשיטתך כמובן) התיר את הדבר הזה? ועוד לומר אח"כ שיש "מצוה" להצביע בבחירות?

אתה יכול להמשיך בהתנשאות שלך (כגון: "לצערנו אי אפשר בהודעות להשלים כל כך מהר את כל עולם המושגים שהעלימו ממך יצחק היקר") זה רק מראה על הרמה, נשמע בערך כמו "בגדי המלך החדשים" שרק חכמים יכולים לראות…

האמת שאני קצת מלמד עליך סנגוריה, ע"פ מה שכתבת: "מעניין… אם הרצל וחבריו הציוניים הם שליחי ה', משמע שמשמיים לא רוצים שנקיים מצוות, הרי שלחו לנו מסיתים ומדיחים שיגזרו לנו את הפאות…", אתה נע מקיצוניות לקיצוניות ולא מסוגל להכיל מינימום של מורכבות, מבחינתך אם הרצל הוא שליח ההשגחה אז ממילא לא צריך לקיים מצוות. אם אילו הצדדים אז מבחינתך אתה צודק…

יצחק
יצחק
4 years ago
Reply to  שלום

אתה מגזים, אני לא מבזה אף אחד, ובודאי לא את כל הציבור החרדי, לא יודע מאיפה הסקת דבר כזה, איני בא לפגום בכבודו של הציבור החרדי בכהוא זה.
הייתה לי ביקורת עניינית על התגובות שלך, לא אכפת לי שתהיה מן ה'קנאים'. אבל להאשים בהאשמות שוא את הרצי"ה, כאילו הוא מבזה את "כל גדולי הדור" וכאילו הוא מגדיר את החרדיים "כרשעים", וכביכול הוא אוסר ללמוד בספרים של גדולים חרדיים, בשעה שהתופעות האלו (בלי להכליל), מצויות דווקא בציבור החרדי- זו צביעות, והוצאת שם רע.
לא הבנתי, אתה חושב שהתופעות שציינתי לא קיימות? (אגב, זכותך לחשוב שזה תופעות טובות, אבל אל תכחיש שזה לא קיים).
ראיתי שכתבת: "ברור שלכל קבוצה יש חסרונות אבל השאלה היא מה הם, מה גודלם וממה הם נובעים (אם זה בגלל סטייה של חלק מאנשי הקבוצה מהדרכת מנהיגי הקבוצה או שהסטייה עצמה זה הדרך של מנהיגי הקבוצה…) ואז אפשר לראות מה הציבור שאליו צריך להיצמד".

אתה כנראה מנסה לרמוז שיש סטיה בדרך של מנהיגי הקבוצה של הציונות הדתית (כגון הרצי"ה), וזו כנראה המגמה שלך בתגובותיך. ובזה אתה מבזה תלמידי חכמים ומוכיח בדיוק את מה שכתבתי.

אני בסה"כ השבתי על הביקורת שלך כלפי הרצי"ה וניסיתי להסביר את עמדתו כפי הנראה לענ"ד.

התגובות שלי שלא הועלו שמורות אצלי במייל, מה שהיה הוא ששלום הביא את דברי הרצי"ה המפורסמים, בו הוא תוקף את אותם שקוראים לאחרים 'כופרים' ושהם בעצמם כופרים- הם כופרים במעשי ה', כופרים בדברי חז"ל ובפסוקים מפורשים. הוא גם מוחה בתוקף כנגד אלו שכינו 'טפשים' את הסוברים שזו אתחלתא דגאולה, ואומר שזו חוצפה כנגד גדולי ישראל כר' יהושע מקוטנא ור"א מגריידיץ. (אם הוא רוצה הוא יכול לצטט שוב)
שלום החליט עפ"ז שהרצי"ה ממבזה את "רוב גדולי הדור" שלדעתו לא סברו שזו אתחלתא דגאולה, והוא טען שדברי הרצי"ה מכוונים כנגד מרן החזו"א, מרן הגרי"ז מבריסק, מרן הגרא"מ שך.

השבתי על זה:
הפרשנות למי הוא התכוון היא שלך בלבד, דבריו באים כתגובה, והוא מדבר במפורש על 'כופרים הקוראים לאחרים כופרים', ו'מעיזים פניהם נגד גדולי ישראל', אתה טוען שמרן החזו"א, מרן הרב מבריסק, מרן הרב שך, קראו לר' יהושוע מקוטנא ולר' אליהו גוטמכר "כופרים" ו"טפשים" והתייחסו בזלזול לגדולי ישראל?
שים לב שהרצי"ה לא הזכיר שמות, ואף לא הזכיר במפורש שמדובר בתלמידי חכמים. לומר על דעה מסויימת שיש בה כפירה אני חושב שמותר וצריך, גם אם יש ת"ח שאוחזים בה, אבל ברור שהרצי"ה לא התכוון שהם ממש כופרים, הוא אומר שיש בזה מימד של כפירה כדמפרש ואזיל.
גם נראה שנעלם מכת"ר דברי הרמ"א בשו"ע רמג, ז: "ובלבד שלא יתחיל החכם במריבה לבזות בני אדם שלא כדין ויגרום בזה שיבזוהו ויתריסו כנגדו (דזה אין חייבים בכבודו. הגר"א), ומ"מ אף אם התחיל החכם קצת אין רשות לכל אדם להחציף נגדו לענות לו בעזות, והכל לפי ראות עיני הדיינים". ואגב, אפילו על הר' מסאטמר (שרגיל להביא את דעות 'הציונים' בשם 'האפיקורסים' ולכנותם בגינויי גנאי).
מצאתי שכתבו ש"הרצי"ה התבטא לא פעם על ר' יואליש, האדמו"ר מסאטמר, שהוא תלמיד חכם! ולאידך גיסא, בקנאות התבטא נגד אלה שמזלזלים בכבוד תלמידי חכמים, ש"אין תרופה" למכָּתם (שבת קיט ע"ב)"!". ואגב, מאיפה לקחת שזה נגד 'רוב גדולי ישראל'?
אני רואה שיש לך מגמה לתפוס הכל בצורה חד צדדית. אני מציע שלפני שאתה מתקיף תנסה לעמוד על מכלול הדברים, ואח"כ תגבש עמדה יותר מאוזנת.

שלום
שלום
4 years ago
Reply to  יצחק

א. מהמשפט שלך: "הצביעות חוגגת, בוא נציע, שברגע שבבתי המדרש החרדיים יפסיקו להחרים את ספרי הראי"ה, ולהגדיר כל מי שקצת חושב אחרת כ"אפיקורוס", נוכל להמשיך בדיון" אני הבנתי שאתה מבזה את כל הציבור החרדי… ואם לא התכוונת לזה אז ב"ה. ואם אני מה"קנאים" בגלל שאני מדבר עם ההגיון הבריא אז וודאי שהרצל הוא אחד מגדולי הקנאים.
"אתה כנראה מנסה לרמוז שיש סטיה בדרך של מנהיגי הקבוצה של הציונות הדתית (כגון הרצי"ה), וזו כנראה המגמה שלך בתגובותיך. ובזה אתה מבזה תלמידי חכמים ומוכיח בדיוק את מה שכתבתי."
אני יענה לך בדיוק כמו שאתה ענית לי: הפרשנות למי אני התכוונתי היא שלך בלבד, דברי באים רק כהסברה, ואני מדבר במפורש על מצב של "סטייה של חלק מאנשי הקבוצה מהדרכת מנהיגי הקבוצה או שהסטייה עצמה זה הדרך של מנהיגי הקבוצה…"
אם לדעתך הרצי"ה לא סוטה מהדרך אז אני לא מדבר עליהם ואין שום בעיה
אם לדעתך הדרך של הרצי"ה סוטה מהמסלול הישר אז לא שייך פה שום ביזוי תלמידי חכמים, כי אם יש תלמיד חכם עם דעה עקומה, צריך להציל אנשים מדעותיו כי הם הרסניות, ואין מצווה גדולה מזו… אי אפשר ללכת עם הראש בקיר ולהשלות את עצמנו בטיעוני "מבזה תלמיד חכם" תתמודד בבקשה עם הנתונים ואז תגיד את זה.
לדעתי אתה צריך לעשות restart רציני ולחשוב יותר בצורה ניטרלית ורציונלית מה גורם לרצי"ה להגיד דברים מגוחכים כמו: "המגלח זקנו בתער עובר בחמשה לאוים והנה הרצל שמר על זקנו ולא עבר עליהם, הוא מתאים לגזע קודש מחצבו."
נראה שנעלם מכת"ר שלדון לכך זכות שייך רק באנשים צדיקים ובינונים אבל ברשעים/אפיקורסים אין מצוה לדונם לכף זכות אלא צריך לדונם לחובה כידוע.
ראה לדוג': כתב הרמב"ן (הקדמה לס' איוב) "והרשע הכופר בה' כגון האומרים שהעולם קדמון כחשו בה' ויאמרו לא הוא אין במעשיהם זכות אפילו יתנהגו במדות טובות ונאות כל ימיהם".
וכן כתב החפץ חיים (הל' לה"ר כלל ד' אות ז'): דמי שאין פחד אלקים לנגד עיניו ומתיצב על דרך לא טוב כמו הפורק מעליו עול מלכות שמים או שאינו נזהר מעבירה אחת אשר כל העם יודעים שהיא עבירה, מותר להכלימו ולספר בגנותו, וצריך לשפטו לצד החוב.
כתב הרמב"ם בפירוש המשנה באבות (א,ו) "הוי דן את כל האדם לכף זכות": וכן כשיהיה רשע ויתפרסמו מעשיו ואחר-כן ראינוהו שיעשה מעשה שכל ראיותיו מורות שהוא טוב ויש בו צד אפשרות רחוק לרע, ראוי להשמר ממנו ושלא תאמן בו שהוא טוב אחר שיש בו אפשרות לרע.
וכן כתב רבנו יונה בפירוש המשנה (שם): זה מדבר עם אדם שאין יודעין בו אם הוא צדיק ואם הוא רשע, ואם מכירין אותו והוא איש בינוני פעמים עושה רע ופעמים עושה טוב וכו' אבל אין הדברים בצדיק גמור ולא ברשע גמור, כי הצדיק אפילו במעשה שכולו רע ונוטה לכף חובה מכל עבר- ידינהו לטובה לאמר כי שגגה היתה שיצאה מלפני השליט והנה ניחם והביט וביקש מחילה וכו'. גם מן הרשע הגמור לא אמר, אפי' מעשהו כולו טוב ואין נראה לחוש עליו משום צד עוון יש לאדם לדונו לכף חובה ולומר לפנים עשה ואין תוכו כברו וכמו שנאמר "כי יחנן קולו אל תאמן בו כי שבע תועבות בלבו", וכן כתב בשערי תשובה (שער ג' אות ריח) איש רע מצו ה לספר בגנותו ולהכריעו לכף חובה. וכן בברטנורא (אבות שם) אדם שהוחזק ברשע מותר לדונו לחובה.
ועכשיו תשאל את עצמך אם הרצל שכופר בעיקרי האמונה עונה להגדרה של בינוני/צדיק לפי השכל הישר ע"פ הציטוט שהבאת: "האופן שאני רואה את אלוהים הוא שפינוזיסטי, והוא גם דומה לפילוסופיה של הטבע של המוניסטים. אלא שהמהות השפינוזיסטית היא בשבילי רפה מדי והאתר הלא-נתפס של המוניסטים הוא זוהר ומרחף מדי. ואולם אני יכול לדמות לעצמי רצון הנוכח תמיד, שהרי אני רואה שהוא פועל באי אלה תופעות. אני רואה אותו כפי שאני רואה את פעולת השריר".
אלוקים זה פעולת השריר.. נו זה וודאי אדם העומד ברומו של עולם, אפיקורוס? "חס ושלום" יש לו זקן ארוך והוא המשך ישיר של זקנם של הגאון מוילנא ורבי עקיבא איגר.. אין שום בעיה למלא את המסדרונות של מוסדות הציבור הדל"י בתמונות שלו ושאר ראשי הציונות (והיו עיניך רואות את מוריך) הרי היה לו זקן… ואולי גם לחלק מהאחרים (המצב הזה אבסורדי, למה קשה לך להבין?) הרב שרקי כותב על הרצל "זצ"ל" ומשווה אותו ליוסף הצדיק, משה רבינו ומה לא..
כשהרצל לא מצליח לממש את דעותיו לנצר את היהודים הוא הופך ל"בעל תשובה" וכידוע "אסור להזכיר לבעל תשובה את מעשיו הראשונים" (כך אמר הרב אבינר – שהוא אגב נחשב בעיני רוב הציבור הדל"י לגדול הקנאים והמחמירים כי אומר שאסור ללכת לקולנוע וכד')
ראש ישר, אה? אשרינו שזכינו ל"בעלי תשובה" שכאלה ול"רבנים" שכאלה… ה' ירחם!

ב. אני בדיוק הגבתי בתגובה שלא הועלתה על הטענה הדחלילית שלך שהרצי"ה התייחס רק למי שקורא כופרים וכו' ואתה מרמה את עצמך לצערי…

שים לב שצוות האתר כבר התייאש ממך, אולי אתה אומר דברים קצת לא לעניין?

איש פלוני
איש פלוני
4 years ago

רק בשביל הדיוק.
המשפט אין אומתנו אומה אלא באמונתה כן נמצא בכתבי הרצל. (ספר הימים א' 57)

שואל
שואל
4 years ago

אכן אתה צודק, אבל כמובן צריך להבין שהרצל לא באמת מתכוון לחזק את האמונה באלוקים, אלא לנצל את האמונה של היהודים המאמינים בתעמולת התנועה הציונית כלפיהם וכד' כי אם אכן היה מתכוון לחזק האמונה היה צריך להתחיל בעצמו, וכידוע, הוא עצמו כפר בכל התורה, אלוקים וכל עקרי האמונה.
לפני מותו נפגש הרצל עם מלך איטליה. הלה שאלו אם היהודים עדיין מצפים למשיח. הרצל השיבו: "כמובן, הוד מלכותך", בחוגים הדתיים. בחוגינו, המשכילים והנאורים, זה כמובן איננו בנמצא" (יומנו של הרצל 23 בינואר 1904,ספרי הימים חלק ו' עמ' 235).

יצחק
יצחק
4 years ago
Reply to  שואל

לא יודע אם הוא התכוון לחזק את האמונה, אבל לדעתי אינך צודק בקשר למניעים שלו.
תקרא את סיפור המנורה של הרצל, אני חושב שתוכל להבין יותר טוב את המניעים שלו אם תקרא את סיפור המנורה שלו, אני חושב שהוא מתאר שם באופן ברור מאוד את התהליך שהוא עבר, זה לא אומר שהוא חזר בתשובה שלימה, אבל לדעתי היתה לו התקדמות ואף היו לו הרהורי תשובה, אך הוא לא יכל להשתחרר מכל התרבויות הזרות שספג,

אביא כאן מספר קטעים מסיפור המנורה, שבעצם מתארים את הסיפור שלו עצמו, ואני חושב שזה עדיף בהרבה על כל מיני פרשנויות אישיות:

"היה היה איש, אשר הרגיש עמוק בנפשו את העֹני להיות יהודי… למקור מחצבתו היהודי ולאמונת אבותיו לא שם לב זה כבר, בעת שהופיעה השנאה הישנה בנוסחתה החדשה. ככל יתר חבריו חשב גם הוא, כי תחלף עד מהרה. אולם המצב לא הוטב וילך הלך ורע, ודברי השטנה, אף אם לא נגעו אל עצמו ואל בשרו, הכאיבו לו מיום ליום ויהיו בנפשו לפצע אנוש זב–דם. ויהי היום, וענות נפשו הפנימית, אשר טמן בחבו, הטתה את לבו לחפש ולדעת את מקורה, את יהדותו, ומה שאי אפשר היה לו בימים הראשונים הטובים, מפני שנתרחק ממנה כל כך, עלה לו עתה: התחיל לחבבה בכל לבבו ובכל נפשו. גם בדבר נטיתו המוזרה הזאת לא מהר לבקש חכמה וחשבון, עד שתקפה עליו באופן, שיצאה מגדר הרגשה כהה ותהי לרעיון זך ובהיר, כי יש רק דרך אחת להמלט מעני–היהודים, והיא: התשובה אל היהדות… ובדרכו זו היו מעברות הרבה, שלא היו נוחים לו לעצמו, אם גם הסתירם מעיני אחרים. הן כאדם וכאמן בעל השקפות מודרניות נקשר לדברים רבים שאינם יהודיים והתרגל בהם, ומתוך תרביות העמים, שנתחנך על פיהן, קלט ברוחו הרבה דברים שלא נתנו להמחות. הכי אפשר היה לאחד כל אלה עם תשובתו אל היהדות? ובכן נולדו בלבו הרהורים וספקות באמתת רעיונו העקרי, idé e maitresse שלו, כאשר יכנהו החוקר הצרפתי. אולי לא היה הדור, שנתחנך תחת השפעתן של תרביות זרות, מוכשר עוד לאותה התשובה, שראה בה הוא את הפתרון. אבל הדור שיבא אחריו יהיה מוכשר לכך, אם יתוו לו את הדרך בעוד מועד. ובכן נתן אל לבו להדריך למצער את בניו בדרך הישרה. אותם אמר לגדל מנעוריהם ליהודים…".

אני חושב שזה בהחלט מסביר את הקונפליקט שהוא חווה, ואת המורכבות שלו,

גם לגבי הקביעה של צוות האתר כי הרצל "שנא שנאה פתולוגית כל מה שקשור ביהדות" ברור לי שאינה נכונה, הוא כותב ביומנו, שכשבא לוילנא הוא התרגש בעלייתו לתורה יותר ממהש שהתרגש בכל ימי הקונגרס. ובעניין יחסו ליהדות ולמנהגים יהודיים כדאי לראות כאן- https://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=21711. גם אם יש בייטויים אחרים זה מהסיבה שנכתבה לעיל.

ואגב, לגבי הכפירה באלוקים, גם לא מדוייק, אומנם הוא לא האמין כפי הצורה המסורתית אבל הוא גם לא היה כופר באלוהים (וגם לא בדיוק כפי שנטען במאמר שאמונתו היתה כפי שפינוזה), כך הוא כותב:

"האופן שאני רואה את אלוהים הוא שפינוזיסטי, והוא גם דומה לפילוסופיה של הטבע של המוניסטים. אלא שהמהות השפינוזיסטית היא בשבילי רפה מדי והאתר הלא-נתפס של המוניסטים הוא זוהר ומרחף מדי. ואולם אני יכול לדמות לעצמי רצון הנוכח תמיד, שהרי אני רואה שהוא פועל באי אלה תופעות. אני רואה אותו כפי שאני רואה את פעולת השריר".
לא חושב שזו אמונה בטהרתה, אבל אם הבנתי נכון, הוא כן מאמין באל שנמצא ואף פועל בעולם, אבל הוא רואה אותו כחלק מהמציאות עצמה, ולא כישות חיצונית לעולם. זה אומנם לא האמונה כפי שהיא מקובלת, אך גם לא חושב שזה נקרא כפירה באלוהים, אני לא בטוח שזה יותר גרוע מהגשמה (שלדעת הראב"ד וריא"ז לא נחשבת מינות). או מהדעה הסוברת שהבריאה אינה "יש מאין" אלא היה חומר היולי קדמון אף שרוב הראשונים שללו זאת בתוקף. (כך משמע לכאורה בדברי הרמב"ן בפירושו לשה"ש, וכך יש מבינים בדבריו, אף שלענ"ד יש לדחות).

יצחק
יצחק
4 years ago

נכתב כאן- "הרצל שנא שנאה פתלוגית עד כדי תיעוב כל מה שקשור לעבר של היהדות ולאופי העם היהודי, זה מה שגרם לו לרצות ליצור עם חדש במקום חדש (לאו דוקא א"י ההיסטורית) בעל אופי אחר",
לא הובא שום מקור לקביעה זו, ויש המון ציטוטים מהרצל שממש לא משתמעים כך, הדברים כאן מוצגים בצורה ממש מסולפת.

בקשר לדברי הרצי"ה, הדברים כתובים בצורה צינית, לא מכובדת ולא רצינית, ולכן איני רוצה להתייחס אליהם ישירות.
בכל אופן, אני לא חושב שהרצי"ה סבר שהרצל האמין בי"ג עיקרים ושמר מצוות כפי גדרי ההלכה, אלא שהוא היה בעל גישה מסורתית, ובמיוחד בהתחשב ברקע שממנו הוא בא, אין להגדירו כאפיקורוס, אני חושב שהרצי"ה הגדיר אפיקורוס בהקשר זה אדם שמדבר בחוצפה כנגד הקב"ה או שבא להתנגד ולהלחם נגד היהדות והאמונה. (יש לציין למשל שאת בן גוריון שאותו כן הגדיר הרצי"ה כאפיקורוס).
אף אחד לא אמר שכתבי הרצל הם מקור ללימודי אמונה.

הרצל עבר הרבה שלבים בחיים שלו והוא כתב הרבה דברים, ורבים מהם בהחלט מבטאים יחס מכבד ואוהד ליהדות ולאמונה, חבל שאתם מביאים רק קטעים מסויימים.
אציין עובדה אחת, שבספר אלטנוילד של הרצל (סיפור עלילתי שנועד להעביר את חזונו על המדינה שתוקם), הראשון שם בסיפור שמזכיר את עניין העלייה לארץ ישראל הוא רב יהודי, גם הגיבור הראשי של הסיפור שמייצג שם את מדינת היהודים הינו יהודי דתי,
גם בחתימת הספר מוזכרים דברי הרב היהודי האומר שמדינת היהדים הוקמה בזכות האל, אצטט כאן:
"וזאת היתה השאלה: הננו רואים משטר חדש וטוב מאלה אשר היו לפניו בחיי בני האדם – בזכות מה היתה זאת?
הזקן ליטוואק אמר: בזכות הצרות! הארדיכל שטיינעק אמר: בזכות העם ששב ויתחבר!… והזקן רב שמואל קם בהוד, ויאמר: האל".

בזה נחתם הספר, הסיום הוא דוקא בדברי רב מוערך שמזכיר את האלוקים.

אני סבור כי ההתייחסות החרדית להרצל אינה נובעת מתפיסה אמונית, אלא מתפיסה חרדית הרואה בציונות דבר שלילי, ולכן היא מוכרחה לצייר את כל ראשי הציונות כאויבי היהדות וכהמשך ישיר של תנועת ההשכלה. (וסתם מעניין, שאת איינשטין מנסים הרבה מחזירים בתשובה חרדיים לגייס לצידם, בכל מיני ציטטות המוכיחות שהוא האמין באלוקים, למרות שהוא אמר דברים אפיקורסיים הרבה יותר מהרצל).

יצחק
יצחק
4 years ago

הדיבורים שהוא רצה לנצר את היהודים זה דברים שהוא חשב בזמן מוקדם ואח"כ חזר בו מזה בעצמו, וכן אוגנדה זה ממש לא היתה המטרה המקורית שלו. אני מוכרח לומר שאני די מתפלא שאתה מביא את הטענות הללו. לא יודע מה הפסיכולוגיה של החרדים אבל זו בכל אופן הצגה חלקית ומגמתית של הדמות שלו. בלי קשר לשאה אם היה אפיקורוס או לא. ובפועל, כנגד כל המשפטים האלו יש הרבה מאוד יחס של אהבה ודאגה אמיתית לעמ"י, כבוד לרבנים, חיבה גדולה לארץ ישראל.
בפועל לא הבאת כ"כ הרבה מקורות "אפיקורסיים" מלבד זה שסבר כשפינוזה, ומאידך יש מקורות שנשמע מהם אחרת.

ובכל אופן, לגבי העבירות שלו הוא נחשב כתינוק שנשבה, ומאידך רוב ימיו הוא היה בגדר "עוסק בצרכי רבים", ובודאי יש לו על זה זכות גדולה בשמים, גם אם הוא אוסר יין במגעו,

אגב יש גם מאמר של הרב ויינברג בעל שרידי אש, הוא כותב שם: "השיב אחד מרבותי, גאון מפורסם וצדיק , לאחד מזוללי הציונים בחמת קנאתם "הרצל בעל תשובה הוא אמנם את הדרך הנכונה עוד לא מצא". ואולם הראה שצפון בו כוח של בעל תשובה אמיתי. איש כזה עלול בוודאי לתעות ּ עת חפשׂו את הדרך הנכונה ואולם בהכרח ימצאנה כן. בשביל עם ישראל היה הרצל בעל תשובה גדול, חלוצה של תקופת תשובה גדולה ביהדות".

"גם מי שרואה בציונות דבר חיובי, כמו הראי"ה, וגם הרבה חרדים, לא צריכים לרמות את עצמם בנוגע להרצל אם היה מסורתי או מאמין וכו', מה זה רלבנטי? ונניח שהרצל היה מסורתי, מה עם כל הקודקודים האחרים שהקימו את המדינה? גם אותם צריכים לדמיין כמסורתיים???"
ובכן זה באמת לא משנה, וגם הרצי"ה הגדיר את בן גוריון כאפיקורוס, אך אני חושב שפעמים רבות החרדים נוטים לתאר את דמותם בצורה הרבה יותר גרועה מהמציאות.

"לומר שהרצל היה בעל גישה מסורתית זה מגוחך, מבחינה היסטורית"- לא יודע מה כלול במסורתי, ובכל אופן לא בטוח שמאוד מגוחך, ציטוט מויקיפדיה: "וייס מפריך בספרו את הדעה הרווחת לפיה הרצל היה יהודי מתבולל, ומציג בספרו מחקר המבוסס על כתביו של הרצל עצמו, לפיו הרצל היה מחובר לזהות ולשורשיו היהודיים. וייס מוכיח כי מוצאו של הרצל דווקא ממשפחה יהודית בעלת הכרה יהודית איתנה וגאה. סבו היה יהודי אורתודוקסי ובן בית אצל הרב יהודה אלקלעי, אביו היה יהודי שומר מסורת ולהוריו אף היו מקומות קבועים בבית הכנסת. הוריו של הרצל עודדו את בנם בעשייתו הציונית וגם תמכו בה כספית. הרצל עצמו למד בבית ספר יהודי עד גיל 10".
וראה כאן: https://musaf-shabbat.com/2011/06/05/%d7%94%d7%a8%d7%a6%d7%9c-%d7%9b%d7%a4%d7%99-%d7%a9%d7%94%d7%a8%d7%91-%d7%a7%d7%95%d7%a7-%d7%9c%d7%90-%d7%94%d7%9b%d7%99%d7%a8-%d7%9e%d7%a8%d7%93%d7%9b%d7%99-%d7%92%d7%a8%d7%99%d7%a0%d7%91%d7%a8/

וראה כאן: https://musaf-shabbat.com/2017/05/07/%D7%94%D7%A8%D7%A6%D7%9C-%D7%91%D7%9E%D7%A7%D7%93%D7%A9-%D7%90%D7%A1%D7%A3-%D7%9E%D7%9C%D7%90%D7%9A/

"הסיום של הרצל בהזכרת האל, לא מייצג את מה שהוא חשב, אלא חלק מהציור האמנותי, הרי הוא כתב במפורש מה חשב על האמונה"- זו הפרשנות שלך, ואפשר גם להסתכל על זה אחרת. במיוחד לאור התיאורים המובאים במאמר שציינתי לעיל על "הרצל במקדש". ובמיוחד שציינתי שהגיבור הראשי שמייצג את מדינת היהודים הינו אדם דתי המזכיר את אלוקים הרבה פעמים (ולא במשמעות של שפינוזה).

בענין נורדאו: http://www.machonso.org/hamaayan/?gilayon=56&id=1675
https://www.yeshiva.org.il/ask/3426

יצחק
יצחק
4 years ago

א. הוא לא חזר מסיבות דתיות בדיוק מהסיבה שגם הרצון לנצר לא היה מסיבות דתיות אלא רק כלפי חוץ מסיבות טכניות. כאב לו המצב של עמ"י והוא כל הזמן חיפש פתרונות, בהתחלה מצא פתרון עקום, שהוא בעצמו כתב עליו שהוא "חולשת נעורים" בפועל כשהוא נפגש עם האפיפיור הוא לא הסכים לנשק לו את היד, וזה בהחלט אומר משהו.
אין שום קשר בין הרישא של המשפט שבמאמר: "הרצל שנאה שנא פתלוגית עד כדי תיעוב כל מה שקשור לעבר של היהדות" ולסיפא- "זה מה שגרם לו לרצות ליצור עם חדש",
לכל היותר היית יכול להוכיח מזה שהוא היה מנותק מהיהדות, ולכן הוא יכל להעלות על דעתו רעיון כזה, להגיד שזה בגלל ה"שנאה הפתולוגית שלו לעבר של היהדות" זה כבר עוסק בפסיכולוגיה של הרצל.
גם אוגנדה הוגדרה "כמקלט זמני" וזה היה מפני שהדרך לא"י נחסמה, והראיה שגם אנשי המזרחי תמכו בזה, כ"כ רע בעיניך שמישהו רצה להבריח את היהודים מאירופה לארץ אחרת? זה עדיין יכול להציל רבים. בכל אופן אני מעתיק כמה קטעים מכאן: http://www.herzl.org.il/files/6544347343754.pdf
תוכנית אוגנדה-
"התכנית גורמת לרעידת אדמה בקונגרס. על אף שההצעה שעולה
להצבעה מדברת רק על שליחת משלחת לבחינת המקום, התנועה הציונית על סף
פיצול. בנאומו הרצל נשבע שהתכנית במזרח אפריקה לא באה בשום פנים ואופן
במקום ארץ ישראל: ׳אם אשכחך ירושלים, תשכח ימיני׳ הוא זועק מעל הבמה
והצירים מאמינים לו: "עד היום,- נזכר ז'בוטינסקי,- נדמה לי כי עוד מצלצל קולו
באזני כשהוא נשבע לפני כולנו "אם אשכחך ירושלים…" האמנתי לשבועתו: כולם
האמינו. אבל הצבעתי נגדו." התכנית נגנזה, המתנגדים הכירו בטוהר כוונותיו של
הרצל שמעולם לא סר מנאמנותו לארץ ישראל, אך הוויכוח פילח את ליבו. הרצל
הלך לעולמו זמן קצר אחרי ועידת הפיוס שהחזירה את האחדות בתוך התנועה
הציונית".
יחס לארץ ישראל:
"האונייה הגיעה לחוף יפו באשמורת הבוקר. וולפסון ישן את שנתו בתאו. פתאום
הוא שומע את קולו המקסים של הרצל " דוד ישן אתה? וולפסון פוקח את עיניו
ורואה לפניו את הרצל הדור בלבושו כהולך לקבל פני מלך. "רצונך לראות את
ציון אימנו?"- אמר לו הרצל – "קום וראה את האורות הקורצים אלינו מיפו עירנו".
וולפסון קם, התלבש ועלה על הסיפון. בעומדו על יד הרצל נשען על המעקה ראה
שתי טיפות דמעה גדולות מזהירות בעיני הרצל ומתגלגלות ויורדות על זקנו".
)יורם מריורק, עם הרצל לירושלים, ההסתדרות הציונית, עמ' 23)
ירושלים:
"הרכבת איחרה איחור רב, המסע ערך כ-4 שעות. הרצל הגיע לעיר לאחר כניסת
השבת כשהוא קודח מחום. ”בנסיעה הזאת הכרנו את א"י… היו רגעים אחדים
מרגשים ונוגעים עד הלב, כמו למשל הכניסה בליל ירח אל עיר הקודש ירושלים.
הקווים של החומה העתיקה, עטופי ערפל, התנשאו אל הרקיע, ובבת אחת נעשה
לנו מובן, כי מלבד הכיסופים המיסתוריים ריטטה בוודאי בתפילותיהם העתיקות
של היהודים גם תשוקה ארצית לשיבה לירושלים. זו היתה עיר נהדרת היושבת
נישאה וגאה בין ההרים. וכשעמדנו לאחר ימים אחדים על הר הזיתים וראינו משם
את מראה העיר כולה מתחתינו, כמו שמשקיפים מעל הג'ניקולו על פני רומא,
אמרנו לעצמנו בנפשנו, כי גם ירושלים יכולה עוד לשוב ולפרוח ולהיות עיר רבת
תפארת בתקופה שאותה אנו מכירים".
בפני עם ועולם, כרך ב, עמ' 49-50.
עוד על ירושלים והשבת:
"וכך סיפר דוד משה שו"ב ממקבלי פניו: בדרכנו מיפו לירושלים, מרוב הדוחק
והחום ברכבת, חלה הד"ד הרצל בקדחת עזה שהפילה אותו למשכב עד יום א'.
משום כך, בלכתנו מן התחנה העירה, בראותי שאין לו כוח ללכת ברגל, אמרתי
לו שמפני היותו חולה מותר לו לנסוע בעגלה, כי מלון קמיניץ היה מחוץ לעיר,
והדרך רחוקה מאד. אבל הרצל לא רצה בשום אופן לנסוע בעגלה, שלא לחלל
את השבת. למרות מה שביארתי לו כי לגבי חולה אין כאן משום חילול שבת –
הוא באחת: "זו לי הפעם הראשונה בירושלים עיר הקודש, איני חפץ לנסוע“.
(עם הרצל לירושלים, עמ' 5)
ב. לא אני הכנסתי את המושג הזה כאן, ואין לי כוונה להכליל אף אחד, בפועל ראיתי שיש כאלה (ספר "דת הציונות" למשל), שמנסים להדגיש את רשעותו העצומה של הרצל בכדי להראות עד כמה הציונות במהותה היא תנועת 'כפירה'.

כרגע אעמוד כאן.

יצחק
יצחק
4 years ago

איפה הטיעונים?

שלום
שלום
4 years ago
Reply to  יצחק

תסלח לי איזה שטויות, זה פשוט בדיחה…
גם אריק שרון רצה להטיב את מצבו של עם ישראל בתוכנית ההתנתקות.. למה אתה ושאר אנשי "מרכז" וכד' לא אומרים עליו את אותו הדבר? (וזה מעשה יותר נורמלי מאשר החשיבה שרואה את ההתבוללות כמכשיר לפתרון "הבעיה היהודית"!!! ומהיומנים של הרצל ניתן ללמוד שהוא גם רצה לפתור את בעיותיו האישיות בעיקר לנוכח הקונפליקטים האישיים שלו עם היהדות, בכך שיביא להתנצרותם של כל בני העם היהודי בעולם).
הרצל לא אהב את היהדות "הגלותית" ורצה שנהיה ככל הגויים ושאנשי הדת לא ישפיעו על המדינה בכלל, יש ציטוטים ממנו שדומים לציטוטים של היטלר ממש! (כמו "רעיון מצוין עלה בליבי, למשוך אנטישמיים הגונים ולעשותם מחסלי הרכוש היהודי").
ואי אפשר להתחיל להתייפייף.. כאילו שהיה איזה איש תמים (על תמימותו ניתן לקרוא באתר ynet בכתבה "דברים שלא למדנו על הרצל")
ולשים תמונות שלו ושל שאר ראשי הציונות ו"לקחת מהם את הדברים הטובים" ליד התמונות של גדולי ישראל, (כמו שעושים במוסדות הציבור הדל"י) ולהראות שכביכול מדובר במנהיגי האומה, זה לדעתי חוסר הבנה בסיסית ביהדות. ומי ששם תמונה של הרצל בבית (כמו הרצי"ה) ואומר "חס וחלילה לומר עליו שהוא אפיקורוס" או "מציאותנו וסידור חיינו, כל אלה נמשכים מהרצל. אין להתחמק מהעובדה הזאת. הוא היה נשמה נפלאה פלאי פלאים, בעלת שליחות אלקית מיוחדת. נחה עליו הרוח שצריכה לקום מדינה יהודית… כתבתי רשימה קצרה ב"הצופה" בשם: "להצדיק צדיקים" על הרצל ונורדאו" או "הרצל היה יהודי הגון…. המנהיג הגדול לעילא ולעילא הרצל… הרצל התקרב לשם שמים דרך הלאומיות והציונות" ו- "מצוה לראות את רשימת הזכרונות של הרצל . איזה מרץ , איזו פעילות!"
צריך לראות מה מצבו ואם כדי ללכת בדרכו… (כל הציטוטים מתוך דברי הרצי"ה).
ויש הרבה מה להגיד גם בנוגע למה שאמרת שלא הסכים לנשק לאפיפיור את היד, כי בנו של הרצל (שהתנצר ביארצייט של אביו) מספר: "גם כשנעשה אבי מנהיגו של העם היהודי סירב בעצת מקורביו להביא אותי בברית האמונה ולמול אותי. הלא נעלם מכם שאבי הדליק בכל שנה ושנה את אילן המולד הנוצרי ולא חדל מזה אף בשנתו האחרונה. אבי ציוה על המחנכות שלנו, שיתפללו עמנו בוקר וערב את התפילות הנוצריות".(נגוהות מן העבר,י.נדבה, ת"א, תשכ"א, עמ' 69).
בקיצור כל בר דעת צריך להבין שאם נאמרו או נכתבו ע"י הרצל דברים הקרובים ליהדות זה היה רק במקום פומבי וכד' שניסה לשלהב את כל חלקי העם כדי לרתום אותם לעגלת הציונות ולא שום הבעה פנימית רצינית.
או בקיצור יותר – "אשרי המאמין" כמו שצוות האתר אמרו 😆

יצחק
יצחק
4 years ago

אוסיף עוד, שלגבי הגדרת "צדיק" ו"רשע" מצאנו חילוק בין דיני אדם לדיני שמים, בדיני אדם אם עבר עבירה לאחר תוכחה נקרא רשע, ואילו בדיני שמים כתב הרמב"ם שמי שזכויותיו מרובים על עוונותיו נקרא צדיק ולהיפך נקרא רשע, וק"ו אם נחשב כאנוס על חטאיו.
וק"ו שאם יש לו סרך תשובה וכמו שציטט הרצי"ה "העובר עבירה ומתבייש בה מוחלין לו על כל עוונותיו", (וגם אם עדיין נשאר אדוק בחטא, זה לא אומר שאין לזה שום ערך).
הייתי מוסיף עוד, שכיון שהדיון הוא על למפרע, ולאור כל הדברים שנכתבו על הרצל ונורדאו (מה שכבר הבאתי והפניתי לעיל), גם אם נאמר שבחייהם היו מוגדרים כ"אפיקורסים" מ"מ יש בהחלט רגליים לדבר לחשוב שלפני מותם הרהרו בתשובה, וזה מבואר בקידושין שאפי' ע"י הרהור תשובה נקרא צדיק.

אני חושב שאם רואים בפעילות שלהם למען עמ"י פעילות טובה וראויה להערכה ולהכרת הטוב, מחפשים את צדדי הזכות, ומניחים שזכויותיו גרמו לו שלא ייפטר בלא הרהור תשובה. ולעומת זאת אם חושבים את מפעל הציונות למפעל רע הראוי לגינוי ממילא דנים גם את האנשים לחובה. (ואני לא אומר שאפשר להשתמש בזה לגבי כל אחד).

(ואגב, ראה למשל בפרשת דה-האן, שידוע שהיה אוחז בעבירות של משכב זכור וכמדומני שגם היה נשוי גויה, ואעפ"כ נחשב אצל הרבה חרדים לצדיק ולקדוש מעונה, זאת בגלל שקידם בכישרון רב מהלכים פוליטיים שחוגים חרדיים מסויימים האמינו בהם).

איש פלוני
איש פלוני
4 years ago

לגבי דה -האן – קצת מצחיק להתפלסף על סמך שירים שלו, בניגוד לעדויות של רבים מאנשי ירושלים שחיו עמו והכירו אותו, רי"ח זוננפלד ועוד. (מומלץ לעיין בספרו של משי זהב הקדוש דה- האן, לא מוסמך, אבל יש שם מקורות חשובים).
לגבי נורדאו. רק מענין שמה שנגלה לרצי"ה לא נגלה לרב קוק האב שכתה עליו 'תועבת נפשי'.
לגבי הרצי"ה עצמו – יש בו משהו מוזר מצד אחד מחפש בכל דרך להצדיק את כל פושעי הציונות, ומהצד השני דן לכף חובה כל מתנגד לציונות יהא ירא שמים אשר יהא. (כולל סילופים, רא לדוג' כאן תגובה 5 https://www.srugim.co.il/165424-100-%D7%A9%D7%A0%D7%94-%D7%9C%D7%94%D7%A6%D7%94%D7%A8%D7%AA-%D7%91%D7%9C%D7%A4%D7%95%D7%A8)

יצחק
יצחק
4 years ago

לגבי הרצי"ה- גם הוא ציין שנורדאו היה מדבר בתחילה דיבורים גסים נגד היהדות, אך הוא מוכיח שבסוף ימיו אשתני למעליותא.
הרצ"יה ממש לא "מחפש בכל דרך להצדיק את כל פושעי הציונות"- עובדה שהוא לא אמר את דבריו על כולם, ועל בן גוריון התבטא הרבה פעמים שהוא אפיקורוס. כנראה שבמקום להכליל הוא דן כל מקרה לגופו.
גם מה שכתבת שהרצ"יה "דן לכף חובה כל מתנגד לציונות" שוב שטויות גמורות, לשם הדוגמה, ראית למשל שהוא אמר פעם מילה נגד ר' חיים מבריסק שכידוע התנגד לציונות באופן חריף. כמדומני שאצל תלמידי הרצי"ה מכבדים כל ת"ח, ואין זה שולל שיש מחלוקת על דרך הנהגת כלל ישראל.
(ראה כאן למשל תשובת הרב שלמה אבינר:
ש: האם יש להתייחס לרבנים שאינם ציוניים בהסתייגות וביחס של גנאי?
ת: חס וחלילה להעלות דבר כזה על הדעת! חייבים אנו לכבד את כל תלמידי החכמים, גם אם ישנם חילוקי דעות חריפים בינינו לבינם, וכל המבזה תלמיד חכם דינו כאפיקורוס (סנהדרין צט ב), וגם תלמידי חכמים, אסור להם לבזות תלמידי חכמים. ביזוי תלמיד חכם כמוהו כביזוי תורה שבעל פה, המופיעה דרך רבנן ותלמידיהם, ואשר על כן זוהי אפיקורסות. בירושלמי הביאו משל לכיפה של אבנים, שאם נתרועעה אחת מהן, נתרועעה הכיפה כולה (ירושלמי סנהדרין י א). כלומר, המבזה תלמיד חכם אחד, מבזה וממוטט את כל בניין התורה בישראל (עיין "פרק בהלכות ציבור" למרן הרב קוק, מאמרי הראיה עמ' 55).
אבל כמובן מותר ומצווה להילחם כנגד דעותיהם המוטעות, המזיקות לכלל ישראל, וכל זה מבלי לבזותם, חלילה. מלחמת הדעות היא דבר מותר, אך צריכה היא להיעשות באהבה, אחווה, שלום ורעות, מתוך כבוד ויראה. כן כתב מרן הרב קוק: "והטענה גדול השלום אינה נאותה כלל, כי להשיב על דעות רעות, אין נחוץ כלל מחלקת, גם אין תועלת במחלקת, כי אם להשיב בדברים של טעם, ובזה אין הירוס כלל אל השלום" (הגהות על חוברת "אור לישרים", גנזי ראיה ג עמ' 27)).

לגבי דה האן- על איזה עדויות אתה מדבר? לא ראינו כידוע אינה ראיה. תראה גם היום כמה זמן פרשיות כאלו נשארות בחסיון.

איש פלוני
איש פלוני
4 years ago
Reply to  יצחק

לגבי הרצי"ה – רק מקבץ קצר בספרי ר' אלחנן וסרמן (גם בלימוד) אמר שלא כדאי לעיין. (https://ravsherki.org/index.php?option=com_content&view=article&id=747:q-q-747747-747&catid=125&Itemid=100512)
ואילו ספריו של ביאליק מלא מחשבות אמונה והכפירה שם היא כשל איוב. (משמיע ישועה עמ' 195)
בפניו של ר' עמרם בלוי הוא סירב להביט כי אסור להביט בפני רשע, (https://revivim.yhb.org.il/2011/03/24/%d7%a9%d7%99%d7%97%d7%95%d7%aa-%d7%94%d7%a8%d7%a6%d7%99%d7%94-%d7%95%d7%94%d7%93%d7%a8%d7%9b%d7%95%d7%aa%d7%99%d7%95/)
ורק את הרצל פיאר כי הרי לא גילח את זקנו.

לגבי דה-האן – הטענות היו מוכרות כבר בזמנם, ואנשי העדה הכחישו אותם, למי להאמין לכת רוצחים או לשפירי ירושלים זו בחירה שלך.
מצוב קישור https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=55&t=4728&start=480#p175809

יצחק
יצחק
4 years ago

הצביעות חוגגת,
בוא נציע, שברגע שבבתי המדרש החרדיים יפסיקו להחרים את ספרי הראי"ה, ולהגדיר כל מי שקצת חושב אחרת כ"אפיקורוס", נוכל להמשיך בדיון.

שים לב שלגבי הרצל יש רבנים רבים שהתייחסו אליו בחיוב ובכבוד, (ראה בספר לב האומה).

[ואגב, ציינתי לעיל לדברי הרמב"ם שמגדיר שברוב זכויות נקרא צדיק, אך מציין שיש זכות אחת שנחשבת כהרבה חובות ולהפך, כעת ראיתי שבספר 'תשובה מאהבה' מביא, שהגר"מ שך הביא מקור לזה מהגמרא בסנהדרין בפרק חלק שבקשו להוסיף את שלמה המלך עם המלכים שאין להם חלק לעוה"ב (כיון שכתוב בו שעשה הרע בעיני ה'), ומזכירים שם לזכותו שהקדים בניין ביהמ"ק לביתו יג' שנה, וכי מה זה שייך זל"ז? אלא מוכח כדברי הרמב"ם שזכות גדולה יכולה להכריע כנגד כמה חובות, שים לב שייתכן שבלא סברות כאלו גם שלמה המלך היה נחשב לדורות ח"ו כרשע שאין לו חלק לעוה"ב.
(אם כי כמובן יש לעיין שם בכל הסוגיא, ובגמ' במסכת שבת איתא ש'כל האומר שלמה חטא אינו אלא טועה' ורק שלא מיחה בנשיו, וייתכן שהגמ' בסנהדרין לא סברה כן, או שבאמת בגלל זה למסקנה לא נחשב בהדי הני שאין להם חלק לעוה"ב, וצ"ע).

וכבר ציינתי לך שגם בדברי "הקדוש" שלך, דה האן, כתובים דברי בלע כלפי שמיא. וזה משום מה מקובל עליך, , מלבד מה שהיה מבזה תלמידי חכמים. ושוב, איני רואה ערך בעדות של "לא ראינו" כראיה, וגם לא נראה לי שהם עשו מאמץ מיוחד לחקור את הפרשה שהתגלתה לאחר מותו, (תראה כמה זמן היו צריכים בתי דין גדולים לדון עד שהוציאו את הפסק בעניין ברלנד, למרות שכבר שנים המציאות ידועה לכל). וגם ההוכחות מהשירים שלו בהחלט די ברורות.

כאמור כתבתי שלגבי ראשי הציונות דן הרצי"ה כל מקרה לגופו,
וכעת, מה אתה שוב רוצה? בגלל שהוא חושב שבילאיק לא נחשב כספר כפירה הוא צריך לעבור בשתיקה על ביזוי תלמידי חכמים? מה בדיוק הקשר?

שים לב שהרצי"ה לא ביזה את ר' אלחנן, ובפועל ספריו נלמדים בישיבות הציוניות. אך אכן, היתה לו קפידא כנגדו ובצדק, ייתכן שמפני דברים חמורים מאוד שהוא כתב כנגד אביו הראי"ה ונגד ה'ציונים', ו"כל ת"ח שאינו נוקם ונוטר כנחש אינו ת"ח". לא יודע מה נזעקת פתאום אחרי שבמוסדות החרדיים אסור באיסור חמור להכניס את ספרי הרב קוק.

לגבי עמרם בלוי- הוא ביזה בצורה חמורה מאוד את הראי"ה, וייתכן שסבר הרצי"ה שהוא מוגדר כאפיקורוס, שאין לו חלק לעוה"ב. שים לב שגם אותו לא כתוב שהרצי"יה ביזה, אלא סבר שאסור להסתכל בפניו כדין אדם רשע, שים לב עוד, שבכתבה שצייינת הרצ"יה כן תמך באנשים אחרים מנטורי קרתא בפרשת יוסלה שוחמכר.

ובאופן כללי, לא הבנתי מה אתה בדיוק רוצה, אם יש כאלו שהם 'תינוקות שנשבו' ופעלו רבות לטובת עמ"י ומוצאים בהם צדדי זכות, וסוברים שהם לא היו אפיקורסים אלא 'בעלי תשובה במידה גדולה' (מטעמים מנומקים, שזכותך אומנם לחלוק עליהם), זה כבר אומר שבטלה כל התורה, ואסור לדבר נגד אף אחד, יעשה מה שיעשה רק מפני שהוא מוגדר כחרדי? זה לא הרבה יותר גרוע בעיניך? (ע"ע ברלנד, מקוה שאתה לא מחסידיו),

בקיצור, במקום לטעון טענות ערטילאיות, תביא לי מקור אחד שהרצי"ה ביזה באופן אישי תלמיד חכם כלשהו רק מפני שהוא חלק על השקפתו.

דניאל
דניאל
4 years ago
Reply to  יצחק

"בוא נציע, שברגע שבבתי המדרש החרדיים יפסיקו להחרים את ספרי הראי"ה, ולהגדיר כל מי שקצת חושב אחרת כ"אפיקורוס". זאת הכללה גורפת ולמען האמת מנותקת ברובה מהמציאות, מה גם שאין מקומה בדיון.
על אותו מטבע אני יכול להגיד "ברגע שהציבור הדתי לאומי יפסיק להחשיב את הציבור החרדי כחסר מוסר בגלל שאינם מתגייסים אז ניתן להמשיך בדיון".

יצחק
יצחק
4 years ago
Reply to  דניאל

לא כתבתי "בכל בתי המדרש", אך זו תופעה שלמיטב היכרותי בהחלט קיימת, האם היא מנותקת *ברובה* מהמציאות? מקוה שאתה צודק, אני די מסופק בזה. אשמח אם תביא נתונים.
לא יודע למה החלטת שאין מקומה בדיון.
למעשה זה לא כ"כ משנה, לא כתבתי את זה בתור ביקורת על עצם הגישה הזו, מי שזו גישתו אז זו גישתו. מה שמפריע זה, שאנשים בעלי גישה כזו מוצאים לנכון להתלונן על רבנים\ציבורים אחרים שכביכול מדירים ספרים או דמויות מסוימות, בשעה שזה בדיוק מה שהם בעצמם עושים כלפי כל מה שקצת לא מוצא חן בעיניהם. טענתי שזו צביעות.
הדוגמה שכתבת בסוף באמת לא קשורה לדיון הזה בשום דרך שהיא.

יצחק
יצחק
4 years ago
Reply to  יצחק

תיקון לתגובה הקודמת: רבנים/ציבורים

שלום
שלום
4 years ago
Reply to  יצחק

פשוט אין לי כח וזמן להתייחס לכל ההבלים שלך (אולי במשך היום שיהיה לי זמן אתייחס)
אבל בנוגע להוצאת שם רע שלך: " הצביעות חוגגת, בוא נציע, שברגע שבבתי המדרש החרדיים יפסיקו להחרים את ספרי הראי"ה, ולהגדיר כל מי שקצת חושב אחרת כ"אפיקורוס", נוכל להמשיך בדיון."
עיין במה שכתב הח"ח בביאור הלכה (ריש סימן א' ד"ה הוא כלל בתורה וכו') אחר שהביא דברי ספר החינוך וז"ל: "ובכלל אפיקורסות הוא כל מחשבות זרות שהם היפך דעת התורה".
ואף אחד לא אמר שמי ש"קצת חושב אחרת" הוא אפיקורוס ותפסיק לקשקש.
אם אתה שואל למה ספרי הראי"ה נמצאים רק אצל ה"פוסחים על שתי הסעיפים" (אל תיקח את זה אישי, אני מדבר בכללי) התשובה פשוטה..
כל הגדולים הסתייגו והתנגדו להשקפה של הראי"ה (כך הראי"ה אומר בעצמו באגרות הראי"ה… אגרת תקנה – שם כתב לרדב"ז – למה לא הולכים איתו..? ולמה נותנים לו ללכת לבד בדעותיו וכו') הציבור החרדי הוא המשך ישיר של אותם גדולים והוא לא יכול לקבל את דעותיו (מי שהתפצל והגיע לאיפה שהגיע זה הציבור הדל"י כידוע), בגלל זה הספרים שלו הם בבחינת בל יראה ובל ימצא בישיבות הקדושות, כדי שלא יגררו אחר השקפותיו הבעייתיות, מה הבעיה בכך? וזה שזה ממוטט את כל השקפת עולמך המעוותת זה לא הבעיה שלי..
(כששאלו במכתב את הרצי"ה שנראה שהרב קוק הלך לבד בהשקפתו וגדולי ישראל לא תמכו בה, ענה הרצי"ה שזה כמובן לא נכון.. וכולם הלכו עם אבא..)
ואין ספק שהרבה פעמים אפשר לראות את היחס שלהם הסלחני ומלא הקירבה בדבריהם אל אנשים שהם בדעה שונה לגמריי מדעת התורה… העיקר שהם "בונים את הארץ" והיחס לשומרי מצוות לפעמים היה שונה מאוד מהיחס לכופרים ורשעים..
(ואני לא מעוניין לקבל ממך עכשיו מגילות על "היחס של גדולי ישראל לראי"ה" כי אני לא מדבר על יחס אלא על ההשקפה שלו).
אם כי הראי"ה לא דיבר על הרצל כמו הרצי"ה ויש סתירות לרצי"ה מדבריו, וגם על כך יש מה לדבר.

ואם כבר מדברים על הרצי"ה, אני רוצה לפרסם כאן את משהו מדעותיו:
הראי"ה כתב (אגרת תת"י) שלומדי התורה שומרים עלינו יותר מכל החיל הלוחם יחד וכו'
הרצי"ה טען שהראי"ה דיבר באותה איגרת על גיוס בני תורה של יהדות בריטניה לצבא הבריטי בלבד..
אבל דברי הראי"ה נאמרו בהקשר לכל סוג גיוס!
והראיה הפשוטה היא העובדה שגדול תלמידי הראי"ה הגרי"מ חרל"פ השתמש באגרת זו בפניתו לבן גוריון בשנת תש"ח כדי לשחרר את בני הישיבות מגיוס. כך שדברי הרצי"ה חסרי כל בסיס ובשקר יסודם.

-כשנשאל החזון איש ע"י מפיץ הספרים י.ל. אם טוב יעשה לסחור בספרי הראי"ה קוק ז"ל השיבו: "ספרי הלכה כן, אבל ספרי מחשבה לא! ושאל אותו על דבר ה"סִדוּר" ואמר לו החזון איש שצריכים לראות אותו" (ילקוט דעת תורה עמ' 46).
אגב עוד אמר החזו"א: "מי הוא אפיקורוס שומר מצוות בדורנו? כל מי שטוען כי באשמת גדולי ישראל נרצחו ששה מיליון יהודים באירופה וכן כל מי שחוגג את יום העצמאות".
(הובא ב"ילקוט דעת תורה" שבסוף קונטרס "עקבתא דמשיחא" לרבי אלחנן וסרמן הי"ד, עמ' 22, הוצאת נצח, בני ברק, תשמ"ט)

בנוגע למה שאמרת על ר' עמרם בלוי, אני לא חושב שדרדק כמוך (או כמוני) יכול לדבר עליו ולהוריד ממנו את התואר רב, אין לי הרבה ידיעות עליו אבל זה שהוא ביזה את הראי"ה לא אומר כלום, היו עוד גדולים שדברו דברים קשים עליו (כמו הרוגאצובר ועוד..)

בנוגע לדה האן – שוב פעם אתה אומר "קדוש"?
אף אחד לא אמר כאן שהוא קדוש וגם עליו צריך להרחיב את הדיבור.. אבל אין לי כרגע זמן.

דבר נוסף, אם אתה כל כך בטוח ומקובע בהשקפתך, אתה מעוניין לקיים ויכוח פומבי ומצולם (כמו ש-igod רוצים 🙂 ) באחת מישיבות ההסדר (או כל מקום אחר) על ענייני השקפה? אני אוכל לקשר אותך עם אדם שעוסק בנושא כבר שנים ומעוניין לקיים דיונים כאלה.. וב"ה הוא השפיע על רבים.

יצחק
יצחק
4 years ago
Reply to  שלום

גם לי אין כח וזמן להתייחס לכל הדברים שכתבת,
"כל מחשבות שהן היפך דעת התורה"- זו בדיוק השאלה מה נקרא "הפך דעת התורה", ומי בדיוק מוסמך לקבוע את זה. גם על המורה נבוכים טענו שזה "היפך דעת התורה". וכך תאמר על החסידות, אני חושב שדי בקלות אוכל להמציא לך הרבה דברים ש"צוות האתר" כותב שהם לטעמך "היפך מדעת התורה". אם מישהו מפרש פירוש בתורה שלדעתך הוא מוטעה זה עוד לא נקרא "היפך דעת התורה".

כל התגובה שלך אתה בדיוק מוכיח את מה שכתבתי מקודם.

המשפט שכתבת ש"כל הגדולים הסתייגו והתנגדו להשקפה של הראי"ה", שים לב שאתה מבזה את גדולי ישראל שלא סברו כך וטוען שאינם בכלל גדולי ישראל (אשמח שתצטט את ההסתייגות של בעל 'אבן האזל', הרצ"פ פרנק ו'הדבר אברהם').

לצורך העניין, מספיק שיש אפילו גדול אחד ששמע את הטענות שטענו נגד השקפתו של הראי"ה, ואמר שאין ממש בטענות אלו, ממילא הוי כשאר מחלוקות בין הגדולים, ואין רשות לתלמידים קטנים כמוך לטעון שזה היפך דעת התורה.

באופן כללי הטענות נגד השקפת הרב קוק הם בגדר "גברא אגברא קא רמית" ולכן חסרי כל משמעות. גדולי אותו דור כגון הרי"מ חרל"פ הכירו גם הכירו את שאר גדולי הדור ההוא וידעו היטב את טענותיהם, ובכל זאת התבטלו התבטלות מוחלטת לראי"ה.

בדבריך בסוף בטח התכוונת לאברהם חזן (המכנה את עצמו "יואל אלחנן") שאתה כנראה שותה מבארו (הדלוחה), קראתי את ספרו "דת הציונות" ועוד הרבה ממאמריו והבליו, לא יודע מה הערך בויכוחים פומביים, (תשאל את צוות האתר מדוע הם לא מקיימים דיונים פומביים עם igod).
הוא מוזמן לשלוח את טענותיו בקיצור נמרץ בצורה מתומצתת וממוקדת.