נושאים באתר

צוות האתר

צוות האתר

כשפים

ענין הכשפים תופס מקום נרחב בספרות האמוראים, ויש לתת עליו את הדעת.

ענין הכשפים תופס מקום נרחב בספרות האמוראים, ויש לתת עליו את הדעת.

ידועים ומפורסמים דברי הרמב"ם:

"המכשף חייב סקילה… ודברים האלו כולן דברי שקר וכזב הן והם שהטעו בהן עובדי כוכבים הקדמונים לגויי הארצות כדי שינהגו אחריהן, ואין ראוי לישראל שהם חכמים מחוכמים להמשך בהבלים אלו… כל המאמין בדברים האלו וכיוצא בהן ומחשב בלבו שהן אמת ודבר חכמה אבל התורה אסרתן אינן אלא מן הסכלים ומחסרי הדעת ובכלל הנשים והקטנים שאין דעתן שלימה, אבל בעלי החכמה ותמימי הדעת ידעו בראיות ברורות שכל אלו הדברים שאסרה תורה אינם דברי חכמה אלא תהו והבל שנמשכו בהן חסרי הדעת ונטשו כל דרכי האמת בגללן, ומפני זה אמרה תורה כשהזהירה על כל אלו ההבלים תמים תהיה עם ה' אלהיך", (פי"א מהלכות עכו"ם הט"ו).

  • הרמב"ם כורך את כל הענינים הבלתי רציונלים יחדיו: "אני יודע שרוב בני אדם כולם נפתים בזה פתוי גדול מאד ובדברים דומים להם ומחשבים שיש להם ענינים אמתיים, ואין הדבר כן, עד כי הטובים החסידים מבני דתנו חושבים שהם דברים אמתיים אלא שהם אסורין מצד התורה בלבד ואינם יודעים שהם דברים בטלים כוזבים ונצטוינו בתורה שלא לעשותם כמו שהזהירה על הכזב והם דברים נתבררה להם פרסום גדול אצל העובדי כוכבים… והם שכתבו ספרים בדיני הכוכבים והכשוף וההשבעה והמזלות הרוחניות ודבר הכוכבים והשדים והגדת העתידות ומעונן ומנחש על רוב מיניהם ושאלת המתים והרבה מכיוצא בזה ששלפה התורה האמיתית חרבה עליהם והכריתה אותם והם עיקר עבודת כוכבים וענפיה", (פיה"מ פ"ד דע"ז מ"ז).
  • "וזה הספר מלא שגעונות עובדי עבודה זרה, וממה שנפשות ההמון נוטות אליו ונקשרות בו, ר"ל עשיית הטלסמאות והורדת הרוחניות והכשוף והשדים והמזיקים והשוכנים במדברות, וגלגל ג"כ בספר ההוא שגעונות עצומות ישחקו מהן אנשי השכל", (מו"נ ח"ג פכ"ט).

הרמב"ם הולך כאן בעקבות רבותיו הגאונים והרי"ף, אלא שהוא מביא את הדברים לידי הגדרה ברורה וחד משמעית.[1] וכך כתוב בתשובת רב האי גאון:

" יש דברים שאי אפשר היותם כל עיקר, כאשר אמרתם כי יש שאומר שם ומחביאין עצמם מן הלסטים… דבר זה אי אפשר להיות כל עיקר, כי ההרגשה אינה דבר שניתן לזה ולא ניתן לזה… המדמה כזאת בשוטים הוא נחשב… וכל אלה דברי רוח… למר משה הכהן ז"ל היו טוענים כי היה רגיל בקמיעין ובלחישות וכיוצא בהן, וחקרו קדמונינו הרבה ונגלה כזבנות כמה טענות אלה דברים שאי אפשר לכמותן להיות. ובישיבת סורא היו דברים הללו רחבים כי הם קרובין למדינת בבל ובית נבוכדנצר ואנו רחוקים משם. … לא יחזק האלהים ידי עוברי עבירה לעשות כמעשה נביאות ואין בזאת כלום משינוי סידורי העולם… … אם אמר לך חולין שבאין בכאן נרפאין ואתה מוצא כן, אל תשמע כי כולן מרמות עשויות להטעות, ומנהגות עולם הן ואינן כמופתי נביאות… מעשה כשפים כולן דברים שהן מצויין במנהגי העולם או שיכולין הברואים לעשותן… אין הקב"ה עושה אות נביאות לכזבן כי אות זאת יש בה האמנת דברי מי שנעשית לו והאמנת כזבן היא כזב, וחלילה לאל מרשע ושדי מעול", (תשובות הגאונים הוצ' אופק, קטו). לענין שדים ורוחות ראה בתשובות הגאונים הרכבי סי' רמח, ובהלכות הר"י אבן גיאות ח"א עמ' 36.

חלק מן הגאונים גם הוציאו את ענין בעלת האוב מפשוטו (מובאים ברד"ק ש"א כה, וכן דעת רבינו בחיי דברים יח י), לפי בעל ספר החינוך הניחוש הוא "דברי שגעון וסכלות גמורה שיאמרו המוני העמים הסכלים ודברי שקר לא מעלין ולא מורידין" (מצוה רמט), "כמו שיאמרו המהבילים בעלי הכשוף" (מצוה רנ), "ענין הכשוף שיעשו בני אדם תחבולות כי הבל המה", (מצוה תקיא). האוב הוא: "ידמה לאדם שישמע דבור", (מצוה רנה-ו. ראה תקיג-תקטו). רבי יהודה הלוי כותב: "נפתים לשארית ההבלים מאצטגנינות ולחשים וקמיעות ונסיונות רחוקות מהטבע, עם הרחקת התורה אותם", (הכוזרי ד כג, ראה עוד להלן בשמו). המאירי אומר: "ואלו שמאמינים במציאות השדים ופעולותיהם… אינם אלא דברי הבאי", (סנהדרין קא.).

גם לגבי הכשפים והלחשים המוזכרים בתלמוד כותב המאירי: "כל מיני הלחשים וההשבעות… הבלים המוניים וכזבי הנשים כמו שתראה ברובם שהיו מיחסים אותם על שם הנשים המיניקות והמגדלות את הילדים ומגדלות אותם בלימוד הבליהם והוא אמרם אמרה לי אם", (סנהדרין קא.). ומהר"י אבוהב: "אע"פ שהדברים ההם לא יוכלו להזיק למי שהוא מתמים דרכיו ובוטח בש"י ואינו מקפיד על אלו כראות חכמים ז"ל איך בני אדם ערלי לב מקפידים על דברים האלו ויוכלו להזיקם ע"כ למדו לישראל הדברים שיוכלו לינצל מהם מדברי הכשוף", (מנורת המאור נר ששי א א ו). "כל אלו הדברים הם הבלים ורעות רוח ודברי פתיין הנעשים לריקים ובאמת אינן מעלים ולא מורידים אבל יוכלו להזיק לאדם הנטבע בהם בכח דמיונו שמדמה ופועל בו, ולפי שכל זה הבל ורעת רוח ההרגל בזה אינו אלא אבדון עולם הזהירה תורתינו התמימה ע"ז ואמרה תמים תהיה עם ה' אלקיך", (שם ב י ב א).

  • "ריקי מח אמרו לולי שהאובות אמת גם כן דרך הכשוף לא אסרם הכתוב ואני אומר הפך דבריהם כי הכתוב לא אסר האמת רק השקר, והעד האלילים והפסילים, ולולי שאין רצוני להאריך הייתי מבאר ענין בעלת אוב בראיות גמורות", (אבן עזרא ויקרא יט לא). "ענין אוב הוא לעורר הדמיון", (רלב"ג ש"א כח ז).
  • "מכשפים – מראית עין", (אבן עזרא שמות יז יא). "לא היה מעשה שדים ולא מעשה כשפים כי מעשה שניים אלו יהיה דמיון ולא ממש, והדמיון יהיה לעין הרואים ולא ממש וכו' וכל דבר שיהיה ממעשה שדים יבטלהו שנוי מקום ובפרט כשיניחוהו בארץ כידוע (זהר ח"ב קצב)", (אור החיים שמות ז כא). "מכשפה לא תחיה, אל תאמר בלבבך למה אהרוג אשה אחת על דמיונות והבלים שאין בהם ממש וכלם מעשי תעתועים ורעות רוח ומפני זה לא תמיתנה", (אברבנאל שמות כב). מעשה חרטומים היה באחיזת עיניים, (ספורנו שמות ז כג).
  • "יש אנשים שכחם המדמה חזק מאד אם ע"י טבעם ואם ע"י פעולה שיעשו לחזק הדמיון כמו המעשים שיעשו הקוסמים ואשה בעלת אוב ומתוך כך ידמה דמיונות רבות", (ספר העיקרים ג י). "לפי שחושבין כי לכישוף כח בפעלים ההם… בעבור זה כלל בדברי האלות שבעבודת אלילים והשלחתי… אין לקסום ולעונן ולנחש ולא לעשות בהבלי תעתועים שנהגו הראשונים לעשות… ולפי האמת והשכל אין לעשות מעשה ולא לשאול דברים בטלים כאלה", (צידה לדרך ב ד ה). "כשוף לא אסרה התורה אלא להתעסק ולהאמין בדברי הבאי והבל", (ראש יוסף לבעל הפמ"ג חולין קה).
  • את הלחשים והתפילות נגד הכשפים והשדים מסביר בעל ספר החינוך (מצוה תקיב): "שיש בהם דברים יעוררו הנפש היודע אותם לחסות בה' ולהשים בו כל מבטחו".
  • לפי בעל אור החיים (פרשת בלק) מה שנאמר על בלעם "אשר תברך יבורך" לא התקיים באמת, אלא שהיה זה דרך רמאות שסיבב את ברכותיו כאילו שהן גורמי המציאות.

השלחן ערוך מעתיק את דברי הרמב"ם כדרכו, גם בעניני קמיעות ולחשים (יורה דעה הלכות עכו"ם קעט'), הרמ"א אינו משיג עליו, ובספרו תורת העולה (ח"ג פע"ז) הוא כותב שכשפים הם בכלל חכמה טבעית, כי פעולת הכישוף והנחוש והקסמים "הם כולם מצד ידיעת טבעי הדברים על בורין, אשר יוכל החכם לפעול בהן דברים, זרים לפי הנגלה וכל זה מבואר בספרי החכמה".

יש לשים לב כי כל המקורות האלו אינם רואים את הכשפים רק כהבל ורעות רוח, שהרי הם תולים אותם בדמיון. אבל גם תופעה דמיונית צריכה הסבר, גם החלומות הם דמיון, אך אין זה אומר שאין הסבר מדוע האדם חולם וכיצד, מה גורם לו לחלום, ובאיזה אופן.

קדמוננו התייחסו לכשפים כתחבולות טבעיות, החל מאחיזת עיניים פשוטה, כדרך שעושים 'קוסמים' בימינו, ועד תחבולות מיוחדות המעוררות את הדמיון בצורה שאינה מוכרת לנו. רס"ג כותב כי כשפי מצריים היו ע"י תחבולה ורמאות טבעית, (אמונות ודעות ג ב). רבי יהודה הלוי כותב: "מה שעשו החרטומים בלטיהם אם היו מחפשים עליהם היו מוצאים התחבולה כמו שאמר ירמיה י טו הבל המה מעשה תעתועים", (הכוזרי, ה כא). הר"ן מפרש את דברי חרטומי מצרים למשה לפי האגדה 'תבן אתה מכניס לעפריים': "שחשבו שאלה האותות שחדש הנביא הנאמן חדשם באותם התחבולות, ולכך תפשו עליו אחרי שבא לרמות ההמון לדעתם המגונה", (דרשות הר"ן דרוש ג). בהמשך חיבורו הוא כותב: "חכמת הכשוף סעיף מסעיפי החכמה הטבעית", (דרוש ה). הרקאנטי כותב: "עניני כשוף קצתם נעשים בערוב היסודות", (פרשת משפטים). רבי עובדיה ספורנו: "הכשפים לא ימציאו נמצא טבעי באמת כאמרם ז"ל אפי' כגמלא לא מצי ברי", (שמות ד ג), וכן הוא כותב כי מעשה החרטומים היה באחיזת עיניים (שמות ז כג). והמלבי"ם: "מעשה החרטומים היה מעשה שכל ואחיזת עיניים שזה יעשה מן הצד במהירות ובתחבולה", (שמות ז).

  • הרב דסלר (מכתב מאליהו ח"ד ע' 346) מביא את דעות הקדמונים בענין השדים והכשפים ומסיים: "והנה יש ראיות שענין שדים הוא בפנימיות האדם", והביא דוגמא מר"ה כא. מי שכפאו שד פטור מן המצוות, משמע שהוא ענין חולי פנימי. במקום אחר הוא כותב (ח"ד עמ' 210): "מש"כ סוכה נב. מסרינהו לשעירים והביאום לעיר פלונית, היינו מדות רעות ודעות כוזבות (מאירי ברכות ב:)". ראה גם שו"ת חת"ס (יו"ד ז) על "שד" שהוא בעצם חולי. "הוא מחושים ומזג רע, ומה שאמרו ע"י שד השאילוהו במקום הזה אל רוח רעה מזקת ושודדת את האדם", (תשב"ץ ח"ב קכח).
  • בספר בית הלוי (דברים כח יז) כתוב: "דמיון להפך איזו דבר שיהיה נראה לעין הרואה כדבר אחר… מעשה כשפים הוא ענין דמיון שמהפך זה הדבר עצמו שבכאן שיהיה נראה כדבר אחר".
  • רש"ר הירש (ויקרא יט לא, וכן פרק כ ו) מאריך להסביר דאוב הוא דמיון, וכן כותב (שמות ז יא): "המכשף חושב להשתמש בכחות הטבע ולכזב", "הכשוף עצמו הוא מעשה תעתועים שאינו מועיל כלל", (שמות כב ז).
  • הגר"א (אדרת אליהו בראשית, ע"ד רמז) כותב: "כל הרגשים באים מן המח והלילה אוסף המח כל רגשותיו אליו ואז הוא ישן וכח המדמה שלו פועל אז והס"א סובב אותו ומתפשט בו כמ"ש בזהר שלכן צריך נט"י וכן אמרו בגמ' האי מאן דבעי למידע להו וכו' ברכות ו.".
  • המהר"ל (דרך חיים ב ז): "מרבה נשים מרבה כשפים הכשוף הוא צריך לכח מדמה אשר נמצא בנשים ולכך אין הכשוף שולט אא"כ עומד המכשף על הארץ" וזה כדברי אוה"ח לעיל.

האמוראים התייחסו לכשפים בצורה רצינית מאד, למרות שבתלמוד מדובר על העובדה שהכשפים אינו יכולים ליצור באמת מציאות טבעית. ואמרו "אין השד יכול לבראות בריה פחות משעורה, רב פפא אמר האלהים אפילו כגמלא לא מצי ברי, האי מיכניף ליה והאי לא מיכניף ליה", (סנהדרין סז:). ז"א שאין השד יכול ליצור מציאות, אלא רק להביא ממקום אחר. ושם בהמשך מסופר על אדם שקנה חמור ורכב עליו, ובהמשך גילה לפתע שהוא רוכב על אשה שהפכה את עצמה לחמור ע"י כישוף.

אפשר להבין שאם הכשפים והשדים יכולים ליצור מציאות מוזרה שכזו, שיש להתייחס אליהם ברצינות גם אם אין הם כח על טבעי אמיתי, אלא רק תחבולה טבעית או יצירת דמיון. כשפים הם בודאי שם כולל, ואין לראות את כולם באותו אור. חוץ מרמאים פשוטים, היו גם 'קוסמים' מוצלחים מאד, בדומה לימינו, ראה למשל ירושלמי סנהדרין המספר על אחד ש"זרק צרור ונעשה עגל", כאשר היתה זו אחיזת עיניים. אלא שאותם רמאים לא השתמשו בקסמיהם להצגות על גבי במה, אלא להטיל אימה ופחד בהמונים, ולשוות לעצמם תדמית של כל יכולים.

במאה התשע עשרה יכלו אנשי מדע לחשוב כי האמונה בכישוף נבעה מחשיבה פרימיטיבית פחות מפותחת משלנו, בזמננו כבר אין אנשי מדע נוטים לחשוב כך, פרופ' קליפורד גירץ חוקר "חשיבה פרימיטיבית" באוניברסיטת פרינסון אומר: "ההתרשמות הראשונה מחברות חיות היא שהחלה מערערת את ההשקפה, כי יש בנמצא דבר הקרוי נפש פרימיטיבית. הגילוי הראשון של מלינובסקי היה שבניגוד לסברה הרווחת שלפיה הפרימיטיביים אינם מוצאים את ידיהם ורגליהם בעולם, הם מצליחים מאד בענינים מעשיים. הם יודעים לבנות סירות המיטיבות להפליג, ויש להם ידיעות רבות בגינון וכיוצר בזה. אלמלא כן לא היו נותרים בחיים. וחשוב מזה, הוא טען כי "כישוף" ו"חשיבה שכלתנית" אינם באים זה במקום זה", (מחשבות על מחשבות, שיחות עם פסיכולוגים, ג'ונתן מילר עורך, הוצ' עם עובד 1983 עמ' 227).

אין אנו יכולים לשלול את האפשרות שההשפעה של הכישוף היתה הרבה יותר מסוגי הרמאות שאנו מכירים, בכדי שאדם ירכב על אשה ויחשוב שהוא רוכב על חמור, צריך השפעה עמוקה מאד על נפשו (בחולין נז: מוזכר חיתוך אדם באחיזת עיניים, מה שמצוי מאד בזמננו). אנו מכירים את תופעת ההיפנוזה, אבל אפשר לשער כי תופעת הכישוף היתה חריפה ממנה לאין ערוך, גם אם אין היא אלא תחבולה טבעית. ביסוד אמונת הכישוף עומדת גם ההנחה כי ישנן יכולות נלמדות, וגם ענין זה אינו בהכרח מופקע, שהרי ישנן יכולות מוחיות התלויות בתרגול ולמידה. דברים אלו הוכחו במחקרים על תדירות גלי המח. ובפרט במחקרים הנוגעים לדמיון מודרך, עובדה היא שאין אנו יכולים לגרום למוחינו רצף גל כדרך שקורה בשעת חלום (קצב אלפא – 10 פעימות לשניה), ולעומת זאת ישנם כאלו המסוגלים להגיע לכך בעזרת תרגול (פסיכו קיברנטיקה).

כאן המקום לציין למחקרו של לין תורנדייקץ, שהתפרסם בשנת 1958 בספרו בן שמונת הכרכים: "תולדות הכשפים והמדע הנסיוני", לדעתו בפעולות המאגיות והאלכימיות היו טכניקות רבות אשר היוו לאחר מכן חלק חשוב בטכנולוגיה ובמדע הנסיוני, (The history of Magic and Experimental Science. N.Y. Columbia University Press).

כשאנו אומרים 'דמיון' רגילים להבין את הדברים כענין חולף ושטחי בתודעה, הזיה. אך ידוע שישנן הזיות או דברים הנראים בעיני הרוח, שאינם ענינים חולפים אלא מעמיקים לתודעת האדם ומטלטלים אותה, יכולים לגרום נזק מתמשך ולהשפיע על האדם. אין אלו פחות מציאותיים מהעולם ומהחיים האמיתיים, סוף סוף הכל אינו מתרחש אלא בתודעתינו. נראה שהשפעתם של הכשפים היתה יותר משל סמים קשים, והשלכותיהם של הסמים גם הם 'מציאות', אי אפשר להכחיש את מה שיכולים הם לגרום לנפשו של אדם. ויתכן גם שבכשפים עצמם היו מעורבים חומרים בעלי השפעה פסיכודלית בדרך של שאיפה או טעימה (ראה תשובות הגאונים בסמוך).

לא כל דעות האמוראים היו שוות בנושא, כך למשל אנו מוצאים את רבי חנינא שהתגרה במכשפות, הלך מולם וקרא: "עשו כשפיכם, כי לא תצליחו. אין עוד מלבדו כתוב!" (חולין ז:).[2] אבל ניתן בהחלט להבין כי גם אם נניח שבכישוף לא היה דבר על טבעי, אלא רק רמאות ואחיזת עיניים, או הפעלת הדמיון בצורה קיצונית וחריגה, הרי בודאי היה יכול לגרום נזק ופאניקה, ואין להתפלא על המקום הרב שתפס אצלם. רב האי גאון מסביר כיצד פועלת אחיזת עיניים:

"ואשר שאלתם מה היא אחיזת עינים… אלא דומה בעינינו כי יש להם סימנין שנופחים אותן כנגד עיניו של אדם שמקלקל את האויר אשר הוא קרוב לו ונראין לו דברים משונים, ובלילה כמה שמנים וכמה חלבים יש עכשיו שמדליקין בהן בלילה נרות ונראין הפנים שחורות או אדומות ונדמה כאילו יש שם חיות רעות באות לפני האדם וכי יתקלקל האויר שבאותו מקום", (תשובות הגאונים אופק סי' קטו).

רבי יהודה הלוי מסביר את הדבר מבחינה נפשית:

"כשהיא (השכינה) מתרחקת מיחידים נראה על כל איש ואיש סימן התרחק אור השכינה ממנו, כאשר נראה התרחק הרוח פתאום בעבור פחד או דאגה משנות הגוף, ונראה בנשים ובנערים בעבור חלישות רוחם, שיעשו בגופותם מקומות שחורים וירוקים מהיציאה בלילה, והם מיחדים זה אל השדים, ואפשר שיקרה מזה ומראות המתים וההרוגים חליים קשים בגוף ובנפש", (הכוזרי ב סב). "ויצוה אותו (התורה) שלא יפנה אל השדים המחשביים והמתדמים, ולא יקבלם ולא יאמין בם, עד שיועץ את השכל, ואם יכשיר מה שיש אצלם יקבלם, ואם לא ימרם", (ג ח).

כל הדיבורים האלו על השדים הדמיוניים וכו' אינם סותרים את העובדה שבימי קדם היו גם באמת שדים, כמו שהראינו בקטע הקודם. אלא שנוסף על השדים המציאותיים שאין לדעת מתי והיכן היו, פעלו והזיקו גם הרבה שדים דמיוניים. דאגת השדים היתה מצויה מאד גם באלף האחרון, ראה למשל בספר 'ארחות צדיקים' (שער הדאגה): "בלילה, כשאדם קם ללמוד, לא יירא משדים בקומו ממטתו, ויחשוב: כמה הולכים יחידים בלילה ולא היה להם היזק!". ואמנם התודעה האנושית בהקשר לעצמתם של השדים לא היתה שוה בכל הדורות ובכל הארצות כידוע, ואפילו בתורה נאמר: "יזבחו לשדים לא אלוה אלוהים לא ידעום חדשים מקרוב באו לא שערום אבותיכם", (דברים לב יז). הרי שהאמונה בכחם של השדים היא דבר חדש. ראה עוד האמור לעיל שאנשי הקוף הם תוצאה של פרימטיביזציה לאחר הגירוש מגן עדן, והרי הם באמת "חדשים מקרוב באו".

  • לגבי השדים הדמיוניים, מעניין לציין כי חוקרים בימינו משערים שהסבר התופעה של רוחות רפאים בבתים נטושים, תלויה בסוג מסויים של פטריות שנבגים שלהן מעוררות הזיות, הפטריות האלו מצויים על קירות בתים ישנים, (ד"ר סטיבן ג'ואן, הכובען המטורף ואייזק ניוטון, עמ' 134. הוצ' אריה ניר 2002 ).

מן הצורך לציין את תגובתו החריפה של הגר"א על השלחן ערוך שמעתיק את דברי הרמב"ם השולל את כל התופעות של כישוף ושדים.[3] בודאי אין הכוונה כאן להכריע במחלוקות כאלו שאין בידינו שום דרך לבררן, כפי שכתב כבר הרשב"א בתשובתו (א תיג) שאין בידינו להכריע בין הרמב"ם והרמב"ן שהתווכחו בנושא. בימינו בודאי אין תופעות כאלו, אין שום יכולת וכח לכישוף, ואין שום תופעה של שדים. אין אנו יכולים לדעת מה ואיך אירע בימי קדם, אבל עיון במסורות הקדמונים נותן מקום לחשוב כי הכישוף היתה תופעה בעלת שרשים עמוקים בנפש האדם, ויכלה להביא נזקים גדולים. והשדים, גם הם, בודאי היו במציאות, כפי שראינו בפרק העוסק בכך.

לאמונת היהדות עצמה אין שום קשר לאמונה בכישוף, ואנו מוצאים במקורותינו רק הדים, מעט מן ההדים לאותם הכחות ששלטו בעולם הקדמון, ושנעקרו בכחה של תורת ישראל.

הערות:

[1]ישנה טענה כאילו "לרמב"ם לא היתה קבלה", אך זו טעות היסטורית. הרמב"ם היה תלמיד הר"י מיגש והרי"ף תלמידי ר"ח שהיה אחרון הגאונים, וכל תורת הגאונים היתה בידי הרמב"ם. לימודו היה על פי בה"ג והשאלתות, ר' האי ור' שרירא, ושאר הגאונים. הגאונים מסרו את תורת הסבוראים והאמוראים,  אי אפשר לחשוב שעבר דבר בקבלה בעם ישראל מרב לתלמיד ולא הגיע אל הרמב"ם. לעומת זאת לחכמי אשכנז לא היתה קבלה, ולכן הגיעו לחדושים רבים מסברא. (ראה בזכר יהוסף, תהלוכות האגדות פ"ו, כי הרי"ף השמיט כל עניני שדים וכשפים שבתלמוד, ואחריו נמשך הרמב"ם). ראה גם לעיל פרק ה סעיף ג.

הפולמוס נגד הרמב"ם במאה ה12 לא התמקד בנושא השדים והכשפים, אלא יותר בטענה שנראתה אז נועזה, שכל המקראות והאגדות המייחסות גשמות לה' הם משל (מנחת קנאות, מכתב הרמב"ן).

[2]הגמרא אומרת על מעשה זה: "שאני רב חנינא דנפיש זכותיה", וראה במנורת המאור (ב י ב א) שמפרש שהכשפים הם תרמית ואחיזת עיניים, ולכן רק מי שבטוח בה' ואינו מקפיד עליהם כלל, לא יצליחו לבלבלו ולהכניעו. ראה גם דברי ר' חנינא חולין קלט:

[3]ש"י פין בספרו "קריה נאמנה" (עמ' 141) מביא דברי רצ"ה קצנלבוגן בשם רבי מנשה מאיליה, תלמידו של הגר"א, הטוען כי הדברים הקשים הכתובים בביאור הגר"א נגד הרמב"ם לא יצאו מפיו, וכי ידוע לו מי הוא הכותבם בשמו. רבי מנשה מאיליה נחשב כתלמיד מובהק של הגר"א, הרד"ל למשל כותב (בהסכמתו ל'עליות אליהו') שאין להדפיס דברים בלתי בדוקים בשם הגר"א, וידפיסו רק מה שזכו לשמוע מפי רואה נאמן כמו הר"מ מאיליה. וכן ידוע ממקורות אחרים כי הגר"א התייחס בכבוד למורה נבוכים, וכאשר ביקש אדם לבטל שיעור שנמסר במורה נבוכים הגיב הגר"א: "הרבינו משה יורה ואני אפר ומי יעיז לדבר נגד כבוד הרמב"ם וספרו אשר מי יתנני ואהיה עמו במחצתו בגן עדן", וכן הגר"א עשה קיצור מספר מורה נבוכים (ראה בסוף ספר תולדות הצריז"ס, כללי 'חכמת האמת' מהגר"א, שהם בעצם קיצור מו"נ). אך גם בזה אין בידינו להכריע כמובן, וקשה לפקפק על הכתוב בשמו, למרות שנסדר והתפרסם הרבה שנים לאחר מותו (וייתכן שר"מ מאיליה לא הכיר את ה'ליקוט' שהכניסו מסדרי ביאור הגר"א וראה רק את הכת"י הבסיסי שבו היו חסרים דברים אלו או חלק מהם, ולכן חשב שהשאר זיוף). כך או כך דברים אלו שלו שימשו יסוד ועוגן מוצק לתלמידי החכמים של ליטא, שלא להימשך אחר הרציונליזציה השטחית של המאה ה19, ועד ימינו נוקבת אזהרתו של הגאון, שלא נרמה את עצמנו שכל המעשים שחכמים הזכירו הם 'לא באמת התכוונו אליהם', סירוס הדברים קשה יותר מאשר מחלוקת חזיתית.

שתף מאמר זה

שיתוף ב facebook
שיתוף ב google
שיתוף ב twitter
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב pinterest
שיתוף ב print
שיתוף ב email

תגובות ישירות

44 מחשבות על “כשפים”

  1. יש ספר על בעל מתוק מדבש הרב דניאל פריש שם מביאים סיפור ממנו בעצמו אודות מרפא מהודו שראה בעיניו איך מוציא דם וכד' מבלי לגעת באדם כלל. וחשש הרב פריש שזה כישוף ולכן התרכז באין עוד מלבד ה' ואז הגוי לא הצליח עליו כלל, ונזפף בו על מה הוא חושב שלא מצליח עיי"ש.
    יש גם סיפור אמין בספר סיפורים ירושלמים ח"ג או ד. להרב נתן אנשין שכ' שבירר את אמיתות הסיפור אודות מריבה שהיה בח"ק בירושלים וא' נפגע מרעהו והלך למכשף שיעשה לרעהו רע, וביקש ממנו דבר ממאכלו ומיד חלה הלא, והבין שזה כישוף והתיר לו הגרש"ס לבקש ממכשף אחר לבטל הכישוף הלא הגיע לביתו ואמר מילי ומיד הגיע המכשף הקודם והחזירר את המאכל והלא נרפא. וא"ל המכשף שאם כבר היה זורק את המאכל לא היה לו רפואה.
    ובספר החזיונות למהרח"ו סיפורים רבים אודות מכשפות עתידות ומלאכים בשמן ומהם גם כנבואות. ובכלל האם הדברים אינם קיימים עוד בהודו ושיש שיטות לקבל מוחין והארות ולדעת שפות שקודם לא ידע.
    כמדומה שהרב דניאל עשור מערכים חקר הנושא ואמר בברור שיש כשפים רבים ומועלים נגד הטבע בכתות שם.

  2. תני רבי שמעון בן יוחי הכשר שבגוים הרוג הטוב שבנחשים רצץ את מוחו הכשירה שבנשים בעלת כשפים .
    מה הפשט בזה ?

    1. מדובר במימרות עתיקות המתארות בהגזמה נקודות שהיה בהן אמת בזמנו
      מכיון שמעולם לא מוזכר בשום מקור היסטורי משום תקופה שיהודי הרג 'גוי כשר'
      יש להסיק שמשמעות המימרא היא שאפילו אם גוי נראה לך כשר יתכן מאד שהוא יקום עליך להרגך
      כשם שנחש יכול להכיש בלי שום הגיון והסבר אחרי זמן רב של שקט
      וכך הכשרה שבנשים יכולה להיות בעלת כשפים, בהתאם לאופי ולצורה בה גדלו נשים בימי קדם ללא יכולת לרכוש השכלה אלא בחיקוי הרגלים של נשים אחרות זקנות יותר

  3. אריאל אברג'יל

    מאיפה מגיע הצורך התיאולוגי של הכותב (וגם הגאונים והראשונים שהוא מצטט) לטעון שכשפים, העלה באוב וכו, על סוגיהן הינם אחיזת עיניים? האם זה נובע מהרצון "להנגיש" את התורה ולעשות אותה פחות בדיונית ויותר ברת עיקול לקורא הרציונלי? לא חושב שזה בדיוק עובד – אם מאמינים בנבואה, ניסים ושאר ירקות על-טבעיים, גם לא אמורה להיות בעייה תיאולוגית להאמין בכשפים וכו', בפרט כשזה מוזכר במפורש בתנ"ך. לחילופין, רציונליסט שהינו עקבי בדעותיו, לא יאמין לא בזה ולא בזה.

    אפשר שהידע העדיף והבנת העולם המתקדמת יותר שהייתה בידי הגאונים והראשונים ביחס לאמוראים וקודמיהם גרמה להם לדיסוננס קוגניטיבי חריף שאילץ אותם לדחות את דברי המקרא כפשוטם? הרי, נראה שהאמוראים/תנאים כן קיבלו את הדברים כפשוטם או קרוב לפשוטם בניגוד לממשיכהם המאוחרים יותר. למשל, מסופר במסכת גיטין על התגיירותו אונקלוס, אחיינו של טיטוס, שהעלה באוב את טיטוס ובלעם. למעשה, תיאולוגית, הרבה יותר קל להסביר את סיפור בעלת האוב ושאול בספר שמואל אם מניחים שהעלאה באוב אכן אמיתית. אם מעשיה של האישה היו ברמאות כפי שהגאונים טוענים, איך אפשר ששאול לא ידע זאת וטרח ללכת לבעלת האוב? שאול שקרוב יותר בשושלת למשה מהגאונים לא ידע שאוב זה שרלטנות, והגאונים כן ידעו? המלך שנצטווה להכרית "אֶת-הָאֹבוֹת וְאֶת-הַיִּדְּעֹנִי, מִן-הָאָרֶץ", לא ידע את המהות של ציווי זה, והגאונים כן? מוזר ומוזר.

    לכן, להבנתי, אין דרך אלטרנטיבית להסביר את המהפך בתפיסת הכישוף לאורך השרשרת הרבנית אלא בכך שבעקבות הידע המתקדם יותר והבנת העולם הטובה יותר שהייתה מצויה בדורות המאוחרים ביחס לקודמיהם, ההכרה שכישוף הינו למעשה הונאה נכפתה על הגאונים והראשונים הר כגיגית. ואני חשבתי לתומי שהדור הולך ופוחת 🙂

    דרך אגב, יפה לגלות מהציטוט שהבאתם את "ההערכה" הרבה שהייתה לרמב"ם לנשים – "…אבל התורה אסרתן אינן אלא מן הסכלים ומחסרי הדעת ובכלל הנשים… שאין דעתן שלימה"

    1. צוות האתר

      אתה מערבב בין הכותב לבין הראשונים.
      השיקול של הגאונים והראשונים שלא לקבל את האוב כפשוטו, נבע מסיבות של השקפת עולם אריסטוטלית, שנתנה משקל מאד גדול לטבע, והאמינה שאינו משתנה. תוך נסיון לפשר בין השקפת עולם זאת שנחשבה לאמת מוחלטת באותו דור, ובין ההשקפה הדתית, שחייב להיות בה איזה גרעין רוחני לכל הפחות, גיבשו הראשונים דעות שונות, שעיקר נקודת הכובד שלהן היתה השאלה הזו, מה הגבול בין שני הרעיונות המרכזיים של הדת ושל האריסטוטליות, וכל אחד מהם ניסה להסביר איזה דברים מקבלים כפשוטם, ומתוך איזה עקרונות זה נובע. כלומר, זו שאלה פילוסופית מסובכת, שכל אחד מהמדברים כאן נתן עליה את הדעת בהרחבה.
      לגבי נקודת המבט של 'הכותב', כלומר היהודי המאמין בן זמננו. השיקול דומה אך שונה. גם כאן יש התנגשות בין שני מרכיבים חזקים. ברור שבמרכז הדת יש רעיון רוחני לא פיזי, ושיש לו גרורות גם בחיי המעשה, ולא רק כח עליון מופשט. מבלי זה אין דת. מן הצד השני, אין להניח שכל תיאור וכל משפט שכתוב בכל טקסט דתי מכל תקופה, מייצג רק מציאות מוחשית מוגדרת שניתן לעשות ממנה הכללות. טבע העולם מחייב שגם התפיסה האנושית משוקעת בתיאורים שונים, וגם כתבי הקדש שמדברים אל בני האדם ובשפתם ומתוך מושגיהם, יכולים לכלול ענינים שיסודם בתפיסת עולם, ולא בעקרונות הדת. כשם שיתכן שמשה רבינו לא היה בקי בתורת הקואנטים, ולכן כשדיבר על החומר דיבר מתוך הידע שלו, כך יתכן גם אצל חכמים בהמשך. ולכן יש לעשות הפרדה בין הדברים שהם גילויים שהינם חלק מהדת. ובין דברים שהם ייצוג של תפיסת עולם אנושית. ואולי חולפת.
      בנוגע לשאול המלך כנראה כוונת הגאונים שבזמנו האמינו באמיתות האוב, ולא היתה לו סיבה שלא להאמין. היחידה שידעה את האמת היא השרלטנית עצמה…
      חזל בלי ספק האמינו בממשות האוב, למרות שחז"ל אינם אדם אחד, וישנם דעות שונות בנושאים כאלו, כמו ר' חנינא שנראה שלא האמין בכשפים, אבל הרוב או לפחות רוב האמירות בנושא, מראות על אמונה באמיתות היכולת ליצור קשר עם נשמות תועות.
      מה שאתה מקשר את הדברים האלו ל'ידע מתקדם', אין לו בסיס, לגאונים לא היה שום ידע מתקדם, יותר מהאמוראים שחיו כמה דורות לפניהם. זו השקפת עולם שהשתנתה, וראה זה פלא, כמה דורות אחרי הגאונים שוב השתנתה השקפת העולם אצל רוב תלמידיהם, בשלב מסויים שוב פרחה השקפה זו בספרד, ושוב דעכה, וכך הלאה. מחזוריות כזו אנו רואים גם בעולם בן ימינו, בשנות ה70 פרחו תנועות רוחניות בסגנון מסויים, ובשנות האלפיים שוב היתה פריחה של ניו איג'. לכל הדברים האלו אין שום קשר לידע, זו רק שאלה של השקפת עולם. ראה לדוגמא כאן וכאן, (יש באתר עשרות דוגמאות, אבל אני חוסך לך…), ההתמודדות מול תופעה פיזית שמלמדת לכאורה על משהו שמעבר לטבע, לא באה בדרך של 'ידע מתקדם' אלא בדרך הישנה והטובה של ביסוס וחידוד השקפת העולם שלך מול של חברך.
      לגבי דברי הרמב"ם על הנשים, הם משקפים מציאות, כלומר, קבוצת הנשים היתה קבוצה נחשלת מבחינה אינטלקטואלית ומנטלית, עקב תנאים שנוצרו במשך אלפי שנים, מתוך נסיבות טבעיות של יחסי ביקוש והיצע בנוגע לפרנסה, יחסי אישות, השכלה, מלחמות, אוכלוסיות, וכו'. קשה לי להאמין שהרמב"ם היה אומר זאת גם כיום. התנועות לשויון זכויות והזדמנויות לנשים מדברות על שינוי, אבל שינוי רטרואקטיבי אי אפשר לעשות, מה שהיה היה. ואם הרמב"ם לא היה מתאר מציאות, לא היה צורך בתנועות האלו.

      1. אריאל אברג'יל

        לא מערבב שום דבר. גם לכותב וגם לגאונים/ראשונים היה צורך תיאולוגי לדחות את האוב כפשוטו ושאלתי ממה נבע הצורך. השיקולים של כל צד יכולים להיות שונים, אבל השאלה זהה ותקפה לגבי שניהם.

        לשיטתך, השקפת עולם אריסטוטלית של הגאונים הביאה אותם לדחות את ממשות האוב. מדוע אם כן אותה השקפת עולם לא הביאה אותם לדחות את ממשות הנבואה? לא עקבי בעליל.

        כמו כן, להבנתי, יש נפקא מינה הלכתית מאד משמעותית בין הבנת האוב כדבר ממשי לשרלטני. בעל אוב שרלטן פטור ממיתה אם אוב ממשי, וחייב במיתה אם אוב אחיזת עיניים. אם כך, לא סביר שבדבר שיש בו דיני נפשות לא עברה מסורת מדור לדור לגבי אופיו של האוב. ושוב אני חוזר על שאלתי, הייתכן שלגאונים היתה הבנה טובה יותר לגבי אופיו של האוב משאול, שקרוב יותר למשה בשושלת המסירה מאשר הגאונים?

        בנוסף, שיטת הגאונים שהאוב אחיזת עיניים מציירת מצב אבסורדי שבו שאול בעצם חיסל חפים מפשע (מנקודת מבטו שהאמין שהאוב אמיתי) כשהכרית את האבות והידעוני מן הארץ. האם סביר להניח ששאול, שעמדו לרשותו נביאים ואורים ותומים, לא קיים משפט צדק מנקודת מבטו?

        אולי דברי הרמב"ם משקפים מציאות, אבל פסיקתו, פסיקת בני דורו, פסיקת קודמיו וגם התורה עצמה תרמה והנציחה מציאות זו שבה נשים מופלות לרעה בזכויותיהן ומושפלות. רשימת פערי הזכויות בין נשים לגברים ע"פ הכת הרבנית ארוכה ומפלה נשים בענייני ירושה, עדות, ניאוף, דיינות, גירושין, עגינות וכו'. אחסוך מהקוראים את התיאורים המבחילים והמשפילים של נשים ע"י התנאים והאמוראים. מעניין גם להשוות את הפיגור של היהדות הרבנית ביחס לזו הקראית שבה הנשים והגברים שווים בזכיותיהן וחובותיהן.

        אתה טוען שקשה לך להאמין שהרמב"ם היה אומר זאת גם כיום. אם לשפוט לפי האמירות של רבנים כיום על נשים (שמשקפים הלך רוח), לא בטוח שאתה צודק. כמה פניני לשון של "גדולי תורה":
        — "אין חוכמה לאישה אלא בפלך. תעשה עבודות אחרות, תעשה חמין. לא תתעסק בעניינים של תורה" (עובדיה יוסף)
        — "עד שלא טמטמו אותן הן היו יושבות וסורגות, מנכ"ליות יש פה ושם, בחורילות כאלה. היכולת הרוחנית של נשים, היא מוגבלת. יש להן רוחניות, יש להן רוחניות בינונית. מגמות העולם, התרבות, תפישות חובקות זרועות עולם, זה לא הכישרון הנשי. אלה לא הנקודות ששם אנו מצפים ששם הנשים תגענה לאיזה הישגים"; "זה רק הנשים מדברות ככה, ודעתן קלה. קשקוש של נשים. נשים רוחניות – זה קשקוש. זה פשוט לא נכון." (יוסף קלנר)

        1. צוות האתר

          כשאמרתי שאתה מערבב לא היתה הכוונה שהשאלה תקפה רק לגבי אחד ממושאיה, אלא שאתה מדבר על 'צורך', ולכל אחד ממושאי השאלה יש צורך אחר. אין לכרוך אותם יחדיו.
          כפי שכתבתי בתגובה הקודמת, השקפת עולם אריסטוטלית אינה מימד אחד של הדברים, היא תפיסה בעלת השלכות, אבל שילוב שלה עם המסורת והדת, מחיל מגבלות על שני הצדדים. 'עקביות' היא לא תמיד סמן ל אמת, להיפך, תפיסת מורכבות יודעת להציב גבולות לכל מגמה, ולא למשוך אותה בעקביות שבעצם הופכת לקיצוניות.
          לגבי השאלה ההלכתית, אין ויכוח שדין האוב, ואף ענשו, אינם תלויים בתוצאות, האיסור הוא להשתמש בפעולה שמוגדרת כפעולת אוב, גם מי שסובר שבאוב יש ממש, אינו מתנה את האיסור בהצלחתו. כשם שאסור לעבוד לאליל ולהתפלל אליו, גם אם הוא לא עונה לתפילה, ואפילו אם אינו שומע, ובפרט אם אינו קיים כלל… האלילות היא אחיזת עיניים והאוב אסור מעצם מגמתו לדבר עם המת גם אם אין זו פעולה ממשית. אגב, מן הסתם לא מדובר באחיזת עיניים גרידא, מדובר בפעולה על גבול הדמיון, בה אנשים מאמינים שיש משהו בשיטה ובדרך, וגם אם הם לא בדיוק רואים ושמים לב, הם משכנעים את עצמם ואת זולתם בדברים. אני מאמין שגם מקובלים ואסטרולוגים של זמננו, לא כולם רמאים פשוטים, הם באמת מצויים היכן שהוא בין מציאות לדמיון.
          הטענה שלא סביר שדבר שיש בו דיני נפשות לא עברה בו מסורת מדור לדור, גם אם היה בה ממש (לדעתי לא, הרבה מדיני נפשות מוכרעים ע"י החכמים), הרי שאין לה תוקף לאחר ביטול דיני נפשות, כלומר עוד לפני רבי עקיבא.
          אני לא חושב שאופיו של האוב הוא ענין הלכתי ושהיתה בו איזו מסורת, הגאונים לא דברו מתוך הבנה בטיבו של אוב, להיפך, הם חיו בחברה משכילה שהתופעות האלו היו פחותות בה, ולכן לא הכירו את האוב משום צומת. הם רק ניתחו את התופעה מתיאוריה על פי הנחות יסוד אריסטוטליות (אגב, זה לא 'הגאונים' אלא רב שמואל בן חפני שאמנם נכלל בין הגאונים, אבל הרקע שלו היה רב תרבותי בעליל. רוב הגאונים לא דברו וחשבו בסגנון זה). ברי לי ששאול הכיר את המציאות יותר טוב. אלא שהוא לא יצא מהנחות קדומות שאין דרך ליצור קשר עם נשמות. ולכן לא היתה לו שום סיבה להטיל ספק בכך שהטכניקה עובדת.
          בשאלתך שאם האוב הוא אחיזת עיניים שאול הרג חפים מפשע, אתה סותר את התובנה שכבר הועלתה בדבריך לעיל, שלסוברים שהאוב אחיזת עיניים, ברור שזה מה שאסרה התורה. והשרלטנות והדמיון הן התכונות הגרועות ביותר שהתורה מצוה לבער, כמו שהאריך הרמב"ם.
          לגבי פסיקות בנוגע למעמד האשה, פסיקה משקפת את תנאי המציאות, ולכן אין הבדל עקרוני בין הכללות שבאות לתאר, ובין הלכות שיונקות מהמציאות. היהדות תמיד היתה צעד אחד קדימה מבחינת מעמד האשה, החל בתורה שבכתב, דרך חז"ל, וכלה בפוסקים המאוחרים. אם אתה מעוניין להיכנס לפרטים, תוכל להגיב במאמרים באתר העוסקים במעמד האשה.
          ולגבי הציטוטים שכרית, נראה ממש הוגן לקחת ציטוט של מישהו ש'מייצג', קלנר נחשב לסמן קיצוני ולא לחינם חוזרים אליו כל פעם שצריכים ביטוי קיצוני. הרב עובדיה היה אמנם אוניברסלי, אבל השפה שלו היתה עממית פשטנית, לאו דוקא בקשר לנשים, צריכים להכיר סגנון של אדם לפני שמנסים לנתח אותו. המסר שלו הוא שהאשה אינה אמורה לעסוק בתורה, וזה נכון מבחינת ההלכה. הוא משתמש בביטוי מן האגדה אין חכמה לאשה אלא בפלך, בדיוק כמו שאמר על שרון שיום אחד יקבל באנה בראש ויפול, או שגירש את ניצן חן 'תצא בחוץ', זה סגנון של אדם ולא קשור למעמד האשה דוקא. אם קוראים לך אברג'ל אתה אמור להכיר מרוקאים… מה שלא יהיה אני דיברתי על הרמב"ם, לא על 'רבנים'.

          1. אריאל אברג'יל

            "אין ויכוח שדין האוב, ואף ענשו, אינם תלויים בתוצאות" – תוכל להסביר כיצד הסקת זאת ועל מה אתה מתבסס? ההשוואה שלך לעבודה זרה אפילו לא מתחילה. עצם עבודת אלוה אחר מראה את כפירותו של העובד ביחודו של יהוה ועל כך הוא נענש, ולכן המושג של תוצאה לא שייך כאן . מקבילה טובה יותר (וקרובה יותר לאוב) היא נבואת השקר שלחלוטין נמדדת ע"פ התוצאה כפי שהרמב"ם טוען. לכן שאלתי נשארת במקומה.

            כמובן שעקביות לא בהכרח מעידה על אמיתותה של טענה. טענה יכולה להיות עקבית לחלוטין ועדיין שקרית מיסודה. אלא שעקביות יש בה כדי לפשט טענות ולהקל את קבלתן (במובן של התער של אוקהם). ברגע שהשקפתם עולם של הגאונים חסרת עקביות והינה מיש-מש של אמונתם הדתית והשקפתם האריסטוטלית, לא רק שזה מקשה את קבלת דבריהם, זה מקשה גם את הדיאלקטיקה איתה.

            אין סתירה בדבריי. אם מניחים ששאול האמין בממשות האוב וישנה נפקא מינה הלכתית כפי שהסברתי, יש להניח שוידא תחילה שמדובר בבעלי אוב אמיתיים (בניגוד לשרלטנים) שהרי עמדו לרשותו של שאול כלים לבירור האמת כגון נביאים ואורים ותומים. זה מקשה על טענתם גאונים שלא האמנו בממשות האוב. במקרה כזה לדידם שאין ממש באוב, שאול (ע"פ תפיסת עולמו, לא של גאונים) הרג חפים מפשע.

            השקפתך שהתורה שיפרה את מעמד האישה, במקרה הטוב נכונה אולי כשניתנה בתקופתה. התורה היום היא כלי בידי רבנים חשוכים להנציח את מעמדם הנחות של הנשים, באמתלות נוסח אמנון יצחק ושות' של "כל כבודה בת מלך פנימה".

            קלנר קיצוני… עובדיה עממי… – צ'מע (איך העממיות שלי כמרוקאי? 🙂 ), מתחיל להישמע כמו תירוצים. כמיטב המסורת, פרשנות על פרשנות על פרשנות. אין כבר פשט. מה עם הרב אבינר שקבע שאסור לנשים לרוץ לכנסת? גם הוא עממי? גם הוא קיצוני? מה עם הרב אברהם יוסף שקבע "לנשים אין יכולת שיפוטית. הקב"ה ברא את האיש עם שכל ואת האישה עם רגש." גם הוא עממי? גם הוא קיצוני? מה עם הרב אליישיב שקבע "מותר לבזות אישה בקווי מהדרין". גם הוא עממי? גם הוא קיצוני? מה עם אמנון יצחק שקבע "לנשים אסור לנהוג ברכב"? גם הוא עממי? גם הוא קיצוני? מה עם הרב אבנר קוואס: "לאישה יש ה' בשם ולגבר יש י'. י' בגימטריה זה 10, ה' בגימטריה זה 5, לכן האישה צריכה להראות לבעלה שהיא מחצית מערכו" גם הוא עממי? גם הוא קיצוני? והרשימה ממשיכה.

            אתה באמת לא רואה פה דפוס שובניסטי של רבנים? אין כבר את התירוץ של "משקפים מציאות". אנחנו במאה ה-21.

            1. צוות האתר

              אין דרך בהלכה או בכלל לדעת אם בעל אוב מסויים אכן מצליח להוריד נשמות או שהוא סתם מקשקש. למרות זאת ההלכה היא לאסור ולהעניש כל בעל אוב, לחסל את המקצוע ואת בעלי המקצוע. זה כתוב ברמב"ם ובשלחן ערוך במפורש, שלמרות שזה לא עובד זה האיסור, ואין מי שחולק על זה. התורה אוסרת באותו פסוק גם 'מעונן', כלומר קובע עונה טובה למעשה מסויים, כאן אין בכלל אפשרות לדון אם הוא 'באמת' קובע או לא, זו אמירה שלו גרידא, והיא בכלל האיסור של "מעונן ומנחש וקוסם קסם". איך ניתן לדעת אם מכשף הוא באמת מכשף ואינו פועל ע"י זריזות ידיים? אין שום דרך בעולם לדעת זאת, וברור שכשמענישים מכשף מענישים אותו על העיסוק במקצוע.
              גם אם שאול היה חושב שצריך לברר על מקצועיות בעלי האוב, הוא לא יכול היה לעשות זאת ע"י נבואה או אורים ותומים, כי ההלכה שלא בשמים היא, ואין לשפוט בני אדם על סמך גילויים רוחניים אלא אך ורק בדיני הראיות של המשפט. (במקרה באותו פרק גם כתוב ששאול היה מנוע מלהשתמש בנבואה או באורים ותומים, אם זה חשוב). וכמובן שגם בזמנים אחרים מעולם לא היתה נבואה זמינה כמו אצל הרנטגן והאולטרא סאונד הקדושים של זמננו.
              נבואת שקר לא נמדדת ע"פ תוצאה, העובדה שנבואתו לא מתקיימת רק מוכיחה שמדובר בנבואת שקר, שאם לא כן, אולי הוא באמת נביא. האיסור הוא עצם היומרה להיות נביא – כשהיא שקרית, ואין כאן שום תוצאה.
              הדעה שחוסר עקביות במובן הפשטני, היא בהכרח מש-מש, היא כפי שאמרתי חוסר יכולת להכיל מורכבות. לפעמים בעיה אמיתית, ולפעמים סתם שטחיות. אבנר קוואס היה אומר את זה כך: "אם אריסטו – אז נתאבד עליו! מה השטויות האלו, היום אריסטו צודק, מחר זה לא ברור, מה אתה לא סגור על עצמך? הצבעת לאריסטו, תשכב על הגדר בשבילו, לא? או שאתה סתם בוז-בוז מוג לב".
              ולגבי האסמכתאות שלך מרבנים, מאכזב לראות את המושגים שלך לגבי מה היא הלכה ומי הם רבנים. אתה טוען שהיית חלק מהעולם הדתי, אני אדגים לך איך זה נשמע למישהו שבאמת חלק מהעולם הדתי, הנה, כמו זה:
              "החילוניות מעודדות שוביניזם נשי, תום יער צוחקת על גברים, והיא עוד הוכנסה לארץ נהדרת, גם עדי אשכנזי אותו דבר, והחילונים, עדיף לא לדבר, נתן זהבי צורח ומתעצבן על אנשים, וגם כולם מטומטמים, והראיה: ציפי ליבני".
              זה בערך מה שאתה עושה. מדברים איתך על השקפת היהדות, ואתה כורה לי ציטוטי גוגל מסטנדאפיסטים דרג ט' שבעולם האמיתי של ההלכה אין להם משמעות.
              אכן אתה מערבב בין הדברים גם ציטוטים הלכתיים, אבל אחרי שבע מדורי ההתעללות שעוברים הציטוטים ע"י עורכי הכותרות, אפשר כבר לשכוח מה היה הנושא. אין שום קשר לשוביניזם, הרב אלישיב פסק שמותר לבזות מי שעובר על ההלכה בכוונה כדי להרגיז. ולא משנה אם הוא אשה גבר או טרנסגנדר. כך הקביעה של אבינר שאסור לנשים לרוץ לכנסת, היא קביעה הלכתית שקשורה מן הסתם בגדרי הצניעות, אין שום קשר לשוביניזם שענינו שנאה או זלזול. רוב הנשים החרדיות מאמינות גם הן בהלכה זו ודומות לה ובערכי הצניעות, למרות שאינן שונאות את עצמן.
              ברור שיש אנשים שוביניסטים, מן הסתם חלק מהם גם התמנו לרבנים, חלקם לשופטים, למנחי טלויזיה, וגם לסטנדאפיסטים. זה לא מלמד כלום על ההלכה או על מגילת העצמאות.

              1. אריאל אברג'יל

                אירוני קמעה שאתה מביא הלכה מהשולחן ערוך שטען שלמד ממלאך במשך שנים ארוכות, וכמה שורות אחרי זה אתה טוען "שלא בשמים היא" 🙂 . אפרופו נבואת שקר, יוסף קארו "התנבא" לגבי עצמו "ואזכך לעלות לא"י בשנה זאת ואחר כך אזכך להישרף על קדושת שמו. ואזכך להישרף בארץ ישראל ברבים לקדש שמי בפרהסיה…". כמובן שזה לא קרה. הוא לא נשרף על קדושת שמיים ולא כלום. מת בשיבה טובה בגיל 87.

                לענייננו. טענת "אין דרך בהלכה או בכלל לדעת אם בעל אוב מסויים אכן מצליח להוריד נשמות או שהוא סתם מקשקש" – כמו שבנבואה ממתינים לראות אם התקיימה כדי להחליט אם היא אמת או שקר, ניתן ליישם זאת באוב. דוגמא מצוינת זו כמובן בעלת האוב של שאול שדבריה התקיימו במלואן (מעניין שדווקא היא נשארה בחיים… זה בסדר. חזקה עלי שהיא נידונה לצואה רותחת בגיהינום).

                כמו כן, בקשתי ממך ביסוס לטענתך שלדעת כולם דין האוב אינו תלוי תוצאה ומה שהבאת לבסוף זה את הרמב"ם והשולחן ערוך. מגוחך להביא ביסוס מאלו שסוברים מלכתחילה שאוב זה אחיזת עיניים. פשיטא שזה מה שיגידו. אבל איפה אתה מוצא סימוכין לכך מדברי חז"ל שהסכמת שרובם חשבו שהאוב ממשי?

                לגבי "לא בשמיים היא". הטענה הזו לא תקפה כי היא בסה"כ דרש של חז"ל. אין באמת דרך לדעת שזה מה שסברו בתקופות מוקדמות יותר. למעשה (בטח ניחשת שאני אביא את הדוגמאות האלו) המקרים של הטמאים שרצו להקריב את הפסח, בנות צלפחד, מקושש העצים, והמקלל – כולם מוכיחים ההפך.
                להבנתי, במצוות עשה של המלכת מלך זה אפילו כתוב במפורש "שבשמיים היא" בספר דברים, כנאמר "…שׂוֹם תָּשִׂים עָלֶיךָ מֶלֶךְ אֲשֶׁר יִבְחַר ה' אֱלֹהֶיךָ בּוֹ מִקֶּרֶב אַחֶיךָ…". וכיצד יודעים מי אשר בחר ה' מבלי לשאול אותו? ואכן, שמואל נעזר באורים ותומים כדי למצוא את בחיר ה', שאול.
                דוגמא מובהקת נוספת לכך שבשמיים היא ושניתן למצוא חוטאים כך, היא מעשה אכילת הדבש ויוהנתן. שאול השתמש באורים ותומים כדי למצוא את החוטא. משמע, יכל לעשות זאת גם עם האבות והידעני. לגבי כך ששאול היה מנוע מלהשתמש בנבואה או באורים ותומים, אתה לא יודע מתי זה קרה. אפשר, בהחלט, שזה נמנע ממנו רק אחרי שהכרית את האבות והידעני.

                איך אתה יכול לטעון שנבואת שקר לא נמדדת ע"פ התוצאה, כשאמיתות הנבואה נמדדת באם התרחשה או לא? זה בהגדרה, תוצאה. דוגמא נוספת לעבירה שנמדדת ע"פ תוצאה ולא מעשה: הזורק אבן לרשות הרבים ולא בדק קודם לכן האם מקום הנפילה פנוי, על אף ידיעתו שעוברים ושבים עלולים להיפגע, וכתוצאה מכך נהרג אדם – אין דינו כשוגג ואינו זוכה להגנה של עיר מקלט (בבא קמא לב ע"ב). לולא מת אדם, היה פטור. המעשה, דהיינו זריקת האבן לרשות הרבים ללא בדיקה, אינו בר-ענישה לכשעצמו.

                לא טענתי שחוסר עקביות היא בהכרח מש-מש. חוסר עקביות ומש-מש יכולים להיות בלתי תלויים. תקרא את דבריי שוב. אתה, אגב, הוא שהסביר לי שהשקפת העולם של הגאונים היא סינתזה כלשהי של אמונתם הדתית והשקפתם האריסטוטלית. סינטזה זו יכולה להיות עקבית או לא עקבית. להבנתי היא לא עקבית כי הבידול בין נבואה לאוב נראה כמו חלוקה שרירותית.

                לגבי הרבנים. בא נתעלם לרגע מאותם שקראתם להם סטנדאפיסטים ונתייחס לדבריהם של הרב אבינר והרב אליישיב בלבד. לא יכול הרב אבינר לפסוק שגברים לא יכולים להיבחר ולבחור לכנסת? זה היה פותר את בעיית הצניעות. איך הוא גם מסביר את זה שדבורה הנביאה לא רק ששפטה אלא אף הובילה את ישראל במלחמה? בנוסף, אני סקרן לדעת – היית רוצה לגור במדינה שנשים לא יכולות להיבחר ולבחור (עקרונית, לדעת הרב אבינר, לנשים גם אסור לבחור) לכנסת?
                לגבי דבריי הרב אלישיב טענת – "הרב אלישיב פסק שמותר לבזות מי שעובר על ההלכה בכוונה כדי להרגיז". אתה באמת מצדיק אותו? נתחיל מזה שזה לא חוקי. בנוסף, ביזוי יהודי ברבים זה איסור דאורייתא, בעוד שאוטובוס מהדרין זה הקפדה של הדור האחרון.

                לא ברור לי איזו מדינה אתה רואה בעיני רוחך, אבל לא חושב שזו מדינה שאשה ברת-דעת הייתה רוצה לגור בה אם אתה לא גורס שלנשים ולגברים מגיעים אותן זכויות.

                1. צוות האתר

                  אתה קצת מבלבל, "לא בשמים היא" פירושו שאין לפסוק הלכה על פי רוח הקודש או נבואה. ולא שאין ללמוד תורה מרוח הקודש או מנבואה. לכן גם אם הב"י היה מתנבא עניני תורה זה היה בסדר.
                  לגופו של ענין, המגיד של ב"י לא היה נבואה, אלא מצב אקסטטי כשבעצם מקור הדברים הוא בנשמתו של הב"י, היעב"ץ הוסיף ואמר שהב"י היה יותר למדן מהמגיד שלו, וראה דברי עוד חכמים בנושא כאן
                  הרעיון של לא בשמים היא, הוא מאד פשוט, התורה לא מסכימה שנביא יוכל לשנות את התורה, נביא שמצוה לשנות משהו מהתורה – דינו מוות. כך נשמרת הפרדת הרשויות, ואדם לא יוכל לנצל את סמכות הנבואה בצורה לא רצויה. למרות זאת נביא יכול לעקור את דין התורה לשעה, הוא יכול לצוות על מישהו לאכול חזיר באופן חד פעמי, אבל לא לקבוע שום דבר תמידי.
                  חז"ל הבינו שכך הדבר גם לגבי תורה שבעל פה, אין לנביא זכות לקבוע הלכות בשם סמכות הנבואה. כי התורה נמסרה לבני אדם. השיקולים יכולים להיות הלכתיים בלבד.
                  בכל מקרה, ברור שגם אם נניח שזה מותר הלכתית, שזה לא עובד כך שדיינים ישתמשו בנביאים במקום בהלכות דיינים. לא עשו כך בפועל, וגם זה לא אמור לעבוד כך. הנבואה היא לא טלפון שאתה יכול להתקשר מתי שאתה רוצה. אם הנביא מקבל נבואה – יש לו, ואם לא, הוא יכול להמתין.
                  ולכן, ההלכה שבתורה להעניש בעל אוב, שנוהגת תמיד, ולא רק אם יש לך נביא רזרבה לידך, ובמקרה יש לו מידע. לא תלויה בבירור נבואי.
                  ההצעה הנוספת שלך – לראות האם דברי האוב מתקיימים. לא מועילה, שכן האוב אינו עוסק בהכרח בניבוי. האוב מעלה את הנשמה, ומפטפט עימה על מה שבא לו לפטפט.
                  בכלל הרעיון לא מתאים להלכה, ומדוע יש את כל דיני הראיות והעדים, ועדים זוממים, וכל מיני ספקות וויכוחים אחרים, מדוע יש שבועה? תמיד אפשר לשאול את הנביא. ברור שהנבואה לא זמינה לכל ויכוח בין שני בני אדם, או כל גזר דין שצריכים לפסוק בבית הדין.
                  כתבת שדברי השולחן ערוך הוא מאלו שסוברים שהאוב אינו עובד, וזה לא נכון. השולחן ערוך אינו מן הסוברים כך (אתה חושב שהמגיד היה מאשר דבר כזה?), אעפ"כ הוא פוסק כרמב"ם שגם מה שלא עובד דינו שווה. ואף אחד מהנושאי כלים לא חולק עליו, ההלכה הזו מוסכמת שיחס התורה למיסטיקה לא תלוי בשאלת יעילותה.
                  אני לא מנסה לאלץ אותך להאמין שההלכה של לא בשמים היא מקורית ונהגה מאז ומעולם, אני רק השבתי את התשובה המקובלת במסורת. זכותך כמובן להשיב מה שמתחשק לך.
                  המקרה של המלך אשר יבחר, אינו מקרה של נביא שפוסק הלכה, אלא להיפך, התורה נתנה את בחירת המלך מראש (כאפשרות) ביד נביא, זו המצוה. הרי גם המצוה לשמוע בקול נבואת הנביא העתידית כתובה בתורה, והיא לא בכלל לא בשמים היא… כי זו הסמכות של הנביא שניתנה לו. האיסור הוא לערבב סמכויות, לא לשמוע לנביא היכן שיש לו סמכות.
                  אתה שואל על ההלכה של לא בשמים היא, מההלכות שמשה רבינו בירר מפי הגבורה. זו כמובן טעות, משה קיבל את כל התורה מן השמים, אחרי שהיא ניתנה לא בשמים היא, לפני שניתנה בודאי שהיתה בשמים. ולכן אין שום הבדל בין ההלכות שמשה קיבל בלי לבקש, ובין אלו שהוא שאל והתייעץ, כולם חלק מהתורה שבכתב ושבעל פה. רק מעת שניתנה התורה, ביום מותו של משה, אין זכות לנביא לערער על דבריו. מפני חוק התורה וההלכה של לא בשמים היא. (נבואת הנביאים היא לא באותה דרגה של משה).
                  לשאלתך איך איתרו את יונתן שטעם מן הדבש על פי אורים ותומים? ועליה יש להוסיף את איתורו של עכן שמועל בחרם. התייחס הרמב"ם בפירוש המשניות סנהדרין ו ב וכתב: "ודע שהריגת יהושע לעכן הייתה הוראת שעה, לפי שתורתנו, תורת האמת, אינה מחייבת מיתה על החוטא בהודאתו, ולא בגורל, ולא על פי חזון נביא שהוא עשה אותו המעשה". כלומר, לפי הרמב"ם באופן חד פעמי מותר לנביא להורות לשמוע בקולו שלא לפי כללי הבירור בהלכה. בדיוק כמו שמותר לו לעקור באופן חד פעמי אכילת חזיר. והעיקרון של לא בשמים נאמר בדרך כלל, שאין לפנות לבירור נבואי או גורל.
                  למען האמת אם לא נזדקק לחידוש זה של הרמב"ם, יותר סביר שהבירור ע"י הגורל שימש רק כדי לגרום לנאשם להודות. אם עכן היה אומר "לא עשיתי כלום", לא ניתן היה להרגו, וכך לגבי יונתן. ואף שבמיתת בית דין אין אדם נהרג ע"פ הודאתו. הרי במקרה זה לא מדובר במיתת ב"ד, אלא בחרם מיוחד שהטילו כדי לנצח במלחמה, וכל הבעיה מתחילה מזה שלא ניצחו, וזה הוכיח שיש בוגד, וכשהבוגד מודה זה מספיק. – או בקיצור, החרם הזה עצמו אינו מהדינים הרגילים של התורה, אלא יצירה עצמאית ע"פ וכל חרם אשר יחרם מן האדם וכו' (ראה רמב"ן שם), ואין סיבה לחשוב שפרטי ההריגה במקרה זה יתאימו לדיני נהרגים רגילים.
                  ובשבילך, לא צריך את כל הפלפול. שהרי גם הדין שאדם לא נהרג על פי הודאתו הוא רק תורה שבעל פה. ולכן מכיון שעכן ויונתן הודו, וניכרים דברי אמת, יש הצדקה להרוג אותם.
                  השימוש שלך במונח 'תוצאה' בנושא של נביא שקר, או בנושא של נזיקין, הוא השטחה של הנושא וירידה לפרללומניה חסרת משמעות. אתה רואה בזה הוכחה או משהו דומה? לכל דבר יש תוצאה, גם כשאדם מטלטל בשבת מרשות הרבים לרשות היחיד זה נקרא 'תוצאה', איך זה רלבנטי לכאן? נבואת שקר היא איסור עצמי, האיסור הוא "להגיד מה שלא שמע". לנו לא תמיד יש דרך לדעת זאת, ולכן במקרה ומתברר שהדברים שקר אנחנו יכולים לקבוע חד משמעית. אבל האיסור להתנבא שקר הוא לא בגלל שיש תוצאה (לנביא עצמו זה אסור, גם אם הוא מתנבא דבר שאינו עתידי, למשל אלהים אמר לי שהרעידת אדמה שלשום התרחשה בגלל שלא בחרו אשה לכנסת, למרות שאין שום 'תוצאה'. להעניש אותו לא נוכל, כי אין לנו איך לבדוק אם באמת זה נאמר לו בנבואה).
                  איסור האוב הוא איסור להתעסק בהעלאת נשמות, זה מקצוע שנאסר, בדיוק כמו מעונן ומנחש, שאסורים בעצם קביעת העונה. ואין שום קשר לנזיקין שזריקת אבן לא אסורה אם לא שהיא מזיקה. יש מקרים שדומים לנזיקין ובכל אופן אסורים בלי תוצאה, למשל: לשון הרע, שעשוי לצער את חברו, אבל עצם האמירה אסורה גם בלי תוצאה. איסור לפני עיור לא תתן מכשול, אסור אפילו אם לא נכשל. איסור בית בלי מעקה עוברים גם אם אדם לא נפל, ועוד רבים.
                  טענתך שהבידול בין נבואה לאוב שרירותי, מגוחכת בעליל. מה הקשר בין שני המושגים? הנבואה היא הבסיס של הדת, שיש אל שמודיע לאנשים את רצונו. בלי זה אין דת. אוב מניח את הישארות הנפש, והעיקר: את היכולת של בני אדם לאלץ את הנפש לדבר לפי רצונם או טכניקות שיש להם, מהיכי תיתי בכלל להניח שיש לזה מקום? זה לא נגזר בשום צורה מהיסוד של הדת שהיא הנבואה.
                  שאלתך האם הרב אבינר לא יכול לפסוק שגברים לא יבחרו לכנסת, לא ברור למה אתה חותר, האם הכוונה שאם הגברים לא ייבחרו ורק הנשים תישארנה לא תהיה בעיה של צניעות? זה נובע מחוסר הבנה של הפסיקה, הבעיה היא לא חברי הכנסת הנוכחים בנאום, אלא החשיפה לציבור בכל הפעילות של הח"כ, מול וועדות, מול משרדים, מול משלחות, וכו'. וגם אם הבעיה היתה רק בכנסת. רב אינו יכול לפסוק שגברים לא יבחרו לכנסת כי זו לא פסיקה הלכתית, מותר להם להיבחר. אם הם רוצים שלא להיבחר כדי לאפשר לנשים, הם מוזמנים אם בא להם. שויון בין גברים לנשים בכל דבר אינו הלכה, וגם אינו ערך אלמנטרי, אני לא מאמין שחייב להיות שויון בכל דבר, ואני גם לא חושב שזה יותר טוב או יותר מוסרי שיש שוויון בכל דבר. בנושא
                  השגתך על הרב אלישיב שביזוי יהודי זה דאוריתא ואוטובוס מהדרין זה הקפדה של הדור האחרון. נובעת מחוסר ידיעה והבנה של דעתו של הרב אלישיב. הוא מתייחס לקוים בהם יש עומס וצפיפות ואנשים עומדים בערבוביא, על זה הוא סובר שיש איסור מן הדין להצטופף גברים ונשים יחדיו. ואפילו אם האיסור הזה היה מדרבנן או ממנהג, כל עוד לדעתו הוא מחייב, הרי מי שבכוונה מנסה להרגיז, אין איסור לבזותו לא מהתורה ולא מדרבנן, שכן האיסור לבזות הוא רק במקרה שאדם נוהג כשורה. החוק לא רלבנטי להלכה, מה ענינו של הרב אלישיב אם זה חוקי או לא, הוא אומר את ההלכה. אם החוק אוסר לקיים אותה, שיתמודדו אנשי החוק וההלכה.
                  לגבי המדינה שהיית רוצה לגור בה, אני הייתי מפחד הרבה יותר מלגור במדינה שליברלים מרקסיסטים שולטים בה. מאשר ממדינה בה נשים לא נבחרות לכנסת.

  4. ואגב, אם יורשה להעיר, ביחס לדברי אריאל,
    למען האמת, התפיסה הפמיניסטית המודרנית היא זו שגורמת בזיון לנשים, התפיסה המסורתית גורסת כי לכל מין יש כישורים מיוחדים שאין לחבירו ועל כך יש להוקירו, לצורך העניין, זה לא מפחית ממעלתו של איינשטיין אם נאמר שהוא היה ספורטאי גרוע, כמוש שלא יפחית ממעלתו של ספורטאי מצטיין העובדה שהשכלתו נמוכה, כל אחד חזק בתחום מסויים, ועל כך יש להעריכו, יש בעולם מספיק מעלות ייחודיות בשביל כולם.

    לפי התפיסה המסורתית לנשים יש ערך משל עצמן, הן אלו שיולדות ומגדלות את הילדים, ויש להן את החן שלהן ואת הערך העצמי שלהן, ואף אחד לא יכול להחליף אותן, הערך שלהן אינו פוחת גם אם יש תחומים שגברים חזקים מהם (למיטב ידיעתי תחרויות ספורט למשל, מתקיימות לרוב לנשים בנפרד, ולא מטעמי צניעות) , דבר זה מאפשר להן להיות משוחררות ולעסוק בדברים שיותר מתאימים לאופי ולתכונות שלהן.
    נקודת הטעות הפמיניסטית היא , שבמקום להעצים את הערך של הנשים ושל התכונות הנשיות, הם החליטו שרק מה שגברים עושים זה "שווה", וכל הדברים האופייניים לנשים "לא שוים כלום", ולכן צריך לחקות את העולם הגברי, דבר זה הכריח את הנשים להיכנס לתחרות בלתי פוסקת- על שום מה? כי בלי זה הן לא שוות כלום. בקיצור אחיזת עיניים של שוויון וכבוד מדומים שסופם פעמים רבות קלון. כיום יש יותר ויותר נשים שמתחילות לתפוס את עצמן ולהגיד "מה עשינו לעצמנו".
    התפיסה המסורתית פשוט מעריכה את הנשים בגלל מה שהם, אשה לא צריכה לרכוש תארים א' ב' ג' כדי להוכיח את עצמה, יש הרבה תפקידים שמתאימים יותר לגברים, הן מטעמי צניעות והן מצד התאמה (למשל, לדעתי "חברת כנסת" זה תפקיד שכלל לא מתאים לאשה, זה תפקיד שדורש לוחמנות ותחרותיות. האם יש נשים שיכולות לעשות זאת בכל זאת? כנראה שכן, אך לדעתי זה בכלל לא מכבד אותן, והן משלמות על זה מחיר אישי, גם אם לא מודעות לכך).

    כיון שכך, ניתן גם בהחלט להבין שיהיו ביקורות מסויימות על נשים שמתעסקות בנושאים שאינם מתאימים להם (לפי דעתו של האומר), בדיוק כמו שניתן להביע ביקורת על פיזיקאי שמתחיל להביע דעה מקצועית בענייני פסיכולגיה בלי שקדמה לכך ההכשרה המתאימה, או על אדם שמתעתד להיות ראש ממשלה בלי שהוכיח שיש לו כישורים המתאימים לכך, זה לא סיבה שלא להעריך אותו על המיוחד שבו, הבעיה היא שאת הדברים האופייניים לנשים החברה המודרנית מחקה, וממילא ברגע שמישהו אומר שלדעתו נשים אינן מתאימות\מוכשרות לתחום מסויים, אז ממילא הוא חושב שהנשים נחותות.
    בקיצור, התרבות המודרנית המתקדמת עשתה כך: לקחה את הנשים, רוקנה מהן את כל הערך שהיה להן, לימדו אותן שרק אם הן יהיו כמו גברים הן יהיו שוות משהו, וממילא כל מי שמעז לצייץ על כך שלדעתו נשים אינן מצטיינות בתחום מסיים כמו גברים (גם אם הדבר יהיה מגובה בעובדות), הרי שבעיניו הנשים נחותות והוא שובניסט וכו',

    השאלה שצריך לשאול את אבירי השוויון היא, מה יקרה לו יצוייר (סתם לצורך הדוגמא) שיוכח באופן מדעי וחד משמעי שלרוב האינטלגנציה של גברים גבוהה יותר משל נשים, מה יעשו אז אבירי השוויון? (לאחר שיגמרו להתעלם מהנתונים), הרי הם החליטו שאם יש מין שמוכשר ממשנהו בתחומים "הנחשבים" (בעיניהם, כמובן) הוא "נחות". אז הם בעצם מודים שאז הנשים יהיו בעיניהם "נחותות".

  5. שלום רב
    אני חוזר לעיקר הנושא. ניסיתי למצוא טענה לוגית בדברי הרמב"ם ושאר החכמים הנזכרים כנגד מציאות הכשפים, ולא ראיתי יותר מאשר 'ישחקו עליהם החכמים'. במחילה מכבוד תורתם, זה מזכיר אדיקות מטריאליסטית. אם אנחנו מאמינים שנפש האדם היא יצור בעל תודעה עצמית שאינה תלויה במציאותה בגוף, ובכל אופן היא שוכנת בגוף ומפעילה אותו, בדיוק אותו דבר אפשר לומר שישנם יצורים תודעתיים נוספים חוץ גופיים שיש להם איזו אפשרות להתחבר לעולם שלנו ולעשות בו כל מיני דברים, שמטעמים שונים הם רוצים לעשות אותם. כמו כן, בהחלט יתכן שיש להם את האפשרות להתקשר לתודעה שלנו בצורה חוץ חושית ולגרום לתעתועי דמיון, שזה כפי המצטייר מהמקורות עיקר פעולתם של השדים.
    מובן שאם מבחינה לוגית אין אפשרות להוכיח אם יש אמת במציאות כישוף וכדומה, אנחנו צריכים לפנות לראיות אחרות. ואם אנחנו סומכים על התורה וחז"ל אי אפשר להכחיש שקשה מאוד מאוד להבין בדבריהם שהכישוף הוא דברים בטלים.
    (עוד דבר, נראה לי שיש כאן ערבוב דברים במקורות שהוצגו כשיטה אחת, ויש בהם הפכים גמורים. הרמב"ם ועוד כמה מהמצוטטים ואולי גם הציטוט המקוטע מרה"ג מורים שאין בכישוף שום דבר אמתי. אחרים (כמו האור החיים) אומרים שזה דמיונות, והכוונה כאמור שע"י לחשים וכדומה גורמים לשדים לאחוז את העיניים בדמיונות, אבל ודאי זה דבר אמתי. גם מי שקורא לכישוף וכדומה הבלים (כמו ריה"ל), אפשר לפרש את כוונתו כפי שנראה מדברי חז"ל והמקראות, שלמרות שיש בהם דברים אמתיים, אך הם גורמים לבני אדם להאמין שיש להם כח הרבה יותר ממה שיש להם באמת, עד שאנשים נסמכים עליהם בהגדת עתידות וקביעת תהלוכות החיים, ובסופו של דבר נוחלים מפח נפש).

    1. צוות האתר

      ברור שבזמננו אנו יודעים שאין שום סתירה לוגית למציאות הכשפים או השדים
      בזמן הרמב"ם כן חשבו שיש סתירה
      לגבי הסתמכות על התורה – לא חושב כמוך, התורה לא נכנסת לזה בכלל
      לגבי חז"ל – ברור שרובם האמינו שזה פועל
      אבל מה, נסיון החיים מראה שדברים כאלו פורחים בשיטות של שרלטנות, ומותר ללמוד משהו מהנסיון
      האם אתה מקבל גם קריאה בקפה? ועוד עשרות 'מיומנויות' מהסוג הזה?
      אז למה לחלק בין זה לזה? יש להם בהחלט אפקט פלצבו, ויתכן שלכשפים היה גם אפקט פסיכודלי
      הפרשנות שלך לאוה"ח ולריה"ל נובעות מהנחות היסוד שלך, וזה בסדר גמור
      נראה שאפשר בהחלט להשאיר את הנושא פתוח ולא להטיף לחובה להאמין בדברים אלו

  6. 1. ניסיתי להבין את הלוגיקה של הרמב"ם ולא עזרת לי, חבל.
    2. ויעשו כן החרטומים בלטיהם. קשה לפרשו באופן אחר, וכבר דובר בזה, מכשף ושואל אוב וידעוני דינם במיתה, אם מפרשים את עניין המכשף כבודה בדיות זה נראה ענישה חמורה מידי לשקרן. התורה גם לא מסתייגת בכלל מהמציאות הזו בשעה שהיא מזהירה לא להשתמש בה.
    3. קשה לי להאמין שדבר כ"כ יסודי בפרשנות התורה, דהיינו במצות לא תעשה של הכישוף ודומיו אין מסורת תורה שבעל פה על מהות הכישוף. להיפך, אנחנו יודעים 'אבל אתה למד להבין ולהורות', הם התעסקו עם זה באופן ברור.
    4. האוה"ח הסתמך על הזוהר, כדרכו, גרדיני נימוסין דשאטין בליליא וכדו' נמצאים לאין מספר בזוהר.
    5. אכן אין מצוה להאמין בזה.

    1. צוות האתר

      1. הרמב"ם הולך לפי המושכלות הראשונים האריסטוטליים כפי שהאריך בזה בספרו, לא ניסיתי להיכנס לזה, גם כי לא ביקשת, וגם כי הרמב"ם מאריך מאד וכל אחד יכול לקרוא בעצמו
      2. לא ברור מה קשה, ברור שכשפים הכוונה שאדם רואה דם במקום מים או כל דבר אחר, בשביל זה היה בתי ספר לחרטומים.
      עונש האוב והידעוני הוא לא על שקר, אלא על העיסוק במקצוע הזה, ואין שום משמעות לשאלה אם זה עובד 'באמת' או שזה עובד פסיכולוגית או ע"י טריק, מבחינת איסור זה אותו דבר. יש מי שיאמר שזה סתם עונש חמור גם למי שעושה 'באמת' דבר כזה.
      המשפט שלך 'התורה לא מסתייגת מהמציאות שהיא מזהירה לא להשתמש בה' סתירתי לגמרי.
      3. העובדה שמותר לעסוק בזה, לא אומרת שהיה מסורת על מהות הכישוף. וגם אם נניח שהיתה, זה לא אומר שהיא הגיעה אלינו או לאמוראים.
      4. יכול להיות. גם הזוהר הוא לא בדיוק הספר לקרוא אותו כמדריך לעולם הצומח והחי.

  7. אני שב וכולל את הפרטים שחילקתי קודם לסעיפים.
    מה שכתבתי שהתורה לא מסתייגת מהמציאות של הכשפים, התכוונתי שהיא לא מכחישה אפילו ברמז את מציאותם ואת העובדה שהם עובדים, משמעות הפסוק (הפשוטה יותר, לדעתי) 'לא ימצא בך וכו' וחובר חבר ושואל אוב וידעוני וכו' מנחש ומכשף, כי הגויים האלה אל מעוננים ואל קוסמים ישמעו ואתה לא כן נתן לך ה' אלהיך, נביא אקים לך מקרב אחיך' היא שאנחנו לא צריכים את כל הדברים האלו, ואין שום משמעות בפסוק שאין בהם ממש. ומכיון שהתורה מאריכה לתת טעם מדוע לא להשתמש בזה, קשה להבין לפי דבריך למה לא נזכר לא כאן ולא בשום מקום אחר שאלו הבלים ורעיונות רוח.
    לזכרוני הרמב"ם השתמש (אולי לעניין אחר) בטיעון שיוצאי מצרים היו שקועים כל כך באמונת הכשפים והשדים שלא היה טעם להכחיש להם את זה. ואין בזה יותר מתאוריה, שלדעתי היא איננה סבירה בעליל. דור שראה בעיניו איך כל האלים הגדולים שמצרים האמינו בהם נעשים ללעג וקלס, דור שקבל את התורה בסיני, ועיקר עיסוקו משך 40 שנה היה לימוד תורה ודעת, יהיו כל כך שקועים באמונות ההבל העולמיים, נו באמת.
    והאמת, שיש כאן עניין עקרוני מאוד. לכל דת יש תאולוגיה אלוהית שמהוה בסיס לחוקים שלה, האם סביר להניח שדת משה ניתנה לעם ישראל ללא תאולוגיה? האם הגיוני שהתורה ניתנה לישראל מלכתחילה כספר חוקים יבש והחכמים הם שבנו עליה את תאולוגיה לפי הבנתם? האם יש איזה שהוא בסיס לומר שרק עיקרי הדינים שנזכרים בחז"ל הם תורה שבעל פה שניתנה למשה בהר סיני ומסרה ליהושע וכו' אבל עיקרי התאולוגיה של ספר יצירה ופרקי מרכבה והיכלות וכל הספרות העניפה שהיתה לחז"ל הם חידושים שחידשו החכמים מדעתם הרחבה והעמוקה?
    לדעתי התשובה ברורה. והעניין של הכישוף וחבריו גם נכנס בזה.
    כתבתם בתוך המאמר שזה לא נכון שלא הייתה לרמב"ם קבלה. וכאן אתה כותב שהרמב"ם הולך לפי המושכלות הראשונות האריסטוטליות, אז הנה אתה מודה שהרמב"ם לא קבל את התאולוגיה שלו במסורת מחכמי היהדות. נכון אמנם שאי אפשר להאשים את הרמב"ם, שהיה לו כל כך ברור שההנחות האריסטוטליות הם אמת מוחלטת, ולכן היה ברור לו שצריך לפרש את התורה וגם את חז"ל לפי אותם הנחות. אבל היום, אחרי שכבר דורות רבים שרבים מהנחותיו של אריסטו וחבריו הופרכו, אין לנו שום מחויבות לקבל את הנחותיו של הרמב"ם ופירושיו הדחוקים.
    ושוב פעם, אכן אין שום מצוה להאמין בכישוף וכדו', התאולגיה האלהית היהודית היא עמוקה וקשה לתפיסה, ולא לחינם הסתירו אותה החכמים ולא לימדו אותה ברבים, וזה כולל גם את המחשבה היהודית על מציאות כוחות הטומאה ועניינם, ולכן בתור תירוץ אפשר לאמץ את הרמב"ם. אבל אין שום טעם להתעקש על זה כאילו הרמב"ם זה תורה מסיני.

    1. צוות האתר

      כפי שכתבתי התורה לא נכנסת לזה, גם על עבודה זרה התורה לא כותבת שאין בה ממש. להיפך, היא כותבת הרבה פעמים שה' הוא אלהי האלהים, חזק מהאלהים האחרים, וכו', ולא כותבת את מה שברור לנו שכל ענין האלילות הוא סתם הזיה. על גרמי השמים היא כותבת אשר חלק ה' אלהיך לכל העמים וכו'.
      הדבר להיפך, אם התורה היתה כותבת שאין בכח פלוני ממש, היה מובן מזה שהיא אוסרת לעבוד בגלל שאין בו ממש. אבל כח אחר שיש בו ממש, לפעמים אין ברירה אלא לנהל איתו סוג של יחסי גומלין.
      גם לדבריך, ברור שאפילו אם יש בעיקרון ממש בכשפים, הרי תודה לי שבפועל, השוק והתעשיה בשטח לפני 3000 שנה, לא כללו רק דברים 'אמיתיים', בדיוק כמו שכיום יש בשוק תרופות מזוייפות, או מחקרי תרופות אינטרסנטיים, או רפואה אלטרנטיבית שרלטנית, או סתם טיפולים שונים שאנשים מדמיינים שהם מועילים, פסיכואנליזה, ועוד מליון דברים אחרים, כך גם אז, מן הסתם רוב השוק של הכישוף-קסם-עוננות-אוב-ניחוש וכו' היה שקרים שרלטנות וזיופים, וברור שהכל התורה אוסרת. אם יש גרעין אמיתי מאחור? יכול להיות שיש גרעין, זה לא בהכרח הכישוף שאתה חושב עליו, יכולים להיות כל מיני רעיונות שהיום מציגים אותם בכלים מודרניים, לא תוכל להוציא מזה שום מסקנה על משהו מסויים שהוא אכן אמת, כי תמיד זה יהיה אחד ממליון משהו שאתה תבחר לפי החשיבה שלך בפינצטה מתוך שוק שחור של מאגיה שחורה שהתפתח במשך אלפי שנים. ואין סיבה לחשוב שיש בו מרכיב רציני אמיתי.
      הרשב"א אומר: גם אם אתונו של בלעם דברה, זה לא אומר שעלינו להניח שכל חמור מדבר. וכך גם אם תניח שיש משהו בעל טבעי, אין להניח שכל הולך בטל ושרלטן שחי לפני 3000 שנה או בזמננו או בכל זמן אחר – אכן מייצג זאת, וממילא אין לנו שום דרך לדעת משהו על כשפים אם הם קיימים, מה הם אומרים, ומה הם עושים.
      אתה מניח שדור המדבר היו מושלמים ולא יכול להיות שהאמינו באמונות טפלות, אני חושב שזו הנחה שגויה, עובדה שהם הגיעו לחטא העגל, קריסת אלילי מצרים היתה רק שלב אחד, לקח הרבה זמן עד שהמהפכה הושלמה.
      ברור שליהדות יש תיאולוגיה, ולא כשפינוזה או ליבוביץ שלא יכלו לראות זאת עקב המורכבות והגמישות של התיאולוגיה היהודית. ספרות הקבלה היא במדה מסויימת חלק מההרחבות של בסיס התיאולוגיה היהודית. אבל ברור גם שהכשפים אינם חלק מהתיאולוגיה הזו, והם דבר שהתורה רצתה לעקור, בלי שום יחס והתייחסות לשאלה אם יש בתעשיה זו 1% של אמת או 3.5% של אמת, יותר מזה לכו"ע אין. באופן רחב יותר, כחות הטומאה גם באים לידי ביטוי בתיאולוגיה היהודית, אבל לא בהכרח במובן של יותם הקסם, התנועה הליברלית היא בהחלט אחד מכחות הטומאה שהם חזקים ומאגיים הרבה יותר מיותם הקסם או מסעודה הקוראת בקפה.
      לרמב"ם אכן היתה קבלה, אבל אין זה אומר שכל דבריו למשה מסיני. כל מה שאמרתי הוא שהרמב"ם לא בא לבעוט במה שלימדו אותו, הוא ממשיך את השיטה של הגאונים, כלומר חלק מהגאונים. ואכן גם הגאונים פיתחו את שיטתם ממרכיב של קבלה ומרכיב של החשיבה בת זמנם. בדיוק כמו שעושים חכמים בכל דור, גם בזמננו. אצל הרמב"ם ההנחות האריסטוטליות היו מרכזיות מאד. וגם את היחס הזה למה שנחשב כאמת מדעית בזמנו, הוא קיבל מרבותיו, ולא המציא מעצמו. אני לא חושב שיש מחוייבות לרמב"ם, וכמו שאמרתי לאריאל, אני לא יוצא מנקודת ההנחה של הרמב"ם, ובודאי לא מכח ציות לדבריו. אני אומר דבר מאד פשוט: מתוך המסורת לא ברור בכלל אם יש משהו של אמת בתוך בליל האמונות הטפלות שליוו את האנושות מאז ומעולם. ולכן אין ברירה אלא לפנות במדה מסויימת לכלי החשיבה והבדיקה שלנו, ואני ממליץ לך בכל פה: הקשב לכלי הבדיקה והחקירה שלך, אם הם מורים לך שיש בעולם כשפים, זה הגיוני ומתקבל. אם לא, אין סיבה שתטרח להאמין במשהו שאין לך מושג על מה הוא מבוסס.

  8. שלום רב, סליחה שאני מאריך, אבל זה חשוב להבהרת הדברים.
    תכל'ס, שורש הויכוח בינינו זה האם כדאי לסמוך על המקובלים שכן האמינו במציאות הכשפים (וגם הם ידעו שיש המון שרלטנים). ולכן אני אתחיל עם כמה עובדות על תורת הקבלה.
    תורת הקבלה מייצגת בעצם פנתיאון של כוחות רוחניים, רק שיש בה מימד נוסף (שרוב דברי ספר הזוהר והמקובלים האחרונים עוסקים בו) שנקרא עולם האצילות, דהיינו חוקי ההשפעה של הבורא לכוחות הרוחניים. בתוך הפנתיאון הזה קיים בהחלט שטח שעוסק בכוחות הטומאה, וגם באופן שבו האדם יכול לתקשר איתם ולהפעיל אותם, אמנם כמעט ואין בנמצא בספרים שבידינו פעולות כישוף פרטיות, שהרי אסור לעשות את זה, אבל העיקרון הכללי מבואר היטב (ראה למשל רמח"ל דרך ה' ח"ג פ"ב). שטח יותר גדול בספרות הקבלה עוסק בכוחות הקדושה – קרי המלאכים למיניהם, ובאופן שבו אפשר לתקשר איתם ולהפעיל אותם, מה שנקרא קבלה מעשית. ויש גם שטח שעוסק בהפעלת כוחות האצילות ע"י דיבור ומחשבה – ייחודים וכוונות.
    תורת הקבלה היא תורה שלמה שחלקיה משלימים אחד את השני, והיא היחידה שנותנת הבנה כוללת ומלאה לחוקי התורה ולחוקיות של העולם וקורות הזמנים. וזה לבד סיבה להאמין בה. היא פשוט התאולוגיה הכי הגיונית, והיא מבארת את התנ"ך ואת מדרשי חז"ל בצורה הטובה ביותר.
    סיבה נוספת ולא פחות חשובה היא, שכמעט כל חכמי ישראל (והם היו מאוד חכמים וביקורתיים) האמינו בה, והאמינו שהיא מקובלת מסיני ומרוח הקדש. ולכן נקרא שמה 'קבלה'. אם תסתכל בעין לא משוחדת תראה שאין כמעט אף אחד שהכיר את החכמה הזו ופקפק בה. הרמב"ם וחבריו שהלכו בדרך אחרת מעולם לא הכירו אותה (חוץ מפרטים חלקיים שהיו נראים להם תמוהים, כמו למשל אמונת הגלגול, או פעולת הקמיעות וכדו'), ואין בדבריהם שום ויכוח איתה. ולעומת זאת עד היום לא קם אפילו חכם אחד להשיב על השגותיהם של המקובלים (כמו ר"מ גבאי) על הרמב"ם (חוץ ממי שטרח לפרש את דברי הרמב"ם על דרך הקבלה, כמו ר"א אבועלפיה). הוא הדין לספר ארי נוהם שהראה את כוחו בחוסר הבנתו את תורת הקבלה, ולעומת זאת ספר שומר אמונים לר"י אירגאס למשל, שעדיין לא קם מישהו שמתווכח אתו. (נזכיר גם את 'ויכוח על חכמת הקבלה' לשד"ל ותשובת ר"א בן אמוזג 'טעם לש"ד' עיין שם ותחכים הרבה).
    לכן אני ממש לא מקבל את הנחותיך השרירותיות ש1, 'הקבלה היא במידה מסויימת הרחבה של התאולגיה היהודית'. מי אמר הרחבה או מידה מסוימת? זו התאולוגיה האורגינלית, וזו המסורת של עם ישראל – גם אם בשלבים מסויימים במשך הדורות המסורת הזו הייתה נתונה ביד מעטים מחכמי ישראל. 2, 'ברור שהכשפים אינם חלק מהתיאולגיה הזו'. לא נכון, בפנתיאון של הקבלה יש מקום לכוחות הטומאה ולכשפים, וזה חלק בלתי נפרד מהמערכת הכוללת. 3, 'התורה לא כותבת את מה שברור לנו שכל ענין האלילות הוא סתם הזיה'. נא לבדוק בתאולוגיה היהודית, שם תמצא שזה בכלל לא ברור, עבודה זרה אמנם אינה יכולה להרע או להיטיב, אבל זה לא סתם הזיה, והיה למי שהאמין בה סיבות מאוד טובות להאמין בה. וזו גם הסיבה שהתורה לא כותבת את מה שאתה רוצה שהיא תכתוב.
    ועוד דבר, אין היום שום אנתרופולוג שמציע סברא טובה מה גרם לכל העולם העתיק להאמין במציאות האלים והשדים, ויותר מכך – מה גרם להם להאמין שבכדי לרצות את האלים צריך ורצוי להקריב להם קרבן. לפי תורת הקבלה זה ברור, אדם הראשון היה מחובר חזק לעולמות הרוחניים והוא הכיר היטב את הכוחות הרוחניים ואת הקשר שלהם עם העולם הזה, וכך גם בניו אחריו, ההמשך לכיוון העבודה זרה נבע בעיקר מצד הרצון למצוא תחליף לעבודת ה', שהיא רחבה ומחייבת, וכך גם הלכו הדורות והתרחקו מן האמת. בכל אופן, היסודות של 'האמונות הטפלות' בדורות הקדמונים יש להם בסיס רציני ביותר, ובמידה מסוימת הם היו הרבה יותר חכמים מאיתנו. כמו כן הסיבה למה בהמשך הדורות הכשפים נעשו פחות שימושיים ופחות 'עובדים', מפני שהקשר הרוחני של האדם עם הכוחות הרוחניים פחת במידה ניכרת (שורשי הנשמות מעולמות תחתונים יותר).

    1. צוות האתר

      זה בסדר גמור שאתה מאריך. וכך ניתן לראות על מה אתה בונה את מסקנותיך.
      אני חושב שהגישה שלך לקבלה מאד לא מדוייקת ולא משקפת את המציאות.
      משפט הפתיחה שלך "תורת הקבלה מייצגת בעצם פנתיאון של כחות רוחניים", משקף את מה שאתה מבין בתורה זו, אני חושב שהבנה זו שגויה.
      היו כמובן מקובלים שנטו יותר לכיוון שאתה מציג, ביניהם בעל הלשם. אבל אני מקבל את שיטתו של הרמח"ל, שהלשם התקיף אותה בחריפות כנודע.
      לא נראה לי שאוכל להיכנס כאן לצורה שאני מבין את תורת הקבלה, אני רק מציין שכל מה שאתה קורא 'כחות הטומאה' 'כחות הקדושה' 'כחות האצילות', אינן ישויות נפרדות מהצורה בה העולם בנוי לפי הקבלה, אלא הן הצורה בה הדברים מתנהלים כאן בעולם. וכפי שאמרתי, הליברליות היא כח טומאה לא פחות מה'שדים'.
      אני לא חושב שהשאלה היא: "אם לסמוך על המקובלים שכן האמינו במציאות הכשפים", חז"ל היו הרבה יותר קרובים למסורת מבחינת ידע ומבחינת הבנה שלהם, והשאלה צריכה להיות נסובה סביב חז"ל, ולא סביב "המקובלים" (אין טעם גם להציג את כל המקובלים כגוש אחד או כגוף אחד, ובכלל העיסוק שלהם באמינות הכשפים זניח. אתה לא יכול לגייס את כולם לטובתך כשגם הגיוס עצמו מבוסס על דעה קדומה אליבייהו).
      דעתך על הקבלה לא נכונה וגם סתירתית, אתה כותב:

      "היא היחידה שנותנת הבנה כוללת ומלאה לחוקי התורה ולחוקיות של העולם וקורות הזמנים. וזה לבד סיבה להאמין בה. היא פשוט התאולוגיה הכי הגיונית".

      אני לא חושב שניתן להתיימר לטעון שזו הדרך היחידה להבין את הכל, בפרט שהדרך הזו מעוררת גם היא שאלות אחרות. זה בכלל סתירתי לטעון שדברים שרוב האנשים בעולם לא מבינים הם הדברים הכי מובנים. גם אם מישהו מבין הוא לא יכול להיות בטוח שזו ההבנה הנכונה או המקורית. בכל מקרה ברור שאין ערך לטיעון שמשכנע רק את המשוכנעים, כלומר שמניח שזה ההסבר היחידי האפשרי.

      "והיא מבארת את התנ"ך ואת מדרשי חז"ל בצורה הטובה ביותר".

      לגבי ביאור התנ"ך, לא מכיר בקבלה ביאור שיטתי שהופך את התנ"ך ליותר מובן.
      לגבי מדרשי חז"ל, כמובן שיש כמה מדרשים שמתבארים בדרך כזו ואחרת. אבל באופן כללי הקבלה כמו כל ענף מענפי התורה, יש בה חדושים ובחינות שונות שכל חכם רואה ומבין אחרת, ודברים שמתחדשים בכל דור. והקבלה בצורה היותר מאוחרת, לא עוזרת להבין את מדרשי חז"ל. את דברי חז"ל בתחומים אלו יותר קל להבין מתוך הקבלה כפי שהם הבינו אותה וכפי שהיתה בזמנם.

      "סיבה נוספת ולא פחות חשובה היא, שכמעט כל חכמי ישראל (והם היו מאוד חכמים וביקורתיים) האמינו בה, והאמינו שהיא מקובלת מסיני ומרוח הקדש".

      זו כבר אמירה לא נכונה, לא נכון שכמעט כל חכמי ישראל חשבו שתורת הסוד מקובלת מסיני. אלו פשוט דברי הבל. ראה כאן קצת על תולדות הקבלה. וכאן על תולדותיה בזמנים קדומים יותר.
      אמירתך על הרמב"ם שמעולם לא הכיר את הקבלה, שגויה, הקבלה מוזכרת בכתבי הגאונים, לפני הרמב"ם היו עשרות ספרי קבלה, לחלק מהם הרמב"ם מתייחס, למשל את 'שיעור קומה' הוא דוחה בחריפות.
      לגבי השגות מהר"ם גבאי על הרמב"ם, נו באמת, אתה חושב שהן מכריעות?? כנ"ל שומר אמונים של ר"י אירגאס, זו בעיניך ההוכחה? ש'אף אחד לא קם להתווכח עם שומר אמונים'? דיברת על ביקורתיות, אז בעיניים ביקורתיות אין בכל שומר אמונים אפילו הוכחה משמעותית אחת לכך שחייבים לחשוב כתורת הקבלה. (אא"כ ההוכחה מכך שבגמרא נאמר "רבי יעקב מאי עבידתיה", ובהכרח שהכוונה על פי סוד, היא בעיניך הוכחה מכריעה לעין בקורתית).
      לגבי מה גרם לעולם העתיק להאמין באלים ושדים, ראה כאן, ותמצא נחת.
      אני באמת חושב שתורת הקבלה של הרמח"ל היא התגלות אורו של משיח, והיא ההסבר הנכון לתכנית של העולם על פי התורה (ראה כאן, וכאן), אבל לא חושב שהקבלה היא איזה גוש ידע שעבר מסיני ולכן כל דברי המקובלים חייב להיות אמת ושיש לסמוך עליהם אם נניח שמדברי חלק מהם יש ללמוד שחשבו שהכשפים יש בהם ממש. זו לא דרך לברר את שאלת הכישוף.
      מהרח"ו כידוע האמין בהרבה דברים שבעינינו נראים אמונות טפלות ממש, כמו שסיפר בספר החזיונות שלו. לגאונים, הרמב"ם, הרי"ף, רבינו חננאל, אבן עזרא, ריה"ל, רד"ק, רלב"ג, ספר החינוך, רבינו בחיי, המאירי, מנורת המאור, אברבנאל, הרב הירש, הרב דסלר, ועוד רבים שלא האמינו בכשפים, היתה חכמה וסמכות לא פחותה משל המקובלים אלא הרבה יותר. וכן, הם היו ביקורתיים, והמקובלים הרבה פעמים לא היו ביקורתיים, כי לא היתה זו מעין מלאכתם.
      בין דברי 'המקובלים' יש הרבה סתירות והבדלים הנובעים מהשקפות ודעות שונות.
      תורת הקבלה היא נדבך חשוב בהשקפה היהודית, אבל לא כתובת לבירור שאלות של כשפים אובות וידעונים.
      מכיון שעסקתי בקבלה שנים רבות, אני יכול להביא הרבה מקורות לנושא, אבל כאמור, אי אפשר לעשות זאת במסגרת התגובות באתר כאן.

  9. 1. ידוע שהלשם תקף את הרמח"ל בטעות. האמת שאין ביניהם מחלוקת, וגם רמח"ל במאמר הויכוח מודה ללשם. אבל גם אם אכן הם חולקים, לא נחלקו אלא בעולם האצילות, ולא בעולמות המלאכים לסוגיהם.
    2. ברור לדעתי שהליברליות היא כוח טומאה, וגם ברור לי שהס"מ וכל המערכת שתחתיו מגוייסים במודע להפיץ אותה, ומה שאנחנו רואים בעולם שלנו זה רק החלק התחתון של הדברים, לא כ"כ מבין מה זה קשור לעניינינו.
    3. ראוי באמת לעסוק בעמדת חז"ל, וזה מה שאני טוען: אולי ניתן לתרץ את חז"ל כמו שהבין הרמב"ם (שמשום מה להרבה דברים הוא לא סיפק הסבר מניח את הדעת. למשל, מה זה חובר חבר ושואל אוב וכו' הוא מסביר אבל מה זה כישוף הוא לא מסביר בכלל). אבל ניתן גם להבין אותם כפשטם, בלי התחכמויות, וכמו שהבינו המקובלים, וגם נתנו לזה מסגרת מאוד הגיונית. ולכן כנראה שזו השקפת היהדות מאז ומעולם.
    4.לא אמרתי שדרך הקבלה היא הכי מובנת, להיפך היא קשה לתפיסה, וכך ראויים להיות דרכי ה', כמו שכתוב: כי לא מחשבותי מחשבותיכם ולא דרכיכם דרכי. אבל אם זכית להבין את העיקרון לפחות אתה מבין שהיא הכי הגיונית. זה אמנם לא קלף שאפשר להשתמש איתו בויכוח עם מי שלא יודע מה זה קבלה, אבל זה נותן רקע להבין למה חכמי ישראל, בפרט בדורות האחרונים – אחרי שהתפשטה החכמה הזו והבינו את עניינה – האמינו כמעט כולם בחכמת הקבלה כאמת אבסולוטית. אם הקבלה לא היתה מסתדרת להם כפתור ופרח עם התורה שהם ידעו זה כנראה לא היה קורה.
    5. 'ביאור התנ"ך' – כיונתי לביאור הכללי והשיטתי של פרשות בריאת העולם מעשי האבות יציאת מצרים משכן קרבנות ארץ ישראל וכו' בקיצור הדברים הכי מרכזיים בתורה ובנ"ך. אני מקוה שאתה מבין על מה אני מדבר, אם לא – אז תמחק את השורה הזו.
    6. הקבלה עוזרת מאוד להבין את המדרשים, הן בדרך של 'קודים' דהיינו ערכי הכינויים, והן באופן כללי, אפשר לתת דוגמאות רבות אבל אין כאן המקום.
    7. בעניין הרמב"ם ומהר"י אירגאס. נכון שהרמב"ם ראה את הספר שיעור קומה, אבל למי שאין רקע בקבלה ברור שהספר הזה נראה מאוד גרוע. אני טוען שהרמב"ם לא הכיר את הקבלה כפי שהבינו אותה מוסריה, והוא באמת לא מתוכח עם הלוגיקה שלה. הוא הדין למהר"י אירגאס, אני לא אמרתי שראיותיו על אמיתות הקבלה מכריעות, אבל אמרתי שאף אחד (עד היום) לא התווכח על הלוגיקה שהוא מציג וטען שזו לא רוח היהדות האמתית.

    1. צוות האתר

      1. אתה מסתמך על 'ידוע' ועל 'האמת'. יש כאלו שכנראה חושבים אחרת ממך. אני למשל חושב שלהגיד ללשם שתקף את הרמח"ל בחריפות, שזה בטעות, ושהם לא חולקים באמת, זה מגוחך. זו הרמוניזציית יתר.
      2. הקשר לענינינו הוא שכחות הטומאה המדוברים בקבלה, הם לא בהכרח ישויות תבוניות. הכח שיש לרע והמקום שניתן לו, הוא דבר אמיתי, אם בעבר היו כאלו שבקשו להסביר זאת ונתנו את הכישוף או משהו אחר כדוגמא, זו רק דוגמא. היום הדוגמא של הליברליות משכנעת לא פחות…
      3. אתה חוזר על הנחות שרירותיות. אתה הופך תופעת לואי ל'השקפת היהדות', מ.ש.ל.
      4. לא ברור לי החילוק שלך שהיא לא 'מובנת' אבל היא 'הגיונית'. כמו"כ אתה חוזר על אמירה לא נכונה, שחכמי ישראל האמינו בקבלה "כאמת אבסולוטית".
      5. על זה אמרתי שבנקודה זו אין סיבה לומר שהקבלה היא ההסבר ההגיוני היחיד לכל הנ"ל.
      6. לדעתי גם כאן, באופן כללי רוב המדרשים לא מוסברים כהוגן בדרכים קבליות.
      7. הרמב"ם דחה חלקים מן הלוגיקה של הקבלה, וחלקים דוקא תואמים להגותו. כמו שכתבו קדמוננו "הפילוסופיה היא הקבלה – אלא שבשתי לשונות ידברו".
      אף אחד לא התווכח עם השומר אמונים ספציפית, אבל הטענה היא לא "שהקבלה היא לא רוח היהדות האמיתית", זו אולי טענת הדרדעים. הטענה שלי היא שהקבלה היא לא אמת אבסולוטית ולא התקבלה מסיני כמות שהיא, אלא היא ענף מענפי התורה שבעל פה, בו יש מקום לחדושי הראשונים והאחרונים ולהגיון לבב וגם לחזיונות. וכך הבינו חכמי ישראל שמפיהם אנו חיים.

  10. 1. אצל מי שמתעסק בעניין זה אכן ידוע, ואני לא רואה דרך להמלט מזה. עיין מאמר החכמה אות נג, שם טוען החוקר את טענת הלשם על רמח"ל, ובאות נד משיב לו המקובל (שהוא רמח"ל בעצמו) שהוא טועה בטיעון.
    2. אותי הליברליות משכנעת לצד השני, אם אין ישות תבונית מאחורי הרוח האדירה הזאת יש כאן צירוף מקרים מטורף.
    3. עצוב לקרוא כאן על דעת חז"ל 'תופעת לואי'.
    4. אתן לך משל. אני, למרות שאני די מוכשר, לא הצלחתי לתפוס את תאוריית היחסות של איינשטיין, אבל כנראה שאם הייתי מבין אותה הייתי מבין שהיא התאוריה שמסבירה בצורה הכי הגיונית את חוקי היחסות.
    5. אני בכל אופן לא מצאתי. (כדאי לזכור שהרבה מהדברים שנעשו נחלת הכלל של יסודות ההשקפה היהודית כיום מקורם בתורת הקבלה, כמו למשל עניין נהמא דכיסופא, שלמרות שהוא די כתוב במפורש בפסוקים דברים ו כד כה, אינו נמצא בספרות הראשונים אלא במגיד מישרים וברמח"ל. כך גם עניין קידוש החומר. ועוד).
    6. עכשיו אתה משתמש בהנחות שרירותיות.
    7. לא יודע על איזה חלקים בדיוק אתה מדבר, אבל כמו שכתבתי כבר, אי הכרת כלל התאולוגיה יכולה להסיר את ההגיון מהחלקים המוכרים.
    8. בעניין המקום שיש לחדש בקבלה לא הבנתי אותך. ודאי שיש מקום לחדש פירושי פסוקים ודרושים, אבל אי אפשר לחדש יסודות ע"פ הגיונות לבב, אלא אם כן הדברים מוכיחים, בדיוק כמו שהוא בתורת הנגלה. (אמנם לדעתי ישנם כמה מחברים בדורות האחרונים שחידשו אף יסודות ע"פ רחשי לבם, ולכן אני לא מקבל את הגדרת כ'מקובלים'). ולגבי חזיונות, אם הם ממש רוח הקדש הרי שהם אמינים כמו נבואה, ואם הם כעין חלומות (כמו חזיונות מהרח"ו) גם המקובלים עצמם לא סמכו עליהם.

    1. צוות האתר

      סליחה על העיכוב במענה:

      1. בדבריך אתה מייצג את הגישה העממית, לגבי ה'מי שמתעסק בענין', הרבה קוראים קבלה. אבל כמו שאמר מקס פלאנק על הקואנטים: "מי שמבין לא מדבר, ומי שמדבר לא מבין". הגר"א אמר שהוא מכיר רק שני אנשים בדורו שהבינו את הנמשל של הקבלה, ושהוא הסתפק אפילו אם מהרח"ו הבין. כל השאר הבינו את הנמשל כפשוטו ולא ידעו מה המשל (האר"י בע"ח ענף ז אומר: "לשכך את האוזן אנו צריכים דרך משל". כל אחד יכול לומר שהוא זה שהבין את המשל). אז קשה לבנות על תפיסה עממית כזו או אחרת. מה שניתן בינתיים לעשות הוא רק להסתפק בטיעונים. ברור שמבחינה פורמלית, לטעון שהלשם לא הבין את הרמח"ל, שהיה כמובן גם לפניו, זו טענה פרובוקטיבית ולא סבירה.
      מטרתו של הרמח"ל היא, כפי שהוא כותב באגרת נ "הכל להסיר הגשמות ממאמרי הרשב"י והאר"י זללה"ה ולהסיר דעות ומחשבות…".
      וראה גם בן איש חי ברב פעלים ח"א או"ח ב: "כל הדברים של התלבשות ועליה וירידה וקטנות וגדלות וכו' אין הדברים כפשוטן והוא לימד אותם בדרך משל וציור ואפשר שיעשו באיזה דבר ויבואו לפרשו כפי מה שיחייב המשל בדבר ההוא ובאמת אין הנמשל דומה למשל ולא אמר להם המשל אלא להמשיל בו במקצת כדי להוציא הדברים מפיו ולעשות להם אחיזה כו' ועין לרבינו הרש"ש ז"ל בנהר שלום כו' וה' יכפר בעדי כי דברים אלו אינם כפשוטם ולזה נופל כמה קושיות". עכ"ל. ורומז שהרש"ש לא הבין כן ולכן נתקשה בכמה דברים.
      וכבר הרמ"ק התלונן שבני דורו טועים לחשוב כי הדברים אינם על דרך משל (ומביאו ר"י אירגאס בשומר אמונים), וכן בהקדמת שערי היחוד והאמונה התאונן על כי המקובלים בדורות האחרונים תפסו הכל בפשוטו דברים כהוויתם.
      ובס' הברית קס: הביא מיעב"ץ שכתב "כל דברי האר"י בע"ח ושאר ספרים בענינים כאלה אמת מצד ואינו אמת מצד, אמת כפי שהבין אותם האר"י והדומה לו ואינו אמת כפי שאנו מבינים"
      2. כעת אתה מציג עמדה חדשה, שמאחורי הליברליות, מעבר לנטיה של בני אדם אליה, בדומה ל'יצרא דעבודה זרה', או 'הכזבים שהיצר מחבבן', יש גם ישות תבונית אחת. יתכן, אבל אין צידוק לכך. הנטיה האנושית בנויה מהצד הרע שיש בעולם ובאדם. אבל אני חושב שדבריך ממחישים את המינוח הקבלי, שכן ברור שזה לא סתם, שפתאום מליוני אנשים מאמצים את העמדה הליברלית, ושיש מקום לרע הזה והוא נובע מחלק ממשי מהעולם. כאן הקבלה נכנסת לסוגים השונים של הרע ושל הטוב ומהיכן הם יונקים במציאות. וכאן הגישה העממית מגשימה את הדברים ומייחסת אותם לישויות תבוניות. ואחרים סבורים אחרת.
      3. דמגוגיה לשמה. אתה טענת שהכשפים הם חלק מהתיאולוגיה היהודית, ואני טענתי שלא, והאזכור שלהם הוא תופעת לואי צדדית, ולא חלק מהתיאולוגיה. אין שום קשר ל'דעת חז"ל'.
      4. גם בנוגע לתיאוריית היחסות, דבריך יוצאים מתוך הנחה שהיא מסבירה, איך אתה יודע? כי אתה סומך על אנשי מדע. אבל מי ששואל האם המדע משקף מציאות, לא יסמוך עליהם, כי הטיעון מעגלי. אתה לא יכול לומר לו שזה ההסבר ההגיוני היחידי, אם בעצמך אינך יודע מה הוא בדיוק ומדוע הוא הגיוני.
      6. אני לא מניח אלא מתאר מה שלדעתי הוא עובדה. ביאוריים קבליים שיטתיים לחז"ל על דרך התואמת לכוונת הדברים, לא נמצאים בספרות.
      7. אין סיבה שהרמב"ם לא יכיר רעיונות שהגאונים הכירו ושהיו בזמנו. אני מתכוין לרעיונות כלליים, ברור שאין לי סיבה לחשוב שהרמב"ם הכיר כל פרט בתורת הקבלה כפי שהיתה ידועה בזמנו, או שכל פרט כזה רלבנטי לעיקר. השיטה של הרמב"ם נוסדה על פי העקרונות שלו, והיחשפות לעוד טפח מתורת הקבלה לא היתה משנה את דעתו. זה כמו שתאמר שאם מקובל פלוני היה נחשף לעוד פילוסופיה היה משנה את דעתו וזונח את הקבלה. שוב טיעון מעגלי.
      וראה דברי ר' מרדכי יפה בעל הלבושים בפרושו למו"נ ח"א פמ"ג: "המעיין בכל דברי המקובלים יבין וישכיל כי לא נטו ימין ושמאל מכל דברי הפילוסופים האמתיים כמו הרב הרמב"ם זכרונו לברכה והמשכיל יבין אחר רוב עיונו בספרי קבלה".
      מהר"ם אלשאקר שהיה אחרי התגלות הקבלה, כותב בתשובה קי על המורה נבוכים: "יסוד התורה והאמונה ושרש המדע והתבונה עמוד התורה… האדם אשר שמו אותו המורים מטרה לחצי הסכלים".
      הרמ"א בתשובתו סי' ז' כותב על המו"נ: "ובספרי חכמינו ז"ל אשר מימיהם אנו שותים ובפרט הרב הגדול הרמב"ם ז"ל לא עלה על שום דעת לאסור כי בודאי אין לחוש בספריו לשום דעה בטלה כמו שהעיד עליו בעל בחינת עולם באמרו סוף דבר לבי יאמין במה שהאמין סוף הגאונים בזמן וראשון במעלה הרמב"ם ז"ל".
      הרשב"א במכתבו הנדפס בס"ס מנחת קנאות כ' "בשנת חמשת אלפים וחמשים ליצירה קמו שנית מקצת מהצרפתים לעורר על מורה הנבוכים.. חזרנו פעמים רבות על כל דברי הספר ההוא ודקדקנום לפי דעתינו, ולא מצאנו בהם אפילו דבה אחת מכל הדבות שמוציאין עליו, וכל מה שאומרים אין לו שורש וענף, ואין להם על מה שיסמוכו, הספר ההוא היה בידינו בלשון המחברו ובחננו דבריהם אם כנים הם. יודע כי רוב מה שכתב באותו הספר כבר קדמהו רבנן, אלא שהם דברו בסתום והוא דיבר במפורש".
      והרמ"א בתורת העולה ח"ב פ"ג אחר שהביא ד' הרקאנטי דדחה דברי המורה וכתב: "שנאת קצת מקובלים לבעלי החקירה קלקלה השורה עד שזה הביא אותן לידי טעות בדעת חכמי החקירה אשר הלכו אחר הפי' בס' המו"נ והנמשכים אחריו ולכן כתבו מה שכתבו והאריכו בדברים ע"ז בטענות ותשובות ולכן כ' ג"כ זה החכם מה שכתב ולא ידע כי בנפשו דבר".
      8. אין כללים מה אפשר לחדש ומה אי אפשר, ואין הגדרה ברורה מה הוא יסוד. בנגלה כמו בנסתר יש הגיון וסברא וניתן לחדש על פיו, בנסתר ישנו גם את ה'חזון', שלא כדבריך אין בו דיכוטומיה ברורה, אלא הוא סוג של התגלות שיכולה לבטא משהו עליון חיצוני ויכולה גם להיות טעות. (כמו למשל המגיד של הב"י, שכתבו עליו אחרונים שלפעמים כיזב לו, או שהב"י היה יותר חכם ממגיד שלו, וגם בזה צריכים לברור תבן מן הבר, והזהר כותב כך אפילו על נבואה גמורה ,וראה הרחבה ודוגמאות כאן).
      ראה למשל בספר אגרות משה חאו"ח ד סי' ג' ד"ה הנה פשוט… כתבי האר"י ופע"ח אף שגדול מאד הוא כאחד מן הפוסקים שרשאין לחלוק עליו אף בדברי הקבלה, עכ"ל.
      ובס' אגרות התניא (דצ"ז ע"א) בשם הגר"א שאינו מאמין בקבלת האר"י בכללה שהיא כולה מפי אליהו ז"ל רק מעט מזער מפי אליהו ז"ל והשאר מחכמתו הגדולה ואין חיוב להאמין בה., וע"ש (דצ"ט) שכ"כ הגר"ח מוואלוז'ין בהקדמה לספרא דצניעותא.
      וגם תלמידי האר"י נטו מדבריו כמה וכמה פעמים, ראה למשל: מג"א רצו' ב' "וכ"ה כתב ששמע בשם האר"י ז"ל שאסור לשפוך ומ"מ הוא נוהג לשפוך מן היין על פתח הבית שכן נהגו גדולים" עכ"ל.
      שער המצוות למהרח"ו פ' אחרי "ראיתי למורי ז"ל שלא היה חושש לסברא זו, אבל אם היו עושים כך [וחוששים לזה] ודאי יותר טוב והגון"
      וראה בשו"ת תשובה מאהבה ח"א כו "בתורת הזוהר הבנויה על שכל האנושי".
      ור' צדוק הכהן כ': "כל חכמתו דרשב"י בספר הזהר ידעו ג"כ סבי דבי אתונא מחכמי יון שהיו קרוב לזמנו רק שהשיגום בלבוש אחר מצד החיצוניות" (ל"מ נה.).
      ולכן נחלקו גם חכמי ישראל עד כמה יש ללכת אחרי הקבלה, והריב"ש כותב שהר"ן אמר לו שיותר מדי תקע עצמו הרמב"ן להאמין בקבלה. והריטב"א כותב ב'ספר הזכרון' שמטרתו ליישב את המו"נ מהשגות הרמב"ן: "רבים בחסרון דעתם בספריו היו כמורדי אור… ואורח סקל למרכבת ישעיהו ויחזקאל… כללו של דבר נראה כי נכנס בפרדס, והרב ז"ל (הרמב"ן רבי' דהריטב"א) נראה לי בעניותי כי במקומות רבים דלג על ספרו ולא רצה לדקדק במשכיות דברתו (של הר"מ) ולכן לפעמים לא מצא חידתו ותפש עליו שלא כשורה וחפץ נמרץ שהיה לו בקבלתו הביאו לספר עליו בלשון גנאי".

      1. לא יפה להתערב…
        אבל עזרא בתחילת דבריו טען שניתן לבאר את הכח האמיתי של הכשפים ביסודות מן הקבלה. אתה טענת שאתה מבין קבלה כפי הבנת הרמח"ל. אבל עזרא הקדים להביא ציון לדרך ה' לרמח"ל, בדקתי שם וראיתי שהוא בהחלט מאשר שני סוגי רע, [וגם טוב], אחת שהיא טבעית, ואחת שהיא לא טבעית, שאנשים יכולים בכוונות מסוימים של שמות להשפיע אותם שלא כפי סדר ההשתלשלות.
        אני לא מבין חצי מילה, אני רק מעתיק. אבל מלמעלה זה נראה לי ציון הוגן המסייע לדעתו של עזרא

        1. צוות האתר

          למה לא יפה?
          אליך התגעגעתי
          ברור שלא טענתי שהרמח"ל מכחיש את הכשפים
          התייחסתי רק למשפט של עזרא: "תורת הקבלה מייצגת בעצם פנתיאון של כחות רוחניים"
          וע"ז אמרתי שלפי הרמח"ל זה לא כך, ואין זו ההגדרה של תורת הקבלה
          כפי שאמרתי מקודם המקובלים מזכירים את הכשפים, אלא שזה לא עיקר הרעיון של הקבלה
          ואם יש ללמוד מדעתו של מישהו זה מדעת חז"ל שהזכירו את הכשפים, ואכן סביר שהכשפים היו מציאות בזמנם
          אלא שיש מקום גם לדעת הראשונים שסברו שכל המציאות הזו יסודה בערבוב של כחות טבעיים שונים ואולי גם פסיכודליים
          בדיוק כמו הליברליות שמנצלת כחות טבעיים ופסיכודליים כדי לערבב את העולם ועולה בידה
          וזה יתכן רק משום שיש בעולם ובהשתלשלות הכחות שבו מקום לרע ואופן בו הוא יכול להתנהל ולינוק ממנו את הכח הזה, ולכן גם אנשים שרוצים טוב נופלים באותו הסטרא אחרא
          וזה ההבדל בין היהודים לנוצרים, שהנוצרים סוברים שכח הרע הוא רק החטא, ולכן אם אומרים שאיננו רוצים חטא ואם אומרים שאיננו רוצים רע, זה מספיק
          ואילו היהודים יודעים שכח הרע חזק הרבה יותר מאיתנו וכולל הרבה יותר מן החטא, והדרך לינצל ממנו היא רק דרך התורה שהיא חזקה ממנו. ולה ניתן כח בבריאה לעמוד נגד כל הרע, על כן צריכים אנו לידבק בה ולהשתגע ולהתלהט אחריה

  11. הרד"ק בשמואל א כח, בענין בעלת האוב, מביא את דבריו של מר שמואל בן חפני גאון, שפירש את הדבר כרמאות, תוך שהיא משתמשת בידיעות שהציבור ידע, ובאינטואיציה ושיקלול הנתונים המלחמתיים.
    כך שכל המצוטט שם בשם שמואל הנביא אינם דבריו של הנביא כלל.
    "ואמר (מר שמואל גאון), אף על פי שמשמעות דברי החכמים ז"ל בגמרא, כי אמת היה – שהחיתה האשה את שמואל, לא יקובלו הדברים (!) במקום שיש מכחישים להם מן השכל".
    הרד"ק מסתייג נחרצות, גם מהסוג פשרה שנתנו גאונים אחרים בדבר.
    על הייחס של חכמי הגמרא עצמם, ניתן לעמוד מהמובא במסכת ברכות דף יב, שלמדו מהמילים "מחר אתה ובניך עמי", שהכוונה 'במחיצתי', כלומר שנמחל לשאול על חטאו בהריגת כוהני נוב. המשמעות ברורה, שהם מייחסים את הדברים לנביא ולא לשחקנית הדגולה.
    ולמרות זאת, לא מהסס הגאון לדחות דברי חכמי הגמרא, לפי שהדבר מוכחש מהשכל!
    [ואפשר לחשוב מה כל כך מוכחש בשכל, לבד מהנחה כעין מטריאליסטית… כמו שציין עזרא. ולמרות שהם יסדו דבריהם על המושכלות הראשונות של אריסטו, שנחשבו אצלם כאמת ולוגיקה, אחרי הכל הסכימו לזנוח את מה שחכמים קובעים כאמת, ולומדים מזה הלכות, וקוראים לזה 'דאחילו ליה מן שמיא', רק בגלל שאריסטו אמר כך או כך.
    תאר לך היום שמישהו יכחיש משהו בגמרא, [ואני לא מדבר על דבר שניתן להציג את דברי הגמרא כמשל, רק משהו כמו המובאה הזו], על סמך הדברים של שפינוזה.

    הטענה היא לא הפילוסופיה שלו, אלא הקלילות בה הוא דוחה דברי חכמים.

    1. צוות האתר

      מקורות רבים ליחס דומה לאגדות חז"ל תמצא כאן, ואכן שורש הדבר בגאונים.
      לגבי הראיה מברכות איכא למידחי, שהרי הובאה גם שיטה שהאוב שקר, אלא שלשאול נעשה נס ונתגלה אליו באמת שמואל, לגודל המעמד.
      אבל אין צורך למשכוני נפשין, כי ברור שחכמים האמינו באוב, וכמו שסיפרו על טיטוס וישו הנוצרי.
      ואכן לא קיבלנו מרבותינו לדחות דברי חז"ל בקנה, גם בעניני מדע טבע ופילוסופיה
      אבל אין זה דבר ריק, להאמין שכל אחד יכול להוריד נשמות כרצונו, בזמן שחזי' שהשוק מלא ברמאות
      ולכן המאמין יאמין והחדל יחדל ומינייהו ומינייהו יתקלס עילאה

      1. חושבני שנקודת הטענה פוספסה
        אכן, על אגדות חכמים כבר העירו בכלל ובפרט שרובן אינה תיאור עובדתי אלא רעיוני
        אבל הטענה היתה כל מר שמואל בר חפני, שמודה שחכמים הבינו את ענין האוב כפשוטו, אלא שהוא אינו מקבלו! כי הוא מכחיש את השכל.
        לטעון שחכמים באגדותיהם התכוונו למשהו אחר מהמובן הרדוד, לגיטימי.
        לטעון שחכמים, שעל מסורתם אני בונה את היהדות שלי, הבינו משהו כך, ואני חולק עליהם בגלל שהשכל שלי מבין אחרת, זוהי כבר התרסה מסוימת. ומתמיהה.
        לקחתי לדיון דוקא את הציטוט מברכות, המדובר שם אולי נקרא אגדה [אם על ידי בושה נמחלים החטאים], אבל הגישה, שלומדת את הדברים מ'עמי' – 'במחיצתי', מחייבת ראיה שאינה קשורה לאגדה. הם מזהים בבירור את המילים יוצאות מהנביא הגדול, שיודע מה בשמים, ויודע ששאול ימות במלחמה, וגם יודע שלאחר מכן הוא נכנס למחיצתו בשמים.
        ואכן, כפי שציטטנו, מר שמואל בר חפני מסכים שזוהי הבנת חכמים, ורק חלוק עליהם.
        אז כתבת שיש ליישב בדעתם של האחרים. לדעתם של האחרים, רב שרירא ורב האי, לא היה שום דבר קשה מהגמרא הזו. כל הקושי שלי הוא עם מר שמואל בר חפני.
        אז באמת כתבתם באחת התגובות לאריאל אברג'יל "אגב, זה לא 'הגאונים' אלא רב שמואל בן חפני שאמנם נכלל בין הגאונים, אבל הרקע שלו היה רב תרבותי בעליל. רוב הגאונים לא דברו וחשבו בסגנון זה". אבל עדיין, צריך להבין את עצם הגישה הזו. [הגישה הזו סותרת במקצת את הענין של קבלה ומסורת, שכתבתם בהערה שדוקא לרמב"ם היתה קבלה. אם ניתן גם לדחות משהו לפי הרציונל האישי, זה מערער קצת את ייחוס דברי הרמב"ם למסורת, גם של הגאונים].

        אגב, המאמר הזה פותח דיונים אין סופיים, ונדמה על כמה ציטוטים שהם לא נאמנים למקור בצורה מיטבית, או שההקשר שלהם לכאן מנתק אותם מההכוונה האמיתית שלהם. עזרא כבר התחיל לטעון משהו, וגם בדיון שביניכם איתו יש הרבה מה להתדיין, [חוץ ממה שהויכוח ביניכם לא הכי ברור, וגם שהוא לא קשור ישירות למאמר]. אבל דיונים ארוכים בפורמט הזה מתישים אותי. צריך לזה איזה 'המשך הזמן' בישיבת הגר"א…
        בכל אופן, הטענה שהעליתי פה יותר מגרדת לי, ומצאתי לנכון לשאול אותה.

        1. צוות האתר

          א. טכנית, לרשב"ח אין סתירה ממימרא דברכות להכחשת האוב, כי אפשר שהמימרא דברכות מבינה כמו רב האי.
          ב. במאמר הנ"ל שלונקק יש עוד מקורות על אי קבלת דברי חז"ל, ולא רק על פרשנותם בדרך רעיונית

  12. שלום רב
    ראשית, לא התכונתי להיגרר עד כדי כך.. (לא יהיה לי שום טרוניה אם לא תאשר את התגובה ותגיב לי כאן, לא נעים לי שאני מטריח אותך בכזו אריכות, ואני לא בטוח שכאן זה המקום לנהל את הויכוח הזה) אבל עדיין לא שכנעת אותי בכלל, אז בכל אופן אני אענה בקצרה. אפרופו רמח"ל, ראוי לזכור משפט חשוב מאוד שלו בהקדמת הספר דרך ה': כי אולם כל דבר אמתי ישוב כוזב אם ייחוס לנושא בלתי הגון לו או אם ילקח שלא בגבולו. דון מינה ואוקי באתרין.
    1. להבנתי אתה טועה טעות חמורה מאוד, אין אף אחד מחכמי המקובלים שהאמין שהספירות הם כח נפרד ח"ו, וכולם טורחים לדחות את ההבנה העממית הפשטנית של ההגשמה. בעץ חיים ש"א סוף ענף ד' כתב הרח"ו: ואמנם דבר גלוי הוא כי אין למעלה גוף ולא כח בגוף חלילה אבל הכל הוא לשכך את האוזן בבחינת ציורים ודמיונות, עי"ש, לומר על הרש"ש והלשם שהפכו כל מילה באר"י שהם לא ידע מה שהרח"ו כותב עליו דבר גלוי זה פשוט מגוחך, ובפרט שמדובר על יסודות האמונה. הויכוח של הבא"ח עם הרש"ש הוא האם הציור שדבר בו האר"י דרך משל הוא מוחלט או שאפשר לומר שהציור משתנה לפי העניין כמ"ש רמח"ל בקל"ח פתח ח'. והויכוח של הלשם עם רמח"ל הוא אם לתפוס את כל עניין הספירות כמשל לבד, או כמציאויות ממש של הארות עליונות שבשביל להבין אותם ממשילים אותם בדברים גשמיים. במאמר הויכוח שהזכרתי מבואר שיש סיבה טובה להבין את שיטת רמח"ל כפי שהבין הלשם, ולכן הרמח"ל טורח לדחות את ההבנה הזו, אז כנראה שזה לא פרובוקציה.
    שערי היחוד והאמונה הלך בדרך רבו בעל התניא שהאשים את הגר"א שתפס את ענין הצמצום כפשוטו. וידוע מה שהאריך בזה בספר נפש החיים שער ג'.
    2. כבר הזכרתי שגם אם יש ויכוח בין הלשם לרמח"ל זה רק בעולם האצילות, אבל על התפיסה של הנבראים הרוחניים כמו המלאכים והסטרא אחרא אף אחד לא מתוכח וכל המקובלים, ראשונים ואחרונים, משתוים בזה. (וגם הרמב"ם האמין שהמלאכים ומלאכי החבלה הם ישויות תבוניות). ולכן האימרה שלי שהקבלה מציגה פנתיאון של כוחות רוחניים בעינה עומדת.
    3. סליחה, אתה צודק, לא הבנתי אותך נכון.
    4. אכן הקדמתי לומר שטענה זו היא לא קלף מיקוח,
    7. אבל כמו שיש להניח שאם אנשי המדע קבלו את תורתו המהפכנית של איינשטין אז כנראה שהיא מבוססת דיה. כך, ויותר מכך, יש להניח שאם חכמי ישראל שהבינו את תורת הקבלה קבלו אותה אז כנראה שהיא מבוססת דיה.
    ב. מעולם לא שמענו שמקובל שנחשף לפילוסופיה חזר בו אפילו מחלק אחד מחכמת הקבלה, אבל להיפך שמענו בהחלט (רוב גדולי המקובלים היו בקיאים היטב בפילוספיה), אז כנראה שאין לפילוספיה טיעונים חזקים נגד חכמת הקבלה.
    ג. בכל הדברים שהרמב"ם כתב להסיר הגשמות מהכתובים הסכימו אתו המקובלים, וגם רמח"ל מזכיר אותו לשבח בס' דעת תבונות, ולזה מתייחסים רוב הציטוטים שהזכרת. אבל בנושא הספציפי שהוא דעתו בעניין פעולת הכשפים והקמיעות ברור שחלקו עליו. וה"ה בעניין טעמי המצוות (וגם בענין תחיית המתים, והדברים קשורים מאוד זה בזה, ואכמ"ל)
    8. א. לומר דרך משל שסדר הפרצופים שנזכר במקום פלוני מתייחס רק לזמנים מסויימים אבל בזמנים אחרים נראה שהוא מסודר באופן אחר, זהו חידוש וצריך לזה ראיות חזקות, אם אין לזה ראיות חזקות יבואו המקובלים שאחרי האומר כך וידחו את דבריו. בדיוק כמו שהוא בנגלה. ברם, אפשר להסתמך ג"כ על גילויים עליונים, ועי' בשערי קדושה למהרח"ו ח"ג פ"ז קריטריונים ברורים על איזה סוג גילוי אפשר להסמתך בודאות אני סומך על אנשים כמו האר"י הרמח"ל והגר"א שהתברר להם בודאות שראוי לסמוך על הגילויים שהיה להם לפני שהם לימדו אותם לתלמידיהם או כתבום בספריהם.
    ב. אין לקבלה מקום בהלכה, לא בשמים היא. לפעמים מותר לנהוג מנהגי חסידות ע"פ קבלה, עי' מסילת ישרים פ"כ. אפשר גם להכריע בין מחלוקות ע"פ קבלה (אך לא לשנות מנהגים), אבל אין לחכמים לפסוק הלכה רק ע"פ ראיות מן התלמוד והפוסקים. ולכן פשוט שדברי האר"י לעניין מעשה אינם ציווי מאליהו הנביא (גם אם האר"י שמע טעם ברוח הקדש לאותו דין או מנהג חסידות שהחזיק בו האר"י על פי ראיותיו מן התלמוד והפוסקים. ועל דרך מ"ש בגמ' בענין תנורו של עכנאי: אין מביאין ראיה מבת קול). ועובדה היא שעל היסודות של האר"י בקבלה הגר"א לא חולק, אדרבה, יסודות האר"י בקבלה הם הנחות היסוד של רוב דרושיו ופירושיו של הגר"א. משכך, הציטוטים מאג"מ והתניא ושער המצוות והר"ן אינם רלוונטיים.
    ג. התשובה מאהבה מדבר על פירושי הפסוקים שבו, לא על היסודות (כמו ספרא דצניעותא למשל). וחוץ מזה עיקר דברין הם שאין להשוות את קדושת הזוהר לקדושת ספר תורה, יש מישהו שחולק על זה?. ואכמ"ל בשאר דבריו שם.

    1. צוות האתר

      אין שום צורך להתנצל, זה נושא מאד מעניין וחשוב. ומן הסתם יש בו גם ענין לציבור.
      אני לא בטוח שההבדל בינינו כזה גדול, אכן הויכוח בין רמח"ל ללשם הוא אם הספירות מציאות או מסלול של פעולות. לא הוזכר 'כח נפרד' במובן של ישות תבונית.
      כמו שכתבתי בתשובה לאליהוא, רמח"ל לא הכחיש את הכשפים.
      התייחסתי לאמירתך שהקבלה היא פנתיאון של ישויות רוחניות או מציאויות רוחניות.
      לפי איך שאני מבין את רמח"ל הקבלה היא פנתיאון של פוטנציאל של מסלולים והיתכנויות של ההתרחשויות בעולם. וכמו שאמרו בפשטות הגאונים "הן הן הספירות הן הן המדות".
      אני לא חושב שהעמדה שלי יותר טובה או יותר נכונה משלך, זו פשוט דעתי ואמונתי. וברור לי שזו כוונת הרמח"ל, ושהלשם לא הסכים לכך.
      אני סובר במקביל לדבריך, שקבלת הרמח"ל היא ההסבר ההגיוני לעולם על פי התורה. בדיוק כמו שהאמונה שלי בתורה היא שהינה ההסבר ההגיוני לעולם ולקורות עם ישראל, כך קבלת הרמח"ל היא ההסבר ההגיוני לתורה – הפיסה החסרה כדי להבין למה התורה מסבירה את העולם ואת המציאות כולה.
      זו רק דעתי העניה ותפיסת העולם שלי. ולכן אני לא אכריז לאחרים שהם חייבים לחשוב כמוני כי זה ההסבר ההגיוני היחידי.
      ההשוואה שלך לאמונה בתורת היחסות כי אנשי מדע קבלו זאת – היא פניה אל הסמכות. היא לא הכרזתך הראשונית שזה ההסבר היחידי.
      אני לא חושב שאני יכול 'להכריע' במחלוקת הלשם והרמח"ל, או האר"י והרמ"ק, או האר"י והגר"א. הרבה יותר קל יהיה לי להכריע במחלוקת הקצות והנתיבות, בהם הכל גלוי וידוע לפנינו, מאשר להכריע במחלוקת בה אין לי מושג בקצות דרכיהם והבנתם ושיטתם של הצדדים. אני רק אומר שאני מצליח להבין את העולם על פי התורה והתורה על פי העולם – בדרך רמח"ל.
      ואני מוצא לעצמי את ההצדקה להאמין בצורה מסויימת וסוג מסויים של הקבלה, משום שיש לכך אסמכתא מהרבה מרבותינו שלא תפסו את הקבלה כגוש ידע מסיני. אלא כמו כל התורה שבעל פה, שיש בה חדושים, ורמזים, ואסמכתות, ודברים שנדחו, וחילוקי דעות. אזי כשם שבתלמוד אני מוצא את דרך החזו"א נכונה עבורי יותר מדרך הגר"ח, בקבלה אני מוצא את דרך הרמח"ל נכונה יותר מדרך האחרים.
      וכן בנוגע ליסודות מרכזיים כמו הספירות, רואה אני כיוונים ורמזים ורגליים לדבר, שמדובר גם כאן בענין שהוא חלק ממחשבת ישראל, ויש צורות שונות להבין אותו ולעמוד על מקורו מהיכן נולד. וגם הדברים שבאו בחזון ,אני לא מקבל את דעתך שיש קריטריונים ברורים, הבאתי לעיל מקורות שאפילו בנבואה לפעמים הנביא לא בטוח שהיא אמיתית. אז הקריטריונים הם בתיאוריה, במציאות גם לבעלי חזון ייתכן בלבול ויתכנו שיטות שונות ויש חלק של דמיון וחלק אישי. לא מדובר בדברי נבואה. (כן, גם את הקומרנאר אני לא מקבל…). דברי האר"י אינם מאליהו, לא בגלל שלא פוסקים כמו אליהו, אלא בפשטות גמורה משום שאינם מאליהו אלא מהאר"י הקדוש עצמו.
      העובדה שמקובלים ענקי עולם אמרו או חשבו דברים, לא הופכת אותם לתורה מסיני. אלא בדיוק כמו בהלכה, יש דברי הגר"א, יש רעק"א, יש רמב"ם, ויש רשב"א. כל חכמי ישראל ביחד כותבים את התורה בכל דור ודור, ויש בירורים והכרעות. הכל יסודו בדברי אלהים חיים ובשבעים פנים לתורה, אבל יש הכרעה כמו מי העיקר. וגם כשאין הכרעה ברורה, תיתכן בעתיד כזו.
      בודאי שאיני מתרשם ממה שאומרים 'העוסקים בנושא', מבחינתי 'ראש ישיבת מקובלים', לא מהוה מקור סמכות בהכרח. כי רבים רבים הם הגורסים קבלה לפי קילומטר וחוזרים כתוכי המצפצף. בדיוק כמו שבהלכה יש בתי מדרש של איסוף חיקוי וליקוט שאין בהם רמה עיונית מספיקה.
      וגם המשוואה שלך ששמענו על פילוסוף שנחשף לקבלה והשתכנע ולא להיפך, ממש לא מקובלת עלי. ראשית, זה לא בהכרח מחמאה, הפילוסופיה מטבעה שוקלת ובודקת בלוגיקה דרכים ואפשרויות שונות, ולכן היא פתוחה או אמורה להיות פתוחה לכל טיעון בעל משמעות. הקבלה הינה בעלת חשיבה מעגלית, ואין בה מקום לשיקולי פילוסופיה. כלומר, אין מסלול יציאה. אעפ"כ פגשתי הרבה חכמים שיצאו מהנחת יסוד של עליונות הקבלה, ובהמשך נחשפו לדעות אחרות ושינו את דעתם. וזה לא שיש זרם של פילוסופים שהופכים למקובלים… ייתכן שהיו מקרים כאלו, היו גם הרבה מקרים של אנשים שהאמינו בקבלה והניחו אותה. זה לא יכול להיות מודד לשאלה מה נכון. הרבה אנשים נהפכו לברסלבים או לחבדים, אבל לא הרבה אנשים עזבו את ברסלב או את חבד, מה זה מוכיח?
      על מה שאמרת שרוב גדולי המקובלים היו בקיאים היטב בפילוסופיה, אין לי אלא להפטיר: נו נו… מה נחשב בעיניך פילוסופיה? אריסטו? קאנט? ירמיהו יובל?
      פירושך בדברי התשובה מאהבה אינו נכון, וכמו שכתבת אכ"מ, הרי התשו"מ הכחיש בכלל את הזוהר וטען שיש בו זיופים וקלקולים וכו', הוא לא דיבר רק על דרשות פסוקים, אלא לא האמין בקדמות הזהר. ייתכן שאם היה נשאל היה מודה בקדמות ספד"צ, אבל גם יתכן שלא.
      אותי לכשעצמי לא מרגשת אי אמונה בקדמות הזהר, כי אין החכמה נפגמת מחמת שהיא תושבע"פ שיש בה חדושים, וכמו שאמר בעל הסולם על נושא זה שלא אכפת לו מי כתב, ואם הכותב מאוחר, הרי מצאנו כותב מאוחר גדול כרשב"י וזה יותר נפלא!
      – מה שכתבת שהרמב"ם האמין שמלאכים ומלאכי חבלה הם ישויות תבוניות, בהרבה מקומות בדבריו נראה לא כן. יש מקומות שכתב מעורפל.
      – על דבריך שהמקובלים לא הכחישו את הכשפים ולכן אמירתך שהקבלה מציגה פנתיאון של כחות רוחניים בעינה עומדת. אני חולק כפי שאמרתי בתגובות קודמות. זה פשוט לא נכון. הקבלה לא מציגה את זה. ואם המקובלים במקרה גם הם האמינו בכשפים או לא טרחו להכחישם, זה לא עדיף מחז"ל שהכירו בכשפים. זה לא קשור לקבלה, בודאי לא קשר ישיר.
      אגב, קרא נא את זה, בזמנך החפשי.

      1. "דברי האר"י אינם מאליהו, לא בגלל שלא פוסקים כמו אליהו, אלא בפשטות גמורה משום שאינם מאליהו אלא מהאר"י הקדוש עצמו."
        נחלקו בזה, כמבואר באגרות בעל התניא שצוטט מעלה.
        ומכח זה נחלקו, אם ניתן לחלוק על האר"י.
        על מקובלים אחרים הושוו שניתן לחלוק כי אמרו מסברא

        1. צוות האתר

          נקטתי בזה כדברי הגר"א והגר"ח והאגרו"מ, שהם רבותי, לאפוקי הקומרנאר שלא ידענו מה היה לו

          1. אם דברי האריזל מפי אליהו, ולכן אי אפשר לחלוק עליו בעניני קבלה, זוהי סוגיא רחבה יותר מאשר להכניס את הכל ל'קמרנאר'.
            לפי המשתמע מלשון בעל התניא באגרת הנל, זוהי אחת מן העיקרים שלא הושווה בה עם הגר"א, ולכן לא הפך את העולם ללכת אל הגרא ולהתדיין עמו.

  13. כתבת: "אותי לכשעצמי לא מרגשת אי אמונה בקדמות הזהר, כי אין החכמה נפגמת מחמת שהיא תושבע"פ שיש בה חדושים, וכמו שאמר בעל הסולם על נושא זה שלא אכפת לו מי כתב, ואם הכותב מאוחר, הרי מצאנו כותב מאוחר גדול כרשב"י וזה יותר נפלא!".
    קבלה שונה במהותה מחלק התורה הנגלה, הנגלה נועד בעיקרו להדריך את האדם בעולם, והגיונות האדם העולים לו מן ההיקש, הדרש, או הסברא וההגיון, נכללים בתוך התורה מכאן ולהבא, אבל הקבלה נועדה להסביר את המציאות [האובייקטיבית], ואם לא שהתקבל כך במסורת או בגילוי עליון איני מבין מה טעם להשתעשע בניחושים אלו או אחרים, רק בגלל שניחוש מסוים נראה לי מתיישב על ההגיון אבחר בו כאמת?
    אם את הזוהר כתב אדם מאוחר, בלא שאדע מה מקור המידע שלו, הגם שאתפעל מהגאונות שלו ושל המשנה המערכתית שהעמיד [כמו שאתפעל מהגאונות של מזייף הירושלמי], אשים את כל דבריו בפח הקרוב.

    1. צוות האתר

      זו בדיוק טענתי, שהקבלה אינה שונה במהותה מהנגלה. שניהם חלקים מחלקי התורה, ההלכה עוסקת בתפיסה האנושית של חוקי האל, והקבלה עוסקת בתפיסה האנושית של האלהות עצמה והנהגתה. אין משמעות רבה ללימוד הלכה מבלי הנחות יסוד מחשבתיות על מה האל רוצה מאיתנו ואיך, ולכן ההלכה המחשבה והקבלה שייכות זו בזו.
      אם מישהו יכתוב מערכות עצומות בהלכה וייחס אותם למישהו לפני חמש מאות שנה, האם תשים את דבריו בפח הקרוב? תלוי בתוכן, אם התוכן יהיה לגיטימי מבחינה הלכתית, כלומר הוא לא ייחס דברים שרירותיים לדמות עלומה, אלא ידון בדברי הראשונים והגמ' יקשה ויתרץ ויסיק, ובעיני חכמי דורינו הדברים יכשרו, מה אכפת לי למי ייחס אותם?
      כך לגבי הקבלה, מישהו פרסם ספר, ונשאלת השאלה, האם הוא מייחס דברים שרירותיים לדמות עלומה, או שהוא רק מפתח ומחדש ודן בצורה לגיטימית, וא"כ אם כשרים דבריו מה אכפת לי מי כתבם?
      ועל זה אמרו בעלי הקבלה שבאותו דור, שהאפשרות השניה היא הנכונה, היו מקובלים רבים לפני גילוי הזוהר, שעסקו בקבלה וכתבו בה אלף ידות, למשל רבי עזריאל ורבי עזרא רבותיו של הרמב"ן, וכשנגלה הזוהר ראו מקובלי הדור שאכן דברים נפלאים ומרחיבים ומפתחים את תורת הקבלה המוכרת להם.
      הנחתך שהקבלה יש לה מקום רק במסורת או בגילוי עליון, נסתרת מן המציאות, לא האר"י, לא הגר"א, ולא הרמח"ל, קבלו מסורת בנוגע לקבלה, הם קראו אותה מן הכתב כמוני וכמוך. נכון שאומרים שהיו להם בשלבים מסויימים כל מיני גילויים, אבל תורתם לא הגיעה מגילויים אלו, לכל הפחות לגבי האר"י והגר"א. וגם המגיד של רמח"ל, הרי זה רמח"ל בעצמו כפי שאמרו חכמים, ראה כאן. ועל זה עצמו אמר רמח"ל שכל מקובל וכל חכם גם רואה בחזון את הדברים אחרת. כי יסוד הדברים הוא שיש בתוכינו קול אלהי, והנשמה היא חלק אלוה ממעל, ולכן המאזין לנשמתו יש לו מושג על ההנהגה האלהית בעולם, שאנחנו אחד הגילויים שלה. וכל נשמה היא מעט שונה מחברתה, כמו שכל דעה שונה מחברתה, כשם שאין פרצופיהם שוים. ומכל השינויים יחדיו מורכבת אמת אלהית אחת. והעיסוק באלהות הוא עיסוק אנושי רוחני, והוא חלק מלימוד תורה, ויש בו מקום לתפיסתו והבנתו של כל אחד.

  14. בנגלה אדם לא יכול לחדש מעצמו דברים בלא ביסוס, החידוש נולד או מתוך דימוי לטקסט קיים המקובל כמחייב הלכתית [והנידון הוא האם הדימוי נכון], או מתוך הסברא שאף היא מחייבת [והנידון אם אכן הסברא כך], אבל אם יקום אדם וימציא הלכות בלא הישענות על אחד מאלו ישימו את דבריו בפח הקרוב, מלבד אם הוא אדמו"ר.
    אבל בתורת האלוקות, אם הזוהר מתקבל כמסמך אמין שמתאר את המציאות נכונה, ניתן לכל אדם לדמות ולדמיין איך שרוצה שתיראה המציאות, ובלבד שהדמיון יתאים עם המסמך הנ"ל, אבל אם עצם המסמך לא נודע מקורו, ושמא אדם הוזה החליט להעלות את הגיגי ואמונות לבו/סביבתו על הכתב ולהפיצה בישראל, הרי שאין שום מקום להניח שזה תיאור המציאות העובדתי, ולכן יש להשים את דבריו בפח הקרוב.

    ואף אם נקבל את הזוהר ואת האר"י כדברים אמינים המתארים את המציאות העובדתית, אם יש לי סיבה להניח שהבאים אחריהם אמרו את דבריהם שלא מתוך הלימוד בדבריהם אלא מתוך סברתם, איך ש'היו רוצים' שיתנהל העולם, הרי שלא הייתי נותן לפילוסופיות אלו הרבה ערך. ואמנם לימוד תורה אולי יש כאן, אבל תיאור עובדות לא נראה שיש כאן, וזה הרי תכלית הקבלה – לתאר את מציאות העולמות ודרכי הנהגת השם.
    ואפילו בחז"ל אנו רואים שאת הדרשות שדרשו על הפסוקים ולמדו מהם את המציאות הם טעו הרבה מאוד [מה שאנו היום יכולים להיווכח בעינינו], מה שנקרא בשפה העממית 'בלבלו במוח' [ואם לא שנאמר שהם התכוונו בזה ל'דברים רמים ונשגבים' איני חושב שיש טעם או מצוה ללמוד הגיגים אלו], ואיני רואה למה לא להקיש שגם שאר הדרשות שלמדו מזה את הנהגת העולם וצורת התנהלותו לא נתונים בספק זה, וכל שכן שכאן לא חז"ל הם אלו שמדברים על דברים אלו אלא רק הדורות האחרונים, כאשר מכל מקום בחז"ל נראה שלא ידעו ולא שמעו על תאוריות אלו, כך שלא נראה כלל שזה מה שעבר במסורת.
    וכמו בכל הדתות שפיתחו במשך שנים את התאוריות שמספיקות להם כדי להסביר לעצמם את המציאות, כך גם דתינו לאט לאט גיבשה את הרעיונות שמסבירים את הדברים הכי טוב [ומה יותר טוב מהקבלה, גלגולים, הנהגת היחוד, העלאת ניצוצות הקדושה וכו' פותרים לחלוטין את כל הבעיות], ואם איננו מוצאים כאן מקור סמכות אין לנו אלא לקוות שהחכמים הנ"ל צלפו לאמת.
    אגב, מה שחכמי הקבלה מסבירים הרבה דברים על פי יסודות שהתבררו כשגויים [כמו למשל ד' היסודות] לא אומר משהו? וכבר שמעתי למקובלים שמסבירים שד' היסודות הם ד' סוגי כוחות מהותיים בלא קשר להבנה העתיקה שלהם. והם הגיעו ישר מסיני, כמובן.

    1. צוות האתר

      חידוש בלי ביסוס, ומה נקרא ביסוס, מתחלף לפי סוגי הלומדים והחכמים. יש כאלו שלא אומרים כלום בלי להביא ראיה, ויש כאלו שאומרים מלבם ומחכמתם ולפי הרגשתם, ויש שלפי חזיונם. כך זה גם בנגלה, וגם בנסתר. יש בריסק, יש חזו"א, ויש מהר"ל.
      אין שום דבר שהוא בלי בסיס כלל, אצל אנשים שפויים. אלא שכל אחד רואה אחרת את הצורך בבסיס. – וזה לא רק בנגלה או בנסתר, אלא גם בכל תחומי הדעת האחרים.
      הזהר לא מתאר מציאות, הוא מתאר את מה שאנשים חווים ורואים כלפי האלהות. זו כמובן מציאות במובן של חוויות אנושיות, אבל לא מציאות במובן האובייקטיבי – עצמים פיזיים.
      אנשים לא 'מדמים ומדמיינים איך שרוצים', אלא מעמיקים ומתעמקים.
      האם פסיכולוגים שיש להם תיאוריות שונות הם 'מדמים ומדמיינים איך שרוצים'? לא ולא, הם מעמיקים וחוקרים בנבכי הנפש כיצד נפש אדם אחד חווה את נפש חברו במצבים שונים. וכך בדיוק חכמי האלהות מעמיקים וחוקרים בנבכי הנפש כיצד נפש האדם חווה את האלהות שבתוכינו ושבעולם. כמובן שלהבדיל מהפסיכולוגיה, לתורת האלהות יש ידע שנמצא בתורה, ובנביאים, ובדברי חז"ל, וגם שעבר מדור לדור. ועל סמך הידע הזה באה חכמת האלהות וממשיכה ללמוד את הנושאים.
      יש אמנם גישה שרואה את כל חכמת האלהות כגוש ידע שעובר מסיני מדור לדור, אבל אני לא רואה איך גישה זו יכולה לעמוד בפני הביקורת. ולכן הגם שאיני יכול לשלול אותה, ו"אם קבלה נקבל", אין לי מה לומר לזכותה מעבר ל"אם קבלה נקבל", כלומר, אם ברור שהכל ידע אחיד שהועבר מסיני מדור לדור, מה לי הקטן לנסות לבדוק ולבחון? אבל אם אין הדבר ברור, וכאמור לעיל יש הרבה חכמים שאינם סוברים כך. אין לי סיבה לנסות להגן על עמדה שלא קבלתיה איש מפי איש עד הלכה למשה מסיני.
      אתה כותב לגבי הזהר שוב "שמא אדם הוזה החליט להעלות את הגיגי ואמונות לבו על הכתב", ועל זה השיבותיך, שהקבלה, לא פחותה היא מפסיכולוגיה, היא מקצוע שהיו בו בדורות המדוברים חכמים שעסקו בו, והם בדקו את הספר וראו שאין מדובר בהזיות ובהגיגים אלא ברעיונות אמיתיים שהם חלק מתורת האלהות. הרי אין דרך אחרת לבדוק את התוכן מלבד כך, ונניח שלא היו בזהר סימני איחור, אז כן היה מוצא חן בעיניך שקבלוהו? עדיין אין שום הוכחה שלא מדובר במישהו שכתב את הגיגיו. בעל כרחנו נצטרך לאנשי מקצוע ואין דרך אחרת זולתי לבררו.
      חשוב נא שמישהו כיום מפרסם כרך של מחקרים פסיכולוגיים ומייחסו לפרויד. והפסיכולוגים בני זמננו אומרים שזה נפלא מאד, וגם את"ל שאין זה זיגמוינד פרויד מווינה, הרי שהכותב פסיכולוג גאון ומעמיק לא פחות מפרויד. כלום תאמר שיש להניח את הדברים בפח, משום שלאדם מן השורה אין מושג מה ענין האיד והאגו ותסביך אדיפוס וכו'? הלא בפסיכולוגיה עסקינן, ויש לשאול פסיכולוג שלפחות מנסה או מתיימר להבין את המושגים. ואם יש לך פקפוק על כל מקצוע הפסיכולוגיה ולדעתך הוא הבל, א"כ אין הנושא פרויד או לא פרויד. אלא שכל הענין הזה לא נראה לך. ויש להבדיל בין הנושאים.
      מה שכתבת, ידידי היקר, שחז"ל 'בלבלו במח', לא מצאתי בדבריהם כלום מזו הדיבה. ואם השתמשו בדרשות הפסוקים לרבות או למעט מציאות שהכירו בזמניהם, ולפי הידוע בזמננו אינו. אין בזה שום סרך בלבול, והרי גם אנו מכריעים בשאלות מציאותיות לפי הידוע לנו, מתוך כללי התורה. ואין הדרשות אלא כללי התורה. אם מדייקים מן הפסוק שכולל או שממעט עכבר שחציו בשר וחציו אדמה, אין הכוונה שהכתוב דיבר על זה, אלא שמתוך הבנת ההגדרה והכלל יש להכריע אם היצור הנ"ל כלול או לא כלול.
      וגם את"ל ונניח שחז"ל טעו בדרשא, מה זה אומר? וכי משום שמישהו טועה זה אומר שכל דבריו מוטעים? גם משה רבינו טעה, ולכן לא נקבל ממנו כלום?
      מה שאמרו חז"ל על הנהגת האלהות בעולם, לא בנוי על דרשות, כמו כל דבריהם בנוי על שילוב של מקסימום הידע שהיה בידיהם, שעל כרחנו נודה שהוא הרבה יותר משלנו, וזה כולל גם קבלה של ידיעות מסויימות איש מפי איש, גם הבנה יותר אותנטית של רוח הדברים, וגם דקדוקים והבנות בלשון התורה והנביאים. אפשר לנסות להתווכח ולהשיג על חז"ל, אבל אין טעם לפסול את כל דבריהם מראש. זה בדיוק מה שאני אומר, תורה היא וללמוד אנחנו צריכים.
      מי שיש לו תורת אלהות חילופית ורוצה להתווכח עם רשב"י, עם חז"ל, עם הזהר, עם האר"י, ועם כל אחד אחר, יתכבד נא ויציג את השגותיו ואת שיטתו החילופית. אבל סתם כך לפסול ענף שלם בתורה? מה הטעם?
      חכמי הקבלה משתמשים במונחים של ד' יסודות לפעמים, אבל לא מסבירים את חכמת האלהות על פי הנחה זו. לא כל משפט שמופיע בזהר או באיזה ספר הוא הוא ההסבר של חכמת האלהות. כמו בכל ענף בתורה, גם בהלכה יתכן למצוא שמישהו בנה דבר על ד' יסודות או על ידיעה מיושנת אחרת. אי אפשר מחמת זה לבטל את כל הענף שעליו אנו יושבים.
      מלבד זאת לד' יסודות יש ערך רעיוני, אלו לא יסודות כימיים, אלא ארבעה צורות בסיסיות של החומר בעולם, שנוצר לפי תכנית, שבתכנית זו המדע לא עוסק. הוא עוסק רק באינטראקציות בין חמרים ויסודות. והתכנית הזו יותר קרובה לחכמת האלהות.
      כך או כך, אין טעם לפסול את חכמת הקבלה יותר מאשר את תורת בריסק כך דרכה של תורה שמתפתחת ומסתעפת ובהתפתחויות אלו יש חכמה גדולה, והם עוזרות להבין את דברי הקדמונים. והגם שלא כל הדברים תואמים לכוונה המקורית, לפשט, הם דברי אלהים חיים שהניחו לכל דור להתגדר ולחדש. ולשם כך ניתנה התורה. ואין שום הבדל בזה בין נגלה לנסתר. וכמו שאמר הבעש"ט, מי שלא מבין – גם בנגלה אינו מבין והוא נסתר ממנו.

  15. ההקבלה לחכמת הפסיכולוגיה אינה מובנת לי. הפסיכולוגיה מתארת מצבים ודקויות המוכרות לנו, ובכח האדם להגיע לכך בהיסקים שונים [שניתן לשכנע בהם אחד את השני], אבל הקבלה מתארת את דרכי הנהגת האלוקים ולא "את מה שאנשים חווים ורואים כלפי האלהות", וכדי לתאר היאך מנהיג האלוקים את עולמו צריך לשמוע זאת ממנו, או ללמוד זאת מתוך תורתו, או לומר סברות יפות שאולי נכונים אולי לא.
    במידה ולא שמענו זאת ממנו [היינו במסורת או ע"י גילוי שמיימי. וכך נראה שאתה נוקט, וכן מוכח מהטעויות המשורבבות בתוכה], וגם לא למדנו זאת מתוך הכתובים [כך מסתבר], נשאר שהחכמים שכתבו זאת אמרו זאת מסברתם, וכידוע הנסיון הוכיח כמה קשה לבנות תאוריות על סברות באויר, ודברים שהיו נחשבים ברורים ומושכלות ראשונים התבררו כשגויים במבחן המציאות.
    ובפרט כאן שהנידון הוא להבין את אלוקים – מעשיו ותכלית כוונתו, אי אפשר לבנות על 'מהלך מבריק' כמתאר את המציאות נכונה, ופוק חזי בעלמא כמה סברות ואסכולות פורחות בנושאים אלו בכל הדתות [שים לב: רק אחד מהם נכון בפועל].
    ולדוגמא, הרמח"ל האריך הרבה בספריו לחדש את הנהגת היחוד, ובזה הוא מסביר בארוכה את שאלת צדיק ורע לו וכו', והנה גם אם נניח שמהלך זה מובן [אני לא הבנתי], וגם אם נניח שמהלך זה 'מסתדר' עם כלל המערכת [בחז"ל התמודדו עם השאלה אחרת. וכן בשאר ספרי המקובלים מצאתי שלא סברו כן] אין זה אלא תאוריה בלבד, ואו שכן או שלא. כפלפול זה נחמד, כאדם הבא ומתיימר לתאר בזה מציאות עובדתית [אם נניח שזה מסברא בלבד] זה מוזר.
    מה שכתבתי על חז"ל לא היה לגבי דרשות הנוגעות לדינים, שבהם ניתן לבאר כמו שכתבת, אלא לגבי דרשות הבאות ללמד את המציאות [ראה מדרשי פרשת בראשית לדוגמא. אוכל לשלוח מקבץ דוגמאות], שבהם אנו, שיש בידינו את כלי הבחינה, רואים ששגו, ומעתה איני מוצא יותר טעם לעסוק בדרשותיהם על המציאות האלוקית או ההסטורית [מעבר למה שנוגע להלכה, שבזה אני מחוייב להם – גם אם טעו], שהרי התברר ששיטת הלימוד שלהם אינה בהכרח עובדת בפועל.

    בקיצור: אם הקבלה מגיעה עם אמירה מלמעלה יש לי מה לכופף את הראש מולה, אבל אם זה סתם סברות של אנשים, שהתגבשו והתווספו במהלך הדורות, אתייחס לזה בהתאם [לא אשלול מה שאין לי ראיה, אבל לא אבנה על כך מאומה].

    1. צוות האתר

      מדבריו של בריבי ניכר שאינו בקי בפסיכולוגיה, פסיכולוגיה לא עוסקת בהיסקים, ולא בדברים שניתן לשכנע. מדובר בחויות סובייקטיביות ואינטואיטיביות. כמובן שיש גם מחקרים ופרטים וכו', אבל היסודות של הפסיכולוגיה הן כמו תורת האלהות, דברים שאנשים רואים בחזון ובאינטואיציה. ולא יתכן אחרת, כי אי אפשר לעסוק בתודעה ובחויה הסובייקטיבית באופן אובייקטיבי. אף אחד לא 'מסיק' את ה'עובדה' שיש 'חרדת סירוס', 'התקשרות' 'יחסי אובייקט' וכל דומיהם הם מונחים שאנשים רואים באינטואיציה ומחילים אותם על תהליך השתלשלות והאצלת האישיות.
      אתה מתעלם מהטיעון שלי, שחלק מחכמת האלהות הוא הצפיה בחדרי הלב, מתוך ההנחה שכיון שהנפש היא חלק אלוה ממעל , יכול האדם להתבונן בתוך נפשו ולשמוע את הקול האלהי, והנחה זו נתאשרה ע"י הנסיון של חכמים, וכבר חז"ל היו עושים כך, כפי שהארכתי לרמוז במאמר שלינקקתי פה כבר כמה פעמים
      על כן אין כאן שום סברות באויר, אלא יותר מבוסס הוא מן הנגלה, שכן מלבד המסורת והדברים שבאו בעל פה, והדברים המבוארים בתורה ובנביאים, יש גם את החזון והצפיה, ואף אם תיתכן טעות, לא גרע מהנגלה שבו תיתכן טעות, ותורה היא וללמוד אנו צריכים. בענף הקבלה ההיצמדות למקור הרבה יותר חזקה מהנגלה, תשווה דיון קבלי בן זמננו לדיון כזה לפני שבע מאות שנה ותראה שזה מאד דומה, הרבה יותר מאשר להשוות דיון של ראש ישיבה בן זמננו לריטב"א.
      ומה שכתבת שרק אחד מהם נכון, הרי כבר הבאתי דברי הרמח"ל שטורח להסביר שזו טעות, וגם באלהות יתכנו כמה דרכים לראות את הדברים. וגם שם אלו ואלו דברי אלהים חיים. לא מדובר ב'מציאות' אלא בתפיסת האלהות בעיני האדם. תמיד זה יהיה רק בעיני האדם ולא מעבר.
      לגבי דרשות חז"ל, אני איני רואה טעם לעסוק בהכללות, ולא רואה שום טעות כללית של חז"ל, אם יש דבר ספציפית שנראה שגוי אפשר לדון בו, אבל להכללה זו אין שום סיבה. כשתהיה נדבר עליה.
      האמירה הקבלית מגיעה עם מסורת רבת שנים, של צפיה במרכבה שמוזכרת כבר אצל חז"ל, ואין צורך לכפוף את הראש, אתה יכול ללמוד ולהציע משהו אחר. סתם לפסול זה חסר כל טעם. אם תנסה להבין את המקובלים, ותראה שאתה מבין, אבל חושב אחרת, זה יהיה נפלא.

  16. שלום רב. חזרתי לדון על דבריך כלפי, בתוספת קטנה ממה שנכתב פה לאחרונה.
    אתה כותב כך: "הויכוח בין רמח"ל ללשם הוא אם הספירות מציאות או מסלול של פעולות". פשוט לא נכון. אני מצטט ממאמר הויכוח הנ"ל (סי' נד. עיינת בו?): "הכחות של זה הרצון כולם אורות, והם עניינים ממשיים, כמו שהם בנשמה עצמה". בקיצור, דעת רמח"ל היא שמסלול הפעולות הזה –דהיינו הספירות- הוא מציאות ממש, כי הוא מסלול של 'רצונות'. וזהו בפשטות מאמר הגאונים "הן הן הספירות הן הן המדות".
    אתה רואה "כיוונים ורמזים ורגליים לדבר, שמדובר גם כאן בענין שהוא חלק ממחשבת ישראל, ויש צורות שונות להבין אותו ולעמוד על מקורו מהיכן נולד". נתחיל עם 'להבין אותו'. אחר בקשת המחילה, אני סבור שיש לך כאן טעות ענקית. אתה מצייר את ענף הקבלה כאילו דעותיהם של האר"י והרמ"ק הרמח"ל הגר"א הלשם והרש"ש הם 'זרמים שונים' שחולקים ביניהם אודות מהות הקבלה. ואלו דברים חסרי שחר. נכון שיש כמה מחלוקות בפרטים מסויימים, וכל אחד עסק בעיקר בתחום ספציפי, אבל בעניין מהות תורת הקבלה והספירות אין שום מחלוקת ביניהם. הסיבה שאתה מבין יותר את רמח"ל, בגלל שהוא היחיד שהפשיט את מושגי הקבלה ללוגיקה מובנת ומסודרת, ואחרים לא עשו את זה.
    הדוגמא שהבאת מהחזו"א והגר"ח היא דוגמא מצוינת, גם החזו"א וגם הגר"ח לוקחים את דברי הראשונים כהנחות יסוד, אלא שהם חולקים בדרך איך ליישב את התמיהות שנופלות בדבריהם. וכך הוא ממש לגבי רמח"ל ורש"ש. אך אין כאן רמז למחלוקת מהותית בתפיסת העקרון של הקבלה.
    עכשיו ל'מהיכן נולד'. ברשותך אברר סוגיא זו, ואני חוזר בזאת לשאלת הסמכות. חכמי הזוהר אמרו בכמה מקומות 'לא שמענא ולא אימא', דהיינו אנחנו לא ממציאים סברות בקבלה לפי דעתנו. גאון הגאונים וחוזה החזיונות מהרח"ו, שהיה שופע חידושים ולא פסק קולמוסו מכתיבה, קבר את כתבי המהדו"ב מפני שהיו בהם דברים שלא קבל מרבו. כל הערה ורעיון שלו על דברי האר"י באו בלשון של 'נלע"ד' 'נלע"ד שאפשר' וכדו'. האם כל ההבדל בין חכמי הזוהר לרבם הרשב"י או בין מהרח"ו לרבו האר"י הוא עניין של אומץ? איך האר"י שופע כל כך חידושים ולא מזכיר בענוה אפילו פעם אחת 'ונראה דיש לומר'? למה הוא לא טורח לפרש מהיכן מקור דבריו בזוהר או בחז"ל? וכן הדברים אמורים לגבי רמח"ל. רמח"ל עצמו כותב באגרת שהגיעה השגתו ברוח הקדש למקום שאינו יכול לטעות, לכן מי שיגיד שהוא משקר הוא לא יוכל להתווכח איתו, אך מי שמאמין לו שאינו משקר אינו יכול לומר שהוא טועה. אני לא יכול לקבל שענק הרוח של היהדות שהוציא מתחת ידיו את הספר מסילת ישרים משקר, או אומר דבר כזה בלי להיות בטוח בו במאה אחוז. (דרך אגב, המגיד של רמח"ל לא היה רמח"ל בעצמו, שמו היה שמועיא"ל, מלאך ידוע, כמופיע באגרות). כמו"כ, עובדה היא שאף אחד מחכמי ישראל לא התוכח עם האר"י בשום דבר וטען שהוא ממציא משהו, וגם הגר"א מתייחס לדבריו כהנחות יסוד. האם כולם סתם תמימים? או שהיה פשוט לכולם שעם רוח הקודש א"א להתוכח.
    לדעתי הפעם הראשונה שבה ניתן לומר באמת שהיתה מחלוקת בסיסית בין חכמי ישראל אודות מהות הקבלה היתה בזמן הגר"א ובעל התניא (ועוד כמה מחבריו), כשבעל התניא חידש ביאור ביסודות הקבלה ע"פ קבלתו מהבעש"ט, והגר"א טען שזו טעות חמורה, ובתגובה בעה"ת האשימו ב'כפירה', לא פחות!. ואכן לגבי תפיסת הקבלה בצורתה החסידית לגווניה השונים (מאוד) אפשר לומר שזו התפתחות במחשבת ישראל.
    האם ניתן להכריע במחלוקת הגר"א ובעה"ת? לדעתי כן. עם כל הכבוד העצום שיש לי לבעה"ת, שודאי היה מגדולי התורה שבדורו וצדיק נשגב, הוא לא מתיימר להציג את עצמו כמי שירד לסוף דברי כוונת האר"י, בכמה מקומות הוא כותב שהוא לא בא רק לפרש את פשוטי דברי האר"י כפי יסודות האמונה, אבל ודאי שלעמקי הדברים לא ירדנו. כמו"כ דבריו אינם מתיישבים כפתור ופרח עם דברי האר"י ויש בהם הרבה חורים לענ"ד. לעומת זאת הגר"א שהכחיש אותו מראה שליטה בלתי נתפסת בדברי האר"י ובכל ספרי הקבלה, וגם הרמח"ל מסייע לשיטתו.
    בקיצור, דומני שלמתבונן יש קנה מידה די ברור, ולמבין ניתן להבחין מה נוסד על שכל אנושי וניתן לויכוח ומה נוסד על גלויים מן השמים. ותהיה זו טעות גדולה לדון את כל המקובלים וכל הספרים כמקשה אחת.
    "לא הוזכר 'כח נפרד' במובן של ישות תבונית". הגזמת. חמור הוא ישות תבונית ומלאך זה לא ישות תבונית? הוא מדבר עם בני אדם, משורר בשמים, מסנגר ומקטרג. מה הוא? קלטת? מדינא דגמרא (וכן פסק הרמב"ם) יש לבקש ממנו מחילה לפני שנכנסים לבית הכסא, ועם ישראל אומרים לו שלום כשהוא מלוה את האדם בליל שבת, זה סתם אמונות טפלות? ההיכלות שבעולם הבריאה יש בהם נפש רוח ונשמה שמשם נמשך השכלה (מוחין) לכל העולמות עד לבני האדם למטה, והם אינם תבוניים? אני לא מצליח להבין מאיפה בא לך הרעיון.
    "כמו שכתבתי בתשובה לאליהוא, רמח"ל לא הכחיש את הכשפים". יותר נכון: הוא האמין בכשפים, ואף הקדיש לביאור עניינם קטע בספר שלדבריו הוא כולל את עיקרי האמונה וההשגחה.
    "אני לא חושב שהעמדה שלי יותר טובה או יותר נכונה משלך, זו פשוט דעתי ואמונתי. וברור לי שזו כוונת הרמח"ל, ושהלשם לא הסכים לכך". לא מתאים לך בכלל להחזיק בדעה שלא חקרת על אמיתתה, בפרט כשחקירתה אינה כ"כ מסובכת. כ"ש לומר על משהו 'ברור לי' כשהוא ממש לא נכון.
    ע"כ לעיקר הדברים. לגבי השוליים, כתבת כך: "הקבלה הינה בעלת חשיבה מעגלית, ואין בה מקום לשיקולי פילוסופיה". לא מדוייק. עי' ספר דעת תבונות ודוק.
    "פגשתי הרבה חכמים שיצאו מהנחת יסוד של עליונות הקבלה, ובהמשך נחשפו לדעות אחרות ושינו את דעתם". לא דברתי על מחזיקים בעליונות הקבלה, אלא על מקובלים. הדמיון שלך לברסלב וחבד לא מקובל עלי, אנשים פונים (בדרך כלל) לברסלב וחבד בשביל למצוא שם איזה מחסור רגשי, וזה לא באמת משנה להם אם הם מבינים את הלוגיקה של הרבי. מה שאין כן בקבלה האמתית שזה דבר ראשון לוגיקה.
    רוב גדולי המקובלים היו בקיאים בפילוסופיה של הרמב"ם. הרמב"ן הכיר אריסטו וסוקרטס (ושגה אחריהם בכמה דברים).

    1. צוות האתר

      שלום עליך
      מודה לך מאד על ביאור דעתך.
      אני בכל אופן חושב אחרת ממך גם בנוגע לדעת הרמח"ל. ומאחר שתנא דמסייע לי בדעת הרמח"ל הוא הלשם, אסתפק בזה, לא רואה שאפשרי להיכנס כאן לכוונתו בענין ה'רצונות'. רק אעיר שתמוה לי שאתה מפרש כך גם את דברי הגאונים שמדברים במפורש על 'מדות'. אומר אני שההיכלות אינם תבוניים, ומה שהם מחולקים לנר"נ אינו סותר לזה כלל כנראה לכל מבין. והרי צורת אדם הוא חלק מהרעיון המופשט של ההשתלשלות. והאדם עצמו אצילות, ולכן ברור שתהיה הקבלה. אבל לא שגם המה כאדם נדמו. ואפילו לא כחמור…
      אני גם חושב שההקבלה לחזו"א ולגר"ח טובה מאד. אף אחד מהם לא חולק על ראשונים ישירות. אבל גם את דברי הראשונים עצמם הם מבינים באופן מאד שונה, ושיטתי, כלומר זה לא שבמקרה פעם הוא הבין כך והוא הבין אחרת. גם את דיני התורה שבכתב כל אחד מהם מבין אחרת. (וראה למשל מאמרי כאן. וכן נודע ההבדל בין החזו"א לגרי"ז בביאור הדין של 'גונב איש ומכרו' שהוא מהופך).
      וגם בענין הקבלה, ברור שלא האר"י ולא הגר"א חולקים על סדר האצילות ודברים שמפורשים בספד"צ ובזוהר. אבל הם יכולים לפרש את אותם הדברים בצורות מאד שונות. ובודאי הרמח"ל והלשם.
      המחלוקות בפרטים, הם כמו הנפ"מ ההלכתיות שיש בין החזו"א לגר"ח, שלא בהכרח מאד רבות. ההבדל העיקרי הוא בהבנת הדברים.
      למה קבר מהרח"ו כתבי האר"י, ישנם הסברים שונים. לא רק שלא שמע מרבו.
      ברור שאין הכוונה שכל דבר אפשר להמציא, ויש מקום ל'לא שמענא ולא אימא', אבל לא רק לזה. ויש גם 'שמענא' מפי חזיון, אשר כל אחד יחזה כפי שהראוהו.
      אתה כותב שאין לחדש חדושים, ואיך תפרנס זה לדברי חבל חכמים האומרים "חכמת הקבלה היא חכמת הפילוסופיה אלא שבשתי לשונות ידברו"?
      (למשל, רבינו הרמ"א כתב: "חכמת הקבלה היא חכמת הפילוסופיא רק שבשתי לשונות ידברו" (תורת העולה ח"ג פ"ד), ושם ג ג: "כל מה שחקרו והוציאו הפלוסופים מעיוניהם המופתיים.. קבלו חכמי ישראל ענינים האלה בקבלה", ובח"ב פ"ג דרכי הקבלה הם בעצמם דרכי הפילוסופיים האמיתיים המאמינים.
      ועי' בפי' ר"מ בוטריל לס' יצירה פ"ג: חכמת הפילוסופיה נקשרת בחכמת הקבלה כמו שלהבת בגחלת כו' כי תורתינו הקדושה נקראת פילוסופיה הטהורה, עכ"ל.
      ובמטפחת ספרים פ"י "כלל אמסור לך שהנחת הפילוסופים הקדומים היא מדברי המקובלים אלא שהלבישום בגדים אחרים"
      וכדהבאתי לעיל ד' הלבושים בפרושו למו"נ ח"א פמ"ג כ' "המעיין בכל דברי המקובלים יבין וישכיל כי לא נטו ימין ושמאל מכל דברי הפילוסופים האמתיים כמו הרב הרמב"ם זכרונו לברכה והמשכיל יבין אחר רוב עיונו בספרי קבלה".
      ובמנוה"מ ד ג ג ב מדבר מענין מעשה מרכבה וכ' כי אלו הדברים ידעום הפילוסופים התורניים שבכל דור וכוונתו לבעלי הקבלה כמ"ש בהקדמת קול יהודה, וכן הראב"ד בהקדמתו לס' יצירה: "וכבר נודע בחכמת הפילוסופים האלהיים", והרמב"ם בהקדמתו לזרעים בבארו רמזי האגדות: "אנשי החכמה והפילוסופים מעלימים דבריהם", גם הראב"ד הראשון בס' האמונה הרמה פ"ב "בספרי הנבואה לא יתבאר בפרוש מה שיושג בפילוסופיא האמתית אך יורמז אליו", ובסוף מאמר א "דעתנו ותורתינו מסכמת עם הפילוסופיא האמתית", ובס' באמ"ח לאחי מהר"ל ויקרקא יג "זאת המדה ידועה לכל משכיל המתבונן בסה"ק מתנ"ך וספרי הפילוסופיא וקבלה").
      ואיך תאמר שכל דברי הקבלה אם לא שמעו לא אמרו, הרי יש בזהר ובמקובלים הרבה מדברי הפילוסופים, בזהר ח"א עט: פ: קט. ח"ג כט: ותו טובא "נפש שכלית נפש בהמית ונפש מתאוה", וכן ח"א קלט. וחלוקה זו מקורה בדברי אריסטו, וזכרה הרמב"ם ח' פרקים ועוד מקומות, ועי' בזהר ח"א כז. ותו טובא ענין ד' יסודות שהוא גם מפילוסופי יון, ועי' שמות כד. ארבע יסודין אש חם ויבש ומים קרים ולחים, , (ונודע שרס"ג באמו"ד א ג הדעת השביעית כ' כי המאמינים בד' יסודות וההיולי אלה הם יותר סכלים מכל מי שקדם זכרם, וריה"ל כ' בכוזרי ה' יד' שאין טעם בענין ד' יסודות), וגם בחז"ל לא נזכר, ועי' תקו"ז ע קכה. נפש הזכרון נפש המחשבה נפש המצייר וגם חלוקה זו שם מקורה.
      ועי' מהרש"א ברכות ג. והוא מבואר במ"ש בחלקי נפש האדם שהם ג' כחות קראום טבעית חיונית ושכלית ובעלי הקבלה קראום נפש רוח ונשמה, עכ"ל. הרי שאותו דבר שאומרים המקובלים, אפשר להגיע אליו בדרך פילוסופיה טבעית, ואין סיבה שלא לסבור בו סברא, ומה שכתב הרמב"ן שאין לסבור סברא, הוא לפני שנתבארו ונתגלו היסודות לעין כל, וכמבואר בדברי מהר"ם פפירש בביאור אור זרוע ובכתר שם טוב שהביא הריב"ש תשו' קנז', וכבר המהר"ל מבאר תמיד סודות הרמב"ן בדרך שכלית, וראה גבורות ה' פכ"א פי' סוד שרמז הרמב"ן וביארו בדרך שכלי מובן ומסיים "הרמב"ן רמז פי' זה בדרך סוד גדול והנה נגלה לפניך".
      וכנודע כתב רבינו האי [מובא בפי' ר"מ בוטריל לס' יצירה ה ו] "הפילוסופים קראוהו שכל הפועל ובעלי הקבלה יקראוהו הספירה השניה ובלשון חז"ל נקרא מטטרון", ועי' כוזרי א פז "השכל הפועל הנקרא רוח הקדש או גבריאל".
      וכתב לקוטי כתר שם טוב מהבעש"ט: "אבל מה שהם קוראים נסתר חכמת הקבלה היאך הוא נסתר הלא כל מי שרוצה ללמוד הספר לפניו ואם אינו מבין הוא ע"ה ולפני איש כזה גמ' ותו' ג"כ נקרא נסתר, אלא ענין הנסתרות שבכל הזהר וכתבי האריז"ל הכל בנויים ע"פ דבקות האלקות". וכן הגר"ח מווולאז'ין: ברוח חיים פ"ו מ"ב ונדפס גם בס"ס נפה"ח "באמת כל הרזין וסודות התורה המה מפורשין ונגלין ממש אבל טח מראות עינינו, וגם בנגלות התורה אדם יגע על דבר קטן וקל מה שלאחר שהוא מבין הוא עומד ומשתאה על עצמו על מה זה טרח הרבה בזה והלא דבר פשוט הוא, ואם יעסוק בה לשמה יגל ה' עיניו וכמ"ש והאר עינינו בתורתך".
      וכבר כ' בס' הבהיר א"ר רחומאי מאי דכתיב ודרך חיים תוכחות מוסר מלמד שכל הרגיל במעשה מרכבה ובמעשה בראשית אי אפשר לו שלא יכשל שנא' והמכשלה הזו תחת ידיך דברים שאין אדם יכול לעמוד בהם אא"כ נכשל בהם.
      ועי' בס' הגלגולים כי שאל רח"ו להאר"י איך הבין כ"כ זו החכמה ואמר לו שהוא יגע על דברי הזהר הרבה ואף שגם הרמ"ק יגע האר"י יגע זמן יתר, והיינו שהשגתו באה לו מרוב יגיעה בעניני הקבלה. (ולכן אמר המגיד מישרים להב"י: "כי תזכה.. ולירד לחכמת הקבלה יותר מהראש שבמירון (האר"י) והוא ייתי למילף מינך"). ומהרח"ו בכמה מקומות נוטה מדברי האר"י כמו שהבאתי לעיל. בכלל בתוך כתבי האר"י באו כמה פעמים כל מיני שגיאות מוזרות המראות שאין הספר מתוקן. עד שהחליטו איזה כותבים שידי תלמידי ש"ץ שלטו בהם לפעמים.

      ובהקדמת חסד לאברהם: ואתה מעיין חכם אל יבהלוך רעיונך בראותך בספר הנכבד הזה סוד פלוני וסוד פלוני אל ידמה בשכלך שהם סודות עמוקים ונפלאים הם ממך כי לא חברתי לך בזה הספר שום סוד עמוק אלא כל משכיל בנקל יוכל להבין בעצמו זה הספר, עכ"ל.
      ודרך הרבה מפרשים מעולם היה לפרש עניני הקבלה מסברא בדרך שכלי, ועי' למשל מכתב מאליהו ח"ד ע' 212 "באור הקבלה ע"ד המוסר" ביאר שם ענין העולמות, וכעין זה בשיעורי דעת, ועי' נצי"ב בראשית יב פירש קצת מעניני הספירות.
      ועי' זהר בראשית קיח. כד יהא קריב ליומא דמשיחא אפי' רביי דעלמא (צעירים שבעולם) זמינין לאשכחא טמירין דחכמתא ובההוא זמנא אתגלי לכולא.

      ברור שרמח"ל לא משקר, אבל אי אפשר לקחת משפט של רמח"ל באיגרת ולעשות אותו יסוד התורה. הוא עצמו כותב שדברים ניתנים להיראות לכל חכם בצורה אחרת. ויתכן שזו לא טעות, אלא הצורה שהוא רואה ומבין ומשיג. אבל יש צורות אחרות. אם הזוהר אומר שהנביא רואה נבואה ומסתפק אם היא אמת (ציינתי לעיל מקורות נוספים שהחזו"א הוכיח כן מירמיהו), מותר לומר כן גם על רמח"ל.
      מה שכתבתי שהמגיד של רמח"ל הוא רמח"ל בעצמו – ציינתי מקורות נאמנים לכך, ואין שום סתירה לשם המלאך כמובן.
      מה שכתבתי שלא הוזכר כח נפרד במובן של ישות תבונית – דיברתי על הספירות.
      על המלאכים כתבתי שברמב"ם יש סתירות בזה. יש מקומות שהוא מתאמץ להסביר שמה שתיארו כמלאך הכוונה לכחות.
      שאלתך מפעולות שיוחסו למלאך ל"ק ולא מידי למי שמכיר את סגנון חז"ל, וכבר האריך הרשב"א בפירוש ההגדות לבאר את הדברים האלו, ואך למותר לצטט מקורות למבין דבר בזה, והרי ייחסו כך פעולות גם לדוממים באותו סגנון, ראה דוגמאות כאן (חפש בדף 'חיי הדומם')
      לגבי המלאכים, ראה בינתיים כאן.
      אני חושב שאתה מחזיק בשיטה קצת סתירתית, כשמצד אחד הכל כ"כ פשוט לך, ומצד שני אתה מניח שהלשם לא הבין את הרמח"ל, שבעל התניא לא הבין את האר"י כל צרכו, וכך הלאה.
      לגבי מקום רגשי, לכל דבר יש מקום רגשי. אנשים שכופרים בתורה סוברים שהדתיים הם דתיים משום שזה ממלא צורך רגשי. ברסלב וחב"ד טוענים שהם אבי אבות הלוגיקה. אני מטיל ספק בכך שקבלה זה רק לוגיקה. יש אנשים שאצלם זה לוגיקה, והרבה שלא. כך שהתנועה הסוציולוגית אל הקבלה או ממנה, לא ממש משמשת ראיה לנושאים העמוקים האלו. ולגבי מקובלים שמכירים פילוסופיא, אם אתה מדבר על הרמב"ן זה ענין אחר, חשבתי שאתה מדבר בענין הסוציולוגי של זמננו. גם הרמב"ן לא התרשמתי שהכיר פילוסופיה מן המקור מלבד המעט שהביא מדברי רמב"ם, וגם בזה לא דקדק כמו שכתב עליו הריטב"א, או כל מיני מפורסמות וכן מה שמביא מאבן עזרא כגון בענין המבול. והרי הריב"ש כתב בשם הר"ן שיותר מדי תקע עצמו בקבלה, והם היו מכירים בפילוסופיה, א"כ אין זה חד צדדי כלל וכלל.
      מודה לך מאד שהחכמת אותי בתגובותיך.

לתגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *