האתר עוסק בשאלות של אמונה מול כפירה, ומיועד לעוסקים בנושא.
למדיניות האתר לחץ כאן

Kal-sites – בניית אתרים
רוצה לדעת כמה עולה לבנות אתר ? לחץ כאן

נושאים באתר

"רציו" רוצה לגדול... רוצים לתרום?

תקבלו מייד
אישור מס הכנסה לעניין תרומות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

10 ₪
20 ₪
100 ₪
200 ₪
500 ₪
1000 ₪
סכום אחר
הפוך את תרומתך לחודשית (ללא לקיחת מסגרת)
כן!, אני אתכם
לא! רוצה תרומה חד פעמית

לוגיקה של אתאיסט מצוי

Picture of צוות האתר

צוות האתר

גולשים הפנו אותי לסרטון של האתאיסט המצוי, 'טיעון הכוונון העדין – מזל או אלהים'.

מקוה בשביל האתאיסטים, שהאתאיסט הנוכחי אינו 'האתאיסט המצוי', כי במדה וכן, מדובר בזן מאד לא מחמיא, שמבסס את האתאיזם שלו על מגוון של כשלים לוגיים.

אמנם, במקרה של ריבוי יקומים, מבטל האתאיסט המצוי את מדע הסטטיסטיקה (כפי שנראה להלן), כך שבעצם, זה לא אומר כלום. ייתכן בהחלט שביקומים האחרים רוב ככל האתאיסטים מבססים את דעותיהם על נימוקים לוגיים קוהרנטיים.

כהקדמה, כדאי לזכור שכשל לוגי אינו בהכרח טעות, הוא רק מראה שהאמירה לא מהווה הכרח לוגי.

למשל: 'פניה אל הסמכות', היא כשל לוגי קלאסי. במדה והאדם חושב שמה שיוצא מפיה של הסמכות = אמת, הוא טועה. אבל במדה והאדם מודע לכך שכל סמכות יכולה לטעות. הרי שהפניה אל הסמכות היא מעשה הגיוני, ולא רק שזה הגיוני, כולנו עושים זאת, הרי היכולת שלנו לבדוק בעצמנו את המידע שאנחנו משתמשים בו, ונשענים עליו גם במה שנוגע לחיינו ולבריאותינו, היא אפסית. גם אם נעשה מחקרי עומק כל חיינו, לא נספיק לבדוק בעצמנו אפילו שבריר מאית אחוזון, מכל הידע הזה.

אנחנו סומכים על הרופא, פונים אל הסמכות שלו, למרות שהוא יכול לטעות, כי אם ננסה ללמוד בעצמנו, מן הסתם נטעה עוד יותר. אנחנו סומכים על המהנדס, או על מי שנתן לו את התואר, או על מכון תקנים, או על מליון גופים וסמכויות אחרות. כי אין לנו דרך אחרת לחלוש על המידע, אנחנו בונים על סמכויות. אז נכון, זה כשל לוגי לחשוב שבעל סמכות = מקור של אמת מוחלטת. אבל זה טמטום להתנזר מפניה אל הסמכות מחמת הכשל הלוגי…

שימוש בטיעון או בנימוק, שיש בו כשל לוגי, יכול להיות לפעמים ההחלטה הנכונה. (הפרדוקס של זנון הוא טיעון לוגי, לפיו התנועה לא מתאפשרת, ולכן, ההנחה שהתנועה מתאפשרת, היא כשל לוגי, האם זה אומר שלפעול לפי ההנחה שהתנועה מתאפשרת, זו טעות?).

להוכיח שמישהו שאמר טיעון הוא אידיוט, אימבציל, נאצי, וסובל מפיגור, זה כשל לוגי, אד הומינם. אבל, השימוש בכשל הלוגי הזה חוסך הרבה זמן. אף אחד מאיתנו לא היה טורח לקרוא או להפריך מסה שנכתבה ע"י אדם שהוכח כי הוא עונה להגדרות האלו. אז נכון, אין הוכחה לוגית שמה שהוא אומר לא נכון, יתכן שהוא קולע לאמת הצרופה. אבל יאללה חבל"ז…

למרות זאת אתאיסטים אוהבים מאד להשתמש בשפת ה'כשללוגיקה', כאשר כל מלה שלישית של חלק מהתועמלנים שביניהם היא 'כשללוגי', הרבה פעמים מבלי להבין האם ה'כשללוגי' רלבנטי בכלל לטיעון, ובדרך כלל תוך סתירה עצמית והסתמכות על 'כשללוגיים' עצמאיים שלהם. אל תפנה אל הסמכות שבמקרה מסייעת לך, פנה אל הסמכות שמסייעת לי… עזוב את האד הומינם שאתה עושה לו, כי בא לי לעשות עכשיו דוקא לך…

הנה לדוגמא סתירה פנימית בסרטון שלפנינו: לטענת הדובר, היעדר יכולת שלנו להסביר מציאות פיזית כל שהיא, לא אמורה להביא אותנו להכרזה שההסבר הטוב ביותר כרגע הוא 'אלהים'. מדוע? משום שזה 'אלהי הפערים'.

במדע, ההסבר הטוב ביותר, הוא זה שפותר כמה שיותר פערים, שמסביר עובדות שאין להן הסבר. אבל זה לא מוכיח כמובן שההסבר נכון. זה פשוט ההסבר הטוב ביותר, ולכן מחזיקים בו, עד שיימצא יותר טוב, במדה ויימצא.

האתאיסט מנצל את העובדה שהשיטה המדעית לא בנויה על הכרח לוגי, אלא רק על מתודה פרקטית. ומשתמש בה כאשר מדובר בנסיון להוכיח את האלהים. אכן, זה כשל לוגי, לטעון שאם לך אין הסבר, ולי יש הסבר, אזי ההסבר הוא בהכרח אמת. ההסבר הוא אפשרות. הוא לא אמת.

זה נכון לגבי כל הסבר מדעי שהוא. גם אם הוא מסביר מליארד תופעות באופן אלגנטי לחלוטין.

הטענה האמיתית של האתאיסט צריכה להיות: ההסבר הזה הוא לא טוב, משום שאני מטריאליסט, אני מניח שאין מציאות מעבר למציאות החומרית, או לכל הפחות שאין דרך לדעת עליה כלום. אז אין לא 'הפרכה' ולא 'כשל לוגי', אלא שהאתאיסט מניח שאין אלהים או משהו דומה.

אבל האתאיסט לא אומר את הרקע האמיתי לאתאיזם, הוא מתחפש לפילוסוף, וכך הוא אומר:

זה תקף באותה מדה גם על כל מסקנה מדעית: 'האם העובדה שחפצים נופלים = חוק משיכה? כלומר 'אני לא מבין משהו – לכן חוק'?

אם אתה לא מבין מדוע אובייקטים נופלים לקרקע, אז יש חוק משיכה? 'משיכת הפערים'?

מהותו של המדע בפרט, ושל התבונה בכלל, היא הענקת הסברים לתופעות. אנחנו בוחרים את ההסבר הטוב ביותר. ולכן הפערים הם יסוד מהותי במדע ובתבונה.

נכונה העובדה שלא כל פער הוא סיבה לחפש הסבר חילופי, שכן כל הסבר סובל מאיזה שהוא פער, לכן יש להבדיל בין פער מהותי, ובין פער אינפורמטיבי. כפי שהתבאר בהרחבה כאן.

האתאיסט לא מבדיל בין פערים מקומיים, או אינפורמטיביים, ובין פער מהותי. כיום אנחנו כבר יודעים שאין ולא תהיה פרפטומבילה. מה שלא מפריע לאתאיסטים להאמין שהעולם הוא פרפטומובילה, שהוא מוסבר מתוך עצמו.

כל ההסברים הם נגזרות של מה שעומד מאחורי היקום, של החוקים, ושל הקיום. אבל לא יכולים להסביר גם את החוקים והקיום עצמם, מתוך עצמם. כל הסבר יכול רק לתלות א' בב', אבל לא להסביר את א' וב' מתוך ריק ואין. ולכן הפער הוא מהותי. כמו שמיכה קצרה, שלמרות שתמיד תכסה את רוב הגוף, תמיד משהו יבלוט. כך גם כאן, שום הסבר לא יכול להסביר את הכל.

כאן, האתאיסט המצוי משתמש בהגחכה שאין מאחוריה שום טיעון לוגי. אין שום הבדל בין הקדמונים שחשבו שהברק הוא התעטשות של זאוס, ובין אנשי המדע שמציעים את ההסבר שמדובר בהתפרקות חשמלית. כל אחד הציע הסבר שנראה לו הגיוני, מבחינה לוגית זה אותו מודל.

עובדה היא שכיום אף אחד לא מאמין שהברק הוא עיטוש של זאוס או שיהוק של תור, ומן הצד השני עובדה היא שרוב מכריע של האנושות ושל התרבות המערבית כן מאמינים שהעולם נוצר ע"י יוצר. אז ההגחכה הזו היא סתם זלזול באינטלגנציה. (שכחתי לציין שהגחכה היא עבירה חמורה לחוקת הכשללוגי, שכן היא מהווה 'פניה אל הרגש'!)

גם האמונה האלילית לא עמדה בסתירה לחוקי טבע, הרי חכמי יוון שיצרו מעין הסברים של חוקיות בטבע, היו אליליים והאמינו בזאוס, לפחות חלק מהם. ובודאי לא ראו סתירה בין חוקיות בטבע, ובין העובדה שיש כחות אלהיים.

למרות אפסות ונלעגות הטיעון, היינו מצפים מהאתאיסט, שלפחות לא יסתור את עצמו. שהרי סתירה עצמית היא כשללוגי, לכל הפחות.

והנה, למרות שהוא טוען שאי אפשר להוכיח הסבר מכח העובדה שיש פערים שאינם מוסברים מבלי להניח את קיומו. כי הרי זה 'אלהי הפערים', שזה כידוע עברה גדולה, וגם מונח שיש לו תרגום ללועזית.

הוא משתמש באותו טיעון, ויוצר 'אתאיזם פערים':

זו הגירסה המצויה של 'אתאיזם הפערים', אם יש לך פער בהבנה למה אלהים עשה משהו, זה מוכיח שההסבר הנכון למציאות הוא: מתוך עצמה, ללא אלהים.

הבעיה כאן היא, שלא מדובר אפילו בפער, אלא בסתם אמירה טפשית. מה 'אכזרי' ביקום שרובו לא מלא חיים? (יש כשל לוגי שנקרא אד מיסריקורדיאם – בשם המסכנות…), כשאנשים עשירים בונים אחוזות, מדובר באחוזות ענק, למען אנשים בודדים.

זו לא רק אמירה טפשית, אלא גם תחום שאינו שייך כלל ללוגיקה, מדובר בתיאולוגיה. שהרי לפי מה יכול אתאיסט מצוי או נכחד לדעת מה 'מתאים' או 'ראוי' שהאל יעשה? הרי אפילו מה חתול יעשה, אין דרך לדעת בלי תצפית.

היי חבר, שכחת על מה התחיל הדיון כאן? כוכב נודד באפלה לא מאפשר חיים, כדי שכדור הארץ הקטן שלנו יישאר בחיים ולא יימעך, או יתפשט לאבק, הוא צריך איזון. האיזון מושג ע"י כל היקום כולו. אם המסה של היקום היתה שונה, או שהקבועים היו שונים, היקום היה מתפזר לאיטו לאבק אינסופי, או קורס לתוך עצמו.

אחד ה'מגידים' סיפר על כפרי שהתעשר ורכש נכסים מכל הבא ליד, לימים רכש אניה גדולה, וכשבא לסייר בה, כעס מאד על כל חדרי המכונות המלוכלכים, תנורי הקיטור הענקיים והארובות המפוייחות, וציווה לסלקם מיד… אז ידידינו האתאיסט, ממש עושה עדנה למשלי המגיד מדובנא…

אז זו תמצית האתאיזם המצוי, גאוה נלעגת, ברור שאתה היית עושה 'יותר יפה', מת לראות את הארמון שאתה בונה בחול על שפת הים, בלי ספק הרבה יותר ידידותי למשתמש ומתוחכם מהיקום שלנו, מכל העצמה ההוד היופי והשגב שיש ביקום וברגשות של התודעה האנושית…

ועכשיו, פשוט 'נצלול' לעומק הטיעונים הסטטיסטיים הנלעגים של האתאיסט המצוי…

ובכן, למשלי המגיד מדובנא היתה עדנה, ניתן להסביר את הקרון האחרון, בכך שהקרון הלפני אחרון מושך אותו, נפלא!

אם היקום נראה לך בנוי ממאות פרמטרים מותאמים למטרה, יתכן שהוא מוכרח לזה, למה? כי 'המנגנון שיצר אותו' מכריח אותו, לכן יש לו רק אפשרות אחת…

אהה, ולמה 'המנגנון שיצר אותו' מאפשר רק אפשרות אחת שמותאמת במאות פרטים לחיים? זה נושא אחר…

עכשיו, תראו תראו איך שהאתאיסט המצוי סתם מתלונן, הרי יכול להיות שיש אינסוף יקומים, עמוסי חיים, ממש ממש ידידותיים למשתמש. ורק היקום האחד שלנו הוא כזה אכזר וכל כך קצת חיים יש בו, ועל האחד הקטנצ'יק הזה אתה מתלונן? זה כולה המחסן של החומר האפל, צריכים להניח אותו היכנשהוא, לא?

ובכן, הלוגיקה האתאיסטית המצויה, היא, שאין משמעות למדע הסטטיסטיקה, שכן יתכנו אינסוף יקומים. ובהם, מתרחש כל מה שצריך להיות מבחינה סטטיסטית. יקומים שלא מאפשרים חיים.

הבעיה הקטנה היא, שזו שגיאה לוגית.

אי אפשר להכניס למשוואה סטטיסטית, משתנה שאין לך עליו שום ידע.

הרי באותה מדה יתכן שבכל האינסוף יקומים, יש חיים, ומדהימים הרבה יותר מאשר החיים כאן. ולכן ריבוי היקומים אינו מחליש את החריגה יותר מאשר מחזק אותה, הוא פשוט לא רלבנטי עבור הבדיקה הסטטיסטית שלנו.

מדגם סטטיסטי, בודק אחוז, או רבע אחוז, מתוך המכלול. וכל עוד אין לנו שום ידע אחר על המכלול, הוא הידע המייצג היחיד. נניח שבדקנו רק 1000 חולדות מתוך מליארדים בכל כדוה"א. ומצאנו לגביהן חריגה סטטיסטית, משהו שלא יכול להיווצר במנגנון המוכר לנו. האם ניתן לומר: הרי יש מליארדי חולדות, יכול להיות שבידינו דוקא אלו החריגות? טכנית זה יתכן כמובן, אבל סטטיסטית זה לא תקף. (נכון שהמדגמים בטלויזיה לא תמיד מדייקים, אבל זה מסיבות אחרות… כאשר הסוקר הינו אתאיסט מצוי, הוא מתחשב במספר הסמולנים העצום ביקומים מקבילים ומכניס אותם לדיווח, מליון בכיכר רבין, רוב למועמד הסמול וכו').

וכמו שאומר האתאיסט, לא צריך להיות מתמטיקאי כדי להבין או כדי להפריך את זה. אם נכניס למשוואה הסטטיסטית אינסוף יקומים, ונטען שלכן אין להסיק מתוך המידע שביקום שלנו, אין שום משמעות לשום בדיקה סטטיסטית. כפי שכתבנו כאן:

לעומת כל ניסוי נוכל לטעון כי באלפי מקומות אחרים בעולם נערך ניסוי דומה במשך ההיסטוריה האנושית (או באלפי יקומים נערכו אלפי ניסויים כאלו), ועל כן אין לראות את התוצאה הסטטיסטית כמייצגת דגימה מקרית…

כמו כן, נפנה את הקוראים אל הסרטון של הפיזיקאית התיאורטית סבין הוסנפלדר, הנקרא בפשטות: "ריבוי יקומים הוא דת ואינו מדע". כדאי גם לקרוא את מאמרו של ג'ים באגוט, שאני מסכם בפשטות בכותרת: "ריבוי יקומים כבלבול מח", כאן תוכלו לקרוא את דברי פרופ' בריאן קיטינג על בדיחת ריבוי היקומים (היי, היי, מישהו כאן פונה אל הסמכות? עזבו את הפרופסורים, תמיד תוכלו לחזור אל הסמכות הישנה והטובה של האתאיסט המצוי).

ההצגה לא נגמרה, יש עוד:

זה אפילו לא כשללוגי, זה סתם קשקוש חסר פשר.

האם כשמציגים את כח המשיכה בתור הסבר לתופעות, ניתן לחשב 'הסתברות' לקיומו?

הסתברות רלבנטית כאשר ישנו תרחיש אפשרי, וכדי לקבוע את סבירות קיומו צריכים לחשב את המשתנים הגורמים להתקיימותו.

כשמדובר על תכונות יסוד של המציאות, אין משמעות  להסתברות. האם מסתבר שמים עשויים ממימן וחמצן? האם 'מחשבים' את זה?

פשוט מסיקים את זה מהעובדה שניתן להפריד מים למימן ולחמצן.

כך כל הסבר שמסביר תופעה, אינו נתון לחישוב הסתברות, ואין מה לחשב.

אגב, אם כבר העלינו את הנקודה, מה ההסתברות לריבוי של מליארדי יקומים?

האמירה שזו הנחה שאלהים קיים עוד לפני ההסבר, היא שוב כשל לוגי מסוג 'שקרגס', או סתם 'אדטמטומוס'.

זה כשל מסוג 'אדקינוחוס', כלומר, נסיון לקנח במה שאפילו לקנח אי אפשר בו…

מה הקשר בין המשל לנמשל? לשלולית אין שום פרמטר מתמטי יחודי. היא שלולית. לחיים יש, זו עובדה מתמטית.

מי שמתמודד עם עובדות מתמטיות באמצעות בדיחות לא מצחיקות כ'קינוח' או כ'משל שיעזור להבין', משטה בעצמו ובשומעי לקחו. ומעבר לכשרון  לדחוס כל כך הרבה שגיאות בסיסיות בסרטון דל של 8 דקות, לא עשה כלום.

 

עדכון: סדרת מאמרים פולמוסיים התפתחה ממאמר זה, ראה: הקו האתאיסטי

 

3.4 16 votes
Article Rating

שתף מאמר זה

תגובות ישירות

Subscribe
Notify of
guest
55 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
מיכאל
מיכאל
1 month ago

אולי במקום לכתוב הרבה. פשוט תספק לאתאיסטים את ההוכחה לאלהים. ובא לציון גואל.

אבי
אבי
1 year ago

אני מעיין מידי פעם באתרכם.
אכן נימוקים הגיוניים וחשובים.
אבל אני לא מצליח להבין למה כ"כ הרבה ציניות ועקיצות. אם יש לכם טיעונים רציניים (ויש לכם), תכתבו אותם. תשאירו את השפה הרדודה הרגשית והשטחית לאנשים רדודים.

חנניה
חנניה
1 year ago

תודה רבה מאמר מצויין, אשריכם!

אלימלך
אלימלך
2 years ago

מתמקד בפתיח אודות כשלים לוגיים:
אתה פותח בכך שכשל לוגי איננו בהכרח טעות, ומראה כמה דוגמאות בהם כביכול כולנו משתמשים בכשלים לוגיים, ומוצדקים בכך.
כשל לוגי אינו בהכרח טעות, מוסכם וידוע. אבל כן בהכרח טעות לוגית. בהגדרה. ולכן לא מוצדק שימוש בו כמכשיר לוגי.
כל הדוגמאות (3) שהבאת הם גרועות:
1. כשל פניה אל סמכות הוא אומנם כשל לוגי, כי גם סמכות יכולה לטעות. אבל הסתברותית יש לסמכות פחות סיכויים לטעות ויותר תמריצים לצדוק מאשר להדיוט, ולכן אנו נוטים להאמין ולסמוך על סמכויות, לא מטיעון לוגי אלא מטיעון הסתברותי, ואולי פרקטי (כפי שכתבת). זה לא סותר את היותו כשל לוגי, לוגיקה אינה עניין להסתברות.
2.הפדוקס של זנון: כשמו כן הוא, פרדוקס. ז"א שהלוגיקה שבו מוטלת בספק, מחמת הראיות האמפיריות שסותרות את מסקנות הטיעון. המסקנה המתבקשת היא כי הטיעון עצמו איננו לוגי, והחידה היא למצוא היכן כשל הטיעון, אבל זו הנחת העבודה, ולכן כשאנו פועלים לנוע זה לא מתוך כשל לוגי, אלא מתוך הבנה של המציאות ושהפרדוקס עצמו הוא שיקרי.
3.כשל אד הומינום. כאמור לגבי 1, הוא כשל לוגי לכל דבר. אולם משיקולים פרקטיים והסתברות, וביישום מושכל, הוא יכול להיות כלי טוב סטטיסטית.אבל לא לוגית.
לסיכום, על כשלים לוגיים רצוי להתריע ולהתרחק מהם, בפרט בדיון לוגי. בחיי היום יום כל אחד רשאי להשתמש כרצונו בקיצורי דרך שיעילותם הסטטיסטית טובה, תוך סיכון לטעות סטטיסטית כלשהי על אחרויותו האישית. בפועל אנשים יפעילו שיקול דעת נוסף ולא יאמינו לכל טענה שהיא גם של מומחה, ולא ידחו כל טענה שתצא מפיו של טיפש, בדיוק משום שאלו הם כשלים לוגיים ואין ערובה לנכונותם. אבל בדיון לוגי, אין מקום לטענות כאלו. זה לא לוגי לסמוך על כשלים לוגיים. וכשמישהו מכריז על כשל לוגי, יש להתייחס ברצינות ובכובד ראש לטענה, ולא לדחותה בקש כפי שעשית בפתיח.

אלימלך
אלימלך
2 years ago

אני מסכים איתך שלפעמים הדיון בקבוצות רדוד. העובדה שאניך מאמין לא עושה אותך אוטומטית חכם. ישנם אנשים שישתמשו בביטוי 'כשל לוגי' שלא במקומו.
לרוב הטיעון 'כשל לוגי' עולה בהקשר של דיון לוגי – אפיסטמולוגי של כל מיני מושגים דתיים, ואז הוא במקומו.
אם יש טיעון או ראיה שהם כשל לוגי, ראשית יש להציף זאת ולוודא שכולם מבינים שמדובר בכשל, ואז ניתן להמשיך לדון על טיב הראיות הנסיבתיות למרות הכשל.
זה עובד גם בכיוון ההפוך:
כשעולה הטיעון שרוב הביולוגים מקבלים את תורת האבולוציה, כראיה, זהו גם כשל לוגי מסוג פניה אל הסמכות. ועדיין מהווה ראיה נסיבתית טובה, כי רוב המומחים כנראה יודעים על מה הם מדברים. כל עוד ברור כי זוהי ראיה נסיבתית ולא לוגית, הכל טוב.

אלימלך
אלימלך
2 years ago

דוקא נחמד להסכים לשם שינוי

yby
yby
2 years ago

תמיד מעניין לראות מאמין שמסביר לאתאיסטים למה הטיעון שלהם לא טוב ומה הם כן צריכים לטעון. ובכן, האמירה "ההסבר הזה הוא לא טוב, משום שאני מטריאליסט" היא נכונה רק כאשר הטוען אותה מאמין באופן חיובי שאין אלוהים, או שום דבר מעבר למרחב, חומר ואנרגיה. אבל אתאיסטים אינם כאלה; מדובר באנשים שמוכנים לקבל קיומה של ישות על-טבעית אם יוצגו בפניהם ראיות מספיק טובות לכך. עבור אתאיסטים כאלה הביטוי "אלוהי הפערים" זהה, מהותית, ל-"אנחנו לא יודעים", כי השימוש באלוהים כדי להסביר משהו לא מלמד אותונו דבר שלא ידענו לפני כן. אם נאמר "אלוהים ברא את היקום" זה לא יאמר לנו דבר: לא מתי זה קרה, לא מה היתה הטמפרטורה של היקום שעה אחרי האירוע, לא מתי הופיעו האטומים הראשונים, לא קצב ההתפשטות שלו בכל רגע נתון, לא כלום. לכן, מאחר וזה המידע שאנו רוצים, "אלוהי הפערים", בניגוד להסברים מדעיים – שיכולים להתברר כשגויים, אבל הם לא סוגרים את הדלת בפני מחקר נוסף – הוא פסילה לגיטימית לגמרי של "אלוהים ברא".

תודה

yby
yby
2 years ago

מדוע צריכה להיות סיבה ליקום? מי קבע שהיקום – או הסינגולריות שקדמה לו, ע"פ תיאוריית המפץ הגדול – אינם יכולים להיות נצחיים?

yby
yby
2 years ago

לא בטוח שעקרון הסיבתיות ניתן תקף כאן. ראשית, אנו יודעים שבעולם התת-אטומי הוא לא עובד. אטומים של חומר רדיואקטיבי מתפרקים ללא סיבה. שנית, מדוע עלינו לחשוב שהוא נכון גם לתנאי הסינגולריות שלפני המפץ הגדול? אלה תנאי קיצון, אנחנו לא מסוגלים לומר עליהם שום דבר מבוסס.

yby
yby
2 years ago

כן, אני בא ללמוד שמונחים ורעיונות שמשמשים אותנו ללא מחשבה נוספת בעולם המאקרו פתאום לא עובדים בעולם הקוואנטי. למעשה, המצב שם לגמרי מטורף. עקרון אי הוודאות? שזירה קוואנטית? חוסר סיבתיות (לפחות לא סיבתיות ניצפית)?

אחת מההשערות ביחס לסינגולריות שלפני המפץ הגדול מדברת על נקודה בגודל 0 שמכילה את כל האנרגיה של היקום. זה משחק אחר לגמרי, במגרש שמעולם לא ראינו, עם חוקים שאפילו אי אפשר לנחש. לדבר כאן על עקרון הסיבתיות יהיה מופרך מראשיתו, קל וחומר שעדיין לא הוכחנו שהעקרון הזה מתקיים בכל מקרה ביקום המוכר לנו.

yby
yby
2 years ago

למרבית הצער, צורת החשיבה שלנו, שנגזרת אינטואיטיבית ממה שאנו מכירים (יקום מקרוסקופי), לא מחייבת את המציאות, והמציאות היא שעקרון הסיבתיות לא תמיד תקף. נכון, אנחנו מניחים שיש סיבתיות *סטטיסטית* גם בעולם הקוואנטי, אבל סטטיסטיקה לא עובדת טוב במקרה של חלקיק יחיד, שלא לדבר על סינגולריות יחידה. כמו שהמכאניקה הניוטונית שאנו מכירים ואוהבים לא ישימה לתנאים שחורגים מהנסיון האנושי המקובל, וכפי שתיאוריית היחסות הכללית קורסת בתנאים מסויימים, כך גם הסיבתיות לפני שהיה מרחב, לפני שהיתה מסה, לפני שהיו ארבעה הכוחות היסודיים, כשהכל היה (כנראה) חלקיק יחיד. אין שום עקרון יסודי מהיקום שאנו מכירים שניתן ליישום אוטומטי למצב של לפני-היות-היקום.

yby
yby
2 years ago

א. החשיבה שלנו תקפה לחוויה האנושית ביקום מקרוסקופי. אי אפשר ליישם אותה למצב של "אין יקום, רק סינגולריות".

ב. הוא אכן לא תקף. אולי הוא מתקיים בצורה נסתרת כלשהי, אבל אולי לא, ולכן אי אפשר להסתמך עליו.

ג. אי אפשר ליישם מידע שיש לנו על המון אירועים לאירוע קוואנטי. אנחנו יכולים לומר שבשעה 8 בבוקר 60% מתושבי הרצליה נמצאים בדרכם לתל-אביב, זה לא יאמר לנו דבר על תושב הרצליה משה כהן מרחוב התמר 8 (לא יודע אם יש אחד כזה, הרגע המצאתי אותו לצורך הדיון).

ד. הסיבתיות אולי כפויה עלינו, אבל לא בהכרח על הסינגולריות.

ה. לא, *אתה* מקבל אותו מסיבות של נוחיות, לא בגלל ראיות שיש לתקפותו הגורפת, כי אין כאלה (כפי שהודית בעצמך). המציאות הפיזית, עם כל הכבוד לה, היתה שונה מאד לפני 13.7 מיליארד שנים.

yby
yby
2 years ago

א. קשה לדבר על מציאות פיזית במצב של סינגולריות. כשערכים כמו צפיפות מגיעים לאינסוף כל המשוואות שלנו מקבלות ערכים לא מוגדרים (כמו במצב של תנועה של מאסה במהירות האור), לא ניתן לומר על מצבים כאלה שום דבר מבוסס, רק ספקולציות. האקסטרפולציה קיימת, אבל אין לה ביסוס מדעי.

סיבתיות היא תפיסת המציאות רק היכן שאנו מסוגלים לצפות בה, ולא מילימטר אחד מעבר לזה. אנחנו גם לא יודעים מה היה "לפני" הסינגולריות. לא בטוח שיש דבר כזה, "לפני הסינגולריות". "לפני" מניח שיש זמן, מה שכנראה לא נכון.

אני לא יודע מדוע לא מופיע טרול ירוק בצלחת שלך. מעולם לא צפינו בדבר כזה, כנראה שהופעת טרולים ירוקים בצלחות מרק דורשת תנאים מקדימים שעדיין לא התקיימו. אם תופעות כאלה יתחילו להתרחש, מדעני הטרולים לבטח ינסו לרדת לחקר העניין.

ב. פשוט: אם אנחנו לא יודעים שעקרון מסויים תמיד תקף, באופן גורף ובכל מצב אפשרי, אנחנו משתמשים בו רק כשאנו יודעים, בעזרת תצפיות קודמות, שהוא כן עובד. זה נכון לסיבתיות, זה נכון לכל עקרון אחר. זו המתודה המדעית.

ד. זה פשוט לא נכון. אין שום תיאוריה מדעית מוסכמת לפיה יש סיבה מוגדרת מאחורי אירועים קוואנטיים.

ה. ממש לא. טענתי שהסינגולריות יכולה להיות קדמונית. אין לי שמץ של מושג איך הבנת את מה שהבנת.

yby
yby
2 years ago

אוסיף עוד דבר אחד: כספקן, אני לא קובע שבאופן מוחלט אין זה נכון שכוח עליון כלשהו יצר את היקום. יתכן שכן. העניין הוא, שאם מניחים שכך היה, נגזרת מכאן ההנחה שכוח זה יהיה קדמון. אבל אם אנו מניחים דבר כזה, עדיף לנו להניח שהיקום (או אינסוף יקומים אחורה בזמן, או הסינגולריות) הוא קדמון, וכך אנו משמיטים ישות מיותרת. מאחר ואיננו מחוייבים להניח סיבתיות (מסיבות שכבר פירטתי), זהו פתרון שתואם טוב יותר לעקרון תער אוקאם. אבל, וחשוב לציין זאת, גם אם נניח סיבתיות כעקרון גורף לכל מצב ובכל תנאי ונקבל קיום ישות בוראת, נוכל לטעון שהחל מרגע המפץ הגדול הישות הזו או שאינה קיימת, או שאינה פעילה, ובכל מקרה אינה רלוונטית להמשך התפתחותו ופעילותו של היקום, שהרי כבר יש לנו חוקי טבע וחומר ואנרגיה ומרחב שמתנהלים מעצמם. בסופו של דבר, הויכוח הגדול אינו בשאלת בריאת היקום, אלא מידת מחוייבותו של האדם לכוחות חיצוניים לו שמעל להבנתו. זו השאלה הגדולה שהתשובה עליה תקבע כיצד עלינו להתנהל בחיי היום-יום, ע"פ אילו ערכים, ובהתאם לאילו מטרות. ביחס לזאת, שאלת הבריאה היא שולית.

yby
yby
2 years ago

מדוע שחומר/אנרגיה קדמונים יהיה אינסופיים כמותית? לא ברור כיצד הראשון גורר את השני. סינגולריות אין פירושה כמות אינסופית של חומר/אנרגיה אלא ריכוז אינסופי שנובע מכמות חומר/אנרגיה *כלשהי* בנפח אפסי.

עקרון הסיבתיות – כבר הסברתי מדוע לא ניתן להסתמך עליו.

היחס בין הבורא לנבראים הוא לא מפלט בעת חולשה אלא, כפי שהסברתי, החשוב ביותר. לשאלת הסיבה הראשונית אין השלכות מעשיות. כל אחד יכול לטעון, ובצדק: אוקיי, ליקום יש בורא. הוא יצר יקום עם תכונות מסויימות שאנו קוראים להן "חוקי הטבע". הכרחי שתהיינה תכונות כאלה, כי לכל אובייקט יש תכונות. מה הלאה? אילו מסקנות מעשיות אנחנו אמורים להסיק מהתובנה הזו? הרי בסופו של דבר זו השאלה הקריטית שאין בלתה: מה אנו אמורים לעשות עם החיים שלנו, ומדוע?

yby
yby
2 years ago

א. קביעה חסרת בסיס. זה נכון כשמדובר בחומר ואנרגיה, אבל לא בהכרח בזמן. האם יש לך תימוכין לטענה זו?

ב. הסברתי, אעשה זאת שוב, בקצרה. עקרון הסיבתיות, שאולי תקף ליקום המקרוסקופי המוכר לנו, לא בהכרח תקף לאירועים קוואנטיים יחידניים (כפי שאולי היתה הסינגולריות) או למצבים שהם מחוץ ליקום שלנו, ולפיכך פסול לשימוש בנסיבות כאלה.

ג. זה לא הנושא שדיברנו עליו, אבל הוא החשוב יותר.

ד. חוקי הטבע הם בהחלט תכונות של חומר/אנרגיה/מרחב. התכונה "מאסה" היא אינהרנטית לחומר, למשל. התכונה "הומוגניות" אינהרנטית למרחב, וכו'. למאסה והומוגניות אין קיום או משמעות ללא חומר ומרחב, ועל כן ניתן לומר שאלה תכונות שלהם.

yby
yby
2 years ago

א. "מציאות פיזית ואינסוף הם שני הפכים". מה הביסוס לכך שכמות מוגדרת של חומר או אנרגיה לא יכולים להיות קדמונים? הרי מעולם לא צפינו בדבר כזה.

ב. הטיעון שלי הוא שלא צפינו בסיבתיות באירועים קוואנטיים יחידים (אנחנו לא יודעים מה הסיבה, או אם בכלל יש כזו, בהתפרקות אטום רדיואקטיבי או בפליטה ספונטנית באטום מעורר), לפיכך איננו יכולים להניח שהיא קיימת. זה לא קשור למודל כזה או אחר אלא לתצפיות. מדובר בעובדה, לא בתיאוריה או היפותיזה שצריך להוכיח.

ג. אני בהחלט יכול לטעון כך. למעשה אפשר להראות זאת. בוזון היגס למשל, המעניק לחומר את תכונת המסה, הוא חלק מהחומר, לא משהו "מבחוץ".

אשר
אשר
2 years ago
Reply to  yby

א. אפילו אם נניח שהסינגולריות המשוערת היא אכן קדמונית, עדיין תזדקק לסיבה אחרת שתגרום לשינוי במצב הנצחי שהיא עמדה בו קודם. במשך נצח נצחים היא פשוט הייתה ואז איך הכל התחיל לזוז? הסברא דווקא נותנת לומר שיש לפחות שתי ישויות קדמוניות, אחת סינגולרית ואחת שגרמה לסינגולריות להתפוצץ.
ב. אבל אין הכרח להניח שהיא ראשונה וקדמונית, הרי היא יכלה לא להיות או להיות אחרת מאשר סינגולרית – ועל כל דבר שהוא X ויכל היות לא-X אנחנו צריכים סיבה שתחייב את המציאות הספציפית שלו. כיוון שכך חייבת להיות סיבה קודמת שגרמה לו להיות כזה.
כן אפשר לומר שאחרי שהופיעה אז התקיימה או אמורה להתקיים לנצח, אבל אז זה יחזיר אותנו לפיסקה הקודמת.

תל אביבי
תל אביבי
2 years ago
Reply to  yby

לגבי נצחיות היקום: לא באמת ניתן לטעון שהוא נצחי (לפחות לא עבור החי והצומח), כיון שאנו יודעים כי לחי והצומח הייתה התחלה כלשהי. וזה ניכר מתחומי מדע רבים כמו גאולוגיה, אסטרונומיה ועוד. ומאחר ואנו יודעים ששעון (משתכפל או לא) מצריך תכנון, הרי שניתן להסיק אותו הדבר לגבי הי והצומח, שכן הוא מורכב לא פחות משעון שכזה ובעל התחלה כלשהי.

זוביןמתה
זוביןמתה
2 years ago

לא וסיפור האגדות המצוץ מהאצבע על קוסם מדומין הרבה יותר סביר?
יש לכם חשיבה אינפנטילית של ילדים בני שש.

איזה עיוורון לטימטום הכת שלכם!
מפלצת הספגטי זה סיפור יותר סביר והגיוני מיהווה המטומטם.
כמה בורות אתם יכולים לדחוף למוח החלול שלכם?

כל הקישקושים האלה לא ישנו את העובדה שחוץ מספר ישן אין לכם שמץ של ראיה להבלי הכת היהודית.
תתבגרו כבר מאגדות התנך זה מביך
אתם כל יום משתמשים בכל מה שהמדע גילה
וכלום חוץ מסבל בורות ורוע לא יצא מדת \ כת הזאת
תחזרו לחיות במערה חשוכים אינפנטילים

ניב
ניב
3 years ago

כאתיאיסט לשעבר זו באמת פגיעה אנושה בטענות האתיאיסטיות שבזמנו סיפרתי לעצמי. זה מזכיר לי דיון שהיה לי בעבר עם חבר, סטודנט לביולוגיה, שממש כעס עלי שאני כופר בכפירה… אחד הטיעונים שלו נגדי היו: "מה, גם אתה עכשיו תתחיל לזרוק אבנים על חילונים גם אתה תהי עכשיו פרזיט?…". הקשקוש האתיאיסטי הינו דוגמה לחולשה. הגאוה וניסיון הזלזול שלהם בדת בכלל ויהדות בפרט, פשוט מראה מראש שבאמת אין עם מי לדבר… יישר כח שכתבתם תשובה. זה חשוב ויעיל. יהדות לא מפחדת מכפירה (ודע! מה שתשיב לאפיקורוס…) אבל יהדות סובלת מטמטום לכשעצמו. רוב האתיאיסטים בני ה30 ומטה הם כאלה כי פשוט בא להם להיות חילונים. כל השאר זה רעשי רקע ותירוצים ללמה לאכול כל מה שזז ולהיות עם כל מה שזז (לצערנו, הוירוס הנוכחי כנראה נבע מהאובססיה לאכול הכל מכל כל…). יישר כחכם ולא חושב שיש צורך בדיון "פנים מול פנים" עם הומו סאפיינס (?) שמראש חושבים שהצד השני בהכרח טועה…
מועדים לשמחה 🙂

איש יהודי
איש יהודי
3 years ago

חזק ביותר!
המאמרים שלכם ברמה גבוהה מאוד (האמת שבגלל זה הרבה מהאנשים הפשוטים המבקרים באתר לא מבינים חלק מהמילים שמובאים כאן… ואני אחד מהם 😀 )
רואים מהם על הרבה ידע ומיקצועיות של הכותבים…

יש צורך מאוד גדול לאתרים כאלה, עד שהקימו את "רציו" לא ידוע לי שהיה אתר איכותי וכמותי כמו זה..
ברוכים תהיו!

פנחס
פנחס
3 years ago

ההסתברות, שהמקריות יצרה מין טיפש אנליטי כזה, לא קיימת כלל. "הוכחות" לאתיאיזם, בסגנון ובהגיון "סחבק".

אהוד מטות
אהוד מטות
3 years ago

אני חושב לפעמים על כל הויכוחים לצד הטובים (הצד שלנו) מול הרעים (האתאיסטים), ויש כ"כ הרבה בשנים האחרונות, מאז התפתחות האינטרנט.
תמיד הדיון מתפתח סביב הטיעונים שלנו מול שלהם, שלהם מול שלנו וכו'.

אבל לפעמים רק לחשוב על זה קצת, למשל בדוגמה של שני אלו – שני יהודים (כנראה), נראים אנשים מוכשרים ורציניים (למרות הטעויות שלהם), שיצטרכו לעבור כ"כ הרבה תיקונים על מה שהם עושים, על "מסירת הנפש" שלהם כדי להוציא יהודים בשאלה, ולגרום לאחרים להכחשת הבורא.
אז שוב, מעבר לדיון התאולוגי/פילוסופי/מדעי, זה כ"כ עצוב. כל כך מכאיב בלב. כל כך הרבה סבל שצפוי . . .
כל עם ישראל נפגע מהם.

אהוד מטות
אהוד מטות
3 years ago

לא כל כך מסכים איתך.
טיעוני אתאיסטים, גם אם הם הקש ששבר את גב הגמל (כי היה אפשר להניח שיהודי שרוצה לכפור, יכפור ממילא), הם עדיין קש אחרון שלכאורה (או לא לכאורה) היה מה שהרס סופית את האמונה של היהודי שמתקרב לכפירה.
יכול להיות שיש יהודים שקרובים להתחזקות, וטיעונים כאלו מונעים מהם את זה. . .

ומעבר לרמת האנשים הפרטים שזה משפיע עליהם – אתמול (ג' באלול) היה יום פטירתו של הראי"ה קוק זצוק"ל.
בסופו של דבר, על פי תפיסת הכלליות של הרב קוק, ועל פי תפיסות קבליות, כולנו תודעה אחת.

כך שבעצם יהודים כופרים בבורא עולם, ומפרסמים את הרפש שלהם ליהודים אחרים לעיני כל, זה דבר מתועב וכואב, שמעבר לכך שהוא פוגע ביהודים כפרטים, הוא גם פוגע ב"כנסת ישראל" ב"נשמת האומה".

כולנו אחד.

אהוד מטות
אהוד מטות
3 years ago

אם לדעתכם זה לא משפיע כלל, למה פרסמתם מאמר תגובה מפורט יחסית?
לדעתי, כמוני, אתם מבינים שיש פה סוג של השפעה, גם אם היא מינורית, ואכן כדאי לענות להם

*ענייני הכלל אינם בהכרח עניינים מיסטיים.
רוב התורה בפשוטה מדברת על הכלל "והיה אם שמוע תשמעו" וכו'.

אני רק אומר שזה פשוט להבין שכולנו באותה סירה. ושמישהו קודח חור בסירה כולם טובעים.
נכון גם במובן הפיזי, וגם במובן הרוחני. כולנו אחד.

אהוד
אהוד
3 years ago

התשובה היא כנראה באמצע.
אין זרם של יואים בשאלה בגלל הסרטונים שלהם, אבל מצד שני, כנראה שיש יותר מ"גולש אחד" שזה מטריד אותו.
עובדתית יש להם אלפי צפיות ואתם עושים בשכל שאתם עונים, גם אם האתאיסטים האלו מאד רדודים.
תבורכו!

רונן
רונן
3 years ago

תגידו מה דעתכם לעלות מולם לשיחה? הם הקימו ערוץ חדש ביוטיוב בשם "הקו האתאיסטי", כל יום ראשון ב 20:30 בערב אפשר להתקשר אליהם ולנסות לשכנע אותם שאלוהים קיים:

https://www.youtube.com/channel/UCrJyPXTQdeX6Y3LmgR4DScw/videos

אולי תעלו מולם לשיחה ביום ראשון הקרוב?

רונן
רונן
3 years ago

אין לי שום עניין לעשות להם פרסומת, בסך הכל רציתי להזמין אתכם לדבר איתם. בשיחה טלפונית הדברים יותר דינמיים ומעניינים מאשר התייחסות בכתיבה. ואגב הם דווקא כן הגיעו למשרדים של היהודים המשיחיים ודיברו איתם פנים מול פנים בשיחה מצולמת. אם תזמינו אותם אליכם אני בטוח שהם יגיעו, הם לא מפחדים מדברים כאלו. אתם גם יכולים להתקשר אליהם בעילום שם (הם בעצמם אמרו שזה אפשרי) ואתם לא חייבים לציין שאתם קשורים לאתר רציו.

אם יש לכם טיעונים רציניים אתם צריכים להתקשר אליהם ולדבר איתם בצורה ישירה.

(וזה נדיר שהם מנתקים לאנשים את המיקרופון באמצע, רק אם אנשים מגזימים)

נאור
נאור
2 years ago

לצערי, אני מכיר "אתאיסטים קלאסיים" בסביבתי הקרובה מאוד… וכמו ש'צוות האתר' כתב, גם אני שומר מצוות שנכנס לאתר מידי פעם כדי לדעת איך להתנהל עם טענות כאלו ואחרות שמגישים לפניי אותם קרובים הנ"ל.

מה שקצת מבאס, זה שאני עדיין לא שולט בחומר של 'הפסיכולוגיה של הטענות שלהם', כך שיוצא שאני מתייחס רק לטיעונים היבשים מבלי באמת לנסות, בעזר ה', לשלוף החוצה את עיקר השורש של כל הטענות…

משה רט
3 years ago

נחמד לראות שהאתאיסטים לא מתקדמים בשום צורה אלא ממשיכים לחזור על אותן שטויות ידועות. בקצב הזה יש תקווה שהאנושות תתפכח מתישהו מהאשליה הזו.

יעקב סינואני
יעקב סינואני
3 years ago
Reply to  משה רט

משה, עברתי על שליש מהספר שלך. תענוג, ברוך תהיה!

משה רט
3 years ago

שמח לשמוע ^_^

55
0
Would love your thoughts, please comment.x