קישור למאמר: https://rationalbelief.org.il/%D7%9E%D7%90%D7%95%D7%A8-%D7%A2%D7%95%D7%91%D7%93%D7%99%D7%94-%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%91%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%A9%D7%91%D7%A8%D7%A7%D7%A2/
מאור עובדיה: העובדות ההיסטוריות שברקע יציאת מצרים
במאמר זה אנו צוללים לעומקה של אחת מהמאורעות ההיסטוריים המשמעותיים ביותר ביהדות: יציאת מצרים. מאור עובדיה מציע תובנות ייחודיות על העורכים ההיסטוריים שהשפיעו על המסורת שלנו, והשפעתם על התרבות היהודית. נסקור את המקורות ההיסטוריים שפורסים בפנינו תמונה רחבה יותר על האירועים שהתרחשו, נחקור את האמיתות והמיתוסים שמקיפים את הסיפור המוכר, ונספק הקשר היסטורי שיכול לשנות את הדרך בה אנחנו תופסים את המורשת שלנו. אל תחמיצו את הפרטים המרתקים על המסעות, הפלאים והמסרים שמאחורי הסיפור שבכל שנה נחוג על הדלקתו.
צוות האתר
- מילות מפתח למאמר זה: יציאת מצרים
- נושאים הקשורים למאמר זה: המסורת ההיסטורית תורה, מאמרים
[WORDPRESS_PDF]
https://youtu.be/c3UAPגירסא מתקדמת יותר:
כמדומני, שאפשר לשאול כך על הגישה שמדובר ברעמסס השני:
1) אם אנו מניחים שעם ישראל שועבד ויצא בימי רעמסס השני (שהרי כתוב: ויבן את… רעממס), לכאורה קשה – שהרי כתוב לאחר מכן שהמלך ששיעבד מת: "וַיְהִי בַיָּמִים הָרַבִּים הָהֵם וַיָּמָת מֶלֶךְ מִצְרַיִם וַיֵּאָנְחוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל מִן הָעֲבֹדָה" (שמות ב, כג), כך שלכאורה – לא המלך המשעבד הוא המלך שבתקופתו היתה יציאת מצרים?!
2) ועוד יש לשאול – הרי רעמסס השני עלה לשלוט (לפי הכרונולוגיה המקובלת) כאשר משה רבנו כבר היה זקן (לפי המסורת המקובלת), ואילו לפי המקרא פרעה המשעבד עלה לשלוט עוד לפני שנולד משה רבנו?!
3) וגם אם נאמר שעם ישראל יצא בימי רעמסס השני – יש לכאורה יש מצד זה שעם שלם נדד במדבר 40 שנים במדבר (ממש מתחת לאפו של רעמסס השני) בתקופה ששלט במצרים אחד השליטים הכי חזקים בהיסטוריה המצרית?!
איך מיישבים את כל הנ"ל?
אין הוכחה שהעיר רעמסס התחילה דוקא בימי רעמסס השני, ולא רעמסס הראשון למשל…. או סתם לפני המלך רעמסס, כמו שהעיר נתניה לא הוקמה על שם ראש הממשלה נתניהו. מלבד זאת ייתכן שהתורה מתארת את רעמסס לפי זמן נתינתה, שאז נקראה העיר רעמסס, אבל בתחילת השעבוד עדיין קראו לה שם אחר, נניח נתניה. ולכן המלך המשעבד אינו רעמסס השני.
רעמסס השני אמנם התחיל בקול רעש גדול, אבל בימי זקנתו תשש כחו ולא יצא עוד למסעות מלחמה, ברור שהיציאה היתה בימי זקנתו, לפי שיטה זו.
1) קצת קשה – שהרי אחת הסיבות שמזהים את פרעה המקראי עם רעמסס השני זה בגלל התיאור המקראי על בניית העיר רעמסס (וכמבואר גם בפירושו של מ"ד קאסוטו שרעמסס השני הוא זה בנה את העיר), שאם לא כן – הדר קושיא לדוכתיה – מי היה הפרעה בזמן יציאת מצרים?
2) אבל מאור טוען (בסרט הראשון לעיל עם אלכס, בדקות 19-17), שאם אנו מחפשים למצוא זמן ליציאת מצרים, אפשר למצוא דווקא בראשית תקופת שלטונו של רעממס השני! מה שמוסיף לקושיא הראשונה – אזי מתי היה השיעבוד ובניית הערים?
וגם עוד קשה – שהרי אחרי 10 השנים הראשונות הקשות של רעמסס השני הוא התבסס והתחזק, ואזי כאמור לעיל – איך יסתובב לו עם שלם מתחת לאפו במדבר במשך 40 השנים הכי חזקות שלו? כמובן, מבחינה מסוימת הטיעון שלך מסתבר יותר שמדובר בתקופה מאוחרת יותר של רעמסס – שהרי כך יש זמן לתקופת שיעבוד מסוימת של בני ישראל, אך עדיין יקשה ממה שנשאל בהודעה הקודמת – שמוזכר שמלך מצרים המשעבד מת כאשר משה היה במדיין, והרי רעמסס השני הוא המשעבד וממנו יצאו וברחו – כך שהדר קושיא לדוכתיה.
3) ועוד יש להקשות – הרי בית המקדש נבנה 480 שנים לאחר יציאת מצרים, ואם נאמר שבסוף ימי רעמסס השני יצאו ממצרים (נניח בסביבות 1220 לפנה"ס), יוצא שבית המקדש נבנה בשנת 740 לפנה"ס, וזה כבר דבר שלא מקובל לכל הדעות. מה גם שאסטלת מרנפתח מתוארכת בערך לשנת 1208, ולפי זה יוצא שלא היו במדבר 40 שנים, ואיה הכניסה הגדולה של יהושע לארץ?
מי שמזהה את רעמסס בגלל בניית העיר, נוטה מהכתוב בתורה. בין אם זה מאור ובין אם זה קאסוטו.
לגבי 480 יש בזה כל מיני פרשנויות אחרות.
1) מה למה ככה? הרי זה היגיוני שמלך קורא לעיר על שמו (ע"ע סטלינגרד). וגם אם תמצא לומר שצאצאיו קראו לעיר כך על שמו אזי יותר קשה – כי זה דוחה את יציאת מצרים לתקופה יותר מאוחרת.
2) היה לנו כבר דיון בנושא זה (דברי הנצי"ב על כמות היורדים למצרים), וחשבתי שאתה דוחה את הטיעונים על מספרים טיפולוגיים, אזי איזה עוד פרשנות יש?
1) כמו שאמרתי רעמסס היה רעמסס השני, מלבד זאת למלה רעמסס יש משמעות במצרית, והיא לא הומצאה כאשר מלך בשם זה עלה לשלטון, כפי הדוגמא שהבאתי מנתניה.
2) אמרתי שמהנצי"ב אין ראיה. בלי קשר לזה אני לא מצדיק שום פרשנות, רק אמרתי שמי שדוגל ביציאה מאוחרת מציע כל מיני פרשנויות אחרות, ויש לשאול אותו.
האם יש דרך ליצור קשר עם המאור?
זה המייל של המאור הגדול:
"Maor Ovadia"
maorov@gmail.com
ומה של המאור הקטן? 🙂
תגיד בקשר: "כאן יוסטון, אפולו 11 האם שומע?"
היי שלום. איני מבין מדוע הבחור מאמין, או מדוע מאמינים מצטטים את הסרטון שלו.
הוא מודה שאין באמת הוכחות ארכיאולוגיות ליציאת מצרים ואין תיארוך מדויק ליציאת מצרים. אז הוא מפרט מעבר כיצד יציאת מצרים היתה יכולה להתרחש עם הממצאים הקיימים כרגע. לדוגמה שמצריים לא רדפה עם כל הצבא, שחלק מהישראלים ישבו בארץ – שהיו מספר יציאות מצרים קטנות ואחר כך יציאה גדולה, שהקבוצה התפצלה והתאחדה.
עכשיו, זה לא מה שהדת מספרת לנו.. אנחנו לומדים בדת שיצאו מאות אלפים ממצרים והיו מאות אלפים עדים בהר סיני. אנחנו לא שמענו על פיצול, אנחנו יודעים לדוגמה שהדור הראשון לא יכל להיכנס לארץ ורק הבנים שלהם יכלו.
אז אממ, איך הסרטון קשור אל הדת?
אגלה לך סוד, רוב או אולי אפילו כל האנשים שמאמינים ביציאת מצרים
לא מאמינים מכיון שזה 'מוכח בארכיאולוגיה', אלא מכיון שהם מאמינים למסורת. למעשה אין דבר כזה 'מוכח בארכיאולוגיה', אי אפשר להוכיח באמת מתוך הארכיאולוגיה כי היא תמיד נתונה לפרשנויות
ולכן לשאול "איני מבין מדוע הוא מאמין – הוא מודה שאין הוכחות ארכיאולוגיות" זו שאלה שגויה
הוא בא לענות על טענה שגורסת שמבחינה ארכיאולוגית הדבר לא יתכן, ועל זה הוא אומר שזה יתכן
לגבי מספר יציאות, נכון שלא מוזכר בתורה, זה לא אומר שלא יכול להיות שהיו מספר יציאות (למשל חז"ל מספרים שמיכה לא יצא עם בני ישראל והוא יצא לחוד ונקרע גם לו הים, אולי היו איתו עוד אנשים? או שהיו אנשים בפעם אחרת שעשו כך? חז"ל מספרים גם על בני אפרים שיצאו לפני הקץ? בדברי הימים מסופר על בני אפרים שהיו להם נכסים בארץ, גם חז"ל הזכירו שהיו הרבה שלא נגאלו, אולי אח"כ בעקבות המשבר במצרים הם כן יצאו?), אני לא בא לומר שהתיאוריה שלו בהכרח נכונה, אלא שהטענה שלך שאם משהו לא כתוב בתורה הוא לא היה – גם היא לא נכונה.
ולשאלתך איך הסרטון קשור אל הדת, התשובה היא שהוא בא לענות על טענה נפוצה כאילו הרקע הארכיאולוגי שידוע לנו על מצרים סותר את יציאת מצרים
שלום,
בתור המרואיין שבסרטון הנ"ל אגיד כמה דברים:
1. לגבי שאלתך הראשונה – אני מחזיק באורך חיי ובדעותי היות ואני כי אני חושב שזה לא רציונלי לחשוב אחרת (לדעתי כך נכון לנוהג גם מן הבחינה המוסרית – אך לא אכנס לזה פה).
2. לא טענתי שלא מוכח ארכיאולוגית. אלא שיש טיעונים היסטורים כבדי משקל לטובת הענין. מחקר הממצא החומרי אכן לא יכול ללמד בוודאות בעד או נגד (מהסיבות אותן ציינתי – כגון שקשה למצוא עקבות נוודים) אך הממצא החומרי (כגון תלים שמים במצרים וכניסה של עם התקופת הברזל) בשילוב שיקולים היסטורים ופילוסופים מראים בבירור אודות היצאה. אני ממש לא טוען שזה רק "לא בלתי אפשרי" אלא שמוכרח שזה היה, ושטיעוני ה"בלתי אפשרי" שהעלו כמה חוקרים לא שווים יותר מידי.
3. לגבי זה שאני "סותר את הדת" – אתה קצת מתלבל.
א. המטרה שאני מתראיין היא אכן ממש לא להגן על "הדת", אלא על מה שאני מבין שהוא ההיסטורי שלנו. אם זה תואם או לא תואם "לדת" (שזה אגב מונח לחלוטין לא מוגדר) זו שאלה מרתקת אך היא מסדר שני (חשוב לדון על האמת ורק לאחר מכן לדון על ההשלכות של הדבר ואני מקפיד להפריד בין 2 השלים הללו). בכל מקרה, המיקום של הדיון הזה הוא ממא לא הראיונות אצל אלכס.
ב. אני לא חושב שדברי "סותרים את הדת" אלא סותרים את מה שלימדו אותך. דברים כמו שאמרתי מתאימים למסורת בדברי הימים ולדברי כמה ראשונים (תלמיד רס"ג ורבי יהודאי החסיד), אני חושב שלאחר התגליות ההיסטוריות ההצעה שלהם מתחזקת הרבה יותר. לא חייבים לקבל את דברי והם בוודאי לא וודאיים אך אני חושב שהם בהחלט סבירים ואינני רואה בהם אף קושיה תיאולוגית (אני מעריך שבעל אכסניה יחלוק עלי בנושא זה, אבל זה כמובן בסדר ולא חייבים להסכים). והאמן לי – אני מכיר את כל הטיעונים כנגד הצעותי (מן הצד המחקרי ומן הצד התיאולוגי) בעל פה אך לא מאוד מתרגש מהם.
אני באופן אישי סובר במידה רבה של וודאות כי היתה יציאה ממצרים. ואני מדגיש שוב, מטרתי בראיונות אלו היא ממש לא להגן על "הדת", להחזיר התשובה, או לדון האם היו או לא היו ניסים או כל מטאפיזיקה אחרת, אלא אך ורק זאת – לדון האם המתווה ההיסטורי הכללי של המקרא מבוסס או לא.
אני טוען, בניגוד לדברי כמה חוקרים שהוא מבוסס ביותר ופשוט להראות את זה. ניסים וכו' אשאיר כל אחד לשיקוליו הוא. יותר מזה,
בסרטונים אלו אני אף לא מתיימר לדון אודות נכונות כל פסיק במקרא, זו שאלה אכן מעניינת אבל לא בזה אני עוסק, אלא אך ורק האם המתווה ההיסטורי הכללי של המקרא נכון הוא או לאוו. יש הרבה מאוד סיסמאות בנושא הזה ומשום כך כה חשוב להראות כל המתווה הזה מבוסס הרבה יותר מדעות של כמה חוקרים. כל השאר – הפרטים הקטנים, ניסים ותיאולוגיה – אשאיר לכל אחד ואומונותיו.
כמובן, אם יש לך הערות ענייניות אודות דבריי אתה יותר ממוזמן להעלות אותן.
השאלה החשובה באתר דתי היא מדוע אתה נותן אמון במסורת הניסית מיציאת מצרים ומעמד הר סיני, אם כמות האנשים היא לא בידיוק כפי שמסופר והיו עוד יציאות רבות לא בידיוק כפי שמסופר וכן הלאה. הכל הוא בערך מינוס 90.
גם לכל עם יש מיתולוגיות עם מטאפיזיקה שונה כמו הבבלים ויוונים.
נא לכתוב בצורה יותר ברורה את השאלה
כי לפחות אני לא הבנתי
כל מה שבא בתור פרשנות לתורה – לא בהכרח נכון, אבל אנחנו מביאים כאן לתועלת המתלבטים בין אמונה לבין טענות בשם הארכיאולוגיה
כל מה שלא בא בתור פרשנות, אלא בטענה שמשהו שכתוב בתורה לא נכון או לא מדוייק – לא מייצג את הדעה של המאמינים
כפי שאמרתי, אני נותן אמון במסורת היות ואני חושב שזו הפרשנות הרציונלית של המציאות ויש מאחורי זה שיקולים פילוסופיים והיסטוריים רבים. לעצם דבריך –
1. באם אני סובר שהמספרים הם טיפולוגים אזי זה לא שאני לא מקבל את התורה, אלא מבין אותה אחרת ממך. אתה כמובן יכול לחלוק עלי באם המספרים הם כאלו או לא אך לדעתי זה לא בלתי אפשרי ומשום שזה סביר יותר היסטורית אני חושב כאפשרות זו.
כנל היציאות המאוחרת – א. האם המקרא מספר או לא מספר חסר משמעות. המקרא גם לא מספר שמשה לבש מעיל אבל היה לו כנראה אחד כזה. מה זה משנה בכלל שזה לא מוזכר שלא היו עוד יציאות? ב. מה גם שכפי שאמרתי – זה מוזכר במפורש!! אתה פשוט מתעלם מהמסורות בדברי הימים, בגמרא (כפי שהביא בעל אכסניה), בפרשנים (תלמיד רס"ג, רבי יהודי חסיד, דעת מקרא, הרב מדן ועוד) ובשורה ארוכה של רמזים לכך מן ההיסטוריה והמקרא (אי כיבוש שכם, מספרי בני משנה, חצי שבט המנשה, העפירו של אל עמרנא ולבידא, זה שהכל "במקרה" קשור לבניו של יוסף)
2. אני לא פוסל שהיו מספרים גבוהים יותר. אולם, היות ואני סובר שאפשר להבין את התורה כטיפוליגיים והיות וזה לדעתי סביר יותר היסטורית אני מחזיק בדעה שזו הפרשנות הנכונה. אם מישהו סובר אחרת זה בסדר כמובן ולא ניתן להפריך או להוכיח במדויק את גודל האוכלוסיה.
לדעתי לא יתכן לפרש שהמספרים טיפולוגיים, כמו שכתבתי כאן
תודה.
לא לגלות דברים משמעותיים רק ברמז זה כמו לא לספר. וגילוי של חצי אמת זה שקר.
בכל אופן, גם אם בכוונה אחד ממחברי התורה לא רצה להזכיר אירועים אלו במפורש אלא רק ברמז, וחשוב לזכור שספר דברי הימים זה לא חמישה חומשי תורה. עדיין לא ענית לשאלה מדוע אדם בעל ידע כמוך נותן אמון במסורת הניסית של מעמד הר סיני. לכל עם יש מיתולוגיות עם מטאפיזיקה שונה כמו הבבלים ויוונים. האם די במסורת של 20 אלף עבדים ביציאה שנייה שקצת לפני השלישית שונה משמעותית ממסורות נוצריות? ז"א למעשה אתה נותן אמון ב6600 עדים על אירוע ניסי שלטענתם התרחש באמצע שום מקום במדבר, ולא עם של שישים ריבוא. ללכת בלי ריה"ל ולהישאר עם כיפה.
אבקש לכתוב בצורה מכובדת, תודה על ההתחשבות
האמירה "גילוי של חצי אמת היא שקר", בהקשר שלנו – מגוחכת, התורה אינה ספר היסטוריה ואינה מספרת את כל ההיסטוריה וגם לא מנסה. מה עשו בני ישראל ארבעים שנה במדבר? אין תיעוד בתורה לשום דבר שקרה במשך 38 שנים מאחרי מתן תורה ועד המסע לכיוון הארץ, זה בעיניך שקר? אין תיעוד בתורה על הדורות שבין יוסף ובין משה, וכך הלאה.
אגב, אין חובה להאמין בהוכחה של ריה"ל, יש חובה להאמין בתורה, ואם לדעתך מישהו לא מאמין בהוכחה של ריה"ל, מגוחך לשאול אותו מדוע הוא מאמין. אתה חושב שאם היית שואל את הבעש"ט מדוע הוא מאמין הוא היה עונה לך בגלל ההוכחה של ריה"ל? רוב היהודים כיום לא מתעניינים בהוכחה של ריה"ל, ולא בגללה הם מאמינים.
לגבי הפרשנות ש600,000 הם 6000, כפי שצינתי לעיל, לדעתי, היא שגויה ולא אפשרית. (אין לי מושג אם בסרט נאמרה פרשנות כזו).
לגבי שאלתך ממיתולוגיות אחרות, יש שני הבדלים עקרוני בין הסיפור של התורה לכל שאר המיתולוגיות: 1) התורה נכתבה בזמן המאורעות, 2) היא מתארת אירועים שלא משנה איך נפרש אותם, הם מוכיחים משהו לא טבעי. אין שום עם שהמסורת שלו עונה על שני הקריטריונים האלו.
לגבי המספרים טענתי שאינני יודע מה המספר (וודאי יותר מ6000) אך לא בלתי מסתבר שזה כמה עשרות אלפים ואלו מספרים סימליים. הקשיים בשיטה זו ברורים לי ואכן קיימים אך אינני חושב שזה בלתי אפשרי (באופן מכוון – לא אכנס פה לדין וחשבון המלא בסוגיה)
הגם כי אין חובה להאמין בהוכחה של ריה״ל מכל מקום היא מרכיב בסיסי בטיעון הגיוני לאמיתת התורה. רק שני הדברים ביחד – הוכחת ריה״ל ומכלול ההוכחות שהתורה נכתבה בזמן המאורעות נותנות לנו אפשרות להסתמך על מה שכתוב בתורה מבחינה מחקרית. כי בנפול אחת מהן שוב אין לשניה כח לאמת את עצמה. כלומר יחיד שכותב בזמן המאורעות או נכתב/נמצא בפני רבים לאחר המאורעות.
ואין להבדל בין 60 רבוא ל60 אלף לעניין הזה.
זה למי שמחפש את הבחינה המחקרית
רוב היהודים המאמינים לא מסתכלים על הבחינה המחקרית, ולא רלבנטי להם מה אומרת הבחינה המחקרית
באתי רק להעמיד את הדברים על דיוקם. אבל אני מסכים לגמרי רוב היהודים לא מסתכלים על זה. ודומני שלא רק על זה (כולל גם את האתר שלך:) . לפחות ברכה שלא עשני גוי הם יכולים לומר בכוונה גדולה- אילו נולדו נוצרים וכו' היו מאמינים בשטויות. אבל מצד שני יש בזה גם יופי מסוים וה' יראה ללבב.
גם הרבה אנשים שמאמינים בכל ליבם בהוכחת הכוזרי וישבו שבע שנים לברר את ההוכחה ההיסטורית
סביר מאד שאם היו נולדים נוצרים היו משקיעים את זמנם בלהוכיח את הברית החדשה והיו שוקדים על דברי 'אנסלם הקדוש'
ואם היו נולדים הודים היו משקיעים את חכמתם הרבה בקאמה סוטארה
ואם היו נולדים בצפון ת"א היו משקיעים את זמנם בלהיכנס לרציו ולהגיב בחמת זעם שהכל לא מדעי
"אדם כמוני" נותן אמון במסורת כי זה הדבר ההגיוני לעשות. אם אתה רוצה לדון מדוע אני סובר זאת בפרוטרוט ניתן לעשות זאת בהתכתבות פרטית במייל. הטיעון של ריהל עדין רלוונטי כפי שהיה תמיד (כלומר הוא מספק את מה שתמיד סיפק) ואין דמיון למסורת הנוצרית וזה פשוט.
ההשוואות ליוונים לא קשורות לפה בשום צורה. ושוב אגיד, אין לי בעיה עם מי שסובר מספרים גדולים יותר ואין דרך להפריך או להוכיח את הנושא המספרים היותר גדולים.
מ,ע האם יש לך דברים כתובים לקוראם היכן שהוא?
בקרוב יפורסמו
מי שרוצה – שיפנה אלי במייל
איש מרשים מאד.
אינני רואה סיבה לדחותו (גם לא אמונית ודתית) לבד במה שקצת נוטה להעמיד את היציאה
כגלים – בעיקרון(!) ולא רק שהיו גרעינים עבריים בכנען כמו שנראה בפשטות.
מצחיק לראות איך אלכס מתחנן להוציא ממנו הסתייגויות, אבל לא נורא.
מ"מ נהנתי מאד.
אני לא התרשמתי שאלכס מנסה להוציא ממנו משהו בסה"כ ישב בשקט וכמעט לא התערב.
גם אני נהנתי, ועדיין מחכה לראיון משודרג של הרב יהושע ענבל(ולא צריך את אלכס בשביל זה)
מאד היה חשוב לו שיסתיים בזה שהמספרים מופרכים. ושיהיו כמה מסורות שונות.. ושיהיה עדיין אפשר להחזיק בזה שחלק נכבד מן העם הוא מקומי וכאנאעני….
בכלל, מוזר בעיניי מה רוצים למצוא בארכאולוגיה של נוודים לאורך 40 שנה בלבד במדבר הגדול והנורא, – עורות אלים מאודמים??
טוב ההרצאה היא רצינית ,אבל אשמח לשמוע האם אתם מסכימים עם הכל והאם יש לכם הערות (האם הבננות בתמונה הם מתתקופת יציאת מצריים)
עובדים על זה
מה אתם חושבים על נתוני האכולסייה?
ראה כאן
חסום באתרוג
יש קישור או מסמך שאפשר לצפות?