האתר עוסק בשאלות של אמונה מול כפירה, ומיועד לעוסקים בנושא.
למדיניות האתר לחץ כאן

Kal-sites – בניית אתרים
רוצה לדעת כמה עולה לבנות אתר ? לחץ כאן

נושאים באתר

"רציו" רוצה לגדול... רוצים לתרום?

תקבלו מייד
אישור מס הכנסה לעניין תרומות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

10 ₪
20 ₪
100 ₪
200 ₪
500 ₪
1000 ₪
סכום אחר
הפוך את תרומתך לחודשית (ללא לקיחת מסגרת)
כן!, אני אתכם
לא! רוצה תרומה חד פעמית

"מדענים יצרו אנזים המשעתק את עצמו"

צוות האתר

צוות האתר

image_printלחץ לגירסת הדפסה

נשמע מדהים, "מדענים יצרו אנזים" (ynet), אז זהו שלא, זה לא הכי מדוייק, מדענים שכפלו אנזים מתוך גוף חי.

בכותרת המשנה נאמר:

"האנזים יצר עוד אנזים והם החלו לשעתק זה את זה בתהליך הדדי. יכולתו של אנזים בודד ליצור תהליך אינסופי של העברת מידע גנטי עשוי לספק רמזים לפתרון אחת התעלומות הגדולות מכולן: איך נוצרו החיים על כדור הארץ?"

שוב חוזרים חוקרים או עיתונאים על אותה הטעות, אם אנו פוגשים אנזים חי שיש לו יכולות מופלאות, אין כאן שום רמז לפתרון איך נוצרו החיים. אם מבחינה הגיונית וסטטיסטית היווצרות החיים היא בלתי אפשרית, האנזים המשתכפל לא פותר את הבעיה, הוא רק מציב עובדה שיש באנזימים של היצורים החיים הרבה חכמה ויכולת. אבל מעצמו זה לא נהיה.

בדיוק כפי שראינו את הגישה הפופוליסטית הזו בנושא האבולוציה, לאמור: אם רואים התפתחות מדהימה של מין חי – זה אומר שהאבולוציה מאד חזקה. וזו אותה שגיאה, אם תהליך מסויים אינו סביר סטטיסטית ואינו מוסבר, הוא לא מוכיח אקראיות, אלא להיפך, שלמינים החיים יש מנגנון מתוכנן ומתוחכם שאינו יכול להיות אקראי.

כך גם בנושא שלנו, אם אנזים משעתק אנזימים, זה לא מקרה, זה אומר שיש לו את היכולת הזו, בניגוד לחוקי הטבע והסטטיסטיקה. נכון שהחוקרים גם עשו משהו, הם בודדו את האנזים ויצרו ברירה מלאכותית של שכפולים. אבל הכח הפועל הוא כחו של האנזים, שאינסוף חכמה משוקעת בו. ולא כח המקרה.

כמובן שזה לא מפריע לחוקרים הדגולים טרייסי לינקולן וג'רלד ג'ויס לומר: "הגילוי הזה יכול להיות רלוונטי לשאלת היווצרות החיים, באותו רגע מכונן שבו התהליך הדרוויניסטי החל". כלומר, אין לנו שום מידע והסבר איך זה קרה, אבל עובדה שהרנ"א עושה דברים מופלאים. כמובן שאין בכך שום הסבר והמחקר לא התקדם מאומה בקשר לשאלה האם החיים נוצרו בתהליך אקראי.

הם אכן מסייגים את דבריהם, שהמחקר לא הושלם לגמרי:

"מחקרם של ג'ויס ולינקולן לא מספק תשובה מוחצת לשאלת היווצרות החיים. "אנחנו נוקשים על הדלת" אמר ג'ויס, "אבל כמובן שלא הגענו עדיין להבנה מלאה".

האנזים שסנתזו החוקרים הוא הרבה יותר מורכב מהמולקולות הראשונות שיצרו את החיים והמערכת שפיתחו החוקרים לא הצליחה עדיין לבצע מהלך מורכב כמו יצירת אורגניזם. אך מחקר זה מצביע על כיוון מבטיח בו יש לחפש את הפתרון לחידת היווצרות החיים, באנזים הרנ"א.

האם זה "כיוון מבטיח"? האם יש כאן בדל פתרון לחידה? לא ולא. צפיה בתהליך כל שהוא אינה מהווה הסבר, מערכת מורכבת אינה יכולה להיווצר מעצמה, ועובדת קיומה ומורכבותה לא יכולה לסתור או לפתור את הבעיה הבסיסית.

כיוצא בדבר ניתן לקרוא במאמרה של איריס פריי "כיצד התהוו החיים", הפותח במשפט: "איש בקהילת המדע אינו חולק עוד על הקביעה כי עולם החי התפתח בתהליכי אבולוציה", המשפט הזה לא רק שאינו נכון, סתם שקר (ישנם הרבה אנשי מדע שאינם מאמינים באבולוציה, אא"כ מגדירים מראש את 'קהילת המדע' כמי שמאמין באבולוציה). גם חסר משמעות, השאלה היא לא אם מישהו מאמין באבולוציה, אלא האם האבולוציה הוכחה.

מה שמעניין היא פיסקת הסיום, הבאה אחרי פירוט כל ההסברים שהוצעו למוצא החיים ואשר אינם מספקים:

"כיצד, אם כן, התהוו החיים על פני האדמה? מתברר כי שאלה זו עדיין מחכה למענה. עדיין איננו יודעים כיצד יכולים תהליכים חומריים להוביל ליצירת מכלול אורגני, שמרכיביו תלויים אלה באלה הדדית לצורך קיומם ופעילותם. אם נשווה את התא החי, ולו הפשוט ביותר, לקשת שאבניה תומכות זו בזו – השוואה שעשה קיירנס-סמית, נוכל לומר כי אנו מחפשים את הפיגום שעל גביו נבנתה הקשת. במהלך ההיסטוריה עוררה שאלת היווצרות החיים עניין רב, אולם לא נתפסה כתעלומה; דווקא כשהידע המדעי התפתח, בעיקר במהלך המאה ה-19, עטתה שאלת מוצא החיים צעיף של מסתורין. רק בעשורים האחרונים הפך המסתורין לשאלה מדעית הניתנת לבדיקה ניסויית, והיא אמנם נחקרת באופן נמרץ.

פתחנו במהפכה של תיאוריית האבולוציה של דרווין; שאלת מוצא החיים היא כיום אחד המוקדים המרכזיים במאבק לביסוס מהפכה זו. אלה המתקראים "בריאתנים" – בני הדתות השונות – רוצים להחיות את סיפור ספר בראשית כדי לפתור לכאורה את בעיית מוצא החיים. כנגד ניסיונות אלה יש לזכור כי הדרך היחידה הפתוחה בפני המדע, למרות כל הקשיים, היא המשך המחקר".

ובכן, קהילת המדע אינה מטילה ספק שהחיים התפתחו מעצמם, אבל איך? שאלה זו ממתינה למענה, "הדרך היחידה היא המשך המחקר", וכי יש מי שמתנגד למחקר? אבל מדוע הדרך היחידה היא להאמין במשהו שאין לו שום הסבר טבעי? מדוע דרך שעדיין לא קיימת מוכרזת כיחידה וזוכה לבלעדיות על השם "מחקר"?

ונסיים בכמה ציטוטים מתוך ויקיציטוט:

"אמונה בתאוריית האבולוציה מקבילה בדיוק לאמונה בבריאה מכוונת. שתיהן מושגים שנחשבים לנכונים על ידי המאמינים בהם, אבל אף אחת מהן לא הוכחה עדיין." ~ ד"ר הריסון מתיוס, בהקדמתו למהדורת 1972 של "מוצא המינים" של דרווין

"המושג של אבולוציה אורגנית הפך לגבי הרבה ביולוגים לאובייקט של התמסרות דתית לאמיתה. זוהי בוודאי הסיבה מדוע שיטות בקורת חמורות המשמשות בתחומי הביולוגיה האחרים לא יושמו לגבי השערת האבולוציה."[1] ~ פרופ' אדווין קונקלין

"דרווין זכה למעמד של קדוש בקרב הביולוגים התומכים באבולוציה." ~ פרופ' סטיבן ג'יי גולד

"בדיקת עומק אובייקטיבית תגלה שהסבריה של דוקטרינת האבולוציה הביולוגית אינם נכונים. או שאינם נכונים עובדתית או שאינם יכולים להסביר את הבעיה העיקרית שבנידון."[2] ~ פרופ' פייר פאול גראסי

"ביסודה, בהרבה מקומות, תאוריית האבולוציה היא בקושי השערה, וכמעט בכל מצב אמיתי בו מנסים להשתמש בה צצות שאלות לגביה."[3] ~ פרופ' ארנסט מאייר

"בעולם הטבע אין עובדה אחת שמאשרת את תאוריית ההתפתחות הדרוויניסטית. היא אינה תוצאה של מחקר מדעי אלא אך ורק תוצר הדמיון."[4] ~ פרופ' אלברט פליישמן

"נכשלתי לגמרי בנסיונותי להוכיח את האבולוציה באמצעות מחקר שנמשך יותר מ־40 שנה. אי אפשר לומר עליי שהייתי אנטי־אבולוציוניסט מלכתחילה."[5] ~ ד"ר נילס הריברט נילסון

"השאלה היא, האם אתה יכול להגיד לי דבר כשלהוא על אבולוציה, שהוא אמת? שאלתי כך את הצוות לגאולוגיה במוזיאון השדה לתולדות הטבע וקיבלתי רק שתיקה כתשובה. שאלתי כך את המשתתפים בסמינר לאבולוציה מורפולוגית באוניברסיטת שיקגו, והתשובה שקיבלתי הייתה שתיקה שנמשכה הרבה זמן. בסוף ענה אחד: אני יודע דבר אחד, אסור ללמד אותה בבתי ספר תיכון."[6] ~ ד"ר קולין פטרסון

"דרוויניזם… מכיל שקרים מרושעים. הוא אינו 'חוק טבע' המבוסס על ראיות עובדתיות. הוא דוגמה, אמונה שנתקבלה כאמת מוחלטת, המשקפת את הפילוסופיה החברתית ששלטה במאה הקודמת."[7] ~ פרופ' קנת הסו

"הסיכוי שצורות חיים מפותחות התפתחו במקרה, דומה לסיכוי שסופת טורנדו הפוגעת במחסן גרוטאות תגרום באקראי להיווצרות בואינג 747." ~ פרד הויל

"האבולוציה לא רק שאינה מוכחת, אלא אף בלתי־אפשרית." ~ פרופ' משה טרופ

"קל יותר להפריך את האבולוציה באמצעות עדות המאובנים, מאשר להוכיחה על ידיהם."[8] ~ ד"ר לדיארד סטבינס

"בשלב הנוכחי של המחקר הגאולוגי עלינו להודות כי אין שום דבר בממצאים הגאולוגיים הסותר את הגישה הבריאתנית."[9] ~ פרופ' אדמונד אנדרוז

"מתקופת הכשרתי המוקדמת, עברתי שטיפת מוח מסיבית שנועדה לגרום לי להאמין שמדע אינו יכול לעלות בקנה אחד עם כל סוג של בריאה מכוונת. למרבה הצער, רעיון זה היה חייב להיזנח. ברגע זה, אינני מוצא שום טיעון הגיוני שינחית מכה ניצחת על ההשקפה שמצדדת בהמרה לאל בורא… פעם היה לנו ראש פתוח, כעת אנו נוכחים שהתשובה ההגיונית היחידה היא בריאה – ולא ערבוב אקראי ומקרי."[10] ~ צ'אנדרה וויקראמאסינג

"אני עצמי משוכנע שתיאורית האבולוציה, ובמיוחד היקף החלתה, תתברר כאחת הבדיחות הגדולות בספרי ההיסטוריה בעתיד. הדורות הבאים ישתוממו שהשערה כל כך קלושה ומפוקפקת יכולה הייתה, בתמימות מזהרת שכזו, להיות כה מקובלת כפי שהיא כיום."[11] ~ מלקולם מגרידג', סופר

(הערות השוליים ניתנות לקריאה במקור).

 

0 0 votes
Article Rating

שתף מאמר זה

תגובות ישירות

Subscribe
Notify of
guest
70 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
נוריאל
נוריאל
4 years ago

ציטוט מהמאמר: ""הסיכוי שצורות חיים מפותחות התפתחו במקרה, דומה לסיכוי שסופת טורנדו הפוגעת במחסן גרוטאות תגרום באקראי להיווצרות בואינג 747." ~ פרד הויל"

פרופסור פרד הויל הוא אסטרונום בריטי, ואחד הטיעונים של האתאיסטים שקופץ בכל עניין כזה הוא זילזול באומר הדברים כדוגמת הוא מתמחה בתחום אחר או זה במקרים אחרים כך – רב אמר את הדברים ולא מדען כך שיש להתעלם מדבריו.

מטרתו של טיעון זה הוא בסה"כ לזרות חול בעיניים, כי אם הטיעון נכון, אין זה משנה כלל מי אמר אותו.

בשנת 2103 פרסמו את דבריו באתר הידברות כאן: https://www.hidabroot.org/article/1268

והאתאיסט התורן בתגובה 1 כתב כנזכר וז"ל :"איך הוא יכול להבין בנושא?
אסטרונום הוא מי שחוקר את גרמי השמיים והיקום,לא את האבולוציה".

והגבתי לו בזמנו כך :"ישמעו אוזניך מה שפיך מדבר…
אתה מאמין בבריאה אקראית של דברים מורכבים שרב הנסתר בהם על הגלוי.
אבל לא מאמין שאדם חכם מובהק ואסטרונום בכיר שמבין בחקירות ולימוד יכול ללמוד ולהבין נושאים אחרים באופן מתוכנן ולא אקראי.". ודי בזה למבין.

אישון
אישון
4 years ago
Reply to  נוריאל

אכן, אם הנאמר הוא נכון, זה לא משנה מי אמר את זה, אבל איך אתה יכול להוכיח שהמשפט על היווצרות המטוס כהשוואה להיווצרות צורות חיים הוא נכון? הוא סתם זרק השוואה גרועה. מי אמר שזה נכון? וכאשר אדם נותן השוואה מתחום הביולוגיה ואין לנו דרך לדעת אם מה שאמר הוא נכון או לא, אז מאד משנה מה המקצוע שלו כדי לפחות לנחש אם דבריו מהימנים. לו היה ביולוג אולי היה אפשר להקשיב לו יותר מהדקה וחצי שלוקח לכל אדם שמבין בביולוגיה להבין למה ההשוואה הזו מטופשת.

אדם שחושב שהתחברות של חלקי מתכת דומה להתחברות של מולקולות הוא אדם שלא מבין כלום בכימיה או ביולוגיה. אבל ממש ממש ממש כלום. על מולקולות וחלקיקים אטומים פועלים כוחות שלא פועלים על חלקי מטוס, והכוחות האלה הופכים את ההתחברות שלהם לעיתים וודאית. לא אקראית. אני לא ביולוג ולכן ביולוגים עשויים לדייק את מה שאמרתי, אבל בדיוק כמו שליפידים במים תמיד יתחברו לגמרי לבד באותה צורה ויצרו ממברנה אז כך ניתן להגיד על מולקולות אחרות גם כן. ההשוואה בין התחברות מטוס לדי.אן.איי היתה נכונה יותר לו חלקי המטוס, כאשר היו מתחברים באופן נכון, היו ניתקעים מחוברים. במצב כזה כל חלק המתחבר לחלק אליו אמור להתחבר היה נשאר מחובר עד שהסופה היתה בסוף מחברת אותו לחלק הבא אליו אמור להתחבר, והסיכוי שהמטוס היה מתחבר בסופו של דבר גדול עשרות מונים.
מעבר לכך ,הדי.אן.איי מכיל כ97% גנים שלא הצליחו למצוא להם שום תועלת עדין – הם לא מרכיבים RNA ולא מקודדים שום חלבון. רק 2% מהדי.אן.איי (לפי ה50 שנה האחרונות של המדע) יוצרים את המינימוס ההכרחי כדי שאדם יתפקד.
אז צריך לחשוב שאם רוצים שההשוואה תהיה מדוייקת אז הבאוינג 747 צריך למלא אך ורק את התפקיד שלו שמאפשר את המינימום ההכחי עבור תפקידו…. אבל מה זה התפקיד הזה? אם אתה מחליט שהוא אמור לטוס אז לאיזה מרחק? באיזה גובה? ואולי מטרתו העיקרית היא שיאכלס נוסעים? ואז – כמה נוסעים אתה צריך שיכנסו בו כדי להגדיר את זה שהוא מחובר כהצלחה? יש פה פרשנות של מה זה באוינג. והלא המיבחן של ההתחברות הינו האם המטוס שרד או לא – כי זה המבחן של האם יש לנו די.אן.איי מתפקד או לא, אז אם תשווה מטוס לדי.אן.איי אז צריך לבחון אותם לפי הפרמטר העיקרי שלהם. אז איך מחשיבים אם מטוס שרד? אם הוא התרבה והקים חיים לאורך דורות? באוינג לא יכול לעשות את זה ולכן אינו יכול בכלל להמידד לפי הפרמטרים האלה.
ההשוואה הזו של האסטרונום היא מפגרת. סליחה. לא מתכוון להעליב את כל האסטרונומים.

ומעבר לכל הדיון המיותר הזה – גם אם ההשוואה היתה מאד מאד מדוייקת – היא לא מוכיחה או מפריכה אף תיאוריה אחרת של היווצרות החיים על כדור הארץ. ההשוואה היא לא עדות לזה שהחיים נוצרו על ידי חייזרים בכוכבים אחרים (כוכבים שבהם החומרים והתנאים הקיימים מאפשרים יצירת די.אן.איי בקלות יותר) בדיוק כמו שהיא לא הוכחה לזה שאלוהים יצר את החיים בדיוק כמו שהיא לא הוכחה שהחיים על פני כדור הארץ נוצרות על ידי פיות.
המקסימום שבמקסימום שההשואה, לו היתה אפילו דומה ללהיות טובה, טוענת זה שהאירוע מרשים ולא ידוע כיצד נוצר. זה הכל.

אבל ההשואה מטופשת, שגויה מיסודה ומי שלא מבין מספיק בביולוגיה אוהב להידבק אליה.

אישון
אישון
4 years ago

הי חברים. תודה על התגובות. שמחתי לראות שלמרות שתגובתי מאוחרת, עדין מגיבים אליה.
אז ככה:

אכן פניתי לסמכות, וזה דבר מאד לגיטימי לעשות. אני פונה למומחים בנושא. האינטיליגנציה של מי שאמר את הטענה אינה קשורה להבנתו בנושא. איינשטיין אולי היה מאד אינטיליגנטי, אבל אני לא פונה אליו לציטוטים על ספרות או אפילו ביולוגיה. בנושאי ביולוגיה אני אקשיב לביולוגים, ואפילו כאלה שאינם סופר אינטיליגנטים. מה שחשוב לי, כאשר אני מקשיב לדיעה של ביולוג, היא לדעת מה מומחים אחרים בביולוגיה חושבים עליה. מומחים גדולים ממני. קונצנזוס מדעי הוא (בהפשטה) שיקלול של המומחים הגדולים בתחום מסויים אשר הסכימו שהתיאוריה הנוכחית היא הסבירה ביותר או נתמכת בהכי הרבה ראיות. יש תיאוריות שנשמעות הגיוניות אבל אינן מבוססות ולכן אינן קונצנזוס, ורוב התיאוריות, גם המבוססות ביותר, בעלות חורים, אבל עדין יש עליהן קונצנזוס כי הן הטובות ביותר בנתיים. אז הפנייה שלי לסמכות היא לגיטימית וכולנו עושים אותה בכל תחומי החיים ואם הייתי יודע מה שמך, הייתי מצוטט אותך בנושאים תיאולוגים יהודים והייתי מרגיש בסדר עם זה, אפילו אם דתיים מזרמים אחרים היו טוענים שאתה טועה.

ואני מאמין שכן תרמתי באומרי שעל מולקולות פועלים כוחות שלא פועלים על חלקי מטוס כי הכוחות האלה מכוונים להתחברות החלקים. יש סיבה שפחמן דו חמצני מחובר כפי שהוא. יש סיבה ללמה מולקולות מסויימות נשארות יציבות ולמה חלבונים מקופלים בדיוק כמו שהם מקופלים. אין כוחות משיכה בעוצמה כזו בין חלקים של מטוס. הם מתחברים (כמעט) רק אם אנחנו, בני האדם, יצרנו ביניהם חיבורים. החיבורים בין המולקולות והאטומים הוא תוצר של כוחות טבע, והחיבור בין חלקי המטוס הוא תוצר של הנדסת אנוש. לכן ההבדלים בין הכוחות הם מהותיים להשוואה.

לא אמרתי שהתא הראשון נוצר בקלות. ממש לא.
ואכן, התא אנושי מורכב יותר מכל מטוס. אין עוררין. אבל עמדתך לגבי כך שאין אבולוציה לתא הראשון היא ממש לא הדיעה המדעית, ואני לא קראתי אף מאמר עדכני שאומר שהתא הראשון היה צריך להיווצר בבת אחת . אולי יש מאמרים ישנים כאלה, אבל זו לא הדיעה הרווחת בקרב המומחים. (שלא נדבר על זה שהתיאוריה הכי עדכנית אומרת שהיו כמה סוגים של דברים שאפשר לקרוא להם תאים ראשוניים. לא תא אחד בהכרח).
תא פשוט יכול להיות כל כך פשוט שכל מה שהוא עושה זה נע באופן מיקרי, צורך חומר מהסביבה ומפיק ממנו אנרגיה שדוחפת אותו קדימה באופן מיקרי (ותאים כאלה ניתן ליצור במעבדה בקלות מאד באופן מלאכותי ואפשר גם לומר שהם פשוטים יותר מבאוינג באופן משמעותי). ידוע שתא אנושי הוא מורכב עשרות מונים מבקטריה. יש פה ספקטרום של מורכבות. הדיעה הרווחת היא שתאים מאד בסיסיים (ברמה שאפילו נתקשה לקרוא להם "חיים") התחברו עם אחרים (אנדוסימביוזה) כדי ליצור תא מורכב יותר.
אני לא מומחה בתחום, אבל המומחים הכי גדולים בתחום הכי מאמינים בתיאוריה הזו ועד שלא נקבל ראיות טובות יותר לתהליך טוב יותר – זו העמדה השולטת.

כמובן שאתה יכול לטעון שדבר על טיבעי הרכיב את התא הראשון, ואם יהיו ראיות ליישות על טיבעית שיוצרת תאים במו ידיה אז יהיה אפשר לשקול אם היא תיאוריה אלטרנטיבית סבירה בהשוואה לתיאוריה הקיימת. אתה גם יכול ללכת אחורה בהנחה הזו ובסהכ לטעון שאותה ישות על טיבעית יצרה את התנאים ליצירת התא באופן טיבעי ואז ההסבר יהיה גאולוגי, ואז אתה יכול ללכת אחורה ולטעון שישות על טיבעית יצרה את התנאים להיווצרות התנאים שאיפשרו את היווצרות התנאים וכן הלאה, אבל עד שלא יהיו ראיות לכך, אני אישית שם את התיאוריות האלה בצד.

לגבי הJUNK DNA , אני מכיר את הפרוייקט של ENCODE, והם מתארים כ80% מהגנום בתור פונקציונאלי, אבל מה שהם מגדירים כפונקציונאלי הוא קצת רחב. סיכום מאד ידידותי על כך כאן:
https://www.youtube.com/watch?v=b5YIdxeMGJY

אני עבדתי עם חוקר צמחים ממכון וויצמן לא מזמן שסיפר לי על מחקרו להבין כיצד ניתן לייצר מוטאציות בצמחים ואיך הם בודקים מה כל גן בצמח עושה, על כל השיכפולים שיש לכל גן ועד כל הזבל בדי.אן.איי שאפשר להוציא מהצמח והצמח יתפקד ויראה כרגיל. דהיינו – גנים מיותרים לגמרי. אם היה מוסרי לעשות ניסויים בבני אדם ולהוציא מהם גנים כדי לבדוק אם הם מיותרים או לא אז היינו מגיעים למסקנות יותר מדוייקות לגבי עד כמה גן הוא מיותר.
לבצל ואצות יש פי 12 יותר די.אן.איי מאשר לבני אנוש. רובו מיותר. טעויות של שכפול גנטי עקב העובדה ששכפול הדי.אן.איי שלנו אינו מושלם, ובטח גם תוספות עקב וירוסים שהכניסו את הדי.אן.איי שלהם לתוך האורגניזם והוא נשאר שם כי הוא לא מפריע.

כמובן שכל המסקנות הן בהתאם למחקרים העדכניים ואם יהיו ראיות אחרות מתישהו, המסקנות ישתנו. זה ברור מאליו אבל אני חש צורך לציין בכ"ז.

ותגובה לנוריאל –
אכן אנשים משתמשים באנאלוגיות כדי להפוך דברים למובנים, אבל אנאלוגיה יכולה להיות מאד שגויה ומטעה אז יש אנאלוגיות ששוות ביקורת, כמו זו עם המטוס. יש את אנאלוגיית השען שאני בטוח שאתה מכיר. היא טוענת שזה שדבר אחד נוצר באופן מסויים (מתכנן) אומר שדברים אחרים נוצרו באותו האופן. היא פגומה מאד מייסודה וגם היא צריכה להיות תחת ביקורת. זה טיבען של אנאלוגיות – לעיתים הן מטעות. שום דבר נגדך, כמובן 🙂

אישון
אישון
4 years ago

תודה על התגובה, אדון "האתר" 🙂

כמו שאמרת – אין הוכחות חותכות לכיצד הכל התחיל, אבל לא היו הוכחות חותכות להרבה דברים באלפי השנים האחרונות ואני סומך על המדע שיספק תשובה בשלב כלשהו.
המדע כיום מתקדם כל כך מהר בזכות סימולציות ממוחשבות שאני משער שתשובות יותר טובות לגבי תאים קדמונים יגיעו בעשור הקרוב. כבר יש סימולציות והדגמות של כימאים וביולוגים לגבי כיצד נוצרים גופים שמניעים את עצמם ומשתמשים באנרגיה. לגבי השתכפלות, יש גם מודלים לגבי איך תהליך השיכפול יכול להיווצר, וסימולציות כאלה קיימות כבר עשור. אבל אין לי מה להראות לך אותן כי אתה תשלול אותן ואני לא מאשים אותך. זה לא מספיק מבוסס, וכל מטרת האתר היא לשלול אביוגנזה או היווצרות כדרך הטבע, ולא קשה לשלול אותה כנגד ראיות לא מוחלטות.
רק אומר ששיכפול יכול לקרות בצורה כימית פשוטה יותר ממה שאתה מצפה, בדיוק כמו שהתא הראשון לא זקוק לאנזימים מורכבים.
וכנ"ל לגבי די.אן.איי זבל – אלה נושאים שבודקים אותם עדין וחבר המושבעים עוד מתדסקס, אבל להגדרתי – אם אפשר להוציא די.אן.איי והאורגניזם לא ניפגע או משתנה – זו ההגדרה של לא נחוץ. וגם ידוע איך העודף הזה נוצר ולכן יותר קל להגיע למסקנה למה הוא לא נחוץ.
בתוך הדי.אן.איי האנושי יש שיירים של וירוסים שהדביקו את אבות אבותינו ונשארו תקועים בטעות בדי.אן.איי שלנו. זה זבל. זה לא עושה כלום. זה היה חלק מוירוס ועשה הרבה כשהוא היה חלק מהוירוס, אבל אינו נחוץ לאדם. ואותו די.אן.איי זבל מהוירוס נמצא אצל בע"ח אחרים, כי בניגוד לאמונתך, התפתחנו מאב קדמון שספח את הוירוס הזה ועם הזמן התפתח ליצורים חיים שונים.

אבל נו. שויין. אתה לא תקבל שום אימרה מדעית כי מיד תחפש אימרה מדעית סותרת. אין לי מה אפילו לנסות.
בסופו של דבר, ההוכחות לא מספיק מבוססות. ייקח עוד כמה שנים.
בדיוק כמו שאני לא בטוח שאפיגנטיקה זה דבר רלוונטי בכלל ואם הוא אמין. Time will tell.

אבל אני מתנגד לכך שאתה קופץ מ"לא יודעים בוודאות א" ל"אז אני יודע בוודאות ב" ומצביע על יישות על טיבעית, כאשר יש בתיאוריה זו פחות ביסוס מאשר בתיאוריה שכרגע אינה בטוחה מספיק. לא מדובר במצב בו יש רק שתי אפשרויות – אביוגנזה או אלוהים. מה עם חייזרים שהביא חומר גנטי במיוחד? מה עם חומר ביולוגי שהגיע מהחלל על מטאוריט? מה עם מסע בזמן? מה עם פיות?
ולהגיד ש"שללנו שהחיים באים מהטבע אז ההכרחי הוא שההסבר הוא מעבר לטבע" זו אותה הנחה שנתנו לליקויי חמה ושיטפונות ומחלות, אבל איך אתה יודע שאפשר לשלול את זה שהחיים ומוצאם לא באו מדרך הטבע? כי הראיות לאיך זה כן בא מהטבע עוד לא מבוססות? לפני המצאת המקרוסקופ הן גם לא היו מבוססות שיש אורגניזם מיקרוסקופי. אז שללו אותן? מזל שלא, כי בזכות זה שלא קיבלנו את רעיון העל טיבעי גילינו את כל ה"כן-טיבעי".
עד אז, אני בעד פשוט להגיד "לא יודע" ו"נחיה וניראה".

כמו שאמרתי, האתר הזה אינו אתר שמקדם מדע או שיקלולים אובייקטיבים אלא מקדם דת, ולכן ברור לי שההעדפה שלכם היא לטעון לתאוריות קונספירציה לפיהן האקדמיה דוחה מדענים שמעזים לדבר מחוץ למקובל (שזה דבר אבסורדי קצת, כי פריצות דרך ענקיות ושם עולמי תלויים באנשים שמעזים לחשוב מחוץ לקופסא, ובמסגרת עבודתי אני מתקשר עם חוקרים מכל העולם שכ5%-10% מהם טוענים שהם נוגעים במחקר פורץ דרך מכיוון חדש או מפתיע, בין אם הם פיתחו אותו או קולגות מרחבי העולם). בוודאי שיש מדענים שהתאוריות שלהם נידחו ולעיתים אף באופן גס רוח ומזלזל והם הקול הכי רם בנוגע להאם האקדמיה מקבלת חשיבה מקורית או לא, ויש כאלה שהביאו תיאוריות חדשות מכיוון בלתי צפוי וזכו להרבה הכרה ומימון. זה קצת נשמע כמו מה שהFlat earthers אומרים – "המדע משקר כי הכל קונספירציה ולכן אנחנו צודקים".
אז ברור לי שמטרת האתר היא לשכנע שאי אפשר לסמוך על המדע אם הוא מפריך את אלוהים, אבל האתר מקדם מדע כשהוא תומך באלוהים. זה מרגיש לי כמו פרשנות של "הזוהר" או המשנה או חז"ל – בוחרים את מה שרוצים לקדם ומתעלמים מהשאר.
כשאני רוצה ללמוד על מדע אני פונה לאתרי מדע שאין להם אינטרנס להתנגש או להוכיח דת. כאלה שהדיון בהם בכלל לא קשור לדת או לאג'נדה כלשהי מעבר ללספק את המחקרים הכי אמינים וחדשים. אתר זה הוא לא המקום.

אישון
אישון
4 years ago

קודם כל, הסיבה שאני מגדיר את האביוגנזה כקונצנזוס זה כי כל פעם שאני מחפש מידע על ראשית החיים באופן מדעי הגעתי בדיוק לאותם סיפורים, לאותה היפותזה, למנגנונים דומים. רק כשהלכתי אחורה בזמן למחקרים מלפני שנות ה2000 אז התחילו הסיפורים להשתנות. משמע – יש קונברציה של המדע לקראת היפותזה אחת, ואולי מסקנתי שגוייה, אבל לי זה נראה כאילו ככל שעובר הזמן כך ההוכחות והניסויים והסימולציות מובילות לאותה המסקנה.

ה"אמונה" שאתה אומר שאני מפגין (ושהמדענות מפגינה) היא אינה אלא "ביטחון", בניגוד ל"קבלת דבר בהעדר ראיות מספקות". בוא לא נבלבל את הקוראים בין השניים.
והביטחון הזה הוא לא ב100%, אבל הוא מתקבל בגלל האופן בו עד כה העולם קיבל תשובות: התחילו מחשבות, הגו א', הגו ב' ולעיתים לא הגו ג' כי לא חשבו עליו. בדקו, ניסו, ואז הוכיחו (לעיתים באופן חלקי, אבל חלקי זה מספיק) את א' , ב' או ג' הבילתי צפוי. אבל ההוכחות היו תמיד על ידי המדע והן תמיד הוכיחו את הטיבעי. התשובות היחידות הטובות שהתקבלו ממחקר התחלקו ל2 –
1) "לא יודעים עדין. אולי על טיבעי. אולי טיבעי"
ו-2) טיבעי.
מעולם לא התקבלה תשובה שהיא "על טיבעי".

אז מתוך כל השאלות שעד עכשיו נשאלו על גבי העולם, התשובות היחידות היו טיבעיות על ידי המדע.
כאשר יש שני גופים ואחד מהם (מדע ומחקר) היה זה שעד כה סיפק את ההוכחות והשני (תאיזם) מספק ניחושים שלעיתים נכונים ולעיתים לא, אז מן הסתם יותר סביר שהגוף שסיפק הוכחות והסברים עד כה יהיה זה שכנראה יספק את שאר התשובות. זה לא שאין אנשי רוח ומדע דתיים שסיפקו אמת על העולם, אבל חלקם עשו זאת באמצעים מחקריים ולפי מתודולוגיה מדעית וחלקם (בעיקר אלה מלפי מאות ואלפי שנים) עשו את זה כניחוש שבסוף הסתבר כנכון.
(אני אתחיל להאמין שרב כלשהו קיבל מידע באופן על טיבעי מהשכינה כשיהיה רב כזה שניתן לדבר איתו ולבדוק את הנושא).

טענתי כלפי האתר זה שהוא מגמתי מובהק ואני בטוח שאתה לא מכחיש. לכן כל אחת מפיסות המידע המדעי באתר מייצגות אך ורק את הצד שמחזק את קיום אלוהים או מחליש את האתאיזם. אני מבין שהאתר מנסה לקרב לדת, וזה בסדר וזה המקום, אבל אין ספק שאין פה אובייקטיביות והצגת הצד שמנגד כדי לתת לקורא להחליט. יש גם אתרים שמביאים רק מדע שסותר את העל טיבעי וגם זה לא מקור מהימן למדע או אובייקטיביות ולכן אני נמנע מלהגיע למסקנות גם מאתרים כאלה. אני מעדיף מקורות מידע שלא מנסים להטות לכאן או לכאן.
ולפי דעתי המוטה והסובייקטיבית אני מעדיף להקשיב לחתני פרס נובל כמו פרופסור ג'ק שוסטק
https://www.youtube.com/watch?v=PqPGOhXoprU
מאשר לליפטון שגם ככה אינו בדיוק גאוות האקדמיה.

בוודאי שהמדע מודד רק מה שפיזי. עד שלא נוכיח שיש בכלל דבר כזה "לא פיזי" או "על טיבעי" ואז – איך ניתן למדוד אותו או להוכיח את קיומו, אז אין סיבה טובה להאמין בקיומו. אנקדוטות על אנשים שחוו NDE לא משכנע. גם 100 אנקדוטות לא מתחברות יחד לכדי מידע או עובדות. יש גם אלפי סיפורים על מפגשים עם חייזרים או מפגשים עם ישו שכולם נשמעים דומים למדי. זה לא אומר שהם אמיתיים.
אני לא בטוח שאין אלוהים ואין על טיבעי, אבל עד שלא יהיו ראיות טובות שיופקו בתנאים מהימנים לעל טיבעי אז אני לא מקבל את קיומו. אני לא מאמין בלא להאמין, כמו שאתה אולי חושב. אני משתדל להשאיר את הדלת טיפה פתוחה לספק. היא פשוט ניסגרת עם הצטברות הראיות.

וזה לא האשכול ללפתוח דיון על מה זה בכלל על טיבעי, ואם פעם המדע יצליח להוכיח אותו, אז האם הוא לא יהפוך בכך לטיבעי ולשנות את כל הדיון? לא נכנס לזה. אבל אם תדביק לי לינק מהאתר על על טיבעי אז אכנס , אבחר מאמר, ואם יהיה משהו מעניין, אז אגיב גם שם ונתדיין באשכול חדש 🙂

מה שכן, על אף המגמתיות של האתר, אני שמח וגאה לראות שהאתר מאפשר דיון חופשי גם לאתאיסטים וגם לדתיים ואני מכבד אתכם על כך 🙂

ואני מודה לך על הדיון המעמיק והסבלני.

אישון
אישון
4 years ago

אכן, במבט לאחור השימוש שלי באביוגנזה יצר בילבול והטעיה. טעות של חוסר תשומת לב.
ויש תיאוריות והיפוטזות להיווצרות תאים ראשונים וסיפקתי לינק לאחת מהן (הסרטון של שוסטק והוא לא היחיד שמגיע לאותן מחשבות ומסקנות), אז אני לא מקבל את מה שאתה אומר. הרעיונות לא שלמים (מסבירים את היוצרות הממברנות וחומצות אמינו ואבני הביניין של הRNA, נניח, אבל עדין לא את הRNA או DNA או מיקום היווצרות התא הקדמון ועוד) אבל הם קיימים בחציים. גם התיאוריה של דארווין היתה עקומה ושגוייה בחלקה והצליחו לבסס משהו עיקבי ויחסית שלם. אז כנראה מתישהו אני משער שנמצא את התשובה גם לתא הראשון והתשובה תהיה טיבעית, ולו לפי הגדרתך – התא הוא טיבעי ונחקר ע"י המדע, ולכן התשובה על היווצרותו תהיה טיבעית.
גם לקח שנים רבות של דיבורים באוויר על חורים שחורים מבלי להצליח להדגים אותם, אבל ממש לא מזמן זה קרה סוף סוף. אתה נורא משוכנע שלא נצליח גם בעוד 1000 שנה להוכיח את זה והוודאות שלך לכישלון המדע נורא תמוהה בעיניי לנוכח הצלחותיו עד כה.

ואני לא בטוח למה התכוונת ב"המדע לא יכול להוכיח את הטיבעי". אם אני מבין אותך נכון אז אם אתה מאמין בעל טיבעי אז אתה יכול להגיד שאולי שום דבר לא טיבעי או משהו כזה, אבל אם אתה לא מאמין בעל טיבעי מפאת חוסר הוכחות אז אתה כן יכול להוכיח את הטיבעי כי כל מה שאפשר לאסוף עליו מידע הוא טיבעי.

———————-
יש מספיק אנשי דת שהינם דתיים עקב קריאת טקסטים דתיים, שמוציאים הסברים על היקום מפירושם של חז"ל ומהתורה ולמרות שאתה טוען שמהדת לא מסיקים על העולם הטיבעי, זה בדיוק מה שהם עושים. אולי לא אתה, אבל אני שומע מספיק הסברים ותירוצים ללמה בריאת העולם והאדם לפי התורה מתיישבת עם המדע. ואתה, בתור אדם כלל כך משכיל, יודע למה זה בעייתי לנסות ליישב את השניים.
אז אני עוזב את זה ומוכן לקבל שהמדע עוסק בטיבעי והדת בעל טיבעי ואחד לא צריך להסיק על השני.
זה מקובל עליי כי אני אפילו לא רואה שיש דבר כזה טיבעי, ואפילו שאני לא מטיריאליסט הדוק, זה שאני לא מבין איך התודעה עובדת לא אומר שאני מאמין שיש משהו על טיבעי שמניע אותה. אני פשוט מקבל באהבה את חוסר הידיעה, כי חוסר הידיעה מוביל לידיעה.
ואם לא מצאנו תחום שמצליח להסביר על טיבעי, וגם הדת לא (היא מספקת טיעון. לא היפותזה, לא הוכחה ובטח שלא תיאוריה), אז זה עדיף לשים בצד.
תודעה היא דבר שהגדרתו סובייקטיבית מאד – האם לבקטריה יש תודעה? האם ליתוש יש תודעה? ומה עם עכבר? לכלב? לאדם? איפה הגבול בין תודעה לבין לא תודעה?
אלה שאלות שאתה לא יכול לכמת ואני בספק אם ההגדרה שלך לתודעה היא יציבה וכזו שתספק אחרים. היא דיעה וסובייקטיבית וזה אחלה ומקובל. גם ההגדרה שלי של תודעה היא נזילה ואמורפית. הנושא אמורפי.

אני חש, ותקן אותי אם אני טועה, שהדת טוענת שיש לה הסברים על דברים כמו מאיפה התודעה מגיעה, מי נתן אותה, מאיפה הוא בא, ממתי הוא בא ומה הוא רוצה ומה יכולותיו ואפילו אופיו וטיבעו. זה נשמע לי כמו הרבה מאד מידע על דבר שיותר נכון להגיד עליו זה "אם הוא קיים, אנחנו לא יודעים עליו כלום".

אתה אומר שההוכחה לעל טיבעי היא מזה שהטיבעי לא מסביר את הכל. שחסר איזה משהו שצריך כדי שהטיבעי יתקיים. הדואליזם.
אבל מכיוון שמה שאנחנו יכולים לתפוס בכל אמצעי אמין שיש לנו הוא טיבעי אז בעצם כל מה שיש לנו להעיד עליו הוא טיבעי. ואם אתה לא יודע איך הטיבעי מתקיים ללא הדברים שחסרים להשלמת ההסבר על המציאות, למה אתה קורא לו על טיבעי? למה לא לקרוא לו "הלא ידוע לבנתיים"?

תסכים איתי שבעבר לא ידענו דברים שאנחנו יודעים היום.
כמו כן, בטח תסכים איתי שלאחר שגילינו מה הוא הלא ידוע הוא נהיה ידוע.
ואתה חייב להסכים איתי שלעיתים בלבד, גם אם לא תמיד, הידוע הוא טיבעי.
ואם כל התנאים האלה נכונים – איך את מדבר בכזה ביטחון שהדברים שאתה לא יודע עליהם היום הם כנראה על טיבעיים? הרי בטח הסכמת איתי שלפחות בחלק מהמיקרים התשובות על הלא נודע הן כן טיבעיות….

על כן משתמע שדברים שאנחנו מגדירים כעל טיבעיים (אולי אתה מגדיר נשמה או תודעה כעל טיבעי) עשויים להיות טיבעיים. עשויים. אולי. יכול להיות. לא מסכים?

————————-
דבר קטן אחרון – אני לא חושב שאמונה זה דבר שאדם בוחר בו. אמונה קוראת כשאתה מתחיל להיות משוכנע במשהו. אמונה היא לא רציונאלית. אם שיכנעו אותך שיש כזה דבר אלוהים אז אתה מאמין בו כתוצר משינוי פאזה בתפיסה שלך, אבל אתה לא אומר לעצמך במודע "טוב, בא לי להאמין היום".

לילה טוב

אישון
אישון
4 years ago

לא שיכנעת אותי לרעיון העל טיבעי ולא ענית לשאלות ה"מסכים" שלי וכל טיעונך נשמע לי כמו שילוב של Argument form Ignorance משולב ב Argument from Incredulity – אנחנו לא יודעים X משמע שזה Y.
הראיות לY הן לא ראיות. הן פשוט העדר ראיות לX.
לא, אני לא יודע מאיפה הגיעו חוקי הטבע, או איך התחיל הכל אבל גם אתה לא. ואתה גם לא יודע שהכל התחיל בנקודה מסויימת ולטעון שאתה כן יודע שלהכל יש התחלה זה גם טיעון שבור. לתת טיעון מתוך אי ידיעה לא מתקבל אצלי.
ומה שבטוח – אני לא חושב שלהניע אנשים לפעול (דהיינו, לבחור אל ולעשות מה שדת מאד ספציפית חושבת שהוא רוצה) מתוך חוסר ידיעה שכזה (או חוסר וודאות כזה) הוא שגוי.

ואני גם לא טוען שאני יודע איזה שינוי צריך במערכת ממוחשבת כדי שתהיה תודעתית, אבל זה בגלל שאני לא יודע להגדיר תודעה, וגם אתה לא. ואם אני לוקח את הגישה המטיריאליסטית שתודעה היא תוצר של מורכבות תפיסת החושים את הסביבה ואת עצמי אז היא מתגבשת עם מורכבות התפיסה המוחית\חושית, והתפיסה הזו הרי היא טיבעית.
לטעון שהיא לא זו פרשנותך ולא הוכחה.
תחום הBehavioral neurology מתקדם לאט לאט. הוא עוד לא ניתקע. עוד לא הגענו לנקודה שנוירולוגיה התנהגותית אמרה "זהו. אני יודעת הכל על המוח והשפעתו על התנהגות ותודעה והגענו למבוי סתום ולכן כל מה שמעבר למבוי סתום זה – הוא משהו אחר על טיבעי".

לדיון הזה אין פואנטה אז אני חודל ממנו. אני מודה לך ששיטפת אותי בדעותיך. נתראה בדיון הבא 🙂

אישון
אישון
4 years ago

זה מה שיש לי להגיד בנושא וזה מה שניסיתי להגיד עד כה במילים אחרות:
https://www.youtube.com/watch?v=aVRvYhq_uXE

ולגבי התודעה – אתה מביא טיעון שאי אפשר לאשש או להפריך. אז מה הערך שלו?
אני יכול לטעון שאת כל ההחלטות שלנו עושות פיות רעות מטאפיזיות והן חיות במוח שלנו והן שולטות על המחשבות של כל האנושות יחד בתודעה מחוברת שלהן כדי להוביל את האנושות לעתיד של חורבן על פני כדור הארץ. בגלל זה אתה חושב שיש אלוהים – כי הן גורמות לכל עם לחשוב שיש לו אלוהים אחר, למרות שאין, וזאת במטרה לייצר מלחמות וחורבן והרס.
אין לך יותר ראיות לטיעונייך מאשר לי , ואם כבר , אני חושב שההיפותזה שלי טובה יותר ומסבירה יותר את התודעה, הבחירה ה(לא) חופשית, התגשמות נבואות, הקידמה האנושית, דת ומלחמות. זה אומר שהיא נכונה רק כי היא פשוטה, מתאימה לעולם, מסבירה את הכל ולא ניתנת להפרכה?

אישון
אישון
4 years ago

אולי אם תגדיר לי תודעה אז נדע אם אנחנו מדברים על אותו דבר.
ואם אתה רוצה להיתדיין על על-טיבעי, אז תגדיר לי על טיבעי.

וההיפותזה היא הפיות. נישמע לי מאד אמין ומסביר את המציאות ומדוע היא ככה.
אני בסה"כ טוען שכולנו יכולים להסביר את מה שאנחנו מבינים באמצעות מילוי חללי החוסר-ידע ברעיונות מופשטים שאי אפשר להפריך ופרשנות סובייקטיבית של המציאות. אם אי אפשר להפריך את הרעיון אז אין ערך ברעיון כי אי אפשר להבדיל בין אמיתותו לשיקריותו.
או להבהרה, הרעיון בסדר כרעיון וכחלק מדיון, אבל אם הרעיון הזה הוא הנעה לפעולה אז כבר צריכים ראיות ודרכים לבדיקה אמינה של התכנות הרעיון.
אם הייתי אומר לך שיש לך תודעה על טיבעית היית זורם איתי, אבל אם הייתי טוען שהתודעה שלך חולה ואתה צריך תרופה אז כנראה היית צריך קצת ראיות על האבחנה הזו לפני שהיית מוציא עליה כסף….

אישון
אישון
4 years ago

אם תודעה היא מה שהגדרת, איך אתה יודע למה יש תודעה ולמה אין?
לחיות יש תודעה?

והשיחה הזכירה לי סרטון חמוד על תודעה ואני תוהה מה אתה חושב על הגדרתו:
https://www.youtube.com/watch?v=H6u0VBqNBQ8
כי הוא לא סותר את ההגדרה שלך, אבל אני לא בטוח שאתה מסכים איתו.

ומאיפה לך שיש דבר כזה "מחוץ לטבע"? אם אי אפשר למדוד את זה או לחזות את זה, איך אתה יודע מה זה ושזה קיים?

וכשאתה אומר "מחוץ לטבע" אתה מתכוון שזה לא יכול לבוא באינטראקציה עם הטבע גם? אם זה משפיע על הטבע, האם זה לא נחשב חלק מהטבע רק מחוץ להישג ידינו מבחינת בדיקה?

והנושא התיאורטי הזה מוביל לנושא הרבה פחות תיאורתי, לפי מה שאני מנחש.
אתה רוצה להגיד שלתודעה אין שום קשר לנפש, לנשמה, לגלגול נשמות או לעולם הבא? כי אם התודעה עוזרת לקבל את העולם הבא, אז יש לזה הנעה עצומה לפעולה.

אישון
אישון
4 years ago

אוקי…..
אני מנסה לחדד את הבנתי אותך….

אשאל ככה – מה מהמשפטים האלה נכון להשקפתך:
1. אסונות טבע הם דבר טיבעי אשר ניגרם כתוצאה מתהליכים טיבעיים.
2. אסונות טבע הם דבר על טיבעי או ניגרמות תמיד ממניע על טיבעי.
3. אסונות טבע הם לעיתים דבר טיבעי ולעיתים על טיבעי.

אישון
אישון
4 years ago

אז אחדד:
אתה אומר שאסונות טבע, נניח הוריקנים, ניגרמים מתופעות טיבעיות שהן שילוב של מים חמים, הרבה אדים, רוחות חמות מלמטה שנתקעות ברוחות קרות מלמעלה ויוצרות את התופעה (משהו כזה. אני לא סופותולוג P: ).

והסיבה שהאוויר החם עולה והקר יורד, והסיבה שהמים מתחממים – כל אלה הם תופעות טיבעיות שנובעות מ4 הכוחות הבסיסיים. עד כה טיבעי.

אבל הסיבה ל4 כוחות האלה, סיבה שאנחנו לא יודעים מה היא, היא העל טיבעית?

אישון
אישון
4 years ago

זאת אומרת שאם היינו מגלים איזה כח טיבעי שהוא ה"מניע" ל4 הכוחות, אז הכוח ש"מניע" את הכוח הזה, הוא היה העל טיבעי?

אישון
אישון
4 years ago

כבידה, אלקטרומגנטיות, הכוח הראשון, הכח השני.
אלה כוחות טיבעיים או על טיבעיים?

אישון
אישון
4 years ago

אז אתה אומר שהעל טיבעי הוא ההסבר ל4 חוקים אלה.
אז אני שאלתי מה היה קורה אם היינו מגלים שיש גורם טיבעי שיוצר את 4 חוקים אלה. גורם מאחד אחד או שניים שהם הזרז או המקור ל4 חוקים אלה.
האם זה מקטלג את הגורם האחד או שניים האלה להיות טיבעיים, אבל מה שגורם להם הוא העל טיבעי?

אישון
אישון
4 years ago

לא ענית לי על השאלה.
נניח שנמצא כח מאחורי 4 כוחות אלה. כח שיהיה אפשר להסביר איתו את ה4 האחרים.
לתפיסתך – האם אותו כח אחר יהיה כח טיבעי? (משמע שהעל טיבעי יהיה זה שמניע אותו)
זו שאלה של כן או לא. פשוט.

אישון
אישון
4 years ago

תודה על התשובה.

אילו עוד דברים מוגדרים לדעתך כעל טיבעיים?
הבנתי שתודעה מבחינתך היא על טיבעית.
אלוהים על טיבעי?
נשמה?
רוחות רפאים?
כישוף? עין הרע? אמונות תפלות? חמסות?

נוריאל
נוריאל
4 years ago
Reply to  אישון

בס"ד
לאישון היקר.

כתבת לי:"ותגובה לנוריאל –
אכן אנשים משתמשים באנאלוגיות כדי להפוך דברים למובנים, אבל אנאלוגיה יכולה להיות מאד שגויה ומטעה אז יש אנאלוגיות ששוות ביקורת, כמו זו עם המטוס. יש את אנאלוגיית השען שאני בטוח שאתה מכיר. היא טוענת שזה שדבר אחד נוצר באופן מסויים (מתכנן) אומר שדברים אחרים נוצרו באותו האופן. היא פגומה מאד מייסודה וגם היא צריכה להיות תחת ביקורת. זה טיבען של אנאלוגיות – לעיתים הן מטעות. שום דבר נגדך, כמובן". ע"כ.

נעים להכיר, אבל חשוב לומר שאינני רואה בתגובתך זו שם התייחסות למה שכתבתי.
גם בתגובתך הראשונה לא ממש התייחסת לדבריי אלא כתבת מעין התייחסות לטענה אחרת וכמו שהערתי.

באופן עקרוני כלל לא הייתה כוונתי לומר משהו לגבי נכונות הטענה של המטוס, אלא רק להתייחס לטענה שמועלת כאילו אין לאדם יכולת להבין בנושא שהוא לא למד במשגרת הלימודים שלו באוניברסיטה.

יש לי קושי להתייחס לעצם הטיעון כי אינני יודע איך חושבו הדברים ואני נאלץ להסתמך על דברי המלומד הנ"ל
ולכן הסברתי מה אני כן לוקח מהטיעון.(והסברתי כן למרות שזה לא נגע כלל למה שרציתי לומר)
ולזה לא התייחסת בדבריך אלו.

אלא בחרת לחזור על דבריך הראשונים שיש שוני בין הדברים.

גם הוספת להביא ראייה לדבריך לדימוי שגוי בין דברים שונים את טיעון השעון.

וגם בזה אין התייחסות לדבריי ואין זה כלל משנה אם אני מסכים אם הטיעון אם לאו לעניין מה שכתבתי.

אציין שאינני מתחמק מלהתייחס לדבריך(למרות שאינם נוגעים לטענתי כאמור) אני דווקא רוצה להתייחס אך אני נאלץ להזדרז לעשות משהו ואשתדל להתייחס בהמשך.

שוב נעים להכיר, אתה נראה אדם נחמד ומשכיל ונעים לשוחח אתך.
ערב טוב.

אישון
אישון
4 years ago
Reply to  נוריאל

הי נוריאל.
אני שמח לראות שאתה עוד שותף לשיחה.
כאשר תרצה להמשיך לנהל אותי איתי אז אשמח אם תנסח מחדש, באופן יותר טהור או חד, את מה שאתה שואל או קובע ונמשיך משם. 🙂

נוריאל
נוריאל
4 years ago
Reply to  אישון

בס"ד
שלום אישון היקר.

לא ברו לי במה לא הייתי ברור, ומקוצר הזמן אין לי אפשרות להעתיק מה שאני אמרתי ומה שאתה הגבת שלא מן העניין, בטוחני שאם תקרא את תגובתך הראשונה ומה שכתבתי לך עליה תבין ואם לא תכתוב לי מה לא ברור.

בכל אופן

אחדד עוד נקודה בקשר למטוס.

אם יוצא שx יש לו אחד ל-y לקרות.
ו-b יש לו אחד ל-y

ההבדלים הפרטניים בין x ל – b כלל לא משנים את העובדה שההיתכנות של שניהם היא אחד ל -y

כי מי שחישב את הסטטיסטיקה לוקח בחשבון את ההבדלים ואעפ"כ יצא הסיכוי כך.

ולמעשה אני אין לי את הדרך לברר כיצד הוא הגיע למסקנה זו כי אינני יודע כיצד הוא חישב את הדברים.

אבל מה שכן אני לוקח מזה הוא מה שאמרתי לך כבר לפני כן על כל המושג של סטטיסטיקה.
שכשמציגים שלדבר מה יש סיכוי של אחד לה נראה הדבר כאפשרי אע"פ שאין הדבר כן, למשל המטוס. וזה מנער אותנו מההבנה שכל מה שאני נותן לו סיכוי של אחד ל- יכול להיות.

מקווה שזה ברור.

לעניית הוכחת השעון, שמא כוונתך לאמריקאי שמצא שעון עם כיתוב רוסי על הירח וודאי הוא לו שהוא הראשון על הירח, עדיין המסקנה שלו היא שהרוסים כנראה על אף הידע המוקדם שלו הגיעו לפניהם ולא שהשעון נוצר מאליו על הירח במשך מליוני שנים.

כך אני מכיר את זה. כמובן שאין לזה כל קשר לדבריי הראשונים ולטעון שזה שגוי בשביל שאני אבין שהמטוס שגוי שזה שגוי בעצמו.

לגופו של עניין אני כשלעצמי גם לא מבין את הטיעון כפי שהוא מוצג ואוליי מאן דהו רצה לקחת את דברי רבי עקיבא :"אמר רבי עקיבא: כשם שהבית מודיע על הבנאי, והבגד מודיע על האורג, והדלת על הנגר, כך העולם מודיע על הקב"ה שהוא בראו".

ולכותבם בצורה יותר אקטואלית ומעניינת, ואם זה נכון הוא הרס את כל הרעיון שר"ע אמר.

ולכן להסביר את מה שאני לא מבין אינני יכול אבל אסביר את דברי ר"ע שאותם אני מקווה שאני מבין בע"ה.

יש דברים כמו שולחן או בגד שהקיום שלהם מעיד על היוצר שלהם, נכון שראיתי נגר שבונה שולחנות ומעולם לא ראיתי שולחן נוצר מעצמו וכשאני רואה שולחן אני יודע שמישהו בנה אותו.
אבל למרות זאת הסיבה שאני מבין שיש לשולחן נגר זה לא רק זה, זה גם התכנון והשיטתיות שמעידים שיש מתכנן, השכל מחייב זאת, למשל אפילו שאני רואה עצים צומחים ויש אפשרות סטטיסטית שיצמחו בסדר מאוד מסוים אעפ"כ כשהסדר יהיה שיטתי ומורכב אני אגיע למסקנה שיש פה התערבות של אדם כלשהו. אפילו שסטטיסטית זה אפשרי שיצא כזה דבר.

כך אני מבין זאת.

אישון
אישון
4 years ago
Reply to  נוריאל

היי שוב.
תודה על התשובה ועל הדיון המעמיק 🙂

קודם כל, הידעת שעבר יותר זמן מאז עידן הברונזה לעידן הברזל מאשר מעידן הברזל להמצאת פצצת האטום? המדע מתקדם בקצב הולך וגובר. חשוב להבין שמה שהיה מדעי לפני 50 שנה לא בהכרח נחשב היום לנכון כי ראיות חדשות מתגלות כל הזמן – חלקן מפריך מה שחשבנו כנכון (ומניע את המדע בכיוון חדש) וחלקן מאשש מה שלא ידענו אם נכון בעבר.

אתה מסתמך על אדם שאין לדעת כיצד חישב את הסטטיסטיקה, שלא נדבר על כך שחישב אותה עשרות שנים מלפני המידע הנוכחי. המידע שהיה בפניו אז אינו המידע שיש לנו היום ולכן אין סיבה להאמין שהסטטיסטיקה שנתן לפי המדע מלפני 40 שנה היא אותה סטטיסטיקה.
מה שהוא עשה, למיטב הבנתי, זה אמר שמטוס 747 ותא של שמרים מורכבים שניהםמ 600 מיליון חלקים ולכן הסבירות שהם יתחברו במקרה זהה.
בדיוק כמו שאם יגיד לך איש מהמאה ה10 לספירה שהסיכוי שמחלות נוצרות בגלל חיות קטנטנות שחיות בתוכנו הוא אותו סיכוי ש100 אנשים עיוורים יצליחו להטיל מטבע ולהפיל "עץ" ביחד . מדובר פה בטיעון מתוך בורות ואנאלוגיה שגויה, חוסר ידע במחלות ופתולוגיה. יכול להיות שהחישוב הסטטיסטי של הטלת המטבע מאד מדוייק, אבל אם אותו אדם לא מבין מספיק במחלות זה עדין לא אומר שיש לו את הידע הדרוש לעשות את החישוב הזה. זו סטטיסטיקה שגוייה. אולי 700 שנה אחרי זה החישוב הזה היה יותר מלומד.
עוד דוגמא:
זה כמו שאני אגיד שהסיכוי שאני אצליח היום לרוץ 100 מטר בפחות מ10 שניות הוא 0000.1% ולכן הסיכון שאדם אחר יוכל לעשות את זה היום הוא גם 0000.1% כי לכל בני האדם יש 2 רגליים וכולם יודעים לרוץ ולכן ההשוואה הזו ראויה.
אבל האנאלוגיה הזו פגומה כי היא לא מתחשבת בגורמי מפתח מאד חשובים שהופכים אותה ללא רלוונטית.
https://rationalwiki.org/wiki/Hoyle's_fallacy

לגבי אנאלוגית השעון – דיברתי על אם אדם מוצא שעון על חוף הים הוא לא חושב שהשעון נוצר מעצמו.
זה דומה לאנאלוגיה שהצגת לגבי השולחן ודברי רבי עקיבא,

אז אכן יש חשיבות מאד גדולה לזה שיש לך ראיות מאד ברורות לגבי איך השולחן נוצר ולכן אתה יודע שמי שיצר אותו קיים, ואין לך שום עדות שאפילו מגרדת את הוודאות של עדות ליוצר השולחן שתסביר לך את נוצר העולם. אז כמובן שחשוב שאתה מבין את זה.
ואז אתה אומר "לשולחן יש תכנון ושיטתיות שמעידים על כך שנוצר על ידי מתכנן תבוני ולא אקראיות, וזה אומר גם השכל הישר" וזו אימרה בעייתית, היות והשכל שלנו מאד לא ישר. חושינו וההגיון האנושי מפילים אותנו בפח באופן שיטתי ויום יומי. אל לנו להסתמך עליו כי ההגיון והחושים מובילים אנשים מסויימים לחשוב שהעולם שטוח , וזה למרות שהם מנסים לעשות ניסויים ולמרות ראיות.

כדי להסביר יותר במדוייק אני אשאל אותך כמה שאלות:
1) האם אתה מכיר דברים בעולמנו שניראים כאילו תוכננו אבל הם לא?
נניח, דברים שמעבירים מסר (מילה היא מסר, תמונה היא מסר, מבנה מסודר הוא מסר וכו) או דברים שיש להם תועלת הנדסית או תכנון מוקפד, אבל הם תוצר של אקראיות או נקודת מבט אישית?

2) איך אתה מבדיל בין משהו שניראה מתוכנן אבל אינו מתוכנן, לבין משהו שניראה מתוכנן והוא אכן מתוכנן?

3) אתה מניח הנחה שאם משהו ניראה מסודר אז אנחנו אומרים שיש שתי אפשרויות – טבע ואקראיות או תכנון אלוקי. (בל נשכח שאבולוציה ודי.אן.איי הם ממש לא מיקריים, אבל נניח שצורתם של עננים או סלעים היא כן מיקרית).

למה יש לנו שתי אפשרויות במשוואה הזו??

נניח שמצאנו גופה של אדם עם חור כניסה בראש בקוטר של כ9 מילימטר וחור יציאה מצידו השני של הראש. אתה אומר "זה רצח או התאבדות" ואני אומר "זחל חייזרי זחל לו דרך הראש".
האם הגיוני שזחל חייזרי בכלל תהיה אפשרות שנייה במשוואה הזו? אם כן, למה? אם לא, למה?

אישון
אישון
4 years ago
Reply to  נוריאל

נוריאל, אני רוצה לתקן שגיאה שעשיתי באנאלוגיה הקודמת בה שאלתי לגבי אדם שנמצא עם חור 9מ"מ בראש.
האפשרויות שהייתי צריך להשתמש בהן הן לא "או רצח או התאבדות" וחילופין "חייזר-זחל", אלא לשאול: מי הרוצח?
1) אין רוצח. זו התאבדות.
2) איציק כהן, כי אנחנו יודעים שיש לו אקדח והוא מכיר את הקורבן.
3) חייזר זחל מהחלל.
ואז לשאול – האם יש מקום להכניס את 3 כאופציה? אם כן, למה? אם לא, למה?

נוריאל
נוריאל
4 years ago
Reply to  אישון

בס"ד

גם אם דבריך נכונים לגבי כיצד הוא חישב את הסטטיסטיקה נכונים, עדיין זה שהסטטיסטיקה נותנת סיכוי למשהו זה לא אומר שהוא אכן אפשרי מה שנכון על הנייר לא תמיד נכון בשטח.
ואת זה אני לוקח מהטיעון. וכנ"ל.

לא לכל אחד יש את היכולת לבדוק ולהתמודד מול טענות של מדענים, היום יש גוגל אז קצת יותר קל אבל עדיין יש נושאים מורכבים ואנחנו נאלצים להסתמך על קודמינו ולכן כל המצטטים למיניהם הם בסדר. מי שלא בסדר הוא מי שהפריכו את הטיעון שלו והוא ממשיך לדקלם אותו במקומות אחרים.
אגב אני לא אומר כלום על הטיעון לא שוחחתי עדיין אם פרד הויל, אולי אחרי 120…

בנודע לנושאים שהעלת.

1 -2)לא.
אני מכיר דברים מתוכננים שאני יודע שהם מתוכננים, ומכיר דברים שנראים מתוכננים. ואני מסיק שגם הם מתוכננים.
אינני מכיר דבר שנראה מתוכנן אבל הוא לא, כיצד אדע שהוא לא מתוכנן?
למשל זכורני שראיתי שנמצאו אבנים מסותתות מלפני אלפי שנים, בצורה פרימיטיבית כמו חוד, החוקרים כמובן לא הסיקו שהן נוצרו מעצמן בדרך טבעית כלשהי אלא כיוון שזה נראה היה מוכן בידי בני אדם כך הם הסיקו ואף בנו כל מני סיפורי סבתא על אורח חייהם.

3) אני לא מניח שיש 2 אפשרויות אולי יש יותר, אך אמונתי בה', מבוססת גם על ההסטוריה של עם ישראל(ניסים לכל העם במצריים במדבר, התגלות של ה' לעם נבואות שהתגשמו השגחה פרטית ייחודים על עם ישראל, ובעניין שיש בכלל עולם רוחני יש לי 2 חוויות לא מוסברות שחוויתי באופן אישי).

בעניין הרצח 2 התשובות הראשונות הגיוניות בהתחשב גם בשכיחות שלהם.
אין לי סיבה להניח שחיזר עשה זאת אין לי בכלל ידיעה שיש חייזרים וגם אם לא שיש להם עניין להרוג בני אדם. ולכן זה לא נכנס למשוואה. בפרט ששתי האפשרויות הראשונות מתקבלות על השכל.

בנוגע לבריאה אקראית הדבר לא מתיישב על ליבי ולכן אני מניח שזה מתוכנן. מי תכנן? אני מאמין שה' וכמו שכתבתי בסוגריים שבתחילת התשובה לסעיף 3.

אישון
אישון
4 years ago
Reply to  נוריאל

זהירות – טקסט ארוך לפני שבת:

שישי נעים לך, נוריאל.

סטטיסטית , כל דבר שיש לו סבירות שהיא מעל אפס חייב להתקיים אם יש לו מספיק הזדמנויות. זו נכונות מתמטיקת.
אם יוצאים מתוך הנחה שהיקום אין סופי אז כל סוג של ייקום שניתן להוכיח כי יש לו סיכוי כלשהו להתקיים – יתקיים. בנתיים יש רק יקום אחד שאנחנו מכירים ולכן, בקוסמוס אין סופי היקום הזה חייב להתקיים בשלב כלשהו.
הטיעון של הויל כמובן מדבר על יצירת חיים על כדור הארץ וכדור הארץ אינו אין-סופי (4.5 מיליארד שנים) ולכן ניתן להגיד שסיכוי מסויים לחבר חלקים באופן אקראי לא יכול להתקיים כאן. אבל כמו שאמרתי – דבר ראשון – אין פה אקראיות. ומעבר לכך, חשוב להבין גם כמה ניסיונות יש לחומר להתחבר. הנסיונות לא חייבים להיות אחד אחרי השני אלא יכולים להיות במקביל. למטוס מפורק אחד יש אולי סיכוי של Y להתחבר מעצמו בסופה, אבל אצלנו על כדור הארץ הקדמוני היו ביליונים על ביליוני של חלקיקים המספיקים לתאים פרימיטיבים וכולם ניסו להתחבר בו זמנית במשך מיליוני שנים. ולא רק זה – יש בילארדי פלנטות ביקום שבחלקן יש תנאים דומים לכדור הארץ וגם בהם ישנם ביליוני ניסונות במשך ביליוני שנים, ואם גם בכוכב לכת אחר נוצרו חיים תבונתיים אז יכול להיות שגם הם חושבים שהם מאד מיוחדים.
המדע לא יודע להוכיח את ההשערות שלו בנושא, אבל הן עדין יותר סבירות באופן משמעותי מכל השערה על כח תבוני על טיבעי שאפילו אין לו הגדרה סטטיסטית בכלל מרוב שאין לו ראיות.

ואף אחד לא הפריך את הטיעון של הויל. פשוט מדובר באנאלוגיה גרועה ואנחנו לא יודעים בדיוק איך נוצרו התאים הראשונים ולכן אנחנו לא יודעים להגיד מה הסטטיסטיקה ה"כן" נכונה. בעוד אדון "צוות האתר" טוען שאין קונצנזוס מדעי להגבי ההשערה הכי טובה שיש לנו לגבי אביוגנזה, אם תכתוב בגוגל Origin of life אתה תקבל מאות תוצאות ועשרות קטעי וידאו מעניינים וכולם כמעט מספרים על אותה היפותזה. אז אולי יש עוד רעיונות אבל ההיפותזה שתקבל שוב ושוב היא הקונצנזוס.
זה כמו שלא חשוב כמה הערבים יתארו את עצמם כעם פלשתיני שיש פה מימים ימיה, הקונצנזוס בעולם היא שהזהות הלאומית שלהם התחילה ב64.

——————————-
לגבי שאלתי על דברים שניראים מתוכננים ואולי לא –

אתה אומר שהכל לדעתך מתוכנן או "מסודר" ולא יכול להגיד על משהו שאינו מתוכנן (או מסודר) וזאת אתה אומר מתוך מסקנה של השכל הישר, אבל האם אפשר לסמוך על השכל או שמא השכל פגיע מדי לכשלים לוגים?
איך אתה יכול להגיד על משהו שהוא מתוכנן ללא יכולת להשוות למשהו שאינו? ההשוואה הכרחית כדי להכריע. כמעט הכל יחסי ותלוי בנקודת מבט, לא?
אם תכנס אליי הביתה ואשאל אותך – "הבית שלי מסודר?", מה תגיד? איך תדע להגיד אם אתה לא יודע איך הבית ניראה אחרי שאני מסדר אותו במצבו האופטימאלי? או איך הוא ניראה ביום יום כשהוא מבולגן? אתה חייב את ההשוואה.
אתה בטח יודע שככל שמוסיפים יותר לבן לצבע אדום הוא נהיה וורוד יותר ויותר. אם אציג בפניך צבע אדום ואני אגיד לך "יש באדום הזה קצת לבן. סמוך עליי." אז איך תדע אם יש בצבע האדום הזה קצת לבן או לא? הדרך היחידה לדעת היא להשוות את האדום שאני הצגתי לאדום טהור ישר מהקופסא ולהשוות אם האדום שהצגתי בהיר יותר או לא.
אם לא תוכל להשוות, אתה תאלץ להאמין לי. ואם אין בידי קופסא של אדום טהור אז אתה עשוי לטעון שאני משקר או טועה.
אז אם אתה לא יכול להציג בפני עצמך השוואה בין משהו שיש בו תכנון למשהו שאין בו אז למעשה אתה סומך על מי שאמר לך שיש בו תכנון ללא ראיות מספקות.
ואם מי שאמר לך שיש שם לבן מראה לך קופסא פתוחה של צבע לבן, זה ראייה מספקת? לא. ואם הוא יראה לך איך הוא מערבב צבע כחול עם לבן אז זה מעיד משהו על האדום? גם לא. השכל הישר לא יאפשר לך להגיע למסקנה נכונה. רק לניחושים.
כנ"ל לגבי תיאוריות על נשמה, נניח.

———————————————

ועוד לגבי תכנון ומסרים:
המוח שלנו אוהב לזהות תבניות מוכרות בדברים ולהעניק להם משמעות תבונית כמו צורות עם משמעות שלא יכול להיות שנוצרו במיקרה…. גם במקרים בהם נוצרים הם במקרה לחלוטין.
כמו צורות בעננים https://lifestyle.allwomenstalk.com/amazing-nature-clouds-that-look-like-animals/
כמו הצילום המפורסם של הפנים על המאדים שניראו מאד אנושיות בהתחלה וחשבו שיש בהם מסר מחייזרים.
ראה: https://www.allposters.com/-sp/The-Face-on-Mars-Posters_i10583862_.htm
ולאחר שנים, כשצילמו את אותו אזור בתאורה אחרת, האשליה נופצה:
https://www.nationalgeographic.org/thisday/jul25/satellite-records-face-mars/
כי אנחנו מזהים פרצופים במלא דברים, כמו בשקע שבקיר.

כפי שהאמנו שמגפות הם מעשי יישות תבונית ונעשות כדי להעניש אותנו, אז היום אנחנו יודעים מה הסיבות למחלות ואיך להמנע מהן, והרי לא ייתכן שניתחמק מרצון האל? אז גם פה ראינו את זה כתכנון, למרות שזה לא.
כמו שראינו בליקוי חמה סימן מאלוהים (מכת חושך?!) ותיכנון וכוונה, אבל אנחנו יודעים היטב שאין זה מכוון כמסר. גם אם תאמין שאלוהים ברא את השמש ושם את מסלול הירח בינינו לבינה אז אין פה שום כוונה למשהו שהיא ניסה להגיד , חוץ מ"תראו, ערב. סתאאאאם".

הסיבה היא ביולוגית השרדותית – כאשר האדם הקדמון היה יושב לנוח לו בקרחת השדה באפריקה והיה שומע רישרוש בין השיחים, הוא היה מתחלק לשתי קבוצות – אלה שחשבו שזה סתם רוח, ואלה שחשבו שזו לביאה טורפת. כאשר זו היתה סתם רוח כל מה שהיה קורה זה שהקבוצה הראשונה היתה נקרעת מצחוק מזה שהקבוצה השניה היתה קופצת בפאניקה לתפוס את החנית הכי קרובה ומשתינה במכנסיים. אבל אם זה היה נמר, הקבוצה השנייה היתה זו ששורדת ומולידה צאצאים. אנחנו מחווטים לחשוב שיש משהו תבוני מאחורי כל מני סימנים כחלק מההשרדות שלנו.

לגבי שאלת הרצח והזחל החללי (מעתה – זחללי (-: המצאתי הרגע) :
יש משפט שאני מסכים איתו מאד – טענות גדולות צריכות ראיות גדולות.
לו הייתי טוען שיש דבר כזה "זחלים טורפים" כנראה לא היית חושב שזה מופרך. אבל אם טוען שיש זחלים טורפים מהחלל אז אתה מיד מבין שאתה צריך הוכחה כי הטענה שלי מופרכת או מוגזמת ואין לה הוכחה.
כאשר יש טענה שנשמעת מופרכת או גרנדיוזית אנחנו מצפים להוכחות גרנדיוזיות. בגלל זה אתה מצפה להוכחה מוחצת להיווצרות התא הקדום, נכון? זה נשמע לך מוגזם אז אתה מחפש שיוכיחו מעבר לכל ספק, ועד שלא יוכיחו – אתה נישאר סקפטי. לא שולל, אבל לא מקבל. זה אופן מאד לגיטימי ונכון לחיות את החיים. אבל טענה זו לא משפיעה לך על החיים, אז אין פה בעיה להישאר "על הגדר".
אבל מה אם הייתי אומר לך שאתה חייב להפסיק לאכול ירקות כי ירקות זה מסוכן לבריאות? גם זו טענה מאד מופרכת וגדולה ולפעול על פיה עשוי לפגוע בבריאותך אם היא שגויה. לא היית קודם כל מצפה להוכחות מאד מאד משמעותיות שהיא נכונה מאד לפני שהיית עושה את הקפיצה הזו לדיאטה ללא ירקות?
מה שאני מנסה לומר זה שלעשות החלטות גדולות בחיים כנראה עדיף שיהיו מגובות בראיות וסיבות טובות, וכנ"ל לשפוט בפרשיית הרצח ההיפותטי שהצגתי 🙂 –

אז הגעת למסקנה מאד לוגית שאתה מודע לכך שהתאבדויות, רצח ואפילו פליטת כדור מיקרית היא דבר שקורה ולכן אלה אפשרויות קיימות, אך זחלליים הם דבר שאין לו ראיות שהוא קיים, קל וחומר – רוצח, ולכן הטענה הזו בכלל לא נכנסת למאגר האופציות.
אבל נניח שהסיבה שהצגתי את האופציה היא כי קראתי בעמוד אינטרנט שמדבר על חייזרים על כך שיש כאלו יצורים מהחלל והם בילתי ניראים והם מאד אלימים והם בעבר הרחוק גרמו למגפות הדבר והשחין ושהם גם מסוגלים להכנס לאנשים למוח ולהשתלט להם על התודעה? אני אולי לא יודע לאתר את מי שכתב את האתר הזה ולא להתעמת איתו לגבי אמיתות החומר באתר, אבל זה כתוב ומנומק.
האם עכשיו אני יכול להשתמש בתיאוריה שלי של זחללי רוצח כי יש לה סימוכין בכתב?
ומה אם אגיד לך שאתמול היה לי פנצ'ר ואני לא יודע שעליתי על שום מסמר, אז זה כנראה גם תוצר של הזחללי כי כמו שהוא עשה חור בראש של מישהו אז בטח עשה חור גם בצמיג?
ומה אם אגיד שמשהו נישנש לי את העלים שבשיח שבגינה אבל לא ראיתי אף כנימה או זחלים טיבעיים בגינה, אז זה בטח הזחללי?
אם אצבור הרבה מאד טיעונים לא טובים ולא לוגיים אז האם הצטברות הטיעונים מביאה אותי יותר קרוב למסקנה שבאמת יש זחללי?
לטענתי – לא. כדי להכניס בכלל את הזחללי צריך לעבור שורה ארוכה של הוכחות טובות! לדוגמא:
1. שיש חיים על כוכבים אחרים.
2. שהאתר המדובר נכתב על ידי מקור אמין שמבין עיניין.
3. שהחיים האלה הגיעו לכדור הארץ ממחוץ לכדור הארץ.
4. שהחיים האלה הם באמת זחלים חלליים.
5. שהם עויינים לבני אדם.
6. שהם מסוגלים לעשות חורים בגולגלות ועצמים כה קשים.
7. שהם ניזונים מצמחים.

רק לאחר כ—ל הראיות האלה אוכל להסיק את המסקנות שהסקתי מקודם באופן לוגי.

אתה כנראה מסתמך על אמיתות סיפורי התנ"ך ונבואות (כך כתבת) אבל האם קודם הוכחת ש:
1. התנ"ך אמיתי ב100% ללא סתירות וטעויות או משלים ואלגוריות שקשה להבדיל בינהם לתיאורים היסטוריים?
2. שהתנ"ך לא עבר שינויים וגם נכתב בתקופה המתוארת, למרות שיש המון הסטוריונים שטוענים שסביר שהוא נכתב ונחתם רק בין המאות ה6 ל2 לפנה"ס? איך שללת את כל אלה? (אני יודע שיש חלק ענק באתר שמדבר על זה. קראתי את חלקו. אתה עדין לא יכול לשלול את כל הטענות כדי לקבל וודאות).
3. שמה שכתוב בתנ"ך קרה בגלל אלוהים? (איך יודעים שהסנה הבוער והמדבר לא היה פשוט שיח שבער הרבה זמן ומישהו שהתחבא בשיח אחר העמיד פנים שהוא אלוהים? כאמור – למשה היו הוכחות לקיום שיחים, בני אדם ואש. לא לאלוהים. למה הוא הגיע למסקנה הזו דווקא? למה מכות מצריים, לו באמת קרו, לא היו תוצר רנדומאלי של הטבע? איך אנשים מלפני אלפי שנים שוללים את האופציה הזו כדי לאפשר אופציה אחרת? האם אתה סומך עליהם שהם לוגים ומבינים עיניין כמו אנשים מודרנים?
4. הנבואות עומדות בתקן נבואה שמעידה על כוח ניבואי?
שזה אומר:
א. תחימת הנבואה בזמן מוגדר ולא ארוך טווח מדי.
ב. נבואה ספציפית שאינה ניתנת לפרשנות.
ג. נבואה שההתגשמות שלה לא מתוארת באותו מקור בו נכתבה הנבואה עצמה.
ד. נבואה המתארת משהו חריג שלא ייתכן שהתקיים במקרה.
ה. נבואה שאין אנשים שגם מודעים לה וגם פועלים כדי שהיא תתגשם.
כי כל אחד יכול לתת נבואה אמינה אם אחד מהפרמטרים האלה לא מתקיים.

כי אני חושב שאם 4 התנאים האלה לא מתקיימים כולם אז יש סיכוי שאתה קופץ למסקנות ומתייחס לעל טיבעי כעובדה, כאשר היא רק דיעה שאיננו יכולים להבין כמה היא אמינה ואם בכלל שווה להכניס אותה למאגר האופציות.
ואם איננו בטוחים לגמרי, האם כדאי לנו לנווט את חיינו על פי מסקנה לא וודאית שכזו?

נוריאל
נוריאל
4 years ago
Reply to  אישון

בס"ד

שבוע טוב,

לגבי עניין הסטטיסטיקה חן חן לך על האריכות אבל אינני רואה מה להוסיף והבוחר יבחר.

כתבת:
"יש בילארדי פלנטות ביקום שבחלקן יש תנאים דומים לכדור הארץ וגם בהם ישנם ביליוני ניסונות במשך ביליוני שנים, ואם גם בכוכב לכת אחר נוצרו חיים תבונתיים אז יכול להיות שגם הם חושבים שהם מאד מיוחדים.
המדע לא יודע להוכיח את ההשערות שלו בנושא, אבל הן עדין יותר סבירות באופן משמעותי מכל השערה על כח תבוני על טיבעי שאפילו אין לו הגדרה סטטיסטית בכלל מרוב שאין לו ראיות.".

תגובה:
אני מעתיק משהו שכתבתי כבר:
שמעתי ברדיו לפני זמן מה מדען אחד בתוכנית המדען העירום שאמר כך בערך: "אומרים לי תמיד הרבה אנשים שחייבים להיות חיים בכוכבים אחרים כי לא ייתכן שבכל המליארדים רק בכוכב שלנו יש, ועל זה אני תמיד משיב שהדבר נכון לכאורה אם לא צריך את כל התנאים שמוכרים לנו מאצלנו לקיום החיים, אך אם יש צורך בכל התנאים המוכרים לנו מכוכבינו אנו, לקיום החיים א"כ יש להניח שיש חיים רק כאן, ואיך קרה שיש כאן אם זה כל כך לא מסתבר? יש מי שיאמר כח עליון, ויש מי שיקרא לזה "פוקס קוסמי". ע"כ.
המלומד הנ"ל בהרצאה העדיף לבחור בפוקס קוסמי, אכן, זה בהחלט נותן פתרון לכל השאלות. ויותר מכל זה בהחלט מדעי.

ע"כ דברי שם.

ובעניין מה שכתבת שלהשערות של המדע יש יותר סבירות מכל השערה על כח תבוני קטונתי מלהבין כיצד הגעת למסקנה זו.
לשיטתך תמיד נשאל מה היה לפני וכל הזמן היו שינויים תמיד תגיע למשהו ראשוני שעליו תצטרך לטעון שהיה קיים תמיד ואז תצטרף להסביר מה נשתנה בכל האין סוף זמן שעבר שלא קרה כלום שפתאום קרה…

מה שכל כך ברור לך לאחרים לא בגלל זה המציאו יקומים מקבילים כדי להתמודד עם הקושי הסטטיסטי. ודי בזה.

כתבת:
"אם תכנס אליי הביתה ואשאל אותך – "הבית שלי מסודר?", מה תגיד? איך תדע להגיד אם אתה לא יודע איך הבית ניראה אחרי שאני מסדר אותו במצבו האופטימאלי? או איך הוא ניראה ביום יום כשהוא מבולגן? אתה חייב את ההשוואה."

תגובה:
אני די בטוח שאתה יודע שגם כשביתך לא מסודר עדיין תחילתו היא בסדר מסויים שסידרת הבלאגן לא בא משום מקום יש תכנון בבניית הבית בעיצובו מתוך זה נוצר הבלאגן.

כתבת:
"אתה בטח יודע שככל שמוסיפים יותר לבן לצבע אדום הוא נהיה וורוד יותר ויותר. אם אציג בפניך צבע אדום ואני אגיד לך "יש באדום הזה קצת לבן. סמוך עליי." אז איך תדע אם יש בצבע האדום הזה קצת לבן או לא? הדרך היחידה לדעת היא להשוות את האדום שאני הצגתי לאדום טהור ישר מהקופסא ולהשוות אם האדום שהצגתי בהיר יותר או לא.
אם לא תוכל להשוות, אתה תאלץ להאמין לי. ואם אין בידי קופסא של אדום טהור אז אתה עשוי לטעון שאני משקר או טועה. "אז אם אתה לא יכול להציג בפני עצמך השוואה בין משהו שיש בו תכנון למשהו שאין בו אז למעשה אתה סומך על מי שאמר לך שיש בו תכנון ללא ראיות מספקות."

תגובה:
אם יש לפני צבע אדום אני לא אמור להניח לגביו כלום אם אינני מכיר אדום מקורי. אלא אם כן אתה אמין בעיני.

אבל הוא בפני עצמו לא מעיד לי על תכנון כלשהו, אבל אני כן יודע שמישהו הניח אותו בקופסה שמישהו הפיק אותו שמישהו יצר אותו גם בלי שתספר.

כתבת:
"ואם מי שאמר לך שיש שם לבן מראה לך קופסא פתוחה של צבע לבן, זה ראייה מספקת? לא. ואם הוא יראה לך איך הוא מערבב צבע כחול עם לבן אז זה מעיד משהו על האדום? גם לא. השכל הישר לא יאפשר לך להגיע למסקנה נכונה. רק לניחושים.
כנ"ל לגבי תיאוריות על נשמה, נניח."

תגובה:
אם לאדם שלפני יש אמינות בעיני, ובנוסף אני רואה שיש לו ידע בעירבוב צבעים אם נניח כרגע אין לו לבן ואדום לערבב לי אני מניח שאני אסמוך עליו כשיאמר לי מה קורה כשמערבבי אדום ולבן.

מעבר לכך שכן אם אני רואה שהצבע הלבן מבהיר גוונים כך אניח גם לגבי האדום שכשיערבבו איתו לבן הוא יהיה יותר בהיר.

לגבי עניין הנשמה, יש לי שני מקרים שקרו איתי שאני רואה בהם כהוכחה לקיום הנשמה. יש מקרים שקרו שבעיני ראיתי שקשה לי להגדיר אותם כיד המקרה גם בשל ריבוי המקרים וגם בגלל הצירוף הלא רגיל ויש גם את המסורת שהעבירו לי העם שלי שאינני מניח שהם שקרנים ויש סימוכין בהיסטוריה ובעמים אחרים לסיפורים הללו כפי שהורחב באתר כאן ויש נבואות שהתקיימו והשגחה פרטית ועוד ודי לי בזה.

כתבת:
"המוח שלנו אוהב לזהות תבניות מוכרות בדברים ולהעניק להם משמעות תבונית כמו צורות עם משמעות שלא יכול להיות שנוצרו במיקרה…. גם במקרים בהם נוצרים הם במקרה לחלוטין.".

תגובה:
זה שלאדם יש קושר הבחנה בין דברים דומים שולל תכנון?
להזכירך דארווין הגיע לתורת האבולוציה מהדמיון שראה בין זנים דומים של ציפורים שמא נזרוק לפח את התאורייה כי היא נבעה מדימוי מראה?

יש הבדל בין צורות מעורפלות ולא ברורות(שאינני יודע אם הן מקריות או מתוכננות אני רק לא יודע בבירור שהן מתוכננות)
לבין דברים שהם לבטח מתוכננים.

כתבת:
"כפי שהאמנו שמגפות הם מעשי יישות תבונית ונעשות כדי להעניש אותנו, אז היום אנחנו יודעים מה הסיבות למחלות ואיך להמנע מהן, והרי לא ייתכן שניתחמק מרצון האל? אז גם פה ראינו את זה כתכנון, למרות שזה לא.
כמו שראינו בליקוי חמה סימן מאלוהים (מכת חושך?!) ותיכנון וכוונה, אבל אנחנו יודעים היטב שאין זה מכוון כמסר. גם אם תאמין שאלוהים ברא את השמש ושם את מסלול הירח בינינו לבינה אז אין פה שום כוונה למשהו שהיא ניסה להגיד , חוץ מ"תראו, ערב. סתאאאאם"."

תגובה:
לפי היהדות מדובר בסימנים לא טובים. זה שהם באים בזמנים קבועים יחסית לא אומר שהם לא מסמלים זמן שנקבע מראש לכעס הרי הכל צפוי וידוע גם שנחטא ובהחלט יתכן שנקבע מראש הזמן לכעס הזה.
מה גם שהקב"ה איננו בר שינוי כמו אדם שפתאום הוא כועס והגיוני להניח שנקבעו זמנים מראש ולא שזה איזה דחף של כעס.

כתבת:
"אנחנו מחווטים לחשוב שיש משהו תבוני מאחורי כל מני סימנים כחלק מההשרדות שלנו.".

תגובה:
קטונתי מלקבוע מסמרות לגבי מה אנחנו מחווטים ולמה…

כתבת:
אריכות בעניין הזחל החייזרי.

תגובה:
פעם שאלו את דוקינס אם הוא מאמין שחייזרים יצרו אותנו והלכו להם.
הוא השיב שבהחלט יכול להיות ואפילו אפשר שהשאירו איזה סימן לזה וצריך לחפש.

אלוקים הוא כמובן שולל.

בכל אופן בעניין לשבת על הגדר, בל נשכח שמנגד ללא לאכול ירקות בהנחה שיש אלוקים ושכר ועונש גם לשבת על הגדר יכול להוביל לעונש ולפחות להפסיד את השכר אם טעיתי ואחרי המוות אין כלום אז מה? זה יעניין אותי כשאני לא אהייה כלום?
אני אעדיף לשמור מצוות.

כתבת:
"אתה כנראה מסתמך על אמיתות סיפורי התנ"ך ונבואות (כך כתבת) אבל האם קודם הוכחת ש:
1. התנ"ך וכו'
2. שהתנוכו'
3. שמה שכתוב וכו'

תגובה:
אני מסתמך על עדות שמועברת בעם שלם ולא ראינו שקמו עדויות סותרות בכל האלפי שנים לזה.
בנוסף אני רואה שהנבואה שנחזור לארץ מכל קצוות העולם התקיימה(ויש בזה עוד פרטים) ואני רואה השגחה פרטית מיוחדת על עם ישראל לטוב ולרע ודי לי בזה.

4. הנבואות עומדות בתקן נבואה שמעידה על כוח ניבואי?
שזה אומר:
א. תחימת הנבואה בזמן מוגדר ולא ארוך טווח מדי.
ב. נבואה ספציפית שאינה ניתנת לפרשנות.
תגובה:
חזרת ע"י לארצו מכל קצוות תבל.
כשזה דבר שלא קרה בהיסטוריה גם זמן ארוך זה בסדר בפרט שעמים שלמים נמחקו ובטח שאחרי שהתפזרו לא חזרו לארצם.

ג. נבואה שההתגשמות שלה לא מתוארת באותו מקור בו נכתבה הנבואה עצמה.
תגובה:
המציאות הנראית לנגד עיננו…

ד. נבואה המתארת משהו חריג שלא ייתכן שהתקיים במקרה.
תגובה:
הנבואה הנ"ל.

ה. נבואה שאין אנשים שגם מודעים לה וגם פועלים כדי שהיא תתגשם.
תגובה:
עמים שלמים נמחקו עם ישראל חזר לארצו בניגוד לכל הסיכויים ארץ ישראל הייתה נתונה למלחמות בין שליטה מוסלמית לנוצרית כזה מקום מקודש להם ובכל זאת הנוצרים נתנו לנו אותה, והערבים למרות מספרם הרב וכוחם נגדנו הפסידו לנו אותה.
שלא לדבר על מלחמת ששת הימים שלך תסביר מה היה שם.

כי כל אחד יכול לתת נבואה אמינה אם אחד מהפרמטרים האלה לא מתקיים.
תגובה:
מתי בהיסטוריה התנבאה נבואה כזו והתקיימה ותוסיף קורטוב של כל הבלתי אפשרי.

כתבת:.
ואם איננו בטוחים לגמרי, האם כדאי לנו לנווט את חיינו על פי מסקנה לא וודאית שכזו?

תגובה:
תראה, יש עניין שמראה שיש לנו השגחה פרטית
נבואות שהתגשמו,
עדות של עם שלם
מסורת רציפה

גם אם היה איזשהו ספק ושאלות על כל אחד מהדברים עדיין בהתחבר הכל זה נותן משקל רב להחלטה לשמור את המצוות על צד ש…

אבל אני בשבילי זה מספיק ויש לציין שלי אישית כמו שאמרתי יש את החוויות האשיות שלי והרבה השגחות פרטיות שאינני יכול להשאיר ליד המקרה.

אישון
אישון
4 years ago
Reply to  נוריאל

היי בחזרה.
קודם כל זה תענוג לנהל דיאלוג ארוך עם אדם שאינו בחל בלהשקיע בלהמשיך את אותו הדיון, אבל תשובה לתשובתך תדרוש קצת השקעה ואני קורא שכתבת "ודי לי בכך" כמה פעמים ואת התשובה הזו אני מפרש ב"אני רוצה להאמין ולכן גם אם סיבותי אינן רציונאליות או מוצדקות, אני אסתפק בהן כי מטרתי להאמין", ומכך שאני מסיק שאתה מעדיף להאמין מאשר לבחון את אמיתות המסקנות שלך.

אני הייתי סקרן להבין מדוע אנשים מאמינים בדברים ללא ראיות (במקרה הזה – דת) ואני חושב שקיבלתי תשובה טובה היות וכל התאיסטים ששאלתי מגיעים בסופו של דבר, לאחר שאלות רבות, לאותן תשובות. תשובות שבד"כ מסתכמות ב"אני לא יודע על עוד הסבר ולכן אני אקבל את אלוהים כהסבר" או "אי אפשר להפריך את ההסבר שלי ולכן אני אקבל את אלוהים כהסבר" או "אני מפרש את המציאות מהזווית שלי וממנה זה ניראה כמו אלוהים".

מהמשפט שציינתי שאתה חזרת עליו אני מקבל את התחושה שאתה לא מחפש את האמת האובייקטיבית אלא מעדיף לחיות בהשקפה שלך בין אם רציונאלית ובין אם לא ולכן, מכיוון שסקרנותי סופקה, אני לא ארחיב בתשובה עבור עצמי, למרות שיש עוד מה לכתוב, אלא פשוט אשאל אותך –
האם אתה מעוניין לדעת את תשובתי? האם התגובה שלי מסקרנת אותך למה שאתה כתבת?
אם כן – אשמח להמשיך בדיוק המעניין איתך.
אם לא אז הכל טוב 🙂

אישון
אישון
4 years ago

לשנייה לא אמרתי שאני חושב שהוא מאמין ללא סיבה.
רק ללא ראיות או סיבה רציונאלית.
הסיבות הן מאד ברורות ואינן קשורות כלל למחסור באינטיליגנציה. חלק מהאנשים הנבונים ביותר שאני מכיר אישית הינם תאיסטים. ושניים מהם (אחד חב"דניק ואחד מתהדר בכיפה סרוגה) מודים לחלוטין בלב שלם שהם מבינים שהסיבות שלהם לאמונה אינן רציונאליות – הן ריגשיות. הם מאמינים כי אמונתם מביאה להם מוסר ונחמה ותחושה ששומרים עליהם ותחושה של מטרה בחיים.
התחושות האלה יכולות להרגיע אדם בין אם הן מגיעות מהמציאות או מאשלייה.
ואומנם אני לא מסכים עם המוסריות הדתית שהם מקבלים מהדת, אבל מוסר הוא לא נושא אמפירי.

קיצר, אני לא מזלזל לשנייה באינטיליגנציה של אנוריאל ובטח לא בשלך ולרגע לא טוען שאני לא מבין למה אתם מאמינים או שהסיבות גרועות או טיפשיות. ממש לא. אני לחלוטין מבין למה חלק גדול מהטיעונים ישכנעו הרבה אנשים.

נוריאל
נוריאל
4 years ago
Reply to  אישון

בס"ד

מה שלא רציונלי בעיניך בעיני מאוד רציונלי.
ומה שרציונלי בעיניך לא בהכרח רציונלי בעיני.

למשל:
בעיניך זה רציונלי לטעון שחלקיק יתפתח למפץ או לחלופין שכל החומר של היקום יהיה מרוכז בנקודה אחת בגודל של אפונה בעיני זה לא רציונלי.
בעינך זה רציונלי לחשוב שהיקום היה תמיד, אין סופי, ובעיניי זה לא רציונלי כפי שהסברתי.
בעיניך זה רציונלי לטעון שבליוני שנים שאיננו יודעים שהיו פותרות את הבעיה של ההסתברות מה שביעניי לא רציונלי.

ובגלל זה היה חשוב לי לומר ש"די לי בכך" כלומר בעיניי זה רציונלי ואתה מוזמן לחלוק ולהסביר אחרת.

נוריאל
נוריאל
4 years ago
Reply to  אישון

בס"ד

הסברתי איך אני רואה את הדברים,
כשאמרתי ודי לי בכך לא הייתה כוונתי לומר שאין מעניין אותי מה דעתך או שאינני קשוב לה.

תוספת המילים "ודי לי בכך" כוונתי שכפי שאני רואה את הדברים וכפי הסיבות שהסברתי אני מבין שזה מובן לדעתי ושאין צורך בעוד ראיות וסיבות לדעתי לשמור מצוות.

נ.ב
אינני יודע אם כוונת צוות האתר שאני מאוד מכבד את דעתו היא אלי או לא
כשכתב:"ותאיסטים רואים ש"כל האתאיסטים מאמינים באתאיזם בלי סיבה".

אם כך עלה מדברי הרי שזו ממש לא הייתה כוונתי בשום צורה ואולי התנסחתי לא נכון.
אני למעשה חושב שיש שאלות חזקות ויותר מזה לא תמיד יש לי תשובות לפחות לא הכי טובות מה שנקרא צ"ע אבל אע"פ שיש לי שאלות הסיבות שתיארתי בתגובותיי מספיקות לדעתי בשביל להאמין בצורה חזקה מאוד בה' ושיש לשמור מצוות.
אני מדגיש לדעתי, ודי לי בכך וכדו' כי אני מבין שלאחרים אולי זה לא מספיק. אבל כשם שפרצופיהם וכו'.

אישון
אישון
4 years ago

אז לפני שאני מנמק מדוע לדעתי הסיבות ששל נוריאל לאמונתו לא מספקות אותי ולדעתי הן לא מספיקות כדי להצדיק אמונה של אף אדם, אני רוצה לחדד שאתאיזם זה לא אמונה.
זה פשוט אי קבלת האמונה באל. כמו שאתה אתאיסט לנצרות ולאסלם ולבודאיזם ולהינדואיזם, אז אני אותו דבר לכל אלה וגם ליהדות.

רק רציתי לתקן את זה. ואגיב לנוריאל הניכבד בהמשך 🙂

נוריאל
נוריאל
4 years ago
Reply to  אישון

בס"ד

אבקשך בקשה אישית.
אינך מחוייב לי כמובן, אני פשוט על אף אהבתי לבדיחות שנונות, מתנזר מכאלה שגורמות לי לתנוחות לא רציונליות ואי נוחות.
ובקיצור אודה לך אם תשתמש בצנזורה כשאנחנו משוחחים.
מה שנוח לכבודו לא נוח לי.

תודה.

אישון
אישון
4 years ago
Reply to  נוריאל

היי לידידי המתדיינים.
מתנצל שלא הגבתי (לא שאני חושב שיותר מדי אכפת לכם. כמה מרגש כבר יכול להיות דיון און ליין?) עקב עומס בחיי הפרטיים.

דבר ראשון אני רוצה להתנצל על כך שסיפרתי בדיחה בחוסר רגישות. חוגת הרגישות שלי טעתה. מתנצל. שגיאה שלי.

1) קודם כל לעיניין האתאיזם – המאמר שלך, אדון צוות, הוא ייצוג לא נכון של אתאיזם בכלליות. אתאיזם במובן הרחב בסה"כ אינו חושב שהטיעון של "יש אלוהים" הוא נכון. זה לא אומר בהכרח שהוא לא קיים. בתוך האתאיזם הכללי יש כאלה שיותר בטוחים שאין אלוהים. אני חושב שאי אפשר להוכיח שיישות בלתי ניראית שאי אפשר להוכיח אותה היא יישות שאפשר בכלל להוכיח שהיא לא קיימת. כמו כן, לא ניתן להוכיח שאיש השלג לא קיים. לכן, אני חושב שלהצהיר שאין אלוהים בוודאות זו חוסר כנות כי אין ראיה חותכת לחוסר קיומו.

מה שאני חושב הוא שלא ראוי להאמין בטענות גרנדיוזיות עד שהן לא הוכחו כנכונות. לא ההפך – שסביר להאמין בטענות גרנדיוזיות עד שהן הוכחו כלא נכונות (אחרת היינו קודם כל מאמינים בכל הדתות שיש, ואז פוסלים רק את אלה שיש הוכחות שהן לא נכונות…. ובהצלחה עם זה). וככל שהטענה גרנדיוזית יותר ומבקשת מהאדם יותר פעולה – ככה צריך יותר להוכיח אותה.
אז העמדה שלי לגבי אמונה באל היא: "אני לא מאמין שזה נכון ועד שלא יוכיחו לי באופן משכנע שזה כן נכון – אני ממשיך לא להאמין. פתוח לראיות חדשות, אם יהיו כאלה". 🙂

נוריאל:
2) גם אני חושב שריכוז כל החומר הקיים בנקודה אחת זה לא הגיוני, אבל אני לא פיזיקאי, והם טוענים שכן הגיוני אז… אולי. אני גם לא חשבתי שמכניקת הקוואנטים הגיונית בכלל. המחשבה שאלקטרון בו זמנית קיים ולא קיים בנקודה מסויימת הוא ביזארי לחלוטין. זה הזוי. זה לא הגיוני.
שוחחתי יותר משעתיים בטלפון עם פיזיקאי ממכון וייצמן וראיתי כמה שעות של סרטוני הסבר עד שהבנתי את החומר, ואפילו שקשה היה לי להאמין בו – הראיות מראות שהוא סביר מאד שנכון. פיתוחים טכנולוגים רבים מאד מבוססים על הרעיון של מכניקת הקוואנטים. לכן מה שמשנה את מה שהגיוני בעייני הוא הראיות.
גם היה לי מאד קשה לבין איך פוטון הוא גם גל וגם חלקיק. אבל לאחר קצת הסברים – הבנתי.
לגבי המפץ הגדול, יקומים מקבילים, יקומים אין סופיים או ייקומים שנוצרים כל הזמן – אלה כל מיני טיעונים של קוסמולוגים ואני ממש לא יודע מה מהם נכון, אבל אני ממש בסדר עם פשוט לקבל את זה שאני לא יודע. זה לא שהתיאוריות האלה דורשות ממני לפעול או לחיות אחרת. אז אני לא צריך לבחור במה אני מאמין.
אבל אם היו אומרים לי שבגלל אופן היווצרות היקום אני צריך לשנות את מה שאני אוכל או כמה ילדים יש לי או מה אני עושה עם הכסף שלי – לא הייתי עושה אף אחד מהדברים האלה עד שלא היו מביאים לי ראיות מאד משמעותיות.
לא קל להבין מדע, אבל למדע יש יישומים והוכחות לאמיתותו (לעיתים) אז אם יש הוכחות – אז הן מתעלות על ההיגיון.

3) כתבת:
אני די בטוח שאתה יודע שגם כשביתך לא מסודר עדיין תחילתו היא בסדר מסויים שסידרת הבלאגן לא בא משום מקום יש תכנון בבניית הבית בעיצובו מתוך זה נוצר הבלאגן.

תשובתי:
לפני שסידרתי את הבלאגן היה בלאגן, ולפניו היה סדר, ולפניו שוב בלאגן, ומתישהו לפני כן – לא גרתי שם והבית היה בבנייה – משמע מאד מבולגן. ולפני זה הוא היה אתר בנייה. ולפני זה הוא היה חול. אתה בוחר להתייחס לנקודה מאד ספציפית בזמן שאתה קורה לה "סדר" אבל למה בחרת להתחיל דווקא מנקודה זו? אפשר ללכת אחורה מכך.
לזה אני מתכוון שכשאדם רוצה לראות "סדר" או "תכנון" אז זו בחירה שלו לאיך לראות דברים ומתי להסתכל עליהם. זו לא אמת אבסולוטית. זו לא הוכחה לשום דבר. סדר הוא דבר לחלוטין סובייקטיבי. סדר\תכנון מעיד על כוונה שמטרתה לייצר נוחות. אנחנו מסדרים את הספרים בסיפרייה כדי שיהיה נוח למצוא אותם. אם אנחנו לא מצליחים למצוא את הספרים בסיפרייה בקלות זה אומר שהיא לא מסודרת "עבורנו" או "לפני הסטנדרטים שלנו" אבל אולי מסודרת עבור מישהו אחר. אם תסדר לי את הספרים לפי אלף-בית של שמות הספרים אז אתה תגיד לי "המדף מסודר", אבל אם אני לא יודע מה שמות הספרים ואני מחפש ספרים לפי שם הסופר, אז עבורי זה יהיה מבולגן. לכן אני אומר שמה שאתה מגדיר כמו סדר זו נקודת מבט סובייקטיבית לגמרי, וסביר שהיא נוצרה ככה מתוך אמונה קודם, והתבוננות אח"כ – אתה קודם מאמין שיש מסדר ואז מחפש סדר בעולם ומגדיר את העולם כמסודר (תוך כדי התעלמות מהוכחות לאי הסדר).
נניח, יש הרבה שיגידו שגוף האדם הוא יצירה אלוהית כי הוא מתוכנן להפליא, אבל גם זו נקודת מבט לחלוטין סובייקטיבית, כי כל רופא יגיד לך שיש לנו המון "פאשלות" בגוף, ולו היה הגוף מתוכנן באופן אלוהי אז הוא לא היה פגיע כל כך, או מכיל איברים שאינם מבצעים את פעולתם כהלכה, איברים מנוונים, שרירים מיותרים, עצבים שאינם מתחברים כראוי, ועוד ועוד. לא רק שהאדם אינו החי הכי מושלם על כדור הארץ, הוא גם לא מושלם מספיק עבור צרכיך שלו.

4) לגבי הצבע האדום – זה צבע אדום:comment image
האם הוא אדום טהור או שמעורבב בו לבן?
אתה לא יכול לעשות את האבחנה הזו. חסרה לך דוגמא של צבע אדום טהור לשם השוואה.
רק אם תהיה לך השוואה כמו באימג' הזה: comment image
אז תוכל להגיע לאיזו מסקנה יותר מתקרבת לאמת, וגם אז לא בהכרח.

כדי להגיע למסקנה אם משהו הוא "מתוכנן", נניח, צריך להשוות אותו למשהו "לא מתוכנן". אחרת לא ניתן לדעת. (כשאני אומר 'מתוכנן' אני מתכוון "נוצר מכוונה ולצורך מטרה על ידי יישות תבונית").
כדי להשוות אם חולה נירפא על ידי נס צריך להשוות לחולה שנירפא לא על ידי נס. כדי להחליט אם העולם ניברא על ידי אלוהים צריך להשוות לעולם שניברא לא על ידי אלוהים. כדי להחליט אם נבואה התגשמה על ידי נביא אמת צריך להשוותה לנבואה שהתגשמה על ידי ניחוש מיקרי. כדי להשוות אם אדם ששומע קולות שומע את אלוהים או שהוא זכיזופרן צריך להשוות אדם שבטוח שומע את אלוהים לאחד שבטוח שומע קול שאינו אלוהים. אבל אין לאף אחד דרך לעשות את ההשוואה הזו ולכן כשאתה אומר "הכל מתוכנן" אז זו קפיצה למסקנה ללא שום ביסוס שהוא. אין לך השוואה.

אי אפשר לעשות את האבחנות האלה ללא השוואה. בגלל זה במדע, נניח ברפואה, עושים המון המון המון ניסויים – כדי להבין אם חולה שנירפא לאחר שלקח תרופה אכן נירפא בזכות התרופה, אז צריך לשלול את שאר הסיבות ללמה החולה הבריא.
מי שעוסק במדע ומחקר מבין עד כמה זה מסובך להוכיח קשר סיבה ותוצאה. מאד מאד קשה. כל הוכחה היא קשה. לכן המתודולוגיה המדעית היא השיטה הכי מורכבת והכי מהימנה למציאת תשובות. ואם המדע אומר "אני לא יודע" אז זה אומר שכנראה באמת לא ניתן להגיע למסקנה מהראיות הקיימות. אולי בעתיד.

כשדארווין התחיל את המחקר שלו בגלל מראה לא היה סביר לשלול אותו בגלל שהוא הגיע לאיזה רעיון בזכות מראה, אבל(!!!) לא ניתן גם היה לקבל את התאוריה שלו בזכות המראה בלבד. לכן הוא עשה מחקרים רבים עד שגיבש תיאוריה. וגם התאוריה שלו שגתה בכמה וכמה דברים. היום, עשרות שנים אחרי, המודל האבולוציוני הרבה יותר שלם מפעם ואין לזה קשר לראייה של תבניות. יש לזה קשר להתבוננויות, לניסויים, לבדיקה על ידי תחומי מדע שונים שאינם תלויים זה בזה (גנטיקה, פלאונטולוגיה, גיאולוגיה, תיארוך עצים, תארוך פחמן, תיארוך אשלגן, פיזור המינים, אבולוציה בזמן אמת, ניבויים ועוד) שכולם הגיעו לאותן המסקנות. כפי שדארווין הגיע מתוך התבוננות לרעיון שכל המינים באו מאב קדמון משותף אז בני אדם אחרים הגיעו מתוך התבוננות למסקנה שלא יכול להיות שחתולים וכלבים הגיעו מאב קדמון אחד. ההתבוננות, לבדה, אינה ראייה ויכולה להביא למסקנות שגויות.

5) מה שאתה אולי יכול לעשות זה להגיד "אלוהים לא עושה טעויות ולכן הכל הוא מושלם לצורך מטרתו, גם אם ניראה לא מושלם לראייתנו הצרה" אבל גם כאן יש בעיה כי אתה לא יודע מה המטרה של אלוהים. אתה לא יודע איזו זברה מקיימת את המטרה שלה ואיזו לא. הרעיון שמעל לא סותרת את הרעיון שהוא: "אלוהים פשוט עושה טעויות".
אם אלוהים קיים אז שתי הטענות האלה לגיטימיות בדיוק באותה מידה.

ומעבר לכך, להגיד "הכל קורה לשם המטרה האלוקית כי הכל מתוכנן וגם מתוכנן מראש, כולל ליקוי חמה" כמו שאמרת, אז אנחנו נכנסים לעוד בעיות לוגיות שאני לא בטוח איך אתה פותר.
האם אסונות טבע זה מתוכנן? אם ליקוי חמה מתוכנן לדבריך, אז בטח כן. האם כל הניספים באסונות טבע תוכננו למות מראש?
האם תאונות דרכים מתוכננות לדבריך? האם אלוהים החליט שתהיה תאונת דרכים שבגללה ימותו אנשים מסויימים?
מה אם אדם נהיה חולה ומת – זה תיכנון בעיניך? האם אלוהים הפך אותו לחולה ודן אותו למוות?

אלה שאלות אמיתיות. אשמח שתענה לי עליהן.

6) אתה אומר שאלוהים לא כועס לפתע כמו בן אנוש.
א. מזכיר לך שעוד לא קיבלתי הוכחות שאלוהים קיים ולכן עוד אין לי בסיס לקבל את הטענה.
ב. איך אתה יודע מה האופי של אלוהים? למדתם יחד בבי"ס יסודי? למה אתה קופץ למסקנה שהוא לא כועס בלהט הרגע? האם חרון אפו לא תואר בתנ"ך? אני באמת שואל מאיפה המסקנה הזו.
ג. ומה אם אלוהים שקרן או פאשלן שעושה טעויות? איך אתה יודע שהוא לא אמר לנו שהוא מושלם ושאינו טועה ואוהב אותנו אבל למעשה הוא לא מושלם, הוא כן טועה הוא לא מעדיף אותנו והוא פשוט משקר לנו מטעמים אנוכיים? יש לך ראיות שהוא לא משקר ומושלם? כי אני, מהתבוננות אובייקטיבית בעולם, מגיע למסקנה לוגית לגמרי שהוא גם טועה, גם לא מעוניין בטובתינו, גם לא אוהב אותנו או לחילופין – לא עוצמתי כמו שאתה חושב, ואז אולי הוא לא מנסה לפשל אלא פשוט לא מצליח לו. הוא רק משקר לגבי היכולות שלו.

7) ואם אתה אומר שהכל כתוב מראש, כולל ליקויי חמה והכעס של אלוהים – אז על מה הוא כועס בדיוק? על זה שלא שמרנו מצוות, נניח? אם מראש הוא ידע שלא נשמור מצוות זה אומר שעוד לפני שנולדנו היה ברור שלא נשמור מצוות. מראש היה ידוע שנחטא ושהוא יכעס. וגם כך – אז זו לא בחירה שלנו לחטוא כמו שזה לא בחירה שלנו להפוך להיות רעבים אם לא אכלנו.
מכאן אני מסיק:
א. אין לנו בחירה חופשית. גורלנו ידוע מראש ומה שלא נעשה – נגיע לאותה הנקודה.
ב. זה שאלוהים מעניש אותנו למרות שאין לנו יכולת להתנגד לגורל זה לא מוסרי. זה לא הוגן. זה לא אשתמנו.
ג. אם מראש אלוהים יודע מה יקרה ושהוא יעניש אותנו אז גם לו אין בחירה חופשית בעיניין. גם הוא כבול לגורל שלנו. אם מראש הוא ידע שהוא יטיל איזו מגפה זה אומר שהפעולה הזו שלו כובלת אותו. אין לו יכולת לשנות אותה.
ד. אם ידוע מראש מה נעשה אז למה לנו בכלל לשמור מצוות או לפעול באיזה שהוא אופן כדי למנוע עונש?! הרי או שנענש בכל מקרה או שלא נענש בכל מקרה. מה הטעם בכלל לבחור במשהו? יהיה מה שהוכתב שיהיה.
ה. אם אתה מאמין בנבואות זה אומר שאתה מאמין ב4 הנקודות לעיל', ואז אני תוהה – למה אלוהים טורח להזהיר אותנו פן נחטא או נסור מדרכיו? מה פשר נבואת אזהרה? אם זה כדי שלא נחטא ושלא נענש אז זה חסר תועלת כי העתיד ידוע מראש. ואם זה כדי להגיד לנו "כאשר תחטאו אז לפחות תדעו למה" אז למה זה מנוסח כאזהרה (אני קורא לזה איום דיקטטורי, אבל נו, שויין) ולא נבואה?
ו. אני יודע שהדת טוענת שיש לנו רצון חופשי, וזה סותר את הנקודות שמעל, אז אם אנחנו מנווטים את גורלנו, אז האם זה לא אומר שאלוהים לא יכול למסור נבואות? שכל הנבואות הן ניחוש מלומד ותו לא?
אם אלוהים מנבא שאם לא נשמור מצוות אז נענש, ואז אנחנו מקשיבי לו, שומרים מצוות ולא נענשים – זה אומר שאלוהים טעה בנבואה?

אם יש לנו רצון חופשי אז לפחות זה מסביר את התיאוריה האתאיסטית שלי יותר טוב ממה שזה מסביר את התאיזם.

8) דוקינס טוען מה שהוא טוען אבל אני יכול להבין את הבסיס לטענותיו. טענתו לגבי חייזרים נובעת מכמה טענות:
1. חיים עשויים להתקיים בעולם.
2. עם הזמן הקידמה מאפשרת יכולות גבוהות יותר ויותר ליצורים חיים, כמו פיתוחים טכנולוגים.
3. יצורים חיים עשויים לפתח יכולת לנוע מפלנטה לפלנטה.
4. יצורים חיים עשויים לרצות במכוון לפגוש יצורים חיים אחרים לצרכי מחקר או סקרנות וכו.
5. ההתפתחות הטכנולוגית נעה מהר יותר ככל שהזמן עובר. ב1000 שנים הבאות נשיג יותר ממה שהשגנו ב3000 שנים שמקודם.
6. יש ביליארדי כוכבים ביקום במרחקים שונים מהשמשות שלהם.
7. כאשר פלנטה מתקיימת בתנאים מסויימים אז יכולים להתקיים בה חיים.
8. יש אנשים שטוענים שראו חייזרים או חוו משהו שקשור בהם.

כל אחת ואחת מהטענות האלה הוכחה באופן חד משמעי ובלתי ניתן לעירעור. אנחנו (בני האדם) ההוכחה לרוב הטענות שמעל.
אפילו שאני ממש לא בטוח שיש אנשים שבאמת פגשו חייזרים (זה שהם טוענים לא אומר שהם צודקים, בהעדר הוכחות) זה לא מוריד משאר הטיעונים ואמיתותם.
אז לסברה שלו יש סיכוי להתקיים. לא ידוע כמה סיכוי אבל הסיכוי קיים. לו רק תנאי אחד או שניים מהתנאים האלה לא היה קיים או מוכח – הסברה שלו היתה לא הגיונית.

לגבי אלוהים (נניח של היהדות) אני חושב שהתנאים הם אלה:
1. ישנם יצורים על טיבעיים.
2. ליצורים על טיבעיים יש יכולת להניע או להשפיע על הטיבעי (על החומר).
3. יצורים על טיבעיים מסוגלים לעשות דברים שאף תופעת טבע לא יכולה לייצור לבדה.
4. יש רק יצור על טיבעי אחד.
5. היצור העל טיבעי הזה הוא אלוהים.
6. לאלוהים לא היה בן או נביא אחר (לא ישו ולא מוחמד).
7. אלוהים יכול ליצור קשר עם בני אדם באופן ישיר.
8. אלוהים יצר בעבר קשר ישיר עם אנשים מסויימים.
9. אלוהים כל יכול.
10. אלוהים אינו כבול בזמן.
11. אלוהים מוסרי תמיד.
12. אלוהים לא משקר.
13. אלוהים אוהב את העם היהודי.
14. יש דבר כזה על טיבעי.

אתה מוזמן לתקן אותי אם חלק מהנחות אלה אינה נכונה.

כמה מהטענות האלה הוכחו באופן חד משמעי באותה רמה שיש הוכחות לטענות של דוקינס?
לדעתי אולי(!) טענה אחת ניתן כייימעט לסבור.
שאר הטענות הן שמועות או הסקות או טיעונים ללא הוכחות שערכם לא יותר גבוה מאנשים שטוענים שדיברו או נחטפו על ידי חייזרים.
טיעון כמו "התורה היא דבר אלוהים" היא טענה נכונה רק אם קודם השגת הוכחות לטענות האלה. לא לפני.
מפה אני מניח שדוקינס הגיע למסקנה שיותר סביר שיש חייזרים מאשר שיש אלוהים.

9. אתה מסתמך על עדויות שהועברו במשך דורות כאימות לאמונה היהודית.
אז עדות אומרת שהדבר נכון? יש אלפי אנשים שטוענים שהם עצמם פגשו חייזרים. עדויות מגוף ראשון.
כמה עדויות למפגש עם אלוהים מגוף ראשון יש לך? משה ואברהם הם לא בדיוק מגוף ראשון. האם אתה יכול לדבר עם משה או אברהם כדי לוודא את אמינותם? אתה אמרת שאתה מאמין לאיש שמציג בפניך צבע אדום או הוא אמין בעינייך.
איך אתה יכול לעשות בדיקת אמינות כשהאדם שאותו אתה מצטט לא קיים כבר אלפי שנים?

לו אדם בימינו היה אומר שהוא שומע קולות בראש ולכן רוצה לרצוח את בנו היית מגדיר אותו כמשוגע וזורק אותו לחדר קטן עם כריות על הקיר. מה גורם לך לחשוב שאדם שטוען בדיוק את אותה טענה לפני 3500 שנה הוא לא משוגע?
מה יותר סביר – שאדם שטוען שהוא שומע את אלוהים שמבקש ממנו להרוג את בנו הוא נביא או משוגע? זה מאד תמוה בעיניי שככל שיש לך פחות ופחות קשר עם אדם שטוען כזה טיעון, ככה אתה יותר ויותר מאמין לטיעון הזה.
ויש גם עדויות שישו קם לתחייה ועשה המון ניסים (רובם קשורים באוכל. איזה קטע). זה אומר שזה נכון? ומוחמד קיבל את הקוראן מהאל ולא יכול להיות שכתב אותו בעצמו היות והיה אנאלפאבית, והוא גם עיוור את המתנקשים שבאו להרוג אותו וגם חזה את מותו של עצמו. גם עדויות אלה הועברו במשך דורות. למען האמת, הם הועברו במשך הרבה פחות דורות, דבר שמעלה את הנכונות שלהם כי היה פחות זמן עבור העדויות להיות מסולפות עם הזמן.

10. נבואת החזרה לארץ –
אתה לא מדייק במה שקרה באמת. להגיד "אומות שלמות נימחקו ורק שלנו נשארה" זה ממש לא מדוייק. אומות פשוט החליפו דת. רובן לא נמחקו. למען האמת, כמעט אף אומה לא נמחקה – היוונים והרומאים נשארו ורק עברו מדת אחת לאחרת, לדעתי האישית אפשר לומר שאפילו השומרים הפכו לאיראנים, האצטקים לתושבי פרו או בוליביה וכו. זה לא מחיקה של עם. זה רק התבוללות דתית או החלפת תרבויות. זה קרה גם עם הרבה יהודים.
אין לי כח להכנס ללמה הנבואה הזו לא מרשימה אותי, אז אתה פשוט יכול לקרוא את הלינק הזה:
https://athologica.com/?p=3343

ואני התכוונתי שצריך נבואה שעונה על 5 התנאים יחד בעת ובעונה אחת כדי להיות "קבילה". הורדת אחד מהסעיפים באותה נבואה והיא כבר לא שווה כלום, כי הרבה אנשים יכולים לתת נבואה שמתקיימים בה רק חלק מהסעיפים.

11. אתה הבאת את ההימור של פסקל – אם אמות ויש אלוהים – אזכה בתמורה, אם אמות ואין אלוהים אז לא יהיה אכפת לי. לכן אני מעדיף ללכת על בטוח ולשמור מצוות.
פה אתה יוצא מתוך הנחה שאתה לא מפסיד כלום מלשמור מצוות.
אני חושב שיש הרבה מה להפסיד –
מי שרוצה להרוויח כסף בשבת או לנסוע לבקר משפחה מרחוק או סתם לראות טלוויזיה – מפסיד. מי שרוצה ללבוש שעטנז – מפסיד. מי שרוצה לשמוח שבנו יצא מהארון ולא צריך יותר לחיות בסתר – מפסיד. מי שרוצה לצאת מהארון אבל מפחד מתגובת סובביו – מפסיד. אומה שיכולה שיהיו לה המון אנשי מדע ורופאים מפסידה אותם אם הם הופכים להיות חרדים או חסידים. מי שרוצה לשמוע נשים שרות – מפסיד. מי שרוצה לאכול לובסטר – מפסיד. בחורה שרוצה ללכת בחשוף בירושלים – מפסידה. גוי שצריך לעבור ניתוח בשבת אבל המנתח הכי טוב הוא דתי שלא רוצה לחלל שבת עבור גוי – מפסיד , ואולי את חייו, ועוד ועוד ועוד.
וכל ההפסד הזה מתוך איזו הנחה?
שכל ההנחות שבסעיף 8 נכונות ושלא במיקרה האמת באל הלא נכון, כי אם אתה טועה ו1,8 ביליון המוסלמים או ה2 ביליון הנוצרים צודקים – נדפקת.
והאם זה צודק שאלוהים יעניש אנשים כמוני (או שסתם לא יתגמל) רק בגלל שהפעלנו את הספקנות הסבירה שהוא עצמו העניק לנו? לו רצה שנאמין בו היה נותן הוכחות מוחצות והיינו מאמינים בו. מכיוון שלא נתן אז סביר שלא נאמין בו. למה זה אשמתינו?

12. לגבי חוויות אישיות – כמובן שאינני יודע על מה מדובר. אני שמעתי כמה וכמה חוויות אישיות שאנשים עברו, הרבה מהן לקראת מוות או חזרה ממוות קליני, והרבה אנשים מדווחים על אותם דברים בשלבים שכאלה. מה שמעניין ושווה תשומת לב, הוא שמי שמדווח על חוויה דומה מגיע מאותה תרבות. חוויות מהמזרח הרחוק של קרבה למוות וגילוי של עולם הבא לרגע הן שונות למדי מהחוויות המערביות. החוויות האלה תלויות תרבות.
זה דומה לתופעה שכל מי שאמרה שפגש חייזרים עד שנות ה50 תאר יצורים דמויי לטאות, כי זה מה שהיה מקובל תרבותית אז. ואז סיפורי החייזרים, סיפורי רוזוול ושינוי התרבות לסיפורי חייזרים אפורים עם עיניים גדולות גרמו לכך שמי שטוען שנחטף מאז שנות ה50 טוען שנתקל בחייזרים אפורים עם עיניים גדולות שמדברים בטלפאתיה.
אז:
1) או שכל החייזרים שביקרו בכדור הארץ עד שנות ה50 היו לטאות, ואז מגמת התיירות של חייזרים אלה ירדה והחלה עלייה תיירותית מאסיבית של גזע חייזרים אחר.
2) או שהאנשים האלה טועים או מטעים או גם וגם.
מכיוון שלאף אחד אין באמת ראיות לאמת את מה שראה אז ניתן להסיק שאופציה 2 יותר סבירה.

אני סקרן איך אדם מאמין שכמוך מיישב את השאלות והתהיות שהעלתי. ואולי לא מיישב אלא אומר "אין לי תשובה, אבל אני עדין מאמין מתוך תחושה אישית ורצון להאמין שאלוהים קיים"?

שבת שלום לכם ולמשפחות

אישון
אישון
4 years ago

קודם כל אתה צודק שאני דוגל בספקנות.
אבל האתאיזם הוא הגדרה נרחבת מאד והיא השתנתה במהלך השנים. האתאיזם הרחב אומר שהוא לא רואה הוכחות לאלוהים ונשאר ספקן, ויש אתאיסטים בתוך הקבוצה שבטוחים שאין אלוהים.
ההגדרה בWIKIPEDIA באנגלית מסבירה את זה יותר טוב ממני.

והטענה ש"טבע שמסביר את עצמו זו ההגדרה הגרנדיוזית" זו טענה מוזרה.
קודם כל הטבע לא מוסבר. אנחנו נותנים הסברים. אנחנו מסגדירים לעצמנו מה מתוך הטבע ומה לא. כשאנחנו לא יודעים משהו, מבחינתנו הוא מחוץ לטבע. וכשמבינים מה הוא – אז הוא נהיה מתוך הטבע. כך גם אתה טענת בדיון שהיה רק בינינו. המסקנה שלי מהדיון איתך היא שאין הבדל בין "לא יודע" לבין "על טבעי".

כאשר אנחנו שואלים עצמנו למה אנחנו חולים אז ההסבר הוא מהטבע – חיידקים. ואז אנחנו שואלים למה החיידקים תוקפים את הגוף, וגם פה המסקנה מתוך הטבע – חיידקים לא תוקפים ביודעין אלא מנסים לשרוד לעיתים ע"י גרימת נזק למארח שלהם.
ואם שואלים למה הם מנסים לאכול ולשרוד אז גם התשובה היא מתוך הטבע – כל אורגניזם מנסה לשרוד כיצר בסיסי, אחרת הוא לא שורד ולא ניתקלים בו יותר.
ואז נשארת השאלה – למה האורגניזם אוכל? וגם פה התשובה היא מהטבע – הוא מוציא אנרגיה וזקוק לאנרגיה חדשה כדי להמשיך לקיים עצמו.
ואז השאלה למה הוא זקוק לאנרגיה? וגם פה התשובה מתוך הטבע – חומר הופך לאנרגיה ואנרגיה שהחידק פולט הוא צריך בחזרה כדי לפעול.
וכו וכו וכו וכו. התשובה תמיד בטבע.
ואכן, בסופו של דבר אנחנו נתקלים בקיר הידע שלנו שעוד לא פרצנו.
מכיוון שעד כה כל השאלות האלה נחשבו "מחוץ לטבע" פעם, אבל היום הן נענות מתוך הטבע, אז להסיק שהתשובות שמעבר לקיר הידע היא תשובה טיבעית היא לא הטיעון הגרנדיוזית. זה הטיעון כברירת המחדל.
להגיד שבסוף התשובות של הכל הכל, בסוף בסוף בסוף בסוף, יש תשובה שלא באה מהטבע – זו סתם הסקה מתוך חוסר ידע. זה לא קשור לאמת או לא לאמת. ופה, אדם שגם ככה חושב שיש אלוהים, שם שם את אלוהים. אם אתה לא מאמין באלוהים אז אתה נמצא בעמדה אוביקטיבית שאומרת "לא יודע. אבל סביר שהמדע ימצא תשובה, כמו עד היום".

אני מסכים שאם היינו מוצאים מדי פעם שהסיבות למדוע כמה וכמה דברים מתרחשים הן 'בטוח' על טיבעיות, אז היינו יכולים להתחיל להסיק שתשובה זו באה בחשבון. עד אז, אין רציונאל מאחורי הטענה שהסבר מתוך הטבע הוא הסבר גרנדיוזי.

נוריאל
נוריאל
4 years ago
Reply to  אישון

בס"ד
לאישון ידידנו היקר.

כתבת:" גם אני חושב שריכוז כל החומר הקיים בנקודה אחת זה לא הגיוני, אבל אני לא פיזיקאי, והם טוענים שכן הגיוני אז… אולי.".

תגובה זה מאוד נחמד אבל מנגד לפי זה אל תבוא בטענות למי שמסתמך על טיעונים של מדענים שתומכים בדעות מנוגדות לשלך.

כתבת:"אני גם לא חשבתי שמכניקת הקוואנטים הגיונית בכלל. המחשבה שאלקטרון בו זמנית קיים ולא קיים בנקודה מסויימת הוא ביזארי לחלוטין. זה הזוי. זה לא הגיוני.".
אבל הוספת ש:"שוחחתי יותר משעתיים בטלפון עם פיזיקאי ממכון וייצמן וראיתי כמה שעות של סרטוני הסבר עד שהבנתי את החומר, ואפילו שקשה היה לי להאמין בו – הראיות מראות שהוא סביר מאד שנכון. פיתוחים טכנולוגים רבים מאד מבוססים על הרעיון של מכניקת הקוואנטים. לכן מה שמשנה את מה שהגיוני בעייני הוא הראיות.
גם היה לי מאד קשה לבין איך פוטון הוא גם גל וגם חלקיק. אבל לאחר קצת הסברים – הבנתי.".

תגובה: לסיכומון בעניין זה בניגוד למה שטענת עד כה ההסברים המדעיים אינם מסתברים אל אף כלל לא הגיוניים מוזרים הזויים.
אך כיוון שלדעתך יש להם איזה אשרורים באיזה עניינים אז זה בסדר.

ובכן גם לדעתי להאמין בבורא הוא מאוד הגיוני ומובן. ובנוסף אני מוצא לו אשרורים בכל מני דברים והסבר זה מסביר לדעתי מספר דברים ומניח את דעתי.

כתבת:"לגבי המפץ הגדול, יקומים מקבילים, יקומים אין סופיים או ייקומים שנוצרים כל הזמן – אלה כל מיני טיעונים של קוסמולוגים ואני ממש לא יודע מה מהם נכון, אבל אני ממש בסדר עם פשוט לקבל את זה שאני לא יודע.

תגובה: זו ממש אמונה לכל דבר ועניין בניגוד למה שהצהרת עד כה.

כתבת:"זה לא שהתיאוריות האלה דורשות ממני לפעול או לחיות אחרת. אז אני לא צריך לבחור במה אני מאמין.
אבל אם היו אומרים לי שבגלל אופן היווצרות היקום אני צריך לשנות את מה שאני אוכל או כמה ילדים יש לי או מה אני עושה עם הכסף שלי – לא הייתי עושה אף אחד מהדברים האלה עד שלא היו מביאים לי ראיות מאד משמעותיות.

תגובה: התאוריות האלה אולי לא דורשות, אך בהנחה שהן טועות יש סכנה של עונש נצחי , ואיבוד שכר נצחי.
מנגד לו אדם טעה כששמר מצוות זה ממש לא יעניין אותו כשייחדל להתקיים…

כתבת:"לא קל להבין מדע, אבל למדע יש יישומים והוכחות לאמיתותו (לעיתים) אז אם יש הוכחות – אז הן מתעלות על ההיגיון."

תגובה: אינני מכיר הוכחות ליצירת התא הראשון ולא שכך זה התחיל. אינני מכיר הוכחות לזה שכל היקום היה מרוכז בנקודה אחת אינני מכיר הוכחות לזה שהיקום היה קיים תמיד.

כתבת:"אתה בוחר להתייחס לנקודה מאד ספציפית בזמן שאתה קורה לה "סדר" אבל למה בחרת להתחיל דווקא מנקודה זו? אפשר ללכת אחורה מכך.".

תגובה: אני לא בוחר בכלום אתה שאלת אותי על מציאות של ביתך אם מסודר עם מבולגן לדעתי. ועל כן השבתיך בתוך מסגרת קיום הבית ולא הלכתי יותר אחורנית. הבאת דוגמא לדבר שיש בו תכנון.

כתבת:"כל רופא יגיד לך שיש לנו המון "פאשלות" בגוף, ולו היה הגוף מתוכנן באופן אלוהי אז הוא לא היה פגיע כל כך, או מכיל איברים שאינם מבצעים את פעולתם כהלכה, איברים מנוונים, שרירים מיותרים, עצבים שאינם מתחברים כראוי, ועוד ועוד. לא רק שהאדם אינו החי הכי מושלם על כדור הארץ, הוא גם לא מושלם מספיק עבור צרכיך שלו.".

אינני טוען שהגוף מושלם כבר במדרשים כתוב שלא, ברית המילה עצמה היא תיקון לפי המדרשים. לקחת חיטה ולהכין לחם היא תיקון.

אני פשוט מבין שדבר כמו גוף האדם לא יכול להיווצר בלא תיכנון.
פאשלות? לפי התורה יש לכל דבר סיבה. למשל כשאדם יוצר דמות במשחק ומגביל את יכולותיה אף שיכל שלא להגביל בחר שכן לצרכים מסויימים כך גם הקב"ה יצר הגבלות לצרכים מסויימים. זה לא נקרא פאשלה אלא תכנון.

לעניין הצבע האדום אתה שאלת אם יעמוד למולי אדם שמבין בערבוב צבעים ויראה לי דוגמא על כחול ועירבובו עם לבן.
ואמרתי לך שאם הוא מוכיח את כישוריו וידיעותיו בעירבוב צבעים והוא אמין בעיני ואף מראה לי איך לבן משפיע על הגוון הכחול.
אני אאמין לו כשיספר לי שהצבע האדום שלפני מעורבב.

אתה שואל אם לא ראיתי מעולם אדום אמיתי אם אדע לתאר בדימיוני כיצד יראה אני משאר שאהיה קרוב אחרי הדוגמא של הכחול.

אתה מחדד שכוונתך:"כדי להגיע למסקנה אם משהו הוא "מתוכנן", נניח, צריך להשוות אותו למשהו "לא מתוכנן". אחרת לא ניתן לדעת. (כשאני אומר 'מתוכנן' אני מתכוון "נוצר מכוונה ולצורך מטרה על ידי יישות תבונית").".

אל זאת אשיב שאני מכיר דברים מתוכננים מכיר דברים שנראים מתוכננים ואני משאר שהם מתוכננים.

כתבת:"כדי להשוות אם חולה נירפא על ידי נס צריך להשוות לחולה שנירפא לא על ידי נס. כדי להחליט אם העולם ניברא על ידי אלוהים צריך להשוות לעולם שניברא לא על ידי אלוהים.".

תגובה: אינני מבין את ההשוואה. איך אשווה יש לך עולם שאתה יודע שנברא ללא אלוקים? ולמה צריך לעשות השוואה כזו?

כתבת:"אי אפשר לעשות את האבחנות האלה ללא השוואה. בגלל זה במדע, נניח ברפואה, עושים המון המון המון ניסויים – כדי להבין אם חולה שנירפא לאחר שלקח תרופה אכן נירפא בזכות התרופה, אז צריך לשלול את שאר הסיבות ללמה החולה הבריא.".

אתה מדבר על דברים הניתנים לבדיקה.
אין לנו עולם שאנחנו יודעים שברא אלוקים מול עולם שלא ברא להשוות.
פה ניכנס להשוואה על הסבר מול הסבר וזה לא דומה.
אנחנו מסתמכים לא רק על הגיון אלא על השחה נבואות ועוד.

כתבת:"ההתבוננות, לבדה, אינה ראייה ויכולה להביא למסקנות שגויות.".
תגובה: אני מסכים.
אבל כמו שבאבולוציה לא מסתמכים רק על דמיון גם באמונה אני לא מסתמך רק על השערותיי. וכפי שהסברתי באריכות בתגובות קודמות.

כתבת:"מה שאתה אולי יכול לעשות זה להגיד "אלוהים לא עושה טעויות ולכן הכל הוא מושלם לצורך מטרתו, גם אם ניראה לא מושלם לראייתנו הצרה" אבל גם כאן יש בעיה כי אתה לא יודע מה המטרה של אלוהים. אתה לא יודע איזו זברה מקיימת את המטרה שלה ואיזו לא. הרעיון שמעל לא סותרת את הרעיון שהוא: "אלוהים פשוט עושה טעויות".
אם אלוהים קיים אז שתי הטענות האלה לגיטימיות בדיוק באותה מידה.".

תגובה: אני לא רואה איך אפשר להגיד שזה לגיטימי שבורא אינסופי ולא מוגבל עושה טעויות. כי אז הוא לא אינסופי ביכולותיו ומוגבל ואז אשאל מי הגבילו.
ואגיע למישהו שהוא אינו מוגבל ולא עושה טעויות ואז אגיע שוב למסקנה שהכל מתוכנן.

כתבת:"ומעבר לכך, להגיד "הכל קורה לשם המטרה האלוקית כי הכל מתוכנן וגם מתוכנן מראש, כולל ליקוי חמה" כמו שאמרת, אז אנחנו נכנסים לעוד בעיות לוגיות שאני לא בטוח איך אתה פותר.
האם אסונות טבע זה מתוכנן? אם ליקוי חמה מתוכנן לדבריך, אז בטח כן. האם כל הניספים באסונות טבע תוכננו למות מראש?
האם תאונות דרכים מתוכננות לדבריך? האם אלוהים החליט שתהיה תאונת דרכים שבגללה ימותו אנשים מסויימים?
מה אם אדם נהיה חולה ומת – זה תיכנון בעיניך? האם אלוהים הפך אותו לחולה ודן אותו למוות?

תגובה: אתה מניח שאני יודע חשבונות שמיים אם אני מאמין בבורא אבל אנסה לסבר את האוזן.
יש דברים שכן מתוכננים למשל קשת בענן ליקוי וכדומה ואני אומר כן כי כך כתוב.
לגבי אסונות וחולים. יש דברים מתוכננים ויש תלויים במעשה כי יש בחירה וזה גם תכנון שתהיה בחירה.

כתוב בתורה ""כִּי תִבְנֶה בַּיִת חָדָשׁ וְעָשִׂיתָ מַעֲקֶה לְגַגֶּךָ וְלֹא תָשִׂים דָּמִים בְּבֵיתֶךָ כִּי יִפֹּל הַנֹּפֵל מִמֶּנּוּ". "

ובגמרא נאמר על זה "כי ייפול הנופל ממנו, ראוי זה ליפול מששת ימי בראשית,
שהרי לא נפל והכתוב קראו נופל,
אלא שמגלגלין זכות על ידי זכאי וחובה על ידי חייב".

רואים מכאן שאותו אחד נגזר עליו ליפול מששת ימי בראשית
הסיבה לנפילה אמנם לא ידועה.
מנגד אצל מי יפול? אצל מי שגם ככה יהיה חייב בעניין אחר זאת אומרת שזה לא תוכנן כי הקב"ה החליט ותכנן שזה תלוי במי יעשה מה(אמנם גלוי וידוע לפניו מי יעשה כן ולא נתחדש לו דבר זה).

יש בזה גם ענייני גלגולים ועוד חשבונות שאינני עוסק בהם אך הם מיישבים כדוגמא מקרים מסויימים לסבר האוזן.

כתבת:"אתה אומר שאלוהים לא כועס לפתע כמו בן אנוש.
א. מזכיר לך שעוד לא קיבלתי הוכחות שאלוהים קיים ולכן עוד אין לי בסיס לקבל את הטענה.
ב. איך אתה יודע מה האופי של אלוהים? למדתם יחד בבי"ס יסודי? למה אתה קופץ למסקנה שהוא לא כועס בלהט הרגע? האם חרון אפו לא תואר בתנ"ך? אני באמת שואל מאיפה המסקנה הזו. וכו'".

תשובה משתי סיבות: 1) הגיונית, כי אני מבין בדעתי שחייב להגיע למצוי ראשון לא מוגבל ואין סופי ושלא שייך בו שינוי.
ושכך קיבלנו ע"פ האמונה בקבלה.

וכעס פתאום מעיד על אי ידיעת העתיד(מוגבל) ושינוי(כפוף לזמן) ועוד.

כתבת:"מכאן אני מסיק:
א. אין לנו בחירה חופשית. גורלנו ידוע מראש ומה שלא נעשה – נגיע לאותה הנקודה.

תגובה: כמו שבמדע אתה מבין שאינך יכול וצריך להבין הכל כך גם כאן אם האמונה מסבירה דברים ומגובה בראיות גם לא צריך לדעת הכל.

בכל אופן זו שאלה קשה כמדומה שהרמב"ם כתב שהכי קשה.

בגדול אענה בשתי דרכים.
1)ידיעתו של הקב"ה איננה כמו שלנו אנחנו נוטים לעשות השוואות בינינו אליו וזה לא נכון כי הוא אינסופי ואנחנו מוגבלים אין לנו הבנה מה זה אינסופי כי אנו מכירים רק דברים מוגבלים וההכרה שלנו מוגבלת.
אנחנו מאמינים שיש בורא לעולם מכמה סיבות ושהוא מושלם ושהוא גילה לנו בתורתו שיש בחירה וכיוון שהתורה אמת לפי הבנתי מכמה סיבות אז אם אינני מבין מהותה של הבחירה אין זה אומר שהתורה איננה נכונה רק שאני לא מבין.
2) גם לו יצוייר שאין בחירה(וזה לא נכון)אנחנו עוברים את המסע בעולם הזה כדי לקבל שכר בזכות ולא בחסד שזה פחות מושלם ולכן אף אם המסקנה ידועה מראש יש עניין שנעבור את המסלול הזה כדי שנרגיש שמגיע לנו.
ועוד שהטוב ביותר זה השלמות והמושלם האמיתי הוא הקב"ה וא"כ הכי מושלם שנגיע אליו כך יהיה לנו טוב יותר. לפי זה כיוון שהקב"ה הכל שלו א"כ לפני שעברתי את המסלול אז כלום לא שלי אף אם ידוע שאעשה דבר מה וכשאעשה אותו הרי הוא שלי ולכן כיוון שיש לי משהוא שהוא כעת שלי אני מושלם יותר ולכן יהיה לי טוב יותר.

כתבת:"ב. זה שאלוהים מעניש אותנו למרות שאין לנו יכולת להתנגד לגורל זה לא מוסרי. זה לא הוגן. זה לא אשתמנו.".

תגובה: מניין לך שזה לא אשמתנו?
לפי האמונה היהודים כולנו היינו חלק מנשמה אחת הלא היא אדם הראשון ובחטאו ירד הרב סבל לעולם וכל הנשמות והאנשים שסובלים זה בעיקרון בעקבות מה שהם עשו כי הם למעשה חטאו.
למרות שיש עוד סיבות כמו אדם שחטא בגלגול קודם וכדומה.

כתבת:"אם מראש אלוהים יודע מה יקרה ושהוא יעניש אותנו אז גם לו אין בחירה חופשית בעיניין. גם הוא כבול לגורל שלנו. אם מראש הוא ידע שהוא יטיל איזו מגפה זה אומר שהפעולה הזו שלו כובלת אותו. אין לו יכולת לשנות אותה."

תגובה:
הוא בחר מראש לתת לאדם בחירה וקבע מראש העונש למעשיו. זה שהקב"ה יודע מה האדם יבחר לא שולל הבחירה כי ידיעתו שונה משלנו.

וראה מה כתבתי לעיל. ויש בזה לענות על הסעיפים הבאים.

כתבת:
אם אתה מאמין בנבואות זה אומר שאתה מאמין ב4 הנקודות לעיל', ואז אני תוהה – למה אלוהים טורח להזהיר אותנו פן נחטא או נסור מדרכיו? מה פשר נבואת אזהרה? אם זה כדי שלא נחטא ושלא נענש אז זה חסר תועלת כי העתיד ידוע מראש. ואם זה כדי להגיד לנו "כאשר תחטאו אז לפחות תדעו למה" אז למה זה מנוסח כאזהרה (אני קורא לזה איום דיקטטורי, אבל נו, שויין) ולא נבואה?

תגובה: הקב"ה נתן לנו בחירה איך זה קורה למרות הקושי ההבנתי שלנו אין לי תשובה מוחלטת וראה לעיל מה כתבתי.

אגב אזהרה היא לא איום היא אזהרה אם אני מזהיר משהו שלא ילך בשביל ב' כי הוא מסוכן וכי אני מאיים עליו?

כתבת:"אני יודע שהדת טוענת שיש לנו רצון חופשי, וזה סותר את הנקודות שמעל, אז אם אנחנו מנווטים את גורלנו, אז האם זה לא אומר שאלוהים לא יכול למסור נבואות? שכל הנבואות הן ניחוש מלומד ותו לא?".

תגובה:
יש נבואות ויש נבואות. יש הבטחות של הקב"ה שהאבות חששו שלא יתקיימו פן יגרום החטא והוא דבר מובן, כמו שאתה תבטיח למשהו דבר מה עבור משהו ואז הוא יפגע בך בצורה קשה בזה תבוטל ההבטחה כי ודאי לא התכוומת לתת לו על דעת שיעשה כן.

ואין זה ניחוש אלא הבטחה ובמידה ויעמדו בתנאי בסיסי זה זה יתקיים בודאי.

יש נבואות שיתקיימו בכל אופן כמו הגאולה.

כתבת:"
דוקינס טוען מה שהוא טוען אבל אני יכול להבין את הבסיס לטענותיו. טענתו לגבי חייזרים נובעת מכמה טענות:
1. חיים עשויים להתקיים בעולם.
2. עם הזמן הקידמה מאפשרת יכולות גבוהות יותר ויותר ליצורים חיים, כמו פיתוחים טכנולוגים.
3. יצורים חיים עשויים לפתח יכולת לנוע מפלנטה לפלנטה.
4. יצורים חיים עשויים לרצות במכוון לפגוש יצורים חיים אחרים לצרכי מחקר או סקרנות וכו.

תגובה:
אין הסבר מניח את הדעת למה שיבראו אותנו ויברחו להם.

אגב אני רואה שאתה מוכן להבין כל דבר רק לא אלוקים.

8. יש אנשים שטוענים שראו חייזרים או חוו משהו שקשור בהם.
תגובה: אין שום טענה לראייה כזאת גם הטוענים כן מעידים על יצורים שמסתובבים כאן ולא יכולים להצביע על זה שבאו מכוכב אחר.

שוב אני רואה שהכל כביל וסביל רק לא אמונה ואלוקים.

כתבת:"כל אחת ואחת מהטענות האלה הוכחה באופן חד משמעי ובלתי ניתן לעירעור. אנחנו (בני האדם) ההוכחה לרוב הטענות שמעל."

תגובה: הטיעונים הללו לא מוכיחים חיים בכוכבים אחרים.
טענה 8 אין בה ממש כפי שהראיתי. והלא אתה טוען שבנפול אחת הטענות נפל ההגיון שבעניין.
וגם לגבי הטענה על התנאים לחיים במקום אחר זה עדיין לא בנמצא. ולפי מדעניםגם סטטיסטית לא מסתבר.

כתבת:"כמה מהטענות האלה הוכחו באופן חד משמעי באותה רמה שיש הוכחות לטענות של דוקינס?"

ובכן כשאני רואה את ההוכחות שאמרתי לאמונה אני מקבל גם ההנחות הללו.

ובכלל הסעיפים שמנית לגבי דוקינס לא מוכיחים חיים אחרים ואף קושייתי שאחר שבראו אותנו לא השאירו אפילו פתק או משהו הוא לא מובן ומייתר ההבנה הזאת.

כתבת:"אתה מסתמך על עדויות שהועברו במשך דורות כאימות לאמונה היהודית.
אז עדות אומרת שהדבר נכון? יש אלפי אנשים שטוענים שהם עצמם פגשו חייזרים. עדויות מגוף ראשון.".

תגובה: זו עדות של אנשים בודדים. ולא של עם שלם. וגם כפי שאמרתי הם רק מעידים שראו יצורים כאן שלדעתם הם חייזרים ואין ולו עדות אחת על חיים בכוכבים אחרים.

כתבת:"בדיוק מגוף ראשון. האם אתה יכול לדבר עם משה או אברהם כדי לוודא את אמינותם? אתה אמרת שאתה מאמין לאיש שמציג בפניך צבע אדום או הוא אמין בעינייך.
איך אתה יכול לעשות בדיקת אמינות כשהאדם שאותו אתה מצטט לא קיים כבר אלפי שנים?

לו אדם בימינו היה אומר שהוא שומע קולות בראש ולכן רוצה לרצוח את בנו היית מגדיר אותו כמשוגע וזורק אותו לחדר קטן עם כריות על הקיר. מה גורם לך לחשוב שאדם שטוען בדיוק את אותה טענה לפני 3500 שנה הוא לא משוגע?"

תגובה העובדה שעם שלם מעביר שאבותיו סיפרו שאבותיו סיפרו שכל העם היה.+נבואות+השגחה פרטית.

כתבת:"נבואת החזרה לארץ –
אתה לא מדייק במה שקרה באמת. להגיד "אומות שלמות נימחקו ורק שלנו נשארה" זה ממש לא מדוייק. אומות פשוט החליפו דת. רובן לא נמחקו. למען האמת, כמעט אף אומה לא נמחקה – היוונים והרומאים נשארו ורק עברו מדת אחת לאחרת, לדעתי האישית אפשר לומר שאפילו השומרים הפכו לאיראנים, האצטקים לתושבי פרו או בוליביה וכו. זה לא מחיקה של עם. זה רק התבוללות דתית או החלפת תרבויות. זה קרה גם עם הרבה יהודים.
אין לי כח להכנס ללמה הנבואה הזו לא מרשימה אותי, אז אתה פשוט יכול לקרוא את הלינק הזה:
https://athologica.com/?p=3343".

אתה מערבב בין טענות.

מה שכתבתי על האומות(וכן חלק נמחקו) ובעיקר כוונתי לעניין ההשגחה הפרטית למשל האיסלא והנצרות ששלטו בעולם לאיסלא יש מאות גרסאות של הקוראן כאש סיפורים שלמים שונים, לנצרות אין ולא עותק אחד של התורה המקורית שלהם רק תרגום מתרגום מיוונית!
בעוד עם ישראל שנשרפו ספריו שנאסר עליו ללמוד שנרצח שהיה מפוזר בין העמים חזר לארץ אם אותה תורה.

לגבי הנבואה אין לי אפשרות לקרוא האתר ששלחת אליו חסום לי.
זה שנחזור לכאן זה לא מובן מאליו.
ועוד לא שעם ישראל היה במקום אחד או שניים ובא ממש מכל קצוות תבל כמו בנבואה ויש בזה פרטים נוספים וזה התקיים אגב תראה לי נבואה כזאת או מקבילה כזאת בלי נבואה בעם אחר?

כתבת:"
ואני התכוונתי שצריך נבואה שעונה על 5 התנאים יחד בעת ובעונה אחת כדי להיות "קבילה". הורדת אחד מהסעיפים באותה נבואה והיא כבר לא שווה כלום, כי הרבה אנשים יכולים לתת נבואה שמתקיימים בה רק חלק מהסעיפים."

תגובה: אינני חושב שזה תלוי בסעיפים שלך שנבחרו לא מתוך הבנה שכך נכון אלא מתוך הסתכלות על הנבואות בעם ישראל ולכתוב תנאים שלא יהיו בנבואות. אבל מילא.. למה הנבואה לא מתאימה ולמה זה מוכרח כתנאי?

כתבת:"אני חושב שיש הרבה מה להפסיד –
מי שרוצה להרוויח כסף בשבת או לנסוע לבקר משפחה מרחוק או סתם לראות טלוויזיה – מפסיד. מי שרוצה ללבוש שעטנז – מפסיד. מי שרוצה לשמוח שבנו יצא מהארון ולא צריך יותר לחיות בסתר – מפסיד. מי שרוצה לצאת מהארון אבל מפחד מתגובת סובביו – מפסיד. אומה שיכולה שיהיו לה המון אנשי מדע ורופאים מפסידה אותם אם הם הופכים להיות חרדים או חסידים. מי שרוצה לשמוע נשים שרות – מפסיד. מי שרוצה לאכול לובסטר – מפסיד. בחורה שרוצה ללכת בחשוף בירושלים – מפסידה. גוי שצריך לעבור ניתוח בשבת אבל המנתח הכי טוב הוא דתי שלא רוצה לחלל שבת עבור גוי – מפסיד , ואולי את חייו, ועוד ועוד ועוד."

תגובה:
זה לא הפסד אמיתי, כמו שמי שהפסיד כסף בחלומו וקם לא הפסיד ולא כלום כך אם אין כלום אחר המוות אם אדם כל שהוא נהנה פחות(נניח) כשמת הוא לא הפסיד כלום כי גם אם חגג כאן כשימות תשאל אותו אם הוא שמח שעשה כן אחר שמת…. אני לא בטוח שתקבל תגובה בעניין.
כך שלשמו מצוות עדיף.

כתבת:"אני סקרן איך אדם מאמין שכמוך מיישב את השאלות והתהיות שהעלתי. ואולי לא מיישב אלא אומר "אין לי תשובה, אבל אני עדין מאמין מתוך תחושה אישית ורצון להאמין שאלוהים קיים"?"

תגובה: כמו שלך אין תשובות על הכל ואתה בוחר להאמין למדע כי יש לך ראיות מסויימות כך גם באמונה גם אם אין תשובות להכל אבל יש את מה שכן כתבתי ועדיין עניתי על מה שאני כן יכול.

לגבי החוויות האישיות שלי לעולם רוחני

אכתוב 2 מקרים.

אחותי ובנות דודי היו נוהגות לפני כ 16 שנה לעשות סיאנסים.
אני הייתי בטוח שמשקרות פעם אחת התיישבתי לאחד הסיאנסים ומדובר היה בכוס פלסטיק שקופה על קרטון קרוע עם אותיות בתוש והייתי בטוח שזו שטות גמורה.
והנה הנחתי את ידי על הכוס ובת דוד שלי עדיין לא הסתובבה לכיווני להתעסק בסיאנס. כלל. ולפתע היד שלי זזה. לארבע אותיות במהירות גבוהה מבלי שמשהו ימשוך אותה אלא היא הזיזה את הכוס ובלי שאני אזזי מרצוני נבהלתי ומשכתי ידי מן הכוס.
אינני רואה שום הסבר טבעי לזה.

מקרה שני בערך בגיל 7-8 חברים החליטו ללכת לטייל בבית קברות במוצ"ש בחצות. אני ועוד חבר הסתובבנו בייחד בבית קברות.
למחרת בצהריים כשחזרתי מבית הספר באתי להכנס בשער של הגינה ופתאום אני מרגיש דבר מה מאחורי הסתובבתי וראיתי במדרכה ממולי אדם שחור לחלוטין כמו צל אבל תלת מימדי לבוש כובע ומעיל הולך מימין לשמאל, קפאתי על מקומי התבוננתי טוב טב שאינני חולם אף אמרתי לעצמי תזכור מראה זה כמה אמיתי הוא לפתע האדם הזה עמד לחלוף על פני מכונית(חונה) שתסתיר אותו ממני והוא גבוהה ממנה אעפ"כ כשחלף מאחוריה הגובה של ראשו היה באותו גובה של המכונית מבלי שהוא ינמך ומבלי שהמכונית תגבהה ולא יצא מצידה השני של המכונית ולמעשה נעלם.
רצתי למכונית וראיתי שהוא יננו כי נעלם.

טוב כאן עוד הייתי חושב שהזיתי.

למחרת אמרתי שאני חייב לספר לחבר שהייה איתי. והוא בא כולו להוט לספר לי דבר מה, התנהל ויכוח מי יספר ראשון, והוא פתח ראשון ואמר אתה לא מאמין אתמול כשחזרתי מבית הספר לא חזרתי הבית אלא הלכתי לשחק במקום מסויים
ופתאום הרגשתי משהו מאחוריי, הסתובבתי וראית איש שכולו שחור לבוש כובע ומעיל רץ מהר לקיר לידי לתוך הקיר ונעלם!.

ספרתי לו מה אני ראיתי ויהי לפלא בעיני.

אנחנו חשבנו שאולי הפרענו לאיזה נשמה בביקורינו בבית הקברות וקיבלנו שלא לעשות זאת שוב.

בכל אופן אלו דברים שלדעתי אין להם הסבר אלא רוחני.

יש גם דברים של השגחה פרטית אך השעה מאוחרת.

נ.ב- אנחנו מדברים על יותר מדי דברים וקשה להתייחס לכל דבר כראוי. רק בקצרה וכדי שלא לפתור בלא כלום. וחבל.
ובעיקר בגלל האריכות מה גם שקשה למצוא זמן להתייחס להכל וזה נדחה ונדחה ונדחה…
צריך לשקול לדבר על דבר דבר.

נוריאל
נוריאל
4 years ago
Reply to  נוריאל

בס"ד

עוד דבר לאישון,
בקשר למוות קליני ראה התייחסות קצרה ועניינית שמשיבה לטענותיך כאן:
https://www.hidabroot.org/article/1133109

אישון
אישון
4 years ago
Reply to  נוריאל

הי נוריאל.
שמחתי לראות תגובה כשחזרתי מחו"ל.

קודם כל, שוב תיקון לטענות צוות האתר –
תאיזם אומר שאלוהים קיים. אתאיזם אומר "אני לא מאמין שאלוהים קיים" ולא "אני מאמין שאלוהים לא קיים". כמובן שמכאן יכול אתאיסט לטעון גם כן שהוא מאמין שאלוהים לא קיים, אבל זו הגדלת ראש שלא כל אחד יעשה. אני לא עושה. אני פשוט דוחה את טענת אלוהים עד שיהיו הוכחות.

אני כמובן שומע ממכך הרבה טיעונים שכמובן הם מוכרים משלל דתות.
אבל אם אין הוכחות לטיעונים אלה או אפילו מקרה דוגמא להתכנותם אז אין להם משקל בעייני, ולדעתי לא אמור להיות להם משקל עבור אף אחד.
אם אני אטען שאני יודע לעוף וגם אטען שאני חזק מאד וגם אטען שאני מאד מהיר אז האם יש בסיס להאמין שאני זה שגרם להתרסקות המטוס באיסטנבול רק בגלל 3 טענות שיחדיו מסבירות את ההתרסקות בנחיתה של המטוס?
עד שלא ניתן להוכיח את כל טענותי אז הן רק טענות.

הוכחות הן הדגמה של הטענה, (הדגמה במעבדה, בתנאי ניסוי, בחישובים מתמטיים, כהוכחת התכנות) וצריך להבדיל בין טענות להוכחות.

לגבי אמרתך שאני מוכן לקבל כל דבר, רק לא אלוהים, אז רק אגיד כך:
אני מוכן לקבל את ההתכנות של טענות שלפחות יש להן ביסוס או שנתקלתי בדוגמא לכך שהן יכולות להתקיים. נניח – מכיוון שאני יודע על כוכב לכת אחד שיש בו 8 מיליון צורות חיים שונות, ואחת מהן יכולה להטיס כלי לא מאוייש לכוכב שכן אז זו דוגמא להתכנות. לכן זה נשמע לי סביר שיהיו פלנטות עם יצורים אחרים היות ויש ביליונים של פלנטות. אולי לא בהכרח יצורים שיכולים לטוס עד אלינו אבל הסבירות לחיים על פלנטות קיימת. כדור הארץ הוא הוכחת התכנון. הסבירות מעל 0.
אם נאמין לתנ"ך (על אף אין ספור עדויות שסותרות את טענתו) שהאדם הראשון נוצר לפני 5800 שנה, אז ניתן להגיד שב5800 שנה הצלחנו לפתח חלליות שיביאו אותנו לירח ואולי אף למאדים. כדור הארץ נוצר לפני יותר מ4.43 מיליארד שנה. ומה אם יש כוכב לכת דומה לשלנו שנוצר לפני 4.44 מיליארד שנה והתפתחו עליו חיים (או נבראו על ידי אלוהים) כמו כאן? זה אומר שהם מתקדמים מאיתנו במיליוני שנים של טכנולוגיה. קשה לתאר עד כמה יותר מתקדמים הם מאיתנו.
שוב – אני לא טוען שחייזרים ביקרו פה. יש סיפורים וטיעונים, אבל בדיוק כמו שאני לא מקבל טיעונים על ישו שקם לתחייה רק כי מספרים עליו, או שיהושוע עצר את גרמי השמים רק כי מספרים על זה, אז אני גם לא מאמין שחייזרים בקרו פה או בראו אותנו רק כי מספרים על זה. כשיהיו ראיות טובות אז אולי אאמין.
אני מוכן לקבל טענות על עיניינים של מה בכך. לא טענות על דברים גרנדיוזים.

ואתה צודק. יש בנושא שיחתנו כל כך הרבה נושאים שאני מוכן שתתייחס רק לאחד מהם (או שניים או שלושה) ונדבר רק עליו\הם. אכן מאד מתיש להגיב לכ"כ הרבה נושאים בו"ז. זה מוציא את החשק להמשיך בדיון P:
אמנם אני חושב שהנושא של נבואות שמתנגש עם רצון חופשי זה הנושא הכי חשוב ומהותי לאמונה באל האברהמי (כי הסתירה הזו לדעתי משליכה על כל אספקט של הדת), אני פתוח לדבר על מה שמעניין אותך לדבר עליו. גם הסרטון שפרסמת או חוויות ילדותך או טיעונים אחרים. אתה מוזמן להתעלם לגמרי מנושאים אחרים פחות מעניינים. 🙂

והמשך שבוע נפלא

נוריאל
נוריאל
4 years ago
Reply to  אישון

בס"ד
שלום לך אישון וברוכים השבים.

כתבת: אני כמובן שומע ממכך הרבה טיעונים שכמובן הם מוכרים משלל דתות.

ובכן:
אתה אומר דברים לא נכונים.
אין ולו דת אחת או עם אחד שטען שנעשו לו נסים במשך 40 שנה ושהיה מעמד שכל העם כשרק הגברים מעל גיל 20 הם 600000 תוסיף נשים מבוגרים ילדים לפחות מעל 2 מליון לא היה ובגלל אי הייתכנות לדחוף סיפור כזה לעם לומר לו שאבותיו עברו את כל זה וזה נעלם ממנו גם לא נשמע לעולם.

אין ולו עם אחד שהובטח לו גם שהוא יגלה לכל תפוצות העולם וגם שהוא יחזור, וגם שכשהוא יחזור זה יהיה בהסכמה עולמית כמו עם ישראל לא היה כדבר הזה.

ושכל זה עובר ע"י מסורת חיה ונושמת לא שמצאנו את זה על חרסים או מגילות ושיקמנו את האמונה הזאת.

בצירוף שדי ברור שיש השגחה מיוחדת על עם ישראל לטוב ולרע(בהתאם למעשינו).

ובקשר לדברים אחרים למה נראה לנו שאנשים סובלים שלא בצדק וכדומה, אתה שאלת ואני ניסיתי לענות. לא אמרתי שיש לי הוכחות להסברים. ההוכחות מבחינתי הם על האמונה ותורת ישראל ומשהם הוכחו די הצורך לדעתי אני מאמין להסברים שבאים מתורת ישראל.

הדוגמא שלך עם המטוס לא דומה, האמונה שלנו בתורה מבוססת על מסורת שעוברת בעם שלם שזה דבר כשלעצמו לא ניתן לבטל במכי יד.
עכשיו, יש גם נבואות בספר שהתגשמו, יש השגחה פרטית יוצאת מן הכלל על עם ישראל. 2 הדברים האחרונים מחזקים את הראשון.
ולכן יש להניח שזה אמת וודאי שיש להתייחס לכך בכוסד ראש ולא "לשבת על הגדר" כהגדרתך(הלא נכונה כפי שהסברתי בתגובות קודמות).

ולכן אני מאמין גם בבריאת העולם על ידי האלוקים שעשה הנסים לעם ישראל ויש ביכולתו לחזות את העתיד ועוד.
וזה אחרי שאני יודע שיש מציאות רוחנית מחוויות אשיות ושיש השגחה פרטית מחוויות אשיות וכמו שאחרים תארו בפני דברים שקשה להשים עליהם את אצבע המקרה.

בנוגע אליך וכוחות העל שלך, אין לנו לא עדות גם מבחינה שכלית לא הסברת למה שאחשוב שיש בידך כוחות אלו בניגוד לאלוקים שאני מגיע לכך גם מחקירה שכלית שאולי אתה חולק אבל במשל שלך אין אפילו את זה.

אין שום קשר בינך למטוס ואין מניע שקושר אותך לזה. את לא הוכחת אמינותך כי לפחות אם אדם יטען בפני ששבר שיא עולם בריצה וכל העם שלי יעיד כן אפילו שאני לא ראיתי אני אאמין לו בפרט אם הוא עכשיו זקן לא אצפה שיראה לי מה שאין ביכולתו אתה לאומת זאת כאן ולא הראת יכולתך לאף אחד ואינך מראה גם לי.
אפשר עוד להאריך אבל הדוגמא לא טובה.

לגבי חייזרים אתה אולי לא מאמין אבל רצית להראות ולהסביר מדוע זה הגיוני ולכן דוקינס מוכן לקבל זאת, וכשלת בזה, כל 7 הסעיפים שרשמת אין בינהם לחייזרים דבר וחצי דבר.
וגם סעיף 8 שיש עדויות לחייזרים, שגם עליו טענת שהוא דבר שהוכח, טעית שכן אין ולו עדות אחת על חייזרים יש עדויות של אנשים שמעידים דברים מוזרים שראו כאן אף אחד לא ראה אותם חיים במקום אחר. זה שהם אומרים שהם חייזרים זה כבר מראה משהו על העדות של מי שאומר כן…

גם מה שאמרת על מספר הרב של הכוכבים. רוב מוחץ של הכוכבים כלל לא עונים על ההגדרה של כוכב שיכול להכיל אולי את התנאים החיצוניים שהם רק חלק מהתנאים לחיים. בגלל זה יקומים מקבילים זה תופס היום כי זה מקל להם על החישוב הסטטיסטי. ולפי מה ששמעתי מדען שאומר שאין שום היתכנות שזה יתרחש בכוכב אחר וכאן זה רק פוקס קוסמי כלשונו….

השתדלתי לקצר.
אבל הוכרחתי להגיב על מה שנראה בעיני כפשוט לא נכון.

אגב אם יש לכבודו הסבר מניח את הדעת למה שחוויתי בילדותי ובנערותי, אשמח לשמוע.

נוריאל
נוריאל
4 years ago
Reply to  אישון

בס"ד
שני דברים:

1) כתבת: "מאד משנה מה המקצוע שלו כדי לפחות לנחש אם דבריו מהימנים".

תגובה: אני לא טענתי משהו נגד ההסתמכות על מאן דהו המבין יותר ממני כשאין לי איך לבדוק.
אני כבלתי על העובדה שמנסים לטעון שבגלל שפלוני אין זה תחום התמחותו הרי שאיננו יכול להביע דעה או להבין בנושא, וציטטתי לדוגמא אחד שטען כך ומה שהשבתי לו.

2)כתבת: אדם שחושב שהתחברות של חלקי מתכת דומה להתחברות של מולקולות הוא אדם שלא מבין כלום בכימיה או ביולוגיה.

תגובה: אני לא טוען שזה דומה ברור לי שיש הבדלים, הרעיון הוא לקרב דבר מה אל השכל כמו ע"י משל, כלומר, כל דבר שמכניסים להסתברות הוא בבחינת אפשרי כי יש אחד ל-,
אבל אין זה אומר שזה אכן אפשרי אלא שרק מציגים זאת כך.
אך כיוון שכשאתה מציג אחד ל- אתה אומר זה אפשרי וכך מבינים הקוראים.
וכשאומרים שהאפשרות ליצירת תא חי היא אחד ל- מניחים שאף שזה רחוק זה אפשרי.

וכשבא חכם כלשהו וטוען שאף שזה נכתב כאפשרי סטטיסטית מ"מ אין זה אפשרי קשה לשכל לקבל זאת.
ולכן, כדוגמא מביאים את המטוס, שמנתחים את זה סטטיסטית יוצא שהסיכוי שזה יקרא הוא אחד ל-, אך כאן, השכל הישר מבין שבמטוס זה לא יכול לקרות, פתאום רואים שלא כל מה שנכון סטטיסטית נכון מציאותית, ולעניין זה הדוגמא הוכיחה את עצמה.

תודה על האפשרות לחדד את הדברים ערב טוב.

אישון
אישון
4 years ago
Reply to  נוריאל

תודה, ידידי.

לרגע לא תקפתי אותך על ההשוואה הגרועה ואני מבין שהיא נועדה רק לשם המחשה, אך אתה יודע כמה פעמים שמעתי אותה? אני די בטוח שאנשים תופסים את ההשוואה באופן הרבה יותר מדי מדוייק.
והיא גם נועדה להשוות התחברות מטוס להתחברות של תא מודרני.
זה ציטוט לדעתי מ1982, והוייל השוואה תא בר ימינו של שמרים לבוינג.
הדיעה המדעית המטריאליסטית הכי רווחת היא שתא עובר אבולוציה כמו שהמולקולות שבייקום (או על כדור הארץ) עוברות, והתאים הראשונים היו מאד פשוטים.
פשוטים הרבה יותר ממטוס ובטח יותר פשוטים מתא של שמרים.
כמו כן, לפני 40 שנה ידעו פחות מהיום באופן משמעותי.
,
אז אם תוסיף לכך שעל חלקי התא הקדום מופעלים כוחות שלא מופעלים על מטוס שעוזרים לתא הקדום להתחבר, אז ההיפתזות מה15 שנה האחרונות (שאני קראתי) מדברות על תא קדום (פרוטוסל) שעשוי להיות תא (או סוג של צירוף כימיקאלים) שיכול לנוע מעצמו, להכניס לעצמו חומרים, לפרקם לאנרגיה ובכך להמשיך להניע עצמו, וכל זאת עוד מבלי להחשב 'חי' (מה שמטוס לא יכול לעשות) זה מגביר באופן מאד משמעותי את יכולתו להיתחבר או 'להתקדם בחיים'. 🙂
יש הבדלים כל כך מהותיים בין מטוס בתוך הוריקן לבין היווצרות של תא, שאני חושב שאם הוייל היה חי בימינו – הוא לא היה משתמש בהשוואה הזו.

נוריאל
נוריאל
4 years ago
Reply to  אישון

בס"ד
אני לא רואה פסול בזה שאנשים משתמשים בזה, הם למעשה מסתמכים על מי שאמור לדעת מה הוא אומר.
אם זאת אני כן חושב שאמורה להיות לאנשים חשיבה ביקורתית, ולא לקחת כל מה שהמדע אומר בכל עניין כמובן מאליו.
הרי בסך הכל גם המדענים הם אנשים עם יכולות מוגבלות וכל מדען מסתמך על מדען קודם ולא בודק כל דבר ודבר, יש הרבה אמונה והסתמכות בעניינים הללו.

באותה מידה יש להלין על האתאיסטים שנתפסים לדימויים לא רציניים למשל אדם דתי שמוצא את עצמו בדיון מול אתאיסט די מהם יגלה שמטיחים בפניו את מפלצת הספגטי המעופפת וקנקן התא שמשותתים בחלל ואת ממלכת הפיות כאילו זה איזשהו טיעון מחץ למשהו.

למעשה יש מושג שנקרא הסיבה והמסובב, למשל שמעתי פעם את ראש הממשלה בנימין נתניהו מתאר בפני תלמידים שגבולות 67 בידינו אחרי שהערבים תקפו אותנו והערבים טוענים שהם יורים בגלל גבולות 67. למרות שהם תקפו אותנו גם לפני כן.

כך החילונים בשם המדע טענו שאין אלוקים, והדתיים טענו ובצדק שלא ראינו אין זה ראיה ושאי אפשר להוכיח שה' לא קיים
באו להם האתאיסטים וטענו שזה שאי אפשר להוכיח שהוא לא קיים לא אומר שהוא קיים והביאו לנו כדוגמא את קנקן התא והמפלצת.

כאילו שמישהו טען שזה שאי אפשר להוכיח שה' לא קיים זו הוכחה לקיומו.

כמו כן האתאיסטים הטיחו בדתיים שכל הרוע והמלחמות בעולם הוא בעקבות הקנאות הדתית כנגד זה באו הדתיים וטענו שהדת זה דבר יפה וכו' ועל זה השיבו האתאיסטים שזה שהדת זה דבר יפה זה לא סיבה להאמין בה.

כאילו שמישהו טען שבגלל שהדת יפה זה אומר שצריך להאמין בה.

זה נקרא הסיבה והמסובב.

אגב בעניין התא הפשוט בספר חידת הקיום מראה שאין שום ראייה שהיה בעולם את החומרים ליצירת תא חי אי פעם ושאין סיכוי להתקבצות כל החומרים גם ליצירת תא פשוט באורך וברוחב מבחינה סטטיסטית ומציאותית.

למעשה אינני מבין בזה לא בחומרים שהוא מתאר באריכות ולא בחישובים הללו ולכן לא אכנס לתחום שאינני מבין בו די הצורך.

אציין רק דבר שהוא כן מובן לי בשכלי הקטן, פעם ראיתי הרצאה שבה ראש ארגון שופר הראה שהמדע אומר היום מה שהדת תמיד טענה שהעולם נברא בניגוד לדעה הרווחת בעבר שהעולם היה קיים תמיד.
והוא הציג סרטון של סטיבן הוקינס שמתאר איך כל החומר של היקום היה מרוכז בנקודה אחד והלחץ הגובר בה הוביל לפיצוץ וכו'.

קם אחד בקהל ואמר לו סליחה, אבל תשמיע את הסרטון שוב תשמע שהוא אומר שה"נקודה" הזאת הייתה שם תמיד, א"כ אמנם העולם בצורתו הנוכחית נוצר אך הנקודה הייתה שם תמיד והיא לא נבראה ולא נוצרה.

הוא השיב לו שני דברים.
1)אנחנו מאמינים שהעולם נברא ולזה המדע מתקרב.
2)גם לשיטתו שהנקודה הזאת הייתה שם תמיד, יש על זה שאלה עצומה, כמה זמן הלחץ אמור לפעול על הנקודה הזאת עד שהיא תתפוצץ?
נגיד טריליון שנה?אולי יותר?
עבר הרבה הרבה יותר כי היא הייתה שם תמיד! ומדוע לא התפוצצה? הדבר מראה שהייתה איזושהי התערבות ומישהו פוצץ את אותה נקודה….

אישון
אישון
4 years ago
Reply to  נוריאל

אתה מעלה הרבה טענות מוכרות אבל אי אפשר להתייחס לכולן ביחד.
כמו כן, אני לא חושב שהטיעון הוא שהסינגולריות היתה שם תמיד בצורתה הדחוסה. יש טיעונים שאין דבר כזה" שום כלום" וחלקיקים וירטואלים נוצרים ונעלמים כל הזמן ויש סיכוי זניח ואפסי, אך חיובי, שחלקיק שכזה יתפשט לכדי מפץ. זו הפשטה והשמטתי פרטים אבל זה סוג של רעיון. כמו כן, יש את הסברה שלפני המפץ היקום היה בקונפיגורציה אחרת. שונה.
הפואנטה היא שהמפץ הגדול היה רגע בזמן. לא ההתחלה של הכל. אין אף אחד שטוען שזו ההתחלה ושיש דבר כזה "שום כלום" שדורש יוצר. אנחנו חיים במציאות עם חומר. לא מכיר מדען בן זמננו שטוען שיש דבר כזה מציאות ללא חומר. לא ראינו דבר כזה ולעולם לא ניראה דבר כזה. אז למה שנחשוב שיש דבר כזה? למה שנחשוב שדבר כזה בכלל יכול להיתכן?

אבל כדי להתמודד עם כל הטענות שלך על טיעוני אתאיזם צריך ללכת לאט לאט.
מעל כתבתי הודעה שמתחילה ב"היי שוב. תודה על התשובה ועל הדיון המעמיק קודם כל".
אשמח אם תקרא אותה ותגיב על השאלות ששאלתי בסופה (יש הבהרה ותיקון לאחת מהן בהודעה אחת למטה).

ואם אתה רוצה לתת לי טיעון לקיומו של העל טיבעי או אלוהים אז נלך אחד אחד – תן לי את הנימוק הכי משכנע שיש לך ונראה מה הלאה. כי גם 1000 טיעונים לא טובים לא מוכיחים שום דבר. אבל טיעון אחד חזק מאד יכול לעבוד.
טיעונים לא טובים הם טיעונים שמכילים כשלים לוגים (fallacies) או שהם נתונים לפרשנות אישית (מה שנקרא "דיעה").

נוריאל
נוריאל
4 years ago
Reply to  אישון

בסרטון ההוא סטיבן הוקינס טען שהנקודה הסנגולרית הייתה שם תמיד…

בכל אופן, כשמדברים במושגים של חומר וכל חומר לפני כן לבש צורה אחרת חייב להגיע לדבר הראשוני ואחר כך לראות אם אותו דבר היה קיים תמיד א"כ מה נשתנה שהוא השתנה והכיצד. ואני בכל אופן בשכלי המצומצם מבין שיש משהו מעבר לחומר.

Elimelech
Elimelech
4 years ago

מעניין שאת המשפט הבא, גם הוא מהמקור, "שכחתם" לציין:

"הערה: יש לשים לב, כי חלק מהמדענים המופיעים בפסקה זו, תומכים באופן כללי בתאוריית האבולוציה ואפילו ישנם שמכנים אותה "עובדה", אלא שחלק מהם ביקשו להכניס תיקונים בדרך בה הוצגה האבולוציה בכתביו של דרווין (למשל קנת הסו או סטיבן ג'יי גולד)."

ד”ר הריסון מתיוס: קיבל את האבולוציה כעובדה (כלומר שהמינים התפתחו זה מזה, למשל שהאדם והקוף חולקים אב קדמון), אבל סבר שההסבר הטבעי איננו מוכח. אגב, הציטוט משנת 72, והוא עצמו נפטר ב 1901, קשה לומר שזו דעה עדכנית. גם במאה ה19 היו מדענים שהתנגדו. אבל כיום רובם ככולם מקבלים את העובדות ואת ההסבר המתקבל על הדעת.
פרופ’ אדווין קונקלין: אמנם מדען בעל שם, אבל ידוע כנוצרי אדוק שנהג לערב את אמונתו עם עבודתו. בנוסף, הוא בן המאה שעברה וזו שלפניה 1863 – 1952, לא ממש בן זמננו.
פרופ’ פייר פאול גראסי: לא צעיר בהרבה מהנ"ל: 1985- 1895, תמך בהיות עובדת האבולוציה עובדה מדעית, אבל נמנה על מחנה מדענים (היסטוריים) שתמכו במודל הניאו-למרקיזם להסבר תופעות האבולוציה ודחו את הניאו-דרוויניזם. התנגדותו לניאו-דרוויניזם היא במסגרת הוויכוח המדעי הזה שנערך באמצע המאה הקודמת. דעתו בנושא זה נדחתה בקרב הקהילה המדעית.

פרופ’ ארנסט מאייר: 2005 – 1904, מגדולי הביולוגים האבולוציוניים של המאה הקודמת. הציטוט כמובן חלקי ומוצא מהקשרו. אין מצב שהאיש פיקפק בנכונות האבולוציה.
הציטוט מתוך הקדמה לספר על אבולוציה, בקטע העוסק בשאלות הפתוחות באבולוציה, תרגום שלי מהמקור: "עקרונות התיאוריה המודרנית תואמות במידה כזו לעובדות הגנטיקה, סִיסְטֶמָטִיקָה (סיווג?), ופלאונטולוגיה, כך שקשה לפקפק בנכונותם…. אך ההסכמה בדבר התזה הבסיסית אין פירושה כי עבודתו של המדען-אבולוציוני הושלמה. התאוריה הבסיסית פעמים רבות היא בקושי יותר מהשערה, ויישומה מעלה שאלות רבות כמעט בכל מקרה קונקרטי."
המקור באנגלית:
The essentials of the modern theory are to such an extent consistent with the facts of genetics, systematics, and paleontology that one can hardly question their correctness. The basic framework of the theory is that evolution is a two-stage phenomenon: the production of variation and the sorting of the variants by natural selection. Yet agreement on this basic thesis does not mean that the work of the evolutionist is completed. The basic theory is in many instances hardly more than a postulate and its application raises numerous questions in almost every concrete case.

מי שרוצה יכול להמשיך לפי הסדר ולראות שרשימת הציטוטים, רובה ככולה ציטוטים שהוצאו מהקשרם, או שייכים למאות קודמות, לוויכוחים היסטוריים, או סתם ציטוטים של אנשים שאין סיבה טובה להאמין להם.