האתר עוסק בשאלות של אמונה מול כפירה, ומיועד לעוסקים בנושא.
למדיניות האתר לחץ כאן

Kal-sites – בניית אתרים
רוצה לדעת כמה עולה לבנות אתר ? לחץ כאן

נושאים באתר

"מדענים יצרו אנזים המשעתק את עצמו"

צוות האתר

צוות האתר

שיתוף ב print
הדפס מאמר

נשמע מדהים, "מדענים יצרו אנזים" (ynet), אז זהו שלא, זה לא הכי מדוייק, מדענים שכפלו אנזים מתוך גוף חי.

בכותרת המשנה נאמר:

"האנזים יצר עוד אנזים והם החלו לשעתק זה את זה בתהליך הדדי. יכולתו של אנזים בודד ליצור תהליך אינסופי של העברת מידע גנטי עשוי לספק רמזים לפתרון אחת התעלומות הגדולות מכולן: איך נוצרו החיים על כדור הארץ?"

שוב חוזרים חוקרים או עיתונאים על אותה הטעות, אם אנו פוגשים אנזים חי שיש לו יכולות מופלאות, אין כאן שום רמז לפתרון איך נוצרו החיים. אם מבחינה הגיונית וסטטיסטית היווצרות החיים היא בלתי אפשרית, האנזים המשתכפל לא פותר את הבעיה, הוא רק מציב עובדה שיש באנזימים של היצורים החיים הרבה חכמה ויכולת. אבל מעצמו זה לא נהיה.

בדיוק כפי שראינו את הגישה הפופוליסטית הזו בנושא האבולוציה, לאמור: אם רואים התפתחות מדהימה של מין חי – זה אומר שהאבולוציה מאד חזקה. וזו אותה שגיאה, אם תהליך מסויים אינו סביר סטטיסטית ואינו מוסבר, הוא לא מוכיח אקראיות, אלא להיפך, שלמינים החיים יש מנגנון מתוכנן ומתוחכם שאינו יכול להיות אקראי.

כך גם בנושא שלנו, אם אנזים משעתק אנזימים, זה לא מקרה, זה אומר שיש לו את היכולת הזו, בניגוד לחוקי הטבע והסטטיסטיקה. נכון שהחוקרים גם עשו משהו, הם בודדו את האנזים ויצרו ברירה מלאכותית של שכפולים. אבל הכח הפועל הוא כחו של האנזים, שאינסוף חכמה משוקעת בו. ולא כח המקרה.

כמובן שזה לא מפריע לחוקרים הדגולים טרייסי לינקולן וג'רלד ג'ויס לומר: "הגילוי הזה יכול להיות רלוונטי לשאלת היווצרות החיים, באותו רגע מכונן שבו התהליך הדרוויניסטי החל". כלומר, אין לנו שום מידע והסבר איך זה קרה, אבל עובדה שהרנ"א עושה דברים מופלאים. כמובן שאין בכך שום הסבר והמחקר לא התקדם מאומה בקשר לשאלה האם החיים נוצרו בתהליך אקראי.

הם אכן מסייגים את דבריהם, שהמחקר לא הושלם לגמרי:

"מחקרם של ג'ויס ולינקולן לא מספק תשובה מוחצת לשאלת היווצרות החיים. "אנחנו נוקשים על הדלת" אמר ג'ויס, "אבל כמובן שלא הגענו עדיין להבנה מלאה".

האנזים שסנתזו החוקרים הוא הרבה יותר מורכב מהמולקולות הראשונות שיצרו את החיים והמערכת שפיתחו החוקרים לא הצליחה עדיין לבצע מהלך מורכב כמו יצירת אורגניזם. אך מחקר זה מצביע על כיוון מבטיח בו יש לחפש את הפתרון לחידת היווצרות החיים, באנזים הרנ"א.

האם זה "כיוון מבטיח"? האם יש כאן בדל פתרון לחידה? לא ולא. צפיה בתהליך כל שהוא אינה מהווה הסבר, מערכת מורכבת אינה יכולה להיווצר מעצמה, ועובדת קיומה ומורכבותה לא יכולה לסתור או לפתור את הבעיה הבסיסית.

כיוצא בדבר ניתן לקרוא במאמרה של איריס פריי "כיצד התהוו החיים", הפותח במשפט: "איש בקהילת המדע אינו חולק עוד על הקביעה כי עולם החי התפתח בתהליכי אבולוציה", המשפט הזה לא רק שאינו נכון, סתם שקר (ישנם הרבה אנשי מדע שאינם מאמינים באבולוציה, אא"כ מגדירים מראש את 'קהילת המדע' כמי שמאמין באבולוציה). גם חסר משמעות, השאלה היא לא אם מישהו מאמין באבולוציה, אלא האם האבולוציה הוכחה.

מה שמעניין היא פיסקת הסיום, הבאה אחרי פירוט כל ההסברים שהוצעו למוצא החיים ואשר אינם מספקים:

"כיצד, אם כן, התהוו החיים על פני האדמה? מתברר כי שאלה זו עדיין מחכה למענה. עדיין איננו יודעים כיצד יכולים תהליכים חומריים להוביל ליצירת מכלול אורגני, שמרכיביו תלויים אלה באלה הדדית לצורך קיומם ופעילותם. אם נשווה את התא החי, ולו הפשוט ביותר, לקשת שאבניה תומכות זו בזו – השוואה שעשה קיירנס-סמית, נוכל לומר כי אנו מחפשים את הפיגום שעל גביו נבנתה הקשת. במהלך ההיסטוריה עוררה שאלת היווצרות החיים עניין רב, אולם לא נתפסה כתעלומה; דווקא כשהידע המדעי התפתח, בעיקר במהלך המאה ה-19, עטתה שאלת מוצא החיים צעיף של מסתורין. רק בעשורים האחרונים הפך המסתורין לשאלה מדעית הניתנת לבדיקה ניסויית, והיא אמנם נחקרת באופן נמרץ.

פתחנו במהפכה של תיאוריית האבולוציה של דרווין; שאלת מוצא החיים היא כיום אחד המוקדים המרכזיים במאבק לביסוס מהפכה זו. אלה המתקראים "בריאתנים" – בני הדתות השונות – רוצים להחיות את סיפור ספר בראשית כדי לפתור לכאורה את בעיית מוצא החיים. כנגד ניסיונות אלה יש לזכור כי הדרך היחידה הפתוחה בפני המדע, למרות כל הקשיים, היא המשך המחקר".

ובכן, קהילת המדע אינה מטילה ספק שהחיים התפתחו מעצמם, אבל איך? שאלה זו ממתינה למענה, "הדרך היחידה היא המשך המחקר", וכי יש מי שמתנגד למחקר? אבל מדוע הדרך היחידה היא להאמין במשהו שאין לו שום הסבר טבעי? מדוע דרך שעדיין לא קיימת מוכרזת כיחידה וזוכה לבלעדיות על השם "מחקר"?

ונסיים בכמה ציטוטים מתוך ויקיציטוט:

"אמונה בתאוריית האבולוציה מקבילה בדיוק לאמונה בבריאה מכוונת. שתיהן מושגים שנחשבים לנכונים על ידי המאמינים בהם, אבל אף אחת מהן לא הוכחה עדיין." ~ ד"ר הריסון מתיוס, בהקדמתו למהדורת 1972 של "מוצא המינים" של דרווין

"המושג של אבולוציה אורגנית הפך לגבי הרבה ביולוגים לאובייקט של התמסרות דתית לאמיתה. זוהי בוודאי הסיבה מדוע שיטות בקורת חמורות המשמשות בתחומי הביולוגיה האחרים לא יושמו לגבי השערת האבולוציה."[1] ~ פרופ' אדווין קונקלין

"דרווין זכה למעמד של קדוש בקרב הביולוגים התומכים באבולוציה." ~ פרופ' סטיבן ג'יי גולד

"בדיקת עומק אובייקטיבית תגלה שהסבריה של דוקטרינת האבולוציה הביולוגית אינם נכונים. או שאינם נכונים עובדתית או שאינם יכולים להסביר את הבעיה העיקרית שבנידון."[2] ~ פרופ' פייר פאול גראסי

"ביסודה, בהרבה מקומות, תאוריית האבולוציה היא בקושי השערה, וכמעט בכל מצב אמיתי בו מנסים להשתמש בה צצות שאלות לגביה."[3] ~ פרופ' ארנסט מאייר

"בעולם הטבע אין עובדה אחת שמאשרת את תאוריית ההתפתחות הדרוויניסטית. היא אינה תוצאה של מחקר מדעי אלא אך ורק תוצר הדמיון."[4] ~ פרופ' אלברט פליישמן

"נכשלתי לגמרי בנסיונותי להוכיח את האבולוציה באמצעות מחקר שנמשך יותר מ־40 שנה. אי אפשר לומר עליי שהייתי אנטי־אבולוציוניסט מלכתחילה."[5] ~ ד"ר נילס הריברט נילסון

"השאלה היא, האם אתה יכול להגיד לי דבר כשלהוא על אבולוציה, שהוא אמת? שאלתי כך את הצוות לגאולוגיה במוזיאון השדה לתולדות הטבע וקיבלתי רק שתיקה כתשובה. שאלתי כך את המשתתפים בסמינר לאבולוציה מורפולוגית באוניברסיטת שיקגו, והתשובה שקיבלתי הייתה שתיקה שנמשכה הרבה זמן. בסוף ענה אחד: אני יודע דבר אחד, אסור ללמד אותה בבתי ספר תיכון."[6] ~ ד"ר קולין פטרסון

"דרוויניזם… מכיל שקרים מרושעים. הוא אינו 'חוק טבע' המבוסס על ראיות עובדתיות. הוא דוגמה, אמונה שנתקבלה כאמת מוחלטת, המשקפת את הפילוסופיה החברתית ששלטה במאה הקודמת."[7] ~ פרופ' קנת הסו

"הסיכוי שצורות חיים מפותחות התפתחו במקרה, דומה לסיכוי שסופת טורנדו הפוגעת במחסן גרוטאות תגרום באקראי להיווצרות בואינג 747." ~ פרד הויל

"האבולוציה לא רק שאינה מוכחת, אלא אף בלתי־אפשרית." ~ פרופ' משה טרופ

"קל יותר להפריך את האבולוציה באמצעות עדות המאובנים, מאשר להוכיחה על ידיהם."[8] ~ ד"ר לדיארד סטבינס

"בשלב הנוכחי של המחקר הגאולוגי עלינו להודות כי אין שום דבר בממצאים הגאולוגיים הסותר את הגישה הבריאתנית."[9] ~ פרופ' אדמונד אנדרוז

"מתקופת הכשרתי המוקדמת, עברתי שטיפת מוח מסיבית שנועדה לגרום לי להאמין שמדע אינו יכול לעלות בקנה אחד עם כל סוג של בריאה מכוונת. למרבה הצער, רעיון זה היה חייב להיזנח. ברגע זה, אינני מוצא שום טיעון הגיוני שינחית מכה ניצחת על ההשקפה שמצדדת בהמרה לאל בורא… פעם היה לנו ראש פתוח, כעת אנו נוכחים שהתשובה ההגיונית היחידה היא בריאה – ולא ערבוב אקראי ומקרי."[10] ~ צ'אנדרה וויקראמאסינג

"אני עצמי משוכנע שתיאורית האבולוציה, ובמיוחד היקף החלתה, תתברר כאחת הבדיחות הגדולות בספרי ההיסטוריה בעתיד. הדורות הבאים ישתוממו שהשערה כל כך קלושה ומפוקפקת יכולה הייתה, בתמימות מזהרת שכזו, להיות כה מקובלת כפי שהיא כיום."[11] ~ מלקולם מגרידג', סופר

(הערות השוליים ניתנות לקריאה במקור).

 

0 0 vote
Article Rating

שתף מאמר זה

שיתוף ב facebook
שיתוף ב google
שיתוף ב twitter
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב pinterest
שיתוף ב print
שיתוף ב email

תגובות ישירות

Subscribe
Notify of
guest
70 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
נוריאל
נוריאל
1 year ago

ציטוט מהמאמר: ""הסיכוי שצורות חיים מפותחות התפתחו במקרה, דומה לסיכוי שסופת טורנדו הפוגעת במחסן גרוטאות תגרום באקראי להיווצרות בואינג 747." ~ פרד הויל" פרופסור פרד הויל הוא אסטרונום בריטי, ואחד הטיעונים של האתאיסטים שקופץ בכל עניין כזה הוא זילזול באומר הדברים כדוגמת הוא מתמחה בתחום אחר או זה במקרים אחרים כך – רב אמר את הדברים ולא מדען כך שיש להתעלם מדבריו. מטרתו של טיעון זה הוא בסה"כ לזרות חול בעיניים, כי אם הטיעון נכון, אין זה משנה כלל מי אמר אותו. בשנת 2103 פרסמו את דבריו באתר הידברות כאן: https://www.hidabroot.org/article/1268 והאתאיסט התורן בתגובה 1 כתב כנזכר וז"ל :"איך הוא… Read more »

אישון
אישון
1 year ago
Reply to  נוריאל

אכן, אם הנאמר הוא נכון, זה לא משנה מי אמר את זה, אבל איך אתה יכול להוכיח שהמשפט על היווצרות המטוס כהשוואה להיווצרות צורות חיים הוא נכון? הוא סתם זרק השוואה גרועה. מי אמר שזה נכון? וכאשר אדם נותן השוואה מתחום הביולוגיה ואין לנו דרך לדעת אם מה שאמר הוא נכון או לא, אז מאד משנה מה המקצוע שלו כדי לפחות לנחש אם דבריו מהימנים. לו היה ביולוג אולי היה אפשר להקשיב לו יותר מהדקה וחצי שלוקח לכל אדם שמבין בביולוגיה להבין למה ההשוואה הזו מטופשת. אדם שחושב שהתחברות של חלקי מתכת דומה להתחברות של מולקולות הוא אדם שלא מבין… Read more »

אישון
אישון
1 year ago

הי חברים. תודה על התגובות. שמחתי לראות שלמרות שתגובתי מאוחרת, עדין מגיבים אליה. אז ככה: אכן פניתי לסמכות, וזה דבר מאד לגיטימי לעשות. אני פונה למומחים בנושא. האינטיליגנציה של מי שאמר את הטענה אינה קשורה להבנתו בנושא. איינשטיין אולי היה מאד אינטיליגנטי, אבל אני לא פונה אליו לציטוטים על ספרות או אפילו ביולוגיה. בנושאי ביולוגיה אני אקשיב לביולוגים, ואפילו כאלה שאינם סופר אינטיליגנטים. מה שחשוב לי, כאשר אני מקשיב לדיעה של ביולוג, היא לדעת מה מומחים אחרים בביולוגיה חושבים עליה. מומחים גדולים ממני. קונצנזוס מדעי הוא (בהפשטה) שיקלול של המומחים הגדולים בתחום מסויים אשר הסכימו שהתיאוריה הנוכחית היא הסבירה ביותר… Read more »

אישון
אישון
1 year ago

תודה על התגובה, אדון "האתר" 🙂 כמו שאמרת – אין הוכחות חותכות לכיצד הכל התחיל, אבל לא היו הוכחות חותכות להרבה דברים באלפי השנים האחרונות ואני סומך על המדע שיספק תשובה בשלב כלשהו. המדע כיום מתקדם כל כך מהר בזכות סימולציות ממוחשבות שאני משער שתשובות יותר טובות לגבי תאים קדמונים יגיעו בעשור הקרוב. כבר יש סימולציות והדגמות של כימאים וביולוגים לגבי כיצד נוצרים גופים שמניעים את עצמם ומשתמשים באנרגיה. לגבי השתכפלות, יש גם מודלים לגבי איך תהליך השיכפול יכול להיווצר, וסימולציות כאלה קיימות כבר עשור. אבל אין לי מה להראות לך אותן כי אתה תשלול אותן ואני לא מאשים אותך.… Read more »

אישון
אישון
1 year ago

קודם כל, הסיבה שאני מגדיר את האביוגנזה כקונצנזוס זה כי כל פעם שאני מחפש מידע על ראשית החיים באופן מדעי הגעתי בדיוק לאותם סיפורים, לאותה היפותזה, למנגנונים דומים. רק כשהלכתי אחורה בזמן למחקרים מלפני שנות ה2000 אז התחילו הסיפורים להשתנות. משמע – יש קונברציה של המדע לקראת היפותזה אחת, ואולי מסקנתי שגוייה, אבל לי זה נראה כאילו ככל שעובר הזמן כך ההוכחות והניסויים והסימולציות מובילות לאותה המסקנה. ה"אמונה" שאתה אומר שאני מפגין (ושהמדענות מפגינה) היא אינה אלא "ביטחון", בניגוד ל"קבלת דבר בהעדר ראיות מספקות". בוא לא נבלבל את הקוראים בין השניים. והביטחון הזה הוא לא ב100%, אבל הוא מתקבל בגלל… Read more »

אישון
אישון
1 year ago

אכן, במבט לאחור השימוש שלי באביוגנזה יצר בילבול והטעיה. טעות של חוסר תשומת לב. ויש תיאוריות והיפוטזות להיווצרות תאים ראשונים וסיפקתי לינק לאחת מהן (הסרטון של שוסטק והוא לא היחיד שמגיע לאותן מחשבות ומסקנות), אז אני לא מקבל את מה שאתה אומר. הרעיונות לא שלמים (מסבירים את היוצרות הממברנות וחומצות אמינו ואבני הביניין של הRNA, נניח, אבל עדין לא את הRNA או DNA או מיקום היווצרות התא הקדמון ועוד) אבל הם קיימים בחציים. גם התיאוריה של דארווין היתה עקומה ושגוייה בחלקה והצליחו לבסס משהו עיקבי ויחסית שלם. אז כנראה מתישהו אני משער שנמצא את התשובה גם לתא הראשון והתשובה תהיה… Read more »

אישון
אישון
1 year ago

לא שיכנעת אותי לרעיון העל טיבעי ולא ענית לשאלות ה"מסכים" שלי וכל טיעונך נשמע לי כמו שילוב של Argument form Ignorance משולב ב Argument from Incredulity – אנחנו לא יודעים X משמע שזה Y. הראיות לY הן לא ראיות. הן פשוט העדר ראיות לX. לא, אני לא יודע מאיפה הגיעו חוקי הטבע, או איך התחיל הכל אבל גם אתה לא. ואתה גם לא יודע שהכל התחיל בנקודה מסויימת ולטעון שאתה כן יודע שלהכל יש התחלה זה גם טיעון שבור. לתת טיעון מתוך אי ידיעה לא מתקבל אצלי. ומה שבטוח – אני לא חושב שלהניע אנשים לפעול (דהיינו, לבחור אל ולעשות… Read more »

אישון
אישון
1 year ago

זה מה שיש לי להגיד בנושא וזה מה שניסיתי להגיד עד כה במילים אחרות: https://www.youtube.com/watch?v=aVRvYhq_uXE ולגבי התודעה – אתה מביא טיעון שאי אפשר לאשש או להפריך. אז מה הערך שלו? אני יכול לטעון שאת כל ההחלטות שלנו עושות פיות רעות מטאפיזיות והן חיות במוח שלנו והן שולטות על המחשבות של כל האנושות יחד בתודעה מחוברת שלהן כדי להוביל את האנושות לעתיד של חורבן על פני כדור הארץ. בגלל זה אתה חושב שיש אלוהים – כי הן גורמות לכל עם לחשוב שיש לו אלוהים אחר, למרות שאין, וזאת במטרה לייצר מלחמות וחורבן והרס. אין לך יותר ראיות לטיעונייך מאשר לי ,… Read more »

אישון
אישון
1 year ago

אולי אם תגדיר לי תודעה אז נדע אם אנחנו מדברים על אותו דבר. ואם אתה רוצה להיתדיין על על-טיבעי, אז תגדיר לי על טיבעי. וההיפותזה היא הפיות. נישמע לי מאד אמין ומסביר את המציאות ומדוע היא ככה. אני בסה"כ טוען שכולנו יכולים להסביר את מה שאנחנו מבינים באמצעות מילוי חללי החוסר-ידע ברעיונות מופשטים שאי אפשר להפריך ופרשנות סובייקטיבית של המציאות. אם אי אפשר להפריך את הרעיון אז אין ערך ברעיון כי אי אפשר להבדיל בין אמיתותו לשיקריותו. או להבהרה, הרעיון בסדר כרעיון וכחלק מדיון, אבל אם הרעיון הזה הוא הנעה לפעולה אז כבר צריכים ראיות ודרכים לבדיקה אמינה של התכנות… Read more »

אישון
אישון
1 year ago

אם תודעה היא מה שהגדרת, איך אתה יודע למה יש תודעה ולמה אין? לחיות יש תודעה? והשיחה הזכירה לי סרטון חמוד על תודעה ואני תוהה מה אתה חושב על הגדרתו: https://www.youtube.com/watch?v=H6u0VBqNBQ8 כי הוא לא סותר את ההגדרה שלך, אבל אני לא בטוח שאתה מסכים איתו. ומאיפה לך שיש דבר כזה "מחוץ לטבע"? אם אי אפשר למדוד את זה או לחזות את זה, איך אתה יודע מה זה ושזה קיים? וכשאתה אומר "מחוץ לטבע" אתה מתכוון שזה לא יכול לבוא באינטראקציה עם הטבע גם? אם זה משפיע על הטבע, האם זה לא נחשב חלק מהטבע רק מחוץ להישג ידינו מבחינת בדיקה?… Read more »

אישון
אישון
1 year ago

אוקי…..
אני מנסה לחדד את הבנתי אותך….

אשאל ככה – מה מהמשפטים האלה נכון להשקפתך:
1. אסונות טבע הם דבר טיבעי אשר ניגרם כתוצאה מתהליכים טיבעיים.
2. אסונות טבע הם דבר על טיבעי או ניגרמות תמיד ממניע על טיבעי.
3. אסונות טבע הם לעיתים דבר טיבעי ולעיתים על טיבעי.

אישון
אישון
1 year ago

אז אחדד:
אתה אומר שאסונות טבע, נניח הוריקנים, ניגרמים מתופעות טיבעיות שהן שילוב של מים חמים, הרבה אדים, רוחות חמות מלמטה שנתקעות ברוחות קרות מלמעלה ויוצרות את התופעה (משהו כזה. אני לא סופותולוג P: ).

והסיבה שהאוויר החם עולה והקר יורד, והסיבה שהמים מתחממים – כל אלה הם תופעות טיבעיות שנובעות מ4 הכוחות הבסיסיים. עד כה טיבעי.

אבל הסיבה ל4 כוחות האלה, סיבה שאנחנו לא יודעים מה היא, היא העל טיבעית?

אישון
אישון
1 year ago

זאת אומרת שאם היינו מגלים איזה כח טיבעי שהוא ה"מניע" ל4 הכוחות, אז הכוח ש"מניע" את הכוח הזה, הוא היה העל טיבעי?

אישון
אישון
1 year ago

כבידה, אלקטרומגנטיות, הכוח הראשון, הכח השני.
אלה כוחות טיבעיים או על טיבעיים?

אישון
אישון
1 year ago

אז אתה אומר שהעל טיבעי הוא ההסבר ל4 חוקים אלה.
אז אני שאלתי מה היה קורה אם היינו מגלים שיש גורם טיבעי שיוצר את 4 חוקים אלה. גורם מאחד אחד או שניים שהם הזרז או המקור ל4 חוקים אלה.
האם זה מקטלג את הגורם האחד או שניים האלה להיות טיבעיים, אבל מה שגורם להם הוא העל טיבעי?

אישון
אישון
1 year ago

לא ענית לי על השאלה.
נניח שנמצא כח מאחורי 4 כוחות אלה. כח שיהיה אפשר להסביר איתו את ה4 האחרים.
לתפיסתך – האם אותו כח אחר יהיה כח טיבעי? (משמע שהעל טיבעי יהיה זה שמניע אותו)
זו שאלה של כן או לא. פשוט.

אישון
אישון
1 year ago

תודה על התשובה.

אילו עוד דברים מוגדרים לדעתך כעל טיבעיים?
הבנתי שתודעה מבחינתך היא על טיבעית.
אלוהים על טיבעי?
נשמה?
רוחות רפאים?
כישוף? עין הרע? אמונות תפלות? חמסות?

נוריאל
נוריאל
1 year ago
Reply to  אישון

בס"ד לאישון היקר. כתבת לי:"ותגובה לנוריאל – אכן אנשים משתמשים באנאלוגיות כדי להפוך דברים למובנים, אבל אנאלוגיה יכולה להיות מאד שגויה ומטעה אז יש אנאלוגיות ששוות ביקורת, כמו זו עם המטוס. יש את אנאלוגיית השען שאני בטוח שאתה מכיר. היא טוענת שזה שדבר אחד נוצר באופן מסויים (מתכנן) אומר שדברים אחרים נוצרו באותו האופן. היא פגומה מאד מייסודה וגם היא צריכה להיות תחת ביקורת. זה טיבען של אנאלוגיות – לעיתים הן מטעות. שום דבר נגדך, כמובן". ע"כ. נעים להכיר, אבל חשוב לומר שאינני רואה בתגובתך זו שם התייחסות למה שכתבתי. גם בתגובתך הראשונה לא ממש התייחסת לדבריי אלא כתבת מעין… Read more »

אישון
אישון
1 year ago
Reply to  נוריאל

הי נוריאל.
אני שמח לראות שאתה עוד שותף לשיחה.
כאשר תרצה להמשיך לנהל אותי איתי אז אשמח אם תנסח מחדש, באופן יותר טהור או חד, את מה שאתה שואל או קובע ונמשיך משם. 🙂

נוריאל
נוריאל
1 year ago
Reply to  אישון

בס"ד שלום אישון היקר. לא ברו לי במה לא הייתי ברור, ומקוצר הזמן אין לי אפשרות להעתיק מה שאני אמרתי ומה שאתה הגבת שלא מן העניין, בטוחני שאם תקרא את תגובתך הראשונה ומה שכתבתי לך עליה תבין ואם לא תכתוב לי מה לא ברור. בכל אופן אחדד עוד נקודה בקשר למטוס. אם יוצא שx יש לו אחד ל-y לקרות. ו-b יש לו אחד ל-y ההבדלים הפרטניים בין x ל – b כלל לא משנים את העובדה שההיתכנות של שניהם היא אחד ל -y כי מי שחישב את הסטטיסטיקה לוקח בחשבון את ההבדלים ואעפ"כ יצא הסיכוי כך. ולמעשה אני אין לי… Read more »

אישון
אישון
1 year ago
Reply to  נוריאל

היי שוב. תודה על התשובה ועל הדיון המעמיק 🙂 קודם כל, הידעת שעבר יותר זמן מאז עידן הברונזה לעידן הברזל מאשר מעידן הברזל להמצאת פצצת האטום? המדע מתקדם בקצב הולך וגובר. חשוב להבין שמה שהיה מדעי לפני 50 שנה לא בהכרח נחשב היום לנכון כי ראיות חדשות מתגלות כל הזמן – חלקן מפריך מה שחשבנו כנכון (ומניע את המדע בכיוון חדש) וחלקן מאשש מה שלא ידענו אם נכון בעבר. אתה מסתמך על אדם שאין לדעת כיצד חישב את הסטטיסטיקה, שלא נדבר על כך שחישב אותה עשרות שנים מלפני המידע הנוכחי. המידע שהיה בפניו אז אינו המידע שיש לנו היום ולכן… Read more »

אישון
אישון
1 year ago
Reply to  נוריאל

נוריאל, אני רוצה לתקן שגיאה שעשיתי באנאלוגיה הקודמת בה שאלתי לגבי אדם שנמצא עם חור 9מ"מ בראש.
האפשרויות שהייתי צריך להשתמש בהן הן לא "או רצח או התאבדות" וחילופין "חייזר-זחל", אלא לשאול: מי הרוצח?
1) אין רוצח. זו התאבדות.
2) איציק כהן, כי אנחנו יודעים שיש לו אקדח והוא מכיר את הקורבן.
3) חייזר זחל מהחלל.
ואז לשאול – האם יש מקום להכניס את 3 כאופציה? אם כן, למה? אם לא, למה?

נוריאל
נוריאל
1 year ago
Reply to  אישון

בס"ד גם אם דבריך נכונים לגבי כיצד הוא חישב את הסטטיסטיקה נכונים, עדיין זה שהסטטיסטיקה נותנת סיכוי למשהו זה לא אומר שהוא אכן אפשרי מה שנכון על הנייר לא תמיד נכון בשטח. ואת זה אני לוקח מהטיעון. וכנ"ל. לא לכל אחד יש את היכולת לבדוק ולהתמודד מול טענות של מדענים, היום יש גוגל אז קצת יותר קל אבל עדיין יש נושאים מורכבים ואנחנו נאלצים להסתמך על קודמינו ולכן כל המצטטים למיניהם הם בסדר. מי שלא בסדר הוא מי שהפריכו את הטיעון שלו והוא ממשיך לדקלם אותו במקומות אחרים. אגב אני לא אומר כלום על הטיעון לא שוחחתי עדיין אם פרד… Read more »

אישון
אישון
1 year ago
Reply to  נוריאל

זהירות – טקסט ארוך לפני שבת: שישי נעים לך, נוריאל. סטטיסטית , כל דבר שיש לו סבירות שהיא מעל אפס חייב להתקיים אם יש לו מספיק הזדמנויות. זו נכונות מתמטיקת. אם יוצאים מתוך הנחה שהיקום אין סופי אז כל סוג של ייקום שניתן להוכיח כי יש לו סיכוי כלשהו להתקיים – יתקיים. בנתיים יש רק יקום אחד שאנחנו מכירים ולכן, בקוסמוס אין סופי היקום הזה חייב להתקיים בשלב כלשהו. הטיעון של הויל כמובן מדבר על יצירת חיים על כדור הארץ וכדור הארץ אינו אין-סופי (4.5 מיליארד שנים) ולכן ניתן להגיד שסיכוי מסויים לחבר חלקים באופן אקראי לא יכול להתקיים כאן.… Read more »

נוריאל
נוריאל
1 year ago
Reply to  אישון

בס"ד שבוע טוב, לגבי עניין הסטטיסטיקה חן חן לך על האריכות אבל אינני רואה מה להוסיף והבוחר יבחר. כתבת: "יש בילארדי פלנטות ביקום שבחלקן יש תנאים דומים לכדור הארץ וגם בהם ישנם ביליוני ניסונות במשך ביליוני שנים, ואם גם בכוכב לכת אחר נוצרו חיים תבונתיים אז יכול להיות שגם הם חושבים שהם מאד מיוחדים. המדע לא יודע להוכיח את ההשערות שלו בנושא, אבל הן עדין יותר סבירות באופן משמעותי מכל השערה על כח תבוני על טיבעי שאפילו אין לו הגדרה סטטיסטית בכלל מרוב שאין לו ראיות.". תגובה: אני מעתיק משהו שכתבתי כבר: שמעתי ברדיו לפני זמן מה מדען אחד בתוכנית… Read more »

אישון
אישון
1 year ago
Reply to  נוריאל

היי בחזרה. קודם כל זה תענוג לנהל דיאלוג ארוך עם אדם שאינו בחל בלהשקיע בלהמשיך את אותו הדיון, אבל תשובה לתשובתך תדרוש קצת השקעה ואני קורא שכתבת "ודי לי בכך" כמה פעמים ואת התשובה הזו אני מפרש ב"אני רוצה להאמין ולכן גם אם סיבותי אינן רציונאליות או מוצדקות, אני אסתפק בהן כי מטרתי להאמין", ומכך שאני מסיק שאתה מעדיף להאמין מאשר לבחון את אמיתות המסקנות שלך. אני הייתי סקרן להבין מדוע אנשים מאמינים בדברים ללא ראיות (במקרה הזה – דת) ואני חושב שקיבלתי תשובה טובה היות וכל התאיסטים ששאלתי מגיעים בסופו של דבר, לאחר שאלות רבות, לאותן תשובות. תשובות שבד"כ… Read more »

אישון
אישון
1 year ago

לשנייה לא אמרתי שאני חושב שהוא מאמין ללא סיבה. רק ללא ראיות או סיבה רציונאלית. הסיבות הן מאד ברורות ואינן קשורות כלל למחסור באינטיליגנציה. חלק מהאנשים הנבונים ביותר שאני מכיר אישית הינם תאיסטים. ושניים מהם (אחד חב"דניק ואחד מתהדר בכיפה סרוגה) מודים לחלוטין בלב שלם שהם מבינים שהסיבות שלהם לאמונה אינן רציונאליות – הן ריגשיות. הם מאמינים כי אמונתם מביאה להם מוסר ונחמה ותחושה ששומרים עליהם ותחושה של מטרה בחיים. התחושות האלה יכולות להרגיע אדם בין אם הן מגיעות מהמציאות או מאשלייה. ואומנם אני לא מסכים עם המוסריות הדתית שהם מקבלים מהדת, אבל מוסר הוא לא נושא אמפירי. קיצר, אני… Read more »

נוריאל
נוריאל
1 year ago
Reply to  אישון

בס"ד

מה שלא רציונלי בעיניך בעיני מאוד רציונלי.
ומה שרציונלי בעיניך לא בהכרח רציונלי בעיני.

למשל:
בעיניך זה רציונלי לטעון שחלקיק יתפתח למפץ או לחלופין שכל החומר של היקום יהיה מרוכז בנקודה אחת בגודל של אפונה בעיני זה לא רציונלי.
בעינך זה רציונלי לחשוב שהיקום היה תמיד, אין סופי, ובעיניי זה לא רציונלי כפי שהסברתי.
בעיניך זה רציונלי לטעון שבליוני שנים שאיננו יודעים שהיו פותרות את הבעיה של ההסתברות מה שביעניי לא רציונלי.

ובגלל זה היה חשוב לי לומר ש"די לי בכך" כלומר בעיניי זה רציונלי ואתה מוזמן לחלוק ולהסביר אחרת.

נוריאל
נוריאל
1 year ago
Reply to  אישון

בס"ד הסברתי איך אני רואה את הדברים, כשאמרתי ודי לי בכך לא הייתה כוונתי לומר שאין מעניין אותי מה דעתך או שאינני קשוב לה. תוספת המילים "ודי לי בכך" כוונתי שכפי שאני רואה את הדברים וכפי הסיבות שהסברתי אני מבין שזה מובן לדעתי ושאין צורך בעוד ראיות וסיבות לדעתי לשמור מצוות. נ.ב אינני יודע אם כוונת צוות האתר שאני מאוד מכבד את דעתו היא אלי או לא כשכתב:"ותאיסטים רואים ש"כל האתאיסטים מאמינים באתאיזם בלי סיבה". אם כך עלה מדברי הרי שזו ממש לא הייתה כוונתי בשום צורה ואולי התנסחתי לא נכון. אני למעשה חושב שיש שאלות חזקות ויותר מזה לא… Read more »

אישון
אישון
1 year ago

אז לפני שאני מנמק מדוע לדעתי הסיבות ששל נוריאל לאמונתו לא מספקות אותי ולדעתי הן לא מספיקות כדי להצדיק אמונה של אף אדם, אני רוצה לחדד שאתאיזם זה לא אמונה.
זה פשוט אי קבלת האמונה באל. כמו שאתה אתאיסט לנצרות ולאסלם ולבודאיזם ולהינדואיזם, אז אני אותו דבר לכל אלה וגם ליהדות.

רק רציתי לתקן את זה. ואגיב לנוריאל הניכבד בהמשך 🙂

נוריאל
נוריאל
1 year ago
Reply to  אישון

בס"ד

אבקשך בקשה אישית.
אינך מחוייב לי כמובן, אני פשוט על אף אהבתי לבדיחות שנונות, מתנזר מכאלה שגורמות לי לתנוחות לא רציונליות ואי נוחות.
ובקיצור אודה לך אם תשתמש בצנזורה כשאנחנו משוחחים.
מה שנוח לכבודו לא נוח לי.

תודה.

אישון
אישון
1 year ago
Reply to  נוריאל

היי לידידי המתדיינים. מתנצל שלא הגבתי (לא שאני חושב שיותר מדי אכפת לכם. כמה מרגש כבר יכול להיות דיון און ליין?) עקב עומס בחיי הפרטיים. דבר ראשון אני רוצה להתנצל על כך שסיפרתי בדיחה בחוסר רגישות. חוגת הרגישות שלי טעתה. מתנצל. שגיאה שלי. 1) קודם כל לעיניין האתאיזם – המאמר שלך, אדון צוות, הוא ייצוג לא נכון של אתאיזם בכלליות. אתאיזם במובן הרחב בסה"כ אינו חושב שהטיעון של "יש אלוהים" הוא נכון. זה לא אומר בהכרח שהוא לא קיים. בתוך האתאיזם הכללי יש כאלה שיותר בטוחים שאין אלוהים. אני חושב שאי אפשר להוכיח שיישות בלתי ניראית שאי אפשר להוכיח אותה… Read more »

אישון
אישון
1 year ago

קודם כל אתה צודק שאני דוגל בספקנות. אבל האתאיזם הוא הגדרה נרחבת מאד והיא השתנתה במהלך השנים. האתאיזם הרחב אומר שהוא לא רואה הוכחות לאלוהים ונשאר ספקן, ויש אתאיסטים בתוך הקבוצה שבטוחים שאין אלוהים. ההגדרה בWIKIPEDIA באנגלית מסבירה את זה יותר טוב ממני. והטענה ש"טבע שמסביר את עצמו זו ההגדרה הגרנדיוזית" זו טענה מוזרה. קודם כל הטבע לא מוסבר. אנחנו נותנים הסברים. אנחנו מסגדירים לעצמנו מה מתוך הטבע ומה לא. כשאנחנו לא יודעים משהו, מבחינתנו הוא מחוץ לטבע. וכשמבינים מה הוא – אז הוא נהיה מתוך הטבע. כך גם אתה טענת בדיון שהיה רק בינינו. המסקנה שלי מהדיון איתך היא… Read more »

נוריאל
נוריאל
1 year ago
Reply to  אישון

בס"ד לאישון ידידנו היקר. כתבת:" גם אני חושב שריכוז כל החומר הקיים בנקודה אחת זה לא הגיוני, אבל אני לא פיזיקאי, והם טוענים שכן הגיוני אז… אולי.". תגובה זה מאוד נחמד אבל מנגד לפי זה אל תבוא בטענות למי שמסתמך על טיעונים של מדענים שתומכים בדעות מנוגדות לשלך. כתבת:"אני גם לא חשבתי שמכניקת הקוואנטים הגיונית בכלל. המחשבה שאלקטרון בו זמנית קיים ולא קיים בנקודה מסויימת הוא ביזארי לחלוטין. זה הזוי. זה לא הגיוני.". אבל הוספת ש:"שוחחתי יותר משעתיים בטלפון עם פיזיקאי ממכון וייצמן וראיתי כמה שעות של סרטוני הסבר עד שהבנתי את החומר, ואפילו שקשה היה לי להאמין בו –… Read more »

נוריאל
נוריאל
1 year ago
Reply to  נוריאל

בס"ד

עוד דבר לאישון,
בקשר למוות קליני ראה התייחסות קצרה ועניינית שמשיבה לטענותיך כאן:
https://www.hidabroot.org/article/1133109

אישון
אישון
1 year ago
Reply to  נוריאל

הי נוריאל. שמחתי לראות תגובה כשחזרתי מחו"ל. קודם כל, שוב תיקון לטענות צוות האתר – תאיזם אומר שאלוהים קיים. אתאיזם אומר "אני לא מאמין שאלוהים קיים" ולא "אני מאמין שאלוהים לא קיים". כמובן שמכאן יכול אתאיסט לטעון גם כן שהוא מאמין שאלוהים לא קיים, אבל זו הגדלת ראש שלא כל אחד יעשה. אני לא עושה. אני פשוט דוחה את טענת אלוהים עד שיהיו הוכחות. אני כמובן שומע ממכך הרבה טיעונים שכמובן הם מוכרים משלל דתות. אבל אם אין הוכחות לטיעונים אלה או אפילו מקרה דוגמא להתכנותם אז אין להם משקל בעייני, ולדעתי לא אמור להיות להם משקל עבור אף אחד.… Read more »

נוריאל
נוריאל
1 year ago
Reply to  אישון

בס"ד שלום לך אישון וברוכים השבים. כתבת: אני כמובן שומע ממכך הרבה טיעונים שכמובן הם מוכרים משלל דתות. ובכן: אתה אומר דברים לא נכונים. אין ולו דת אחת או עם אחד שטען שנעשו לו נסים במשך 40 שנה ושהיה מעמד שכל העם כשרק הגברים מעל גיל 20 הם 600000 תוסיף נשים מבוגרים ילדים לפחות מעל 2 מליון לא היה ובגלל אי הייתכנות לדחוף סיפור כזה לעם לומר לו שאבותיו עברו את כל זה וזה נעלם ממנו גם לא נשמע לעולם. אין ולו עם אחד שהובטח לו גם שהוא יגלה לכל תפוצות העולם וגם שהוא יחזור, וגם שכשהוא יחזור זה יהיה… Read more »

נוריאל
נוריאל
1 year ago
Reply to  אישון

בס"ד שני דברים: 1) כתבת: "מאד משנה מה המקצוע שלו כדי לפחות לנחש אם דבריו מהימנים". תגובה: אני לא טענתי משהו נגד ההסתמכות על מאן דהו המבין יותר ממני כשאין לי איך לבדוק. אני כבלתי על העובדה שמנסים לטעון שבגלל שפלוני אין זה תחום התמחותו הרי שאיננו יכול להביע דעה או להבין בנושא, וציטטתי לדוגמא אחד שטען כך ומה שהשבתי לו. 2)כתבת: אדם שחושב שהתחברות של חלקי מתכת דומה להתחברות של מולקולות הוא אדם שלא מבין כלום בכימיה או ביולוגיה. תגובה: אני לא טוען שזה דומה ברור לי שיש הבדלים, הרעיון הוא לקרב דבר מה אל השכל כמו ע"י משל,… Read more »

אישון
אישון
1 year ago
Reply to  נוריאל

תודה, ידידי. לרגע לא תקפתי אותך על ההשוואה הגרועה ואני מבין שהיא נועדה רק לשם המחשה, אך אתה יודע כמה פעמים שמעתי אותה? אני די בטוח שאנשים תופסים את ההשוואה באופן הרבה יותר מדי מדוייק. והיא גם נועדה להשוות התחברות מטוס להתחברות של תא מודרני. זה ציטוט לדעתי מ1982, והוייל השוואה תא בר ימינו של שמרים לבוינג. הדיעה המדעית המטריאליסטית הכי רווחת היא שתא עובר אבולוציה כמו שהמולקולות שבייקום (או על כדור הארץ) עוברות, והתאים הראשונים היו מאד פשוטים. פשוטים הרבה יותר ממטוס ובטח יותר פשוטים מתא של שמרים. כמו כן, לפני 40 שנה ידעו פחות מהיום באופן משמעותי. ,… Read more »

נוריאל
נוריאל
1 year ago
Reply to  אישון

בס"ד אני לא רואה פסול בזה שאנשים משתמשים בזה, הם למעשה מסתמכים על מי שאמור לדעת מה הוא אומר. אם זאת אני כן חושב שאמורה להיות לאנשים חשיבה ביקורתית, ולא לקחת כל מה שהמדע אומר בכל עניין כמובן מאליו. הרי בסך הכל גם המדענים הם אנשים עם יכולות מוגבלות וכל מדען מסתמך על מדען קודם ולא בודק כל דבר ודבר, יש הרבה אמונה והסתמכות בעניינים הללו. באותה מידה יש להלין על האתאיסטים שנתפסים לדימויים לא רציניים למשל אדם דתי שמוצא את עצמו בדיון מול אתאיסט די מהם יגלה שמטיחים בפניו את מפלצת הספגטי המעופפת וקנקן התא שמשותתים בחלל ואת ממלכת… Read more »

אישון
אישון
1 year ago
Reply to  נוריאל

אתה מעלה הרבה טענות מוכרות אבל אי אפשר להתייחס לכולן ביחד. כמו כן, אני לא חושב שהטיעון הוא שהסינגולריות היתה שם תמיד בצורתה הדחוסה. יש טיעונים שאין דבר כזה" שום כלום" וחלקיקים וירטואלים נוצרים ונעלמים כל הזמן ויש סיכוי זניח ואפסי, אך חיובי, שחלקיק שכזה יתפשט לכדי מפץ. זו הפשטה והשמטתי פרטים אבל זה סוג של רעיון. כמו כן, יש את הסברה שלפני המפץ היקום היה בקונפיגורציה אחרת. שונה. הפואנטה היא שהמפץ הגדול היה רגע בזמן. לא ההתחלה של הכל. אין אף אחד שטוען שזו ההתחלה ושיש דבר כזה "שום כלום" שדורש יוצר. אנחנו חיים במציאות עם חומר. לא מכיר… Read more »

נוריאל
נוריאל
1 year ago
Reply to  אישון

בסרטון ההוא סטיבן הוקינס טען שהנקודה הסנגולרית הייתה שם תמיד…

בכל אופן, כשמדברים במושגים של חומר וכל חומר לפני כן לבש צורה אחרת חייב להגיע לדבר הראשוני ואחר כך לראות אם אותו דבר היה קיים תמיד א"כ מה נשתנה שהוא השתנה והכיצד. ואני בכל אופן בשכלי המצומצם מבין שיש משהו מעבר לחומר.

Elimelech
Elimelech
1 year ago

מעניין שאת המשפט הבא, גם הוא מהמקור, "שכחתם" לציין: "הערה: יש לשים לב, כי חלק מהמדענים המופיעים בפסקה זו, תומכים באופן כללי בתאוריית האבולוציה ואפילו ישנם שמכנים אותה "עובדה", אלא שחלק מהם ביקשו להכניס תיקונים בדרך בה הוצגה האבולוציה בכתביו של דרווין (למשל קנת הסו או סטיבן ג'יי גולד)." ד”ר הריסון מתיוס: קיבל את האבולוציה כעובדה (כלומר שהמינים התפתחו זה מזה, למשל שהאדם והקוף חולקים אב קדמון), אבל סבר שההסבר הטבעי איננו מוכח. אגב, הציטוט משנת 72, והוא עצמו נפטר ב 1901, קשה לומר שזו דעה עדכנית. גם במאה ה19 היו מדענים שהתנגדו. אבל כיום רובם ככולם מקבלים את העובדות… Read more »

70
0
Would love your thoughts, please comment.x
()
x