לא מכבר נזדמן לי לפגוש אדם העוסק בחקר היווצרותם של חלבונים. לשאלתי כיצד הוא מסביר את אמונתו בהתפתחות אקראית של החלבונים לנוכח הסבירות הנמוכה ביותר להתרחשות שכזו, השיב: "התהליכים אמנם אקראיים, אך לא לגמרי".
תמהתי: אם אמנם אקראיים, אז מתי ואיך לא אקראיים ? הוא השיב לי באמצעות דוגמה: חלבונים שונים, כמו למשל אנזימים, בנויים בצורה מרחבית מוגדרת ומדויקת. צורה מרחבית זו נוצרת, בין היתר, עקב התקפלותה של מולקולת החלבון בזוית מסוימת דוקא ובנקודה מסוימת ולא אחרת.
הוא הסביר כי הזויות והנקודות המסוימות מוגבלות במספרן, ואין המולקולה יכולה להתקפל בכל נקודה ללא הגבלה. הדבר מרמז שישנן "מגבלות טבעיות בחופש ההתקפלות". מגבלות טבעיות אלה – הוסיף – מקטינות את תחומי חופש התנועה ולכן מצטמצם טווח האקראיות.
מעובדה זו הוא מסיק כי האקראיות קיימת, אך מצומצמת ולכן הוא רואה כאפשרות סבירה, התפתחות חלבונים בדרך אקראית.
לשאלתי מדוע ישנן מגבלות ומיהו "המגביל" את תחום האקראיות, לא ניתן היה לקבל תשובה טובה יותר מאשר: "תכונות בסיסיות טבעיות של החלבון". משמעותו של צרוף מילים זה הינה, למעשה: "ככה זה״!
כאן המקום לפרט מעט, לטובת מי שאינו בעל ידע בנושא. לחלבונים מבנה מורכב ביותר.
החלבונים מורכבים מרצף (מ"שרשרת") של חומצות אמינו. הרצף עצמו קובע את המבנה הראשוני (המימד הקווי).
שרשרת זו מתקפלת בזויות שונות בנקודות שונות ויוצרת מבנה שניוני (המימד המישורי).
השרשרת מתקפלת בזויות נוספות ויוצרת מבנה מרחבי תלת ממדי מבנה זה נקרא מבנה שלישוני (המימד המרחבי).
לעתים, ישנו גם מבנה רביעוני. במבנה זה, הכוונה לשילוב של מספר חלבונים כיחידות משלימות במבנה משותף מורכב יותר, דוגמא לכך היא מולקולת ההמוגלובין.
כל שלב ביצירת החלבון חייב להיות מדוייק ומתואם. כל מבנה, נבנה על גבי מבנה קודם.
פגם באחד השלבים ימנע המשך בנייתו או "התפתחותו" של החלבון. "המגבלות הטבעיות" שהוזכרו מתייחסות רק למיקומן של "זויות הקיפול", נקודות אשר קובעות את המבנים – השניוני והשלישוני. אולם אם נבדוק אפילו את ההסתברות למבנה הראשוני(כלומר, ללא זויות הקיפול) יתברר שהסיכויים לקבלת השרשרת בדרך אקראי נמוכים עד למאוד.
המספרים שיובאו להלן יתייחסו רק לרצף הראשוני, ללא זויות, מבלי לקחת בחשבון מבנים תלת – מימדיים. כתוצאה מכך המספרים יהיו "לצד ההקטנה", כלומר עם לקיחת מקדם בטחון גדול ביותר במגמה להתרחק מטעות.
ישנם מדענים, אשר מנסים לצמצם את חופש האקראיות בטענה כי "האבולוציה אינה מדברת על תהליכים אקראיים לגמרי, כיוון שישנה גם ברירה טבעית". מהן העובדות ?
כל מוטאציה בפני עצמה הינה מקרית לחלוטין. אין המולקולה ה״משופרת" או ה״משתפרת" יודעת את העבר או העתיד. לכן, היא אינה יכולה "להתחשב" במוטאציות קודמות או "להתכונן" לקראת עתידיות.
התהליך המכונה "ברירה טבעית", אינו מכוון את השינויים. לכל היותר, הוא "גורם סלקטיבי", כלומר, גורם לצורות ה״בלתי-מתאימות", להיעלם, ומגדיל את סיכויי ההישרדות של הצורות ה״מתאימות". על הטאוטולוגיה במושג"הישרדות המתאימים", עמדנו כבר קודם והבהרנו כי משמעותו הינה למעשה "הישרדותם של השורדים" או "התאמתם של המתאימים" (ראה לעיל מדבריו של קולין פטרסון איש המוזיאון הבריטי להיסטוריה של הטבע).
למסקנה, רק המקרה העיוור פועל. גם אם נקבל ש״הברירה הטבעית" משפיעה בדרך כל שהיא על כוון ההתפתחות, הרי שהשפעה זו הינה בדיעבד ולא לכתחילה, כלומר, השפעתה הבוררת באה לביטוי אחר השינויים ה״אקראיים" ולא לפניהם !
כיוון שהתיאוריה יוצאת מן ההנחה שאין בריאה והשגחה הרי הכרח הוא לתארה ככזו אשר אין בה"גורם מכוון."
אם לעינינו נראה דבר כמכוון, הרי שהדבר – על פי המאמינים בתיאוריה – רק נראה כך, ולטענתם העולם המורכב העלה לעינינו אינו אלא תוצאה מפליאה של צירופי מקרים אקראיים מיוחדים במינם, נדירים ביותר, אך בכל זאת התרחשו באקראי. אירועים מיוחדים אלה זכו לשמות מגוונים ומענינים, מ- "מוטאציות נדירות ומפליאות" ועד ל־ "מפלצות ברוכות סיכויים".
אחר כל זאת, החישובים המובאים כאן לוקחים בחשבון גם את האפשרות התיאורטית או הדמיונית של "השפעה מכוונת עקיפה".
מושגי יסוד רלבנטיים בסטטיסטיקה ובמתמטיקה
סטטיסטיקה ־ תחום חקירה אשר בודק שכיחויות והיארעויות של דברים שונים ומעריך הסתברות להתרחשות אירועים מוגדרים, לאור הנתונים הנאספים בזמן מסוים ובמרחב מוגדר.
דוגמא: משאל טלפוני מברר אצל קבוצת נבדקים, העדפות שונות, כמו; בחירת אדם לתפקיד, העדפת מוצר מסוים, הרגלי האזנה או צפייה וכדו,. אחר איסוף הנתונים, מתבצעת הערכה או ניתן חיזוי לגבי דפוסי התנהגות עתידיים, בתחומים שנבדקו.
מובן כי ככל שהמשאל מקיף יותר נשאלים, כך למסקנותיו תוקף חזק יותר (בהנחה שישנה הקבלה סבירה בין התשובות למשאל ובין ההתנהגות במציאות).
מובן שתשובה מדויקת אפשרית רק אם החקירה מקיפה את כלל האוכלוסייה. אך אם זה יקרה, אזי אין מדובר בסטטיסטיקה, כי אם במשאל מעשי ובבדיקת נתונים.
הסטטיסטיקה בשיטה ובמגמה, מתכוונת לחסוך את החקירה הרחבה והמקיפה ושואפת לבצע הערכות ותחזיות לגבי קבוצה רחבה, מתוך נתונים שנאספו מחלק מסוים (קטן בד״כ) של הקבוצה.
.כדי להקטין את האפשרות למסקנות מוטעות נעשים מאמצים לבחור את הנשאלים בדרך אקראי מחד ובפיזור מייצג מאידך, כך שהאוכלוסייה הנשאלת תהווה "מדגם מייצג" עד כמה שניתן. (על משמעות מושג זה לא נרחיב כאן).
הסתגרות – סיכויים. סבירות להימצאותו של דבר מסוים או להתרחשותו של אירוע מסוים בתנאים ידועים או משוערים. הסבירות מבוטאת במספרים. דוגמאות: מהי ההסתברות להופעת הספרה 4 בהטלת קוביה ? כיוון שלקוביה שש דפנות, ההסתברות לקבלת ספרה כל שהיא – וכן הספרה 4 -הנה 1/6.
מהו הסיכוי לזכות בפרס הראשון בלוטו ? אם נמכרו מיליון כרטיסים, ההסתברות הנה אחד למיליון. מהי ההסתברות למציאת מחט בערמת שחת ? התשובה תלויה בממדיה של ערמת השחת ובממדיה של המחט.
סיכוי יחסי – מהו סיכונו של אדם מעשן ללקות במחלת ריאה בהשוואה למי שאינו מעשן ?
מה מסוכן יותר ? עישון סיגריות, נהיגה במכונית או חציית כביש ? הבדיקה הסטטיסטית משיבה לשאלות אלה אחר חקירת מקרי הפטירה בקבוצות השונות ותשובתה ניתנת במספרים;
הסיכון למוות הכרוך בעישון 20 סיגריות ליממה (חפיסה אחת בלבד!) דומה לסיכון למוות אשר כרוך בנסיעה במכונית לאורך 1600 ק"מ או ל 1600 חציות כביש ! (אגב, מספרים אלה אינם דמיוניים. עם זאת יש לזכור את מגבלות הממוצעים).
רופא סביר – בקיצור ובאופן כוללני, ניתן לומר כי "הרופא הסביר" הינו רופא אשר פועל מבחינה מקצועית ולטובת מטופליו, בשיקול דעת הגיוני ונקיטת פעולות סבירה, תוך שימוש בידע הרפואי העדכני והמקובל בקהיליית הרופאים ולאור הנהלים הנקבעים על ידי הממסד הרפואי. דוגמאות: ישנו אחוז מוגדר של טעות באבחנת דלקת תוספתן (אפנדיציטיס) אשר מקובל כסביר.
טעות בסדר גודל מסוים וידוע נחשבת כ״סבירה" ולא כ"רשלנות". ישנו אחוז ידוע של טעות באבחון מומים בעובר אשר מקובל כ״סביר". אחוז זה נקבע ע״י חקירה סטטיסטית אשר לוקחת בחשבון רופא בעל ידע סביר ועדכני, בעל ניסיון ממוצע ובעל מכשור מתאים.
התחום בין התנהגות סבירה לרשלנות נקבע סטטיסטית ולעתים עלול להיות מעורפל.
דוגמא: בבדיקה השוואתית של תרופות לטיפול ביתר לחץ דם, נחקרו שתי תרופות.
תרופה A נמצאה יעילה ב – 90% מן המטופלים. תרופה B נמצאה יעילה ב – 30% מן המטופלים. התרופה B טעימה יותר.
מה נאמר על רופא אשר יעדיף את תרופה B בגלל ניסיון אישי ? מה נאמר על חולה אשר יעדיף את תרופה B בגלל טעמה ? האם התנהגותם סבירה או אחראית ? התשובה ברורה. אם נצעד צעד נוסף ונניח שיעילותה של התרופה A הנה 99% ושל התרופה B רק 1% , והרופא העדיף את התרופה B !
האם יהיה הגיוני לקבוע שהרופא נהג כראוי ? באחריות ? האם דרך טיפולו תעמוד במבחן הסבירות ? האם הרופא יוכל לטעון כי: א. התרופה טעימה. ב. סיכויי ההצלחה אינם אפס ממש!? אם יטען טענה שכזו האם יעמוד במבחן"הרופא הסביר" ? אם נצעד צעד נועז ונניח כי מדובר בהצלחה בת 99.9% בתרופה A לעומת 0.01% בתרופה B, האם יימצא מישהו שיטען כי בכל זאת כדאי לתת את B אם בגלל טעמה, אם בגלל מחירה או בגלל רווח משני של הרופא ? מה נחשוב על מי שיצדיק התנהגות שכזו ? כיצד נגדיר אותו ? למותר לציין שהתשובות לשאלות האחרונות ברורות וחד משמעיות. חד משמעיות למרות שאיך מדובר במצבים של 100% או במצבים של 0%!
*1* מה לכל זה ולאבולוציה ? *2* מה ההבדל בין המתואר כאן ובין המתואר באבולוציה ? לדוגמאות המובאות ולשאלות אלה קשר ברור ותשובות ברורות, אך לא נקדים את המאוחר.
לעת עתה די אם נקבל על עצמנו את עקרון העקביות; מה שהוגדר על ידינו כ״בלתי אחראי" בנתונים שלעיל, יוגדר על ידינו כבלתי אחראי גם בהמשך ־ באם נמצא נתונים דומים.
מה שנחשב בעינינו "בלתי סביר" לעיל, ימשיך להיחשב ככזה גם בהמשך. כל זה, כמובן בתנאי שהמספרים וההסתברויות יהיו דומות לאלה שהובאו קודם.
מעט מתמטיקה:
מהי חזקה ? A = AX בחזקת A = X כפול עצמו X פעמים. דוגמאות: 102 = 10 כפול 10 (=100) = עשר בשניה.
103 = 10 כפול 10 כפול 10 (=1000) = עשר בשלישית.
(עשר בשניה = עשר בחזקה שניה, עשר בשלישית = עשר בחזקה שלישית).
כדי לחסוך ברישום אפסים נעזרים לעתים ברישום מקוצר; 106 = 10 כפול עצמו 6 פעמים. התוצאה – מיליון. !10 = אלף מיליון = מיליארד – באנגליה = ביליון – בארה״ב. כאשר רוצים לבטא מספר נמוך נעזרים ב״חזקות שליליות". 10f משמעו אחד מתוך אלף.
ביטוי זה ניתן לרשום בדרכים שונות; 0.001 = 1/1000 = 1/103 = 3־10. ובאופן דומה – אחד מתוך מיליון:
0.000001 = 1/1,000,000 = 1/106 = 6־10 .
אם נרצה לרשום בשבר פשוט או עשרוני – אחד מתוך מיליארד – נצטרך לרשום אפסים רבים; 0.000000001 = 1/1,000,000,000. במקרים כאלה רישום בעזרת חזקה שלילית מקל על הרישום ועל ההבנה וחוסך זמן ומקום.
אם מספר מסוים בחזקת X שווה ל Y (חזקה"חיובית"). אזי מספר זה בחזקת מינוס X שווה ל 1 / Y (חזקה"שלילית"). דוגמאות: 1012– מיליון פעמים מיליון(=טריליון). 12־10- אחד מתוך מיליון פעמים מיליון.
לסיכום – תזכורת מושגים – לתועלת בהמשך: 106 = מיליון. 109 = ביליון. 1012 = טריליון. 1015 = קוואדריליון. 1018 = פנטיליון.
אחר הקדמה זו יקל להבין מהי משמעותם של ביטויים בעלי"חזקה שלילית". מאחר ופרק זה מתייחם להסתברויות נמוכות ביותר ומאחר ואין לנו עודף זמן ועודף מקום לרישום אפסים נאלץ להיעזר ברישומים שתיארנו לעיל. אם נאמר כי הסיכוי לזכות בפרס ראשון הוא 6־10 , יובן כי כוונתנו לומר אחד למיליון.(!1/1,000,000,1/10, 0.000001). מקובל כי סיכויים שכאלה נחשבים לנמוכים.
אדם אשר בונה את מערכת החלטותיו ופעולותיו בחיי היום יום על סמך סיכויי הצלחה של אחד לאלף (3־10 = 0.001 ) ייחשב כבלתי רציונאלי אם לא לבלתי שפוי.
אדם החי את חייו על פי סיכויי הצלחה של אחד למיליון מצבו נחשב כחמור ביותר.
אדם המאמין בדבר שסיכויי התרחשותו או קיומו הנם אחד למיליארד (9־10) ייחשב כשוטה. כבלתי שפוי או כמאמיו פנאטי קיצוני במקרה. אם אינו ידוע כשוטה, יש לחפש סיבה אחרת לאמונתו העזה. אם הקורא מסכים לנאמר עד כה, אזי ישנה שפה משותפת להמשך הדיון. מי שאינו מסכים להגדרות "שוטה" או "מאמין פנטי" ביחס לאדם הרואה כסבירה התנהגות שסיכויי הצלחתה הנם אחד למיליארד, או מי שרואה כרציונאלית טענה שסיכויי אמיתותה הנם אחד למיליארד, יוכל להמשיך להאמין בצדקת השקפתו. לגביו אין טעם בהמשך קריאת פרק זה. המספרים שיובאו בהמשך עלולים להפתיע גם את בעלי הדמיון המפותח ואפשר שישכנעו גם את הספקן, העקשן והמאמין הפנאטי ביותר. (קצת סבלנות…)
כדי להיכנס לנושא בצורה "קלילה וחלקה" כדאי להכיר נתונים רלבנטיים נוספים. נתונים שיסייעו לנו בקבלת קנה מידה להסתברות, ופרופורציות נכונות ביחס להערכות והשערות.
- בגלקסיה "שלנו" הקרויה "שביל החלב" מעריכים את מספר הכוכבים ב 1010 , (עשרה מיליארד = עשרת אלפים מיליונים).
- מספר הגלקסיות המשוער ביקום הנצפה מוערך אף הוא במספר דומה- 10 בחזקת 10 (עשרה מיליארד).
- מבחינה חשבונית יוצא כי מספר כלל הכוכבים ביקום מוערך בעשר בחזקת עשרים 1020 (עשרה מיליארד כפול עשרה מיליארד).
** מספר האטומים ביקום מוערך בתחום בין 0ד10 ל 1080 . לעת עתה די לזכור מספר זה 1080, 10 בחזקת 80, כלומר ספרה שאחריה נרשמים כשמונים אפסים!!
התיאוריה במבחן ההסתברות.
ב – 1967 נערך במכון Wistar בשיקאגו כנס מדעי שכותרתו היתה: Mathematical Challenges to the Neo-Darwinian Interpretation"
אתגרים מתמטיים להסבר (פירוש) הניאו-דרויניסטי של האבולוציה
[Wistar Inst. publ. 1967 p.63 Editor: S.Moorhead,
M.M. Kaplan]
הנתונים שפורסמו רבים ומפתיעים, נביא אחדים מהם. כדי לבנות מטוס יש צורך בחלקים רבים, הוראות לייצור החלקים להרכבתם ולהפעלתם.
מי שחתם על חוזה לרכישת דירה שמע ודאי על המושג"מפרט טכני". רשימת החלקים והמרכיבים.
כשמגיע מטוס חדש מצרפים אליו מפרט טכני הכולל את סך מרכיביו, תרשימי מבנה, הוראות טיפול ואחזקה, הוראות הרכבה, פרוק, תיקון ועוד. ככל שהמטוס מורכב יותר ומתוחכם יותר כך גדול יותר ה״מפרט הטכני" שלו. באחד מכתבי העט של חיל האויר, בעת רכישת מטוסי קרב מסוימים, צויין כי המפרט הטכני של המטוס החדש כולל דפים רבים. תוכן המפרט הטכני אינו אקראי ואינו בליל של מילים ותרשימים, גם המטוס עצמו אינו בליל של חומרים שונים אשר חברו באקראי להיווצרות המטוס. לשם השוואה – מי יכול לנחש ולהעריך כמה עמודים יידרשו לתאר את ה״מפרט הטכני" של אמבה ? אמבה היא יצור חד תאי הכולל מבנים לקליטת ופליטת מזון, לייצור חלבונים, לניצול אנרגיה, ליכולת התרבות ועוד. כל מה שנדרש מיצור על מנת להתקיים ולשרוד.
בעוד שהמפרט הטכני של מטוס קרב כולל כ: 60.000 עמודים, ה״מפרט הטכני״ של אנלבה כולל כ: … 20.000 כרכים של אנציקלופדיה. לא עמודים, כי אם כרכים !!
מהם הסיכויים להיכתבות אקראית של דף אחד ? גם אם ניקח מאגר אותיות ומאגר דפים בלתי נדלה ונשליך בערבוביה אותיות שונות, האם סביר לצפות כי אחד הצירופים האקראיים יביא לכתיבת שיר אחד ? סיפור אחד ? דף אחד ? כרך אחד ?
על אף שההגיון הבריא והתחושה הבסיסית שוללים אפשרות זו מכל וכל, הדברים נבדקו מתמטית. נעשו חישובים שמטרתם להעריך מהי ההסתברות לקבל מילה בעלת משמעות באנגלית, מילה הכוללת 12 אותיות באמצעות ערבוב אקראי של אותיות אנגליות ?
חישובים הראו כי יש "לשייט״ על פני כ 1014 אותיות ולבצע מספר דומה של ערבובים ניסיוניים על מנת לקבל מילה משמעותית בת 12 אותיות בדרך אקראי. (הסתברות 14־10).
אם נשווה את החלבון למלה ואת חומצות האמינו המרכיבות אותו לאותיות, נמצא כי הסיכוי להיווצרות חלבון בדרך אקראי מחייב "ערבוב" של מספר עצום של חומצות אמיניות בסדר גודל של 1014. הערכה זו מתייחסת לחלבון דמיוני בן 12 חומצות אמינו. אולם, ביודענו שחלבונים ואנזימים מורכבים ממאות עד אלפי חומצות אמינו בסדר מסוים ומדויק, נוכל להבין כי ההסתברות להיווצרות אקראית של חלבון שכזה נמוכה עד למאוד.
אם נזכור מה שנאמר לעיל על מבנה החלבון(הראשוני, השניוני, השלישוני והרביעוני) נבין כי הסיכויים הולכים ויורדים באופן חד ביותר. כשחישבו את הסיכויים להיווצרות חלבון משמעותי שמכיל רצף של 15-16 חומצות אמינו התברר כי ההסתברות לכך הינה כ 20־10!! צעד נוסף: מהם הסיכויים להיווצרות אנזימים בתא אחד ? גם אם מתחשבים בתיאוריה ובאים לקראתה ב״רוחב יד" ומניחים כי בכל תא נדרשים רק 100 חלבונים ובכל חלבון נדרש רק רצף קריטי קצר של חומצות אמינו כ 15-16 , מגיעים למספרים מפליאים ובלתי נתפסים. החישוב הראה הסתברות של 10 בחזקת מינוס אלפיים !! (2000־10 !!!).
הבה נמשיך ונצעד צעד נוסף לקראת, התיאוריה, כי"חוקים עלומים" יודעים לסנטז חלבונים מ D.N.A – וכל מה שנדרש הוא רק ה .D.N.A .
( D.N.A – מרכיב עיקרי בחומר הגנטי האחראי לבניית חלבונים, לשכפולים שונים, להכפלתו שלו עצמו, ולהתרבות לאורך דורות).
מהי ההסתברות להיווצרות DNA ?
רצף ה – DNA מורכב מבסיסים חנקניים מארבעה סוגים בלבד, כלומר מדובר בארבע "אותיות" בלבד כך ש״יותר קל" להגיע באקראי לרצף מסוים כשהמבתר כולל רק 4 אפשרויות. זאת בהשוואה לרצף אותיות מתוך 26 אותיות אנגליות, 22 עבריות או מתוך 21 חומצות אמינו – להרכבת חלבון. בהנחה שדי ב – D.N.A כדי לייצר חלבונים, נשאל עתה מהם הסיכויים להיווצרות DNA בדרך אקראי ? (בדרך אקראי משמעה בלא כוונת מכוון). התשובה לשאלה זו ניתנה בכינוס בשיקאגו ע״י ד״ר Scuzenberger. "הסיכויים להתפתחות מולקולת DNA בתהליכים אקראיים קטנים מ… 1000־10 עשר בחזל!ת מינוס אלר" ,כלומר 1 מתוך 10 בחזקת אלף!!! מדובר ב"ערמות של אפסים".
לו היינו כותבים זאת בשבר עשרוני הדבר היה נראה בערך כך: הסיכויים להיווצרות מולקולת DNA בדרך אקראי: 10-1000 10 בחזקת מינוס 1000 = 1 מתוך 10 בחזקת אלף!!!!
0.0000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000001
… ועודכ-800 "אפסים"…
באופן דומה ניתן לומר כי ההסתברות להיווצרותה של מולקולת DNA באופן מתוכנן(בכווגה תחילה) ודנה:
0.9999999999999999999999999999999999999999999999999
999999999999999999999999999999999999999999999999999
999999999999999999999999999999999999999999999999999
999999999999999999999999999999999999999999999999999
… ועוד כ – 800 "תשיעיות"…
["Mathematical Challenges to the Neo-Darwinian Interpretation of Evolution"]
סביר להניח כי די במספרים אלה כדי להמחיש מהי מידת הסתברותה של התיאוריה.
אם נזכור כי אין מדובר במולקולת DNA בלבד, כי אם במכלול עצום של מולקולות ותאים בהרמוניה מפליאה וסינכרוניזציה מדויקת, נוכל להגיע למספרים שהם מעבר למושג "פנטסטיים", ומעבר לכל תפיסה. המספר 1000־10 מדהים באפסותו.
הרבה יותר קל למצוא מחט בערמת שחת שגודלה כגודל כל היקום מאשר להתקרב להבנת אפסות מספר זה.
כדי להתקרב להשוואה עלינו לזכור כי ביקום ישנם כ 1020 כוכבים ובכל כוכב כ 1050 גרגרי חול. אם ננסה לבצע הערכת סיכויים למציאת גרגר חול אחד בכל היקום ( כ 0ד10 גרגרים) נקבל מספר מגוחך ובלתי נתפס בקטנותו.
אם סיכויי מציאת גרגר זה הנם 70־10 אזי סיכויי היווצרות DNA באקראי שווה למציאת גרגר חול אחד בתוך 10900 יקומים !!! לשם קנה המידה נעריך כמה זמן יארך חיפוש הגרגר ? אם נניח שבכוונתנו לסרוק את כל הגרגרים בכדור הארץ בשניה אחת הרי שסריקת גרגרי היקום תארך 1020 שניות.
מספר זה – 102° – עשר בחזקת עשרים שניות גדול בערך פי מאה מגילו המשוער של הקוסמוס לשיטת המאמינים בגיל מופלג. אך החיפוש טרם נגמר עלינו לבצע סריקה כזו בעוד 10900 יקומים !! כשמתקרבים למספרים שכאלה מרחפים לגמרי ולכן טוב לחזור לפרופורציות "הקטנות".
הבה נאמר שעלינו לחפש רק ביקום אחד ורק ברוחב של מטר אחד לאורך קוטר היקום.
מהו הזמן שיידרש לסרוק את היקום מקצה לקצה ? אם נניח שעלינו רק לטוס – בלי לסרוק – מקצה לקצה, ואם נניח שלרשותנו כלי תעבורה "על טבעי" אשר באמצעותו נוכל לנוע במהירות האור, אזי הזמן שיידרש לעבור מקצה לקצה (קוטר אחד בלבד) יהיה מעל עשרה מיליארד שנים!!
האם ישנו בר דעת שיאמר שהסיכויים לכך מציאותיים ? כאשר ניצבים נוכח מספרים שכאלה, מתרחשת "אי ספיקה מחשבתית", קשה לעכל, קשה להבין או להתחיל לדמיין משהו המתקרב למציאות.
ובכל זאת, אחר כל החישוב, מול ההגיון, על אף ההסתברות, ובניגוד לשכל הישר, יכולים אנשים לשכנע את עצמם או להאמין כי בכ״ז הבלתי סביר בעליל התרחש ! כיצד זה ייתכן ?? עקרון הבחירה מאפשר זאת.
למרות כל האמור ועל אף החישובים, יש הטוענים ־ בבחירתם החופשית -כי אמנם "הסיכויים נמוכים עד למאוד, אך אינם ממש אפס" ובכל זאת, מה שנחשב "כמעט נס" ־ קרה !
ישנם המסבירים כי גילו המופלג של כדור הארץ (והיקום) מאפשר גם לאירועים בעלי הסתברות נמוכה מאוד ־ להתרחש. נתייחס לשתי הטענות: א. סיכויים נמוכים מול סיכויי "אפס." ב. גילו המופלג של כדור הארץ, והקוסמוס בכלל.
א. יש להבחין בין הסתברות לאפשרות. בין אפשרות מתמטית לאפשרות מעשית.
הסתברות הינה תוצאה מספרית מחושבת.
אפשרות הינה יכולת לממש דבר מסוים. מימוש במובן של מעבר מרעיון לביצוע, ממחשבה למעשה או מאידיאה לפרקטיקה. מעבר מרעיון לביצוע מחייב מציאות.
במציאות ישנם תנאים נתונים. תנאים אלה כפופים ברובם לחוקיות ומגבלות. קיימת אפשרות שרעיון מסוים יתקיים כרעיון אך אינו ניתן להתקיים כאפשרות מעשית עקב מגבלות מציאותיות; מגבלות זמן, מגבלות חומר, מגבלות חוקים פיזיקאליים וכיו״ב.
העובדה שישנה דרך חשבונית להגיע למספר מסוים המחושב בהסתברות אינה יכולה לכפות על הדברים לפעול במציאות. אין בכוחה לבטל את גבולות ומגבלות המציאות.
לכן, לא כל מה שהוא בגדר הסתברות הנו גם בגדר אפשרות מעשית. ההטעיה נובעת מכך שהמילה הסתברות מתקשרת בתודעתנו ל״סביר" או ל״מסתבר". ביטויים אלה קשורים למונח"סברא" שזוהי מחשבה הגיונית. כתוצאה מהקשר זה אנו נוטים לחשוב כי סבירות נמוכה ביותר הנה מסתברת ואין הדברים כך. דוגמא מעולם הפיזיקה היום־יומית. כידוע, כל אטום נע בחופשיות ובדרך אקראי לכל כיוון.
עם זאתי מקבץ האטומים או המולקולות שנקרא עט – למשל – "נח" על השולחן.
ניתן לחשב סיכויים או הסתברות להתרוממות אקראית של העט עקב "צרוף מקרים נדיר" שגרם לכל האטומים שבעט לנוע בכוון מנוגד לכוח המשיכה. כיוון שמדובר במספרים, במונה במכנה ועוד, מגיעים למספר כל שהוא. אך – כאמור – אין בתוצאה ־ המוגדרת ב״הסתברות" – להפוך לאפשרות מעשית, לאפשרות"מסתברת" במובן של מתקבלת על הדעת. עתה נשאלת השאלה, האם ישנו גבול ומהו, להגדרת הסתברות מסויימת כמעשית או כמציאותית.
מבלי להיכנס לפרטי החישוב. נסתפק בהבאת דעתם של אנשי מדע העוסקים בנושא.
פרופ' אמיל בודל ניסח את מסקנתם של חוקרי ההסתברות והאפשרות במילים אלה:
"אירוע אשר ההסתברות להתרחשותו נמוכה מ־ 50־10(עשר בחזקת מינוס חמישים!)
הנו בלתי אפשרי מכל בחינה מעשית(ולכל מטרה מעשית)", ובמקור: 50 is – for all pactical purposes-impossible !"־Less than lO …" 1962 .[Borel, E. “Probilities and Life", Dover Pub. N.Y
[3&1 chapters
כדי לקרב את ההסתברות להבנתנו נביא מדבריו של אחד מבכירי המדענים, פרופ' פרד הויל, אסטרונום בריטי בעל תואר אצולה:.1מ8;
"For higher life forms, to have evolved by chance, is comparable with the chance that a tornado sweeping through a junkyard might assemble a Boeing 747 from the material therein”.
[Nature, 13 November 1981 p.105]
ובעברית: הסיכוי שצורות חיים מפותחות התפתחו באקראי, ניתן להשוואה לסיכוי שסופת טורנדו הנושבת דרך שדה אשפה (או מחסן גרוטאות) יכולה לגרום להווצרות מטוס בואינג 747 מן החומרים המצויים שם.
בפשטות, סר פרד הויל טוען כי מי שמאמין בהווצרות עצמונית של יצורים חיים, כמוהו כמי שמאמין שמטוס משוכלל ומורכב יכול להווצר מערבוב אקראי של שאריות אשפה וגרוטאות.
(נוסח כזה מאפשר, לגנטלמן בריטי מכובד, להימנע מן הצורך להשתמש בביטוי הישיר "שוטה").
ב. ביחס לטענה כי "בזמן ארוך מספיק – הכל אפשרי". האם אמנם תקופת קיום העולם – על פי הגישה המאמינה בגיל מופלג – מאפשרת התפתחות יצורים חיים ? מספר כיוונים בהצעת תשובה לשאלה זו.
- ניתן לבדוק ולחשב כמה דורות נדרשים כדי לאפשר לכל המוטאציות ה״רצויות" להצטבר עד לכדי התפתחות יצור מאורגן, עצמאי ובעל יכולת התרבות.
- אפשר להעריך את הסך הכולל של כל הריאקציות הבונות האפשריות בקוסמוס. בהתחשב בכמות החומר וטווח הזמן ולקבל תחום הסתברות לאירועים מסוימים.
די אם נתייחס לשני כיוונים אלה בלבד.
א. חישובים סטטיסטיים רבים מאד אשר מביאים בחשבון את קצב המוטאציות הבונות. ואת מספר המוטאציות הנדרשות על מנת לגרום בדרך אקראי להתפתחות יצור מסוים, מגיעים למספרים בסדרי גודל מאוד מענינים ואולי אף מפתיעים.
מספר המוטאציות הנדרש הוא רב. מוסף, רבות מן המוטאציות אינן בונות. לכן נדרשים דורות רבים של "התפתחות" עד לקבלת יצור מאורגן ועמיד לאורך זמן.
מספר הדורות הנדרש להתפתחות אקראית של חלבון מסוים מוערך ב 10252 !!!
הרבה, הרבה, הרבה, הרבה, הרבה יותר מגיל העולם בשניות(1018) !
פרופי הסופר – סטטיסטיקאי מאוסטרליה – מחשב מהו אורך הזמן של
"דורות" שכאלה במגבלת גיל היקום. אם מקבלים שגיל היקום הוא מספר מיליארדים של שנים בלבד ואם צריך "לפרוס" (למעשה "לדחוס") את הדורות הרבים על כל הטווח אזי יוצא – חשבונית ־ כי בכל שנה צריכים "להידחס" כ 1028 דורות. כלומר כל "דור" במשך פחות ממיליארדית של מיליארדית השניה!! נשמע סביר ??
נתונים וחישובים נוספים מתוארים בספרים נוספים ובכללם: בריאה מוצא החיים / פרופ' משה טרום. * “Permissin to Believe” Lawrence Kelemen Targum ־ Feldheim * pub. 1990.
”Evolution: A Theory in Crisis". Michael Denton .
Burnett Books 1985.
“Not By Chance” – Lee Spetner *
“Origins” Robert Shapiro, Summit books, New York 1986.
ב. הערכת סך כל הריאקציות האפשרית בקוסמוס. "אזהרה והמלצה". הסעיף הבא עשוי להיות "כבד" לאי אלו מן הקוראים. עם זאת מומלץ מאוד לקרוא במהירות ולהתרכז במסקנות. המספרים המובאים בו מאד מענינים!
- כזכור, מספר החלקיקים בקוסמוס מוערך ב 1070 (אינשטיין) עד 1080 (אדינגטון).
נניח לצורך העניין ־ 1080 (10 בחזקת 80).
- יש המאמינים כי גיל העולם הנו 15־10 מיליארד שנה.
נניח – לצורך החישוב ־ כי גיל העולם כפול מזה ־ 30 מיליארד שנה. אם נמיר מספר זה לשניות נקבל 1018 שניות(10 בחזקת 18).
- הבה נניח – בנדיבות רבה – כי כל חלקיק יכול להשתתף בריאקציה (תגובה כימית) טריליון פעמים בשניה (מיליון כפול מיליון); 1012 (10 בחזקת 12). אם כן בידינו שלושה מספרים משוערים, עם מקדם בטחון לכוון התיאוריה; 1080– חלקיקים ביקום.
1018– שניות מאז "המפץ הגדול". 1012 ־ ריאקציות בשניה.
לאור נתונים אלה, קל לחשב מהו מספר הריאקציות המירבי, המצטבר והאפשרי, מאז המפץ הגדול.
1080 x 1018 x 1012 = 10110
[ “The Neck of the giraffe”, Hitching, F. Mentor Books 1983 p.52]
צעד ראשון: חישובים מראים כי ההסתברות ליצירת חלבון קטן ופשוט ביותר הנה בסדר גודל של 130־10.
מכאן ברור כי גם אם נניח את ההנחות הנדיבות ביותר לקראת התיאוריה עדיין אין די חומר ואין די זמן כדי לאפשר היווצרותו של חלבון פשוט אחד. ההפרש בין 130־10 ל 110־10 הנו 1020. כלומר כדי לאפשר היווצרות אקראית של חלבון פשוט נדרשים גיל יקום גדול פי מיליונים וכמות חומר גדולה פי מיליונים!!
צעד נוסף: כפי שהראנו קודם, הסיכויים המחושבים להיווצרות ספונטאנית של מולקולות DNA הנם בסביבות 1000־10 (עשר בחזקת מינוס אלף !! וראה לעיל המחשה באמצעות"ערימות של אפסים".)
כעת ההפרש בין ההסתברות לבין האירועים האפשריים גדול יותר: ההסתברות 1000־10 האירועים 0״10 ההפרש: 10890. מספר מדהים ! ועוד, צעד אחד: חישובים של סר פרד הויל מראים כי הסיכויים לקבלת אנזימים מתפקדים בתא אחד מגיעים לכדי 000’0^ס!!!
[“Evolution from Space”, Hoyle, F. and Wickramasinghe, C., Paladin Books 1983 p.20]
צעד נוסף ואחרון לעת עתה, חישובים של ד״ר שפירו ודייר מורוביץ מראים כי ההסתברות להיווצרות אקראית של חיידק אחד הינה כ 10 בחזקת מינוס
!!! 100.000.000.000
[“Origins”, Robert Shapiro, (New York: Summit Books,
1986, p.128]
אפילו מספר פחות משגע כמו 1000־10, קשה לתיאור. "… ואילו פינו מלא שירה כים, ולשוננו רנה כהמון גליו", ודמיוננו מרקיע שחקים ויכולת ביטויינו מופלאה, אין אנו יכולים להתחיל להתקרב לקצה קצות הדמיון של התחלת תפיסה עד כמה המספרים המתוארים, עצומים מדהימים ומפחידים ועד כמה אפסית היא ההסתברות להיווצרות תא אחד שלא בדרך מכוונת… אין מילים, אין די מקום ואין די זמן לרשום את המספר עצמו…! גם הביטויים הנ״ל גם צרוף המילים "אין מילים" אין בהם כדי לקרב אל הדעת עד כמה רחוקות ההשערות מן המציאות.
עם כל זאת, בקצרה ובפשטות ניתן לומר: הרבה יותר קל, הרבה יותר פשוט והרבה הרבה יותר מסתבר, למצוא אלפית מחט במעמקי אחד הכוכבים בכל הקוסמוס כולו על מאת מיליארד מיליארדי כוכביו (1020), מאשר למצוא חלבון"אקראי" אחד, וודאי שלא מולקולת DNA , שלא לדבר על תא שלם, קל וחומר איבר שלם ו״נול וחומר בו בנו של טל וחומר" שלא אדם שלם, בעלי חיים וצמחים בהרמוניה מופלאה.
ביתר קיצור וכלשון חז״ל ניתן לומר: "כשם שהבגד מעיד על אורג, והבנין מעיד על בנאי, כך הבריאה מעידה על בורא". לשכל הישר, הבריא, הצלול והבלתי משוחד, ברור: סדר – משמעו מסדר. תכנון – משמעו מתכנן.
מורכבות, הרמוניה והתמדת הקיום – משמען, חכמה כושר ביצוע ושליטה מתמדת.
סיכום ביניים
בחלק זה הצגנו את עיקרי הטענות של המאמינים באבולוציה ואת בקורתנו עליהן.
הגדרנו מה נדרש מתיאוריה על מנת שתיקרא (שתיחשב) מדעית והבאנו מדבריהם של הוגים, אנשי מדע ופילוסופיה בענין זה. התייחסנו לעשר הנחות הנוגעות לתיאוריה, מבחינה ענינית, מעשית והגיונית.
עמדנו על האבחנה ביו טענה להוכחה ובין השערה לעובדה. הראינו כי שום טענה אינה מופחת מן הבחינה המדעית. עמדנו על העובדה כי מדובר בקטעי מידע ופירורי ממצאים, המון דמיון ופרשנות חופשית. הראינו כי תיתכנה פרשנויות נוסעות ואין הכרח לקבל דוקא את הפרשנות המוצעת ע״י אחדים מאנשי המדע.
הדגשנו את הבסיס ההשערתי של כל טענה ואת ההנחות הסמויות והפחות סמויות שבבסיס כל מסקנה.
הצגנו"מכשולים בלתי עבירים" ההכרחיים לביסוסה של התיאוריה (רצף מאובנים, מעבר מדומם לחי, נשמה וכיו״ב).
"גילינו" הסתייגויות והתניות של מניחי היסוד לתיאוריה. "חשפנו מידע" מהקונגרס בשיקאגו (הסתרת נתונים, העמדת פנים, אינטרסים, והתנהגות "אנושית"…)
למדנו להבחין בין בדיחות על סטטיסטיקה ובין השלכות מעשיות יום יומיות כבדות משקל בתחום זה.
הבאנו מעט מן החישובים שנעשו בנוגע להסתברות הקשורה לאירועים אקראיים משוערים – הכלולים בתיאוריה.
לאורך כל הבקורת והטענות נתמכנו ע״י טיעונים הגיוניים מדעיים ומעשיים. נמנענו במתכוון מלהביא השקפה פילוסופית של מי שאינו קשור למדע, ומובן שלא התבססנו על טיעונים"דתיים".
נעשה מאמץ להביא מדבריהם של אנשי מדע ידועים, בכירים ובעלי שם עולמי בתחומים הקרובים לנושא.
מטעמים של התחשבות נמנענו מלהרחיב בציטוטים, אך לתועלת המעונינים הצבענו על מראי מקום, שדי בהם בכדי לאפשר למתעניין לקבל מידע מספיק, רחב, רציני ומעמיק בתחומים המענינים אותו או בנושאים בהם מתעורר בו ספק, או רצון לברר או להבהיר נקודות מסוימות. בסופו של דבר, הגענו למסקנה ולהבנה כי התיאוריה:
- על פי קריטריונים מדעיים (פופר, פטרסון, הסופר ועוד) – אינה מדעית.
- על פי ממצאי מאובנים ותנאי החימצון – אינה ניתנת לביסוס, אדרבא.
- על פי חוקי התרמודינאמיקה ותנאים הופכיים בו זמנית (חימצון חיזור ועוד)- נסתרת מתוכה.
- על פי חישובים מתמטיים סטטיסטיים רציניים – אינה עומדת במבחן הסבירות ואף מוגדרת כבלתי אפשרית (גיורג' וולד, אמיל בורל, פרד הויל ועוד).
הסתברות לקיומו של אירוע אומדים לפני שהוא התרחש, כי עם התרחשותו ההסתברות היא 100%. נניח שמישהו לפני 100 שנה היה נשאל על ההסתברות שהשיחה שלנו כאן היתה מתקיימת במועד זה ולפי התוכן המדוייק שלה.
ניתן להעריך הסתברות רק במקרה שמרחב האפשרויות הוא סופי וידוע מראש! כל אירוע בחיים מתרחש בהסתברות אפסית, לפני שהוא קורא, מאחר ומרחב האפשרויות הוא אינסופי ולא ידוע. אבל עובדה שהוא מתרחש, כמו שיחתנו כאן!!!
מושג ההסתברות הוא מנקודת מבט של האדם המנסה להעריך שאירוע מסויים יתרחש, מתוך מרחב סופי של התרחשויות אפשריות.
מתוך מרחב האינסופי של התנהגות אינסוף המולקולות בטבע, התרחש מצב סינגולרי של מולקולה אחת אשר התחילה לשכפל את עצמה. זה היה צריך להתרחש פעם אחת בלבד!!!
כך שכל הנימוקים הסטטיסטים החביבים עלך, לא מחזיקים מים, והם באמת ברמה של תלמוד תורה …למבוגרים.
המשפט הראשון שלך הוא שגוי, הסתברות לקיומו של אירוע אומדים גם אחרי שהוא התרחש, ומכאן שגם ההמשך שגוי.
מרחב האפשרויות של סידורי אטומים בכדור הארץ הוא סופי בהינתן זמן ומסה של כדוה"א, ולכן ניתן להעריך הסתברות.
לדבריך, ציור בחול יכול להיות אקראי, כי אנו אחרי האירוע.
ברגע שאירוע התרחש, אין משמעות להסתברות שלו! ההסתרות רלוונטית לפני שהוא יתרחש וכאמור רק מתוך מרחב סופי של אפשרויות.
אם מרחב האפשרויות של אירועים שונים שואף לאין סוף ובנוסף לא ידוע, ההסתברות שאירוע מסויים מתוך מרחב זה יתרחש (לפני שהוא התרחש) שואפת לאפס. הדגש על "שואפת" לאפש ולא בדיוק אפס.
עובדה היא שהשיחה שלנו מתרחשת, אך ההסתברות שלה לפני התרחשותה שואפת לאפס כי מרחב האירועים לו שייכת שיחה במתכונת המדוייקת שלה, שואף לאין סוף ולא ידוע!
אתה חוזר על אותה שגיאה, מבלי להתייחס לטיעון
אשאל אותך שוב, אם אתה מוצא אותיות כתובות בחול, לאחר מעשה כמובן, אין משמעות לטיעון שלא סביר שהאותיות נוצרות מעצמם?
כמובן שיש משמעות
אתה שואל שהרי כל אירוע ההסתברות שלו שואפת לאפס, וזה נכון, לגבי אירוע טריויאלי, אנשים מדברים, וגם כותבים, כשתשאל מה מדברים ומה כותבים, זה לא משנה, אין הבדל עקרוני אם אכתוב עכשיו א' או ב' ולכן שניהם סבירים באותה מידה ולא חורגים משום הסתברות.
אבל אירוע שאינו טריויאלי, אינו דומה לשאר האפשרויות, מחושב לפי סבירות שדוקא הוא יקרה
כל צורה של סידור גרגרי חול היא אחת ממליארד, ולכן עצם זה שגרגרי החול קיימים בצורה מסודרת, לא מעורר בעיה סטטיסטית, הם חייבים להיות מסודרים איכשהו, וכל רגע הם מסודרים בצורה אחת מתוך מליארדים רבים
הכל נכון
אבל אם אתה בא ורואה צורה של אותיות על החול, היא לא אחת מכל שאר האפשרויות, אלא אירוע שאינו טריויאלי, ולכן אתה כן מחשב את ההסתברות שהוא אקראי לעומת ההסתברות שהוא יזום
הטענה היא שתא חי הוא כמו אותיות על החול, מכיון שרק אפשרות אחת מתוך מספר מאד מאד ארוך, מאפשרת חיים, בדיוק כמו אותיות, שרק אפשרויות מועטות מתוך המון סידורים הינן בעלות משמעות לאדם
ברור לאן אתה חותר, אך עדיין הטענה שלי תופשת. ידוע שאם יינתן לקוף להקליד בצורה עיוורת "אין סוף" זמן, אחד הסידורים שנמצא יהיה כנראה התנ"ך. זאת מאחר ולכל אות יש הסתברות סופית להופיע, ולכן ניתן לחשב את מכפלת ההסתברויות. לא ברור למה אתה מתעקש על הופעת הציור, אך ניתן לראות לדוגמא הרבה "צורות" בעננים, וכמובן אין להן להם שום משמעות. כמובן שלא סביר שייווצר ציור של המונה ליזה על החול, אך הדגש הוא על לא סביר.
אבי היקר, אשמח לנהל איתך דיון על נושא חשוב זה, לכן אנא בטובך, בלי טלקינזיס, אני בעצמי לא יודע לאן 'אני חותר', אני יודע רק להתייחס לטיעון שלך, ולהשתדל שהדברים יהיו מוגדרים וברורים.
מכפלת הסתברויות של הקלדה עיוורת אכן נתונה לחישוב כמה זמן נצרך להופעת טקסט מסויים באופן אקראי.
הטענה לגבי מוצא החיים היא שכשמחשבים את האפשרויות אין מספיק זמן להופעת תא חי באופן אקראי.
אני לא מתעקש על הופעת ציור, לא מבין בכלל את המשפט הזה, מה זה 'להתעקש על הופעת ציור'?
אמרתי דבר מאד פשוט, ככל שהתוצאה חסרת יחוד, אין בה שום חריגה סטטיסטית, היא דומה לכל מליארד האחרות מכל בחינה, ככל שיש בה יחודיות יש בה חריגה סטטיסטית
היחודיות מוגדרת, לצורך הענין שלנו, כבעלת משמעות לאדם, גם אותיות, גם ציור, וכמובן גם תא חי, הם בעלי משמעות לאדם.
צורות בעננים, אין בהן יחודיות, כי קל למצוא משמעות בצורה סימטרית או בצורה שמזכירה איכשהו דמות כל שהיא.
האם תא חי נראה לך כמו צורה בעננים? זה מכשיר משוכלל הרבה יותר מכל מכשיר מלאכותי שקיים בעולם
ולכן הוא יחודי, הוא כמו אותיות כתובות, כמו מונה ליזה, והרבה יותר
ציור של מונה ליזה יכול להיווצר על החול, בהינתן מספר מספיק של זמן ופיזור גרגרים, צריכים רק לחשב את זה
אבל תא חי לא, לפחות לא בזמן של היקום שלנו ומרכיביו
תא חי לא נוצר כתא חי, אלא "ככל הנראה" מאבולוציה של מולקולה "שידעה" לשכפל את עצמה, ונוצרו בתהליך אקספונציאלי מיליארדי מולקולות כאלה. אין לי מושג איך זה התפתח לתא חי ומה היה הסיכוי לכך. אך אני משוכנע שיש סיכוי כזה, עובדה שנוצר תא חי אשר ממנו מקובל שכל צורות החיים התפתחו. ברור שמעולם לא נדע "איך" זה התרחש, אך הדגש הוא על "איך" ולא על "למה".
האמור לעיל נובע מההנחה שכל מה שקרה או קורה בייקום, נגזר מחוקי הטבע, גם אם לא כל החוקים ידועים.
אפשרות אחרת היא כמובן בריאה ע"י כוח תבוני. כאן, הסיכוי מבחינתי לא שואף ל-0, אלא פשוט 0! עבור מישהו מאמין (ולא חשוב מאיזו דת או צורת הכוח התבוני), הסיכוי לכך הוא כמובן 1 עגול.
ע"מ ששיח זה יוביל למשהו, נדמה שחשוב שתציג את עמדתך.
נ.ב: לא בבנתי עד הסוף את סוגיית "המשמעות לאדם" מאחר ולדעתי לכל דבר יש משמעות. גם חוסר משמעות מבחינת האדם הוא סוג של משמעות.
מדובר על התא החי הראשון, מה שהוא לא יהיה, לא מספיק 'ידע' לשכפל, צריך גם כלים שיש להם את הכח לשכפל, זו מכונה משוכללת שעובדת לפי תכנית ומצויידת בכלים מתאימים.
ומאמר זה עוסק בסטטיסטיקה של ההסתברות לקיומו של התא הראשון
אתה מציג את עמדתו של המאמין הפנאט, ש'משוכנע' שתא כזה נוצר באופן אקראי, וזאת מכח ההוכחה 'שזה התרחש'
מטרתינו כאן היא דיון פתוח שמוכן לבחון עוד עמדות, ולהשתמש לשם כך בטיעונים שעומדים בפני הביקורת
אמירתך שלבריאה ע"י כח תבוני יש סיכוי של 0 או פשוט 0 היא שוב חזרה על אמונה, לא טיעון, אין משמעות לטענת סיכוי או סבירות, למה שאינו נגזר מהתפלגויות אקראיות, סיכוי רלבנטי לקוביה, לצירופים אקראיים של גרגרי חול. לא לשאלה האם ישנה מציאות כזו וכזו.
לגבי משמעות לאדם, זה מוטל גם עליך להבהיר, אם אתה מסכים שיש הבדל בין צירוף אותיות אקראי שנוצר ע"י הקלדת קופים ובין ספר בעל תוכן, או שמא לדעתך אין שום יחודיות סטטיסטית בהקלדת קופים שיוצרת בפעם הראשונה ספר מהספרות הקלאסית?
חוסר משמעות הוא לא סוג של משמעות, חוסר משמעות הוא צירוף חסר משמעות
ההבדל בין מי שמאמין שכל מה שקורה ביקום נובע מחוקי הטבע לבין מי שמאמין בכוח תבוני, הוא שהראשון מוכן לשקול כל ראיה שתסתור את הנחתו. השני לא!!! לכן הדיון בין השניים מוביל תמיד למבוי סתום.
הניסיון של אנשי הכוח התבוני להציע טיעונים רציונאלים כביכול, הוא מבחינת פסול לחלוטין מאחר ואני משוכנע שגם מי שמציע אותו לא באמת מאמין בו. אני מכבד יותר מאמין תמים ממאמין "מתחכם".
אבל שוב לא הצגת את עמדתך בדיון…
חבל להצהיר הצהרות שאין מאחוריהן כיסוי
הנה אתה מאמין במשהו כמו שכתבת, ואני מאמין במשהו אחר
הבה ונראה מי מצליח לספק טיעונים מעבר לאמונה
במקום לנסות להיות בוחן כליות ולב / טלקינזיס ולהפריח הצהרות על מאמינים, תראה כחך בטיעונים
אני אמרתי דבר מאד פשוט
בכל התפלגות אקראית ישנה תוצאה, במידה ואין בה ייחוד, אין בה חריגה סטטיסטית
במדה ויש בה ייחוד, גם אם היא מתגלית בדיעבד, יש בה חריגה סטטיסטית
ייחוד מוגדר כמשמעות בעיני האדם
ההוכחה להגדרה זו היא שכל אדם שפוי, ואני מקווה שגם אתה, לא יראה יחוד בקופים מקלידים טקסט של 300,000 מילה ומוציאים רצף אותיות חסר משמעות, ויראה יחוד בקופים מקלידים ומוציאים בפעם הראשונה סיפור הגיוני
נ.ב. לגבי אמונה יש לך טעות בסיסית
אדם שמאמין בבריאה, לא רואה סתירה לכך שתא חי יכול להיווצר במקרה, נניח שכן, האם זה מוכיח שלא התרחשה בריאה? לא
ואילו אדם כמוך, שמאמין במטריאליזם, נמצא במצוקה אם תא חי לא יכול להיווצר במקרה, והוא לא יכול, לפי הידע המדעי שבידינו, כי זה מוכיח שלא התרחשה אביוגנזה
שוב לא הצגת את עמדתך!
אדם שמאמין בבריאה לא נתן מעולם דעתו לסוגיות של תא חי (לא ידע אפילו על קיומו) או של הסתברויות כאלה או אחרות. הוא פשוט האמין מאחר וכך חונך להאמין. מה שמסביר את מגוון האמונות. נראה בהחלט שיש משהו חזק מאוד בהטבעה מינקות, ומקורותיה הם דיון בפני עמצו.
ההתעסקות עם טיעונים "מדעיים" בקרב הבריאתנים היא חשדה יחסית.
יכול להיות שאהיה "במצוקה"(!) אם יתברר לי שתא חי לא נוצר במיקרה. רק שכמות הסתירות והאברציות הגובלות ב- "אינפנטיליות" (סליחה אם אני פוגע במישהו) הנובעות מהשערה זו, ובייחוד תירגומה לנגזרות הדתיות שלה, דווקא מחזקים אצלי את ההכרה שגם נזר הבריאה, האדם, הוא לא יותר מבעל חיים עם תודעה אשר לא חפה מבגים שונים, כמתחייב ממשהו שלא נועד לשום דבר מיוחד.
אבי החביב
אני מציע לך בידידות, נסה לנהל דיון, נסה להשתמש בטיעונים, זה שאתה חוזר על המיתוס שלך לגבי אנשים מאמינים, לא מקדם בכלום את הדיון, רק ממחיש איך עובד הראש של אנשים פנאטים לצד השני.
אני בכל מקרה עונה לדבריך, זו העבודה שלי. אבל אם תואיל לנהל דיון המורכב מטיעונים, זה יהיה גם ביזנס וגם פלז'ר.
אני מונה רשימת כשלים בדבריך, נסה להתייחס לאיזה נקודות שתבחר, לפי מיספור.
א. הצגתי את עמדתי בצורה ברורה, לפי הידע המדעי שבידינו אין היתכנות להיווצרות תא חי ראשון, זה קונצנזוס מדעי, ולא דעה אישית שלי.
ב. הצורה שבה אתה מנסה כביכול להיכנס לראש של אנשים מאמינים, מגוחכת, מלמדת על כך שאתה זה שחי בתוך בועה ומספר לעצמך סיפור על מאמינים… רוב האנשים בעולם מאמינים באל שברא את העולם, מהם מאות אלפים אנשי מדע, ביולוגים, מתמטיקאים, פיזיקאים, וכו'. הם נתנו את דעתם לפחות כמוך על שאלת האפשרויות השונות של מוצא החיים.
שים לב שאתה סובר שאדם מאמין לא יודע אפילו על קיומו של תא חי… אתה מרגיש בנח עם הצורה המגוחכת שאתה מספר לעצמך על המאמינים?
ג. קרא לדוגמא את דבריו של דיויד גילרנטר, מתמטיקאי שאין לו שום קשר לאמונה ולא חונך לאמונה, כנ"ל דיויד ברלינסקי, הביולוג ברוס ליפטון, תתייחס לטיעונים שלהם על הסבירות של היווצרות תא חי.
ד. אתה כותב שהתעסקות בטיעונים מדעיים ע"י מאמינים היא חדשה, יש לך שמץ מושג על תולדות המדע? כל גדולי המדע ומניחי אבני הפינה שלו היו מאמינים אדוקים, החל מניוטון וכלה בעוד אלפי גדולי המדע הראשונים.
ה. אין טעם לעסוק במניעים של אנשים ובסטריאוטיפים שלך עליהם, האתאיזם הוא אחת הכתות הקטנות בעולם, והסיפור העצמי שהאתאיסטים מספרים זה לזה כדי להסביר איך זה שאחרים מאמינים, מעורר חמלה. מה שברור שהוא לא תורם לדיון כלום, לדיון תורמים רק טיעונים אובייקטיביים.
ו. נראה שניסית לנסח טיעון שמוכיח שהאדם הוא לא נזר הבריאה, האם ידוע לך מי טען שהאדם נזר הבריאה? התורה שבכתב? שבעל פה? הברית החדשה? ומה בדיוק הכוונה בביטוי זה? או שאתה מנסה להתקיף מונח שאין לך מושג מה הוא מייצג?
ז. האם לדעתך העובדה שיש חסרונות באדם, נניח, מוכיחה שהוא לא נזר הבריאה? איך? ואיך אתה מוכיח מזה ש'הוא לא נועד לשום דבר מיוחד'?
לטיעוניך אשמח
לא ברור לאיזה סוג דיון אתה מתכוון. כל מה שאתה טוען שאין "היתכנות" להיווצרות של תא חי. נניח שזה נכון, אז מה המסקנה, אם לא הפיל שבחדר המכונה אלוהים????
נניח שהיתה בריאה ע"י כוח תבוני, איך אתה מציע לבחור את זהותו מתוך אלפי האלים בהסטוריה. הנה לך נושא לדיון!
ייתכן שדיון מבחינתך, כולל התיחסות לכתבי הקודש ולנימוקים "המדעיים" הנגזרים מהם. אם זה המצב, אנחנו בבעיה…כי אצטרך לנהל דיון כזה גם עם כל המאמינים בכוחות נסתרים, כולל נומרולוגים ואסטרולוגים. דיון כזה מנסיוני יגיע לרוב ל…נסתרות דרכי האל.
הנימוק "הדמוקרטי" שהעלת ("מהם מאות אלפים אנשי מדע, ביולוגים, מתמטיקאים, פיזיקאים", "האתאיזם הוא אחת הכתות הקטנות בעולם") צריך להוביל את האדם המצוי לבחור בנצרות או באיסלם.
אגב, האם חז"ל ידעו על קיומו של התא?
אין לי צורך "להיכנס" לראש של מאמינים כי באתי משם, למרות שלא רואה את עצמי בשום אופן כחוזר בשאלה מאחר ותמיד חונכנו לשאול שאלות במיטב המסורת הצרפתית.
נ.ב: אתה מנסה להישמע "ממלכתי" אך הסגנון שלך מאוד אגרסיבי וכועס ("רק ממחיש איך עובד הראש של אנשים פנאטים לצד השני", "הצורה שבה אתה מנסה כביכול להיכנס לראש של אנשים מאמינים, מגוחכת", "אתה מרגיש בנח עם הצורה המגוחכת שאתה מספר לעצמך על המאמינים"….)
א. דיון האם יש היתכנות סטטיסטית להיווצרות תא חי, זה נושא המאמר, וחשבתי לתומי שעל זה אתה מגיב.
ב. האם יש להסיק מאי היתכנות זו את קיום האל, זו שאלה נפרדת. שים לב שהעובדה שאדם מאמין, לא מחייבת שהוא רואה בכל דבר הוכחה לאמונתו.
ג. יש לי קריטריונים פשוטים איך למצוא את זהותו של האל בורא העולם.
ד. שוב אתה ממשיך עם הסיפור שאתה מספר לעצמך על מאמינים ומה יקרה אם תדון אותם, סוף סוף טרחת והגבת באתר של הזן הנכחד של רוב האנושות המאמינים, נסה לנהל דיון, יש מצב שתישאר בחיים. נסתרות דרכי הדיון.
ה. לא העליתי שום דיון דמוקרטי, נסה להבין את טיעוני שכנגדך, אמרתי רק שהסיפור שלך על מאמינים כאנשים שלא מודעים לקיומו של תא חי, הוא מגוחך. אין זה אומר שהאמת מושגת על ידי רוב.
ו. אין לי מושג אם חז"ל ידעו על קיומו של התא, ומה זה רלבנטי לדיון?
ז. יש בעלי תשובה שמדברים על חילוניים בצורה מוזרה ומצדיקים זאת בכך ש'באו משם', זה כנראה לא מספיק…
ח. אני ממש לא כועס, מנסה להביא אותך לכדי דיון הבנוי מטיעונים. אבל אם תקרא את ההודעה הקודמת שלך תראה שגם היא לא כתובה באופן ממלכתי… לכן העיקר הוא להשתמש בטיעונים וכל מה שמסביב הוא לא העיקר.
ט. לנושא המרכזי של היתכנות סטטיסטית להיווצרות תא חי, לא התייחסת.
אם כל הדיון הוא על האפשרות הסטטיסטית של קיומו של תא חי, ייתכן שטעיתי בהיכנסי לדיון כי אף אחד לא היה שם כשזה קרא, ולכן הכל רק ספקולציות ולכן זה לא כ"כ מעניין.
שנינו מסכימים שזה קרא, והדיון הוא על המשמעות הנגזרת מ 2 האפשרויות, כי עצם ההתרחשות לא מעניין בפני עצמו:
האם יש הסכמה על כך שזוהי מהות הדיון?
א. האם 'אף אחד לא היה שם כשזה קרה' נשמע לך טיעון מתחום הסטטיסטיקה? יש לפנינו ממצא, ועלינו לנתח האם מבחינה סטטיסטית ייתכן שהוא ממצא אקראי. אף אחד גם לא היה כשמאובנים התאבנו, כששכבות גיאולוגיות נוצרו, ואפילו לא כשהמפץ הגדול התפוצץ. האם בגלל זה טעות לדון על נושאים אלו?
ב. לא שנינו מסכימים שזה קרה, אתה מאמין שזה התרחש בצירוף אקראי. אני לא מאמין בזה.
ג. איך קשורה האבולוציה לאביוגנזה? אין מערבין צרה בצרה, אתגרים לאבולוציה תמצא כאן באתר למכביר, מובן שיותר מאשמח להתייחסותך המלומדת.
ד. כל תיאוריה מוצדק לנסות להפריך, למה לא?
ה. מהות הדיון של מה? הדיון היחידי בעולם? הדיון במאמר זה? הדיון בין מאמינים ללא מאמינים?
נראה שאתה מרצה בנושא, איך זה מתאפשר בלי קו חשיבה רציף?
"אני לא מאמין בזה"! אז אולי הגיע זמן שתשכיל אותי סוף סוף במה אתה כן מאמין, ע"מ שנפסיק לשחק במחבואים?
נ.ב: שמח שהמילה "מגוחך" לא הופיעה הפעם.
אני מאמין שהתא החי נברא ע"י בורא… אם זה לא היה מובן
אשמח להמשך דיון עניני
סוף סוף. תוכל לפרט קצת יותר? להלו 10 שאלות אלך:
נ.ב: מודה שהשאלות הן טיפה נאיביות ואלי טיפה אינפנטיליות. אך מעניין אותי לשמוע תשובה ממי שדוגל בתאוריית הבריאה. מנסיוני, התשובה לרובן מתכנסת לנסתרות דרכי האל, ולכן מקווה שהפעם זה יהיה אחרת, ואולי אף אוכל להשתכנע שאנחנו "בדיון אמיתי".
0. לצערי אתה בוחר לעזוב את נושא הדיון כאן, ולברוח לנושא אחר, עלי להסיק מכך שאין לך מה להוסיף בנושא הסטטיסטי.
1. שאלה חסרת כל משמעות ומובן, כששואלים על אדם 'מי הוא' מתכוונים לשאול, מה שמו, או מה הרקורד שלו, מה אני אמור לענות כשמדובר על אל?
2. נניח שאין לי מושג למה, מה זה רלבנטי לשאלת קיומו? האם כשיתעורר ויכוח על קיומך, השאלה למה הכנת חביתה לארוחת בוקר רלבנטית?
3. הבורא הוא הסיבה הראשונה, בריאה רלבנטית רק למציאות מוגבלת, כגון מציאות חומרית שמחייבת סיבה.
4. כדלעיל שאלה 1, אין לי שום פרטים עליו, לכן אני לא יודע שזה 'הוא', אני יודע שיש שם סיבה ראשונה, לסיבה ראשונה הזו אני קורא אלוהים. שאלתך היא כמו לשאול 'מי אמר לך שזה חוק המשיכה, שגילה ניוטון, אולי זה חוק משיכה אחר'?????
5. כבר הסברתי בתגובות קודמות שהשאלה שגויה, הסתברות רלבנטית במקרה של התפלגות אקראית. קיומו של האל הוא מסקנה מן המציאות, והנושא ההסתברותי לא עומד על הפרק. למה הדבר דומה למישהו שמוכיח לך מן המציאות שקיים חוק משיכה, ואתה שואל 'מה ההסתברות לקיומו של חוק משיכה'.
6. שוב, שאלה זו לא רלבנטית לשאלת קיומו. נניח שלא קורה כלום. זה מקדם אותנו בשאלת קיומו? (אם תנסה להוכיח למישהו שישנם חורים שחורים, והוא במקום להתייחס להוכחה מתמטית, יענה לך: 'מה קורה למי שלא מאמין בחורים שחורים'? מה תגיב?) כמובן שלפי התורה, אמונה בבורא ובמצוותיו חשובה לחברה האנושית.
7. אין דבר כזה 'בורא אחר', כדלעיל סעיף 1, בורא זו הגדרה מופשטת, אפשר לקרוא לו בשמות שונים, אבל הוא לא יכול להיות 'הוא' יותר מאשר 'הוא אחר'.
8. הוא מצפה שנאמין בו מכח הוכחות, אדם כדוגמתך שלא מוכן להתייחס להוכחות כי הוא מאמין אחרת, לא יושפע גם מהתגלות, הרחבה כאן,
9. התשובה כדלעיל סעיף 8.
10. אתה טועה בעובדות, אנשים מאמינים חיים יותר זמן, וחייהם יותר מאושרים, לפי כל סטטיסטיקה, מובא גם במאמר שלינקקתי לעיל, ותוכל למצוא בעצמך בגוגל, 'פרדוקס בני ברק', 'מדד האושר', וכן הלאה.
אשמח לתשובות עניניות (גם על הטיעונים שבתגובות הקודמות)
"אני לא יודע" בחלק גדול מהתשובות שלך הוא כנראה הפרוקסי לנסתרות דרכי האל…
אתה באמת רוצה לשכנע אותי שהחיים בבני ברק עם שלטי הגמ"חים שלה, הנם אידאל לשאוף אליו? הגזמת הפעם.
במקום אלוהים הייתי נעלב מהנימוקים שלך מעולמם של בני אדם. הוא לא אמור להיות מעבר לכך? אבל אני מבין שזו גישה מקובלת ואפקטיבית בקרב הקהלים.
תימנע מלהפנות אותי לקישורים מאוד מסויימים, כי אז אצטרך להציף אותך באלפי קישורים סותרים.
אתה בכנות סבור שהתשובות שלך יכולות לגרום ללא מאמין לשקול את דרכו מחדש?
אשמח לדעת באם אתה לוקח בחשבון שכל התאוריה על בורא עולם אשר ממנו נגזרות כל הציוויים הדתיים, שגויה מהיסוד? אני כן מוכן לקחת בחשבון שתורת האבולוציה שגויה!
1. לא כתבתי אפילו פעם אחת שאני לא יודע, כתבתי שאפילו אם נניח שאין תשובה לשאלה, היא סתם שאלת סרק שלא רלבנטית לדיון. זה כמו שאתה תנסה לשכנע אותי על התקיימות תהליך אבולוציוני, ואני אשאל אותך איך קראו לדינוזאור שחי במקום מסויים? האם אבא שלו אהב אותו? למה הוא לא יצא למסע הופעות?
לשאול שאלות סרק, ולהתלונן שהתשובה היא 'נניח שאין תשובה, זה לא רלבנטי', זה כמו לדחוף זקנה במדרגות ולשאול לאן היא רצה.
2. אני לא משכנע אותך לאיזה חיים לשאוף. כתבת נתון שגוי, שדתיים לא חיים יותר, תיקנתי את הטעות שלך. תעשה עם החיים שלך מה שאתה רוצה.
3. לא הבאתי שום נימוקים מעולמם של בני אדם, ניסיתי להסביר לך בהיגיון לוגיקה של טיעונים לבירור נושא.
4. אם הצפה באלפי קישורים היא האסטרטגיה שלך להתחמק מטיעונים, טוב שציינת זאת.
5. אני לא עוסק בפסיכולוגיה וסוציולוגיה של לא מאמינים, אני מספק טיעונים, אדם שיש לו יכולת אינטלקטואלית להתמודד עם טיעון, יעשה זאת.
6. כל דעה של אדם עומדת לבחינה, הדרך לעשות זאת היא ע"י טיעונים. ככל שאדם שמאמין בסיפורים מטריאליסטיים כל שהם, מגיע לכאן ומחצין חוסר יכולת לדיון הבנוי מטיעונים, זה מחזק חיזוק משמעותי את המאמינים…
"הבורא הוא הסיבה הראשונה". איזה דיון אתה מצפה שנקיים סביב אקסיומה כזאת? אתה באמת מצפה ממני להביא ראיות לכך שזה לא נכון?
הרי כל האמונה נובעת מאקסיומה שאין שום דרך להוכיח שהיא לא נכונה. כנ"ל לגבי מהימנות הקריאה בקפה וקריאה במזלות.
אבי היקר, אני מבקש ממך שוב, נסה לנהל דיון לוגי עקיב ומנומק
1. וכי אני ביקשתי ממך להביא ראיות שזה לא נכון?
אתה שאלת שאלה, מי ברא את הבורא, השבתי לך שהשאלה בנויה על אי הבנת המונח 'בורא'
משמעות המונח 'בורא' הוא – סיבה ראשונה
זו לא ההוכחה לקיום הבורא, וזו לא קריאה עבורך להביא ראיות נגד
זו תשובה לשאלתך
2. אתה כותב שהאמונה נובעת מאקסיומה
האם זה סוג של דיון?
אני טוען שהאמונה ניתנת להוכחה
מעניין אותך תתיחס לטיעון, לא מעניין אותך תעשה מה שבא לך
"אני טוען שהאמונה ניתנת להוכחה". בבקשה! אך תביא הוכחות שעונות ל-3 קריטריונים:-
שים לב איך קביעותיך מהוות זלזול באינטלגנציה של הזולת
1. אתה יוצא מאיזו הנחה שאנשים מאמינים מביאים הוכחות שאינם מאמינים בהן בעצמן, איך הגעת למסקנה מעוותת כזו? הכל חלק מהמיתוס העצמי של מטריאליסטים, שבטוחים שהאמת נובעת מעצם קיומם, ואם מישהו חשוב אחרת הוא מרמה את עצמו.
2. הוכחה לא נמדדת על פי שכנוע של פלוני אלמוני, אלא על פי תקפות לוגית. כל עוד ההוכחה תקפה לוגית, ולא הפרכת אותה בטיעון עניני, היא תקפה ועומדת.
3. הוכחה מוכיחה מתוך דבר מוסכם.
לגבי הוכחת האמונה
ישנן נוסחאות שונות של הוכחות
המכנה המשותף לרובן, היא הטענה שהיקום לא מוסבר מתוך עצמו
היקום על שלל תופעותיו לא יכול להוות ההסבר והסיבה של עצמו
וזה מוכיח שיש משהו מעבר לו שהוא הסיבה
המחשבה כאילו היקום הוא הסיבה וההסבר של עצמו מוגדרת כפרפטום מובילה, מציאות שלא תיתכן ע"פ חוקי הטבע
"וזה מוכיח שיש משהו מעבר לו שהוא הסיבה". אני בטוח שאתה מבין שאתה נכנס לרגרסיה אין סופית. הבעיה שאתה בוחר לעצור בשלב הראשון של הרגרסיה ולקרוא לו הבורא, קרי אלוהים (אשר הוציא אותנו ממצרים).
זו נראית לך הוכחה סבירה, ולא עוד אקסיומה שדורשת הוכחה משלה?
לא, אני לא נכנס לרגרסיה אין סופית
את זאת תבין כשתנתח את המונח 'סיבה'
אין משמעות לשום אמירה על העולם, בודאי לא אמירה מדעית, מבלי להניח סיבתיות
אבל סיבתיות תיתכן רק בתוך מציאות של מרחב זמן, שכן סיבה תמיד באה לפני התוצאה, לא תיתכן שסיבה תבא אחרי התוצאה
ומכאן שמעבר למציאות המרחב-זמן שלנו, לא תיתכן סיבתיות
אמנם, בתוך המציאות שלנו, חייבת להיות סיבתיות
ולכן הרגרסיה היא סופית
אין דרך להבין את העולם שלנו מבלי להניח את הסיבתיות
ואין דרך להבין את הגורמים לקיומו של העולם שלנו מבלי להניח שיש סיבה ראשונה מעבר לו
זו הוכחה לוגית עקיבה מבלי שום אקסיומה
צוות אתר יקר,
מעריך את ההתמדה והנכונות להתיחס.
הבהרנו את עמדותנו ומקווה שגם נהנינו.
מאחל לכם כל טוב.
וואו כמה חוסר מיומנות פילוסופית זה מדהים. בעיקר לאדם שחונך על "לשאול שאלות"…
מה זה "מיומנות פילוסופית"? אני בהחלט לא מחשיב עצמי לפילוסוף!
וזה בדיוק העניין, אתה נכנס לנושאים פילוסופיים במהותם עם ידע מועט עד לא קיים באיך לגשת אליהם בכלל.
כלומר שאם אני לא בקי ברזי הדיון הפילוסופי, אסור לי לגעת בנושאים של אמונה ובריאה, אשר מבחינתי רחוקים מלהוות נושאים "פילוסופיים". הם מתקיימים רק מכוח ההטבעה של ילדים מינקות, אשר בטוח שלא בקיאים בכתבי אפלטון.
אני חושד שהלבשת הנושא בנופך פילוסופי, הוא לא יותר מניסיון מפוקפק להעניק לו ארשת חשיבות ורצינות אנכרוניסטית. האם לחז"ל הייו מיומנויות פילוסופיות ע"מ לקבוע איסור נשיאת מפתחות בשבת?
שאלת קיומו של האל היא אחת השאלות המרכזיות בפילוסופיה ונידונה ע"י כל הפילוסופים המפורסמים בעולם במשך אלפי שנה
שאלות הלכתיות אינן קשורות לפילוסופיה ולא נובעות מחשיבה פילוסופית
זה היה נכון בזמנו כל עוד לא היו תשובות מספקות לתהיות אודות מקומנו ביקום. הרבה פחות, אם בכלל, היום.
ללא מאמין, הדיון בנושא נראה אנכרוניסטי ולא רלוונטי. ברגע שאתה מקבל שאין לאדם ייעוד והוא חלק בלתי נפרד מהטבע, לא נשאר שום צורך בדיון פילוסופי. על מה הוא יהיה!
המאמין המצוי שהוטבע מינקות, לא עסוק בשאלות ונראה, שהחברה החרדית לפחות, עושה את הכל ע"מ לצמצם ככל האפשר את האפשרות להתעוררות שאלות (לימודי ליבה וטלפונים כשרים לדוגמא). אם הוא עושה כן למרות הכל, הוא כנראה גם יחזור בשאלה.
1. הוכחת קיום האלוהים לא קשורה לשאלת מקומינו ביקום, אתה מכיר את החומר הפילוסופי הרלבנטי, או שאתה מנסה לנחש?
2. שאלת קיום האלוהים, לא קשורה בשאלה אם יש לאדם יעוד או לא, ואם הוא חלק בלתי נפרד מהטבע או לא. הדיון הפילוסופי הוא האם קיים אל או לא.
3. אתה חוזר שוב ושוב על המיתוס שלך הכולל סיפורים על מאמינים, זה לא תורם כלום לדיון, מלבד להראות כיצד עובדת חשיבתם של לא מאמינים וההצדקה העצמית שלהם.
"הדיון הפילוסופי הוא האם קיים אל או לא". כאמור, הלא מאמין המצוי לא מתעניין יותר בשאלה "פילוסופית" זו, מאחר והיא נראית לו אנכרוניסטית לחלוטין, טפלה ולא מעניינת.
ולכן אין באמת מקום לדיון, אם הדגש הוא על הפן הפילוסופי שלה.
אני לא עוסק בשאלת פופולאריות הדיון או את מי הוא מעניין, ברור שנטפליקס הכי מעניין
הדיון עוסק בשאלה מה אמת ומה לא אמת, מה ניתן להוכיח ומה לא
רוב האנשים לא מחפשים אמת, ובהחלט לא יתענינו בדיון.
אבל להפוך את זה ל'אין מקום לדיון' – רק משקף אם אתה מהרוב או מהמיעוט
כאדם שמרצה על נושאים קרובים לאלו, ועוסק בין השאר בשאלה אם זה נכון, הייתי מצפה ממך להיות מהמיעוט, אבל האמת היא שאתמול שודר פרק של ארץ נהדרת ואני מניח שזה יותר מעניין אותך
צר לי שאתה גולש לציניות ולטיפה המתגוננות.
ראה נא, אתה לא מגיע כאן לדיון, אלא לספר סיפורים על פסיכולוגיה של דתיים
אני מנסה, בכלים המועטים העומדים לרשותי, לשקף לך את מה שאתה עושה כאן
ולהזמין אותך לדיון המורכב מטיעונים
להכריח אותך אני לא יכול
אז עשה כהבנתך
כשיהיו לך טיעונים – תשתמש בהם
אוי נו אתה גולש לזעקות של קוזאק נגזל "אתה גולש לציניות", חבר למרות שאתה רושם על עצמך שאתה איש עם סקרנות פילוסופית אתה ניגש לנושאים האלה עם חוסר יכולת מביך לדון עליהם. אתה לא צריך להיות בקיא בכל כתב הגותי שאי פעם נכתב(נשאיר את זה לאסף שגיב) אבל אתה כן צריך לדעת, לכל הפחות, איך לדון על הנושא. צורת הגישה שלך לנושא מזכירה לי את אחיינית שלי ששאלה אם אלוקים גדול יותר ממשאית. אגב, אתה באמת חושב שבימינו האדם יודע את מקומו יותר מבעבר? באמת? מאיזה בחינה?
אבי כדאי לך לעיין במאמר הזה הוא די מקיף את הטיעון הפיסיקו – תיאולוגי.
הוא גם עם הארץ… ברור שיש הבדל בתוחלת החיים של מאמינים על כופרים. מאמינים חיים יותר שנים כמו שמראים כל המחקרים
מה אתה מסיק מתרשים זה?
האמירה 'מאמינים חיים יותר מכופרים' מצביעה על גורם מאריך תוחלת חיים, לא על קביעה אבסולוטית
ברור שאם תשווה מאמינים שחיים בגו'נגל שורץ תנינים ומלריה, ללא מאמינים שחיים בעשירון העליון, יהיו עוד גורמים רבים אחרים שישפיעו על תוחלת החיים, ולכן היתרון של האמונה לא ישווה את הפער
אמונה הוא גורם מאריך חיים, ואת זאת ניתן לראות כשהפער ניתן להשוואה, למשל בין אנשים דתיים בישראל, שחיים ברמת חיים נמוכה יותר מאנשים באיזורים מבוססים כלכלית, יתרון האמונה משווה את הפער של איכות החיים ואף מוסיף, הדתיים חיים יותר.
אבל ככל שיתווספו עוד גורמים לתמונה, היתרון יכול להיטשטש ולהיעלם, קח קבוצה של חולים סופניים מאמינים, מול נערים לא מאמינים, אני מניח שהנערים הלא מאמינים יאריכו חיים יותר…
הטענה העיקרית במאמר זה היא כי הסיכוי להיווצרות ספונטנית של רצף DNA, או חלבון, היא קרוב לאפס.
אבל אף תיאוריה לא טוענת שרצף שלם כזה נוצר ספונטנית.
הטעות נובעת מערבוב של שתי תאוריות העונות על שתי בעיות שונות: האבולוציה עונה על בעיית מוצא המינים, והאביוגנזה עונה אל שאלת מוצא החיים.
תאוריית האבולוציה היא ההסבר המדעי הטוב ביותר שקיים להתפצלות וריבוי כל מיני החיים שנצפים, ולא לשאלה איך החיים נוצרו מלכתחילה.
תורת האבולוציה מתחילה לאחר שישנם חיים כלשהם, ומדברת רק על תוספות ושינויים קטנים ברצף המצטברים לאורך דורות לשינויים גדולים ברצף, כאשר התהליך כולו מונחה ע"י כוחות ברירה טבעיים, ואיננו אקראי. אין טעם לדבר על סיכויים (לפחות לא במובן ובאופן המוצגים במאמר זה) כאשר המנגנון איננו אקראי.
מרגע שהתהליך החל, האבולוציה לא רק שאיננה בעלת סיכוי אפס, ולא רק שאיננה אקראית, אלא היא בלתי נמנעת: מוטציות קורות כל הזמן, ואלו שיש להן ערך חיובי משתלטות. זהו תהליך בלתי נמנע. מובן שיש אלמנט אקראי בתהליך, נכון שיש אינספור מסלולים אבולוציוניים אפשריים אחרים, אבל התהליך מונחה ע"י כוחות ברירה לא אקראיים, ועצם קיומו של התהליך הוא בלתי נמנע. בסופו של תהליך זה, מוכרח שיהיה צירוף כלשהו, בעל תכונות עדיפות על פני התכונות של הצירוף המקורי.
אין משמעות להערכת סיכויי הצירוף הספציפי הזה על פי מודל אקראי, מפני שהתהליך שייצר אותו איננו תהליך אקראי, הוא תהליך של 'חיפוש' תכונות עדיפות על מרחב האפשרויות האינסופי: מרגע שישנה מולקולה פשוטה המסוגלת לשכפל את עצמה (עם טעויות), גלגלי האובולוציה מתחילים לנוע והשינויים (האקראיים) המובילים לייתרון, מועדפים ע"י ברירה טבעית על פני אילו שפחות.
כל עוד לא הבנת עקרון זה, שהתהליך איננו אקראי, לא הבנת את תאוריית האובולוציה.
כך שלגבי אבולוציה הטענה ריקה.
תאוריית האבולוציה, היא כיום בעלת מעמד זהה לזו של תאוריות כמו הכבידה, אלקטרומגנטיות וכדו', כלומר תאורייה מבוססת היטב, המסבירה תופעות רבות, יש לה תחזיות שאוששו, יש לה ראיות למכביר, ויש לה גם יישומים רבים בתחומים מגוונים שעובדים, עד כי מגוחך לערער עליה, כמו על הכבידה ואלקטרומגנטיות. המדענים המעטים אשר מערערים עליה עושים זאת רובם ככולם ממניעים דתיים (אני משער שהשמות המופיעים במאמר זה, הינם מהקבוצה הזו).
אם נרצה להחיל את הטענה לגבי האביוגנזה, התיאוריה כי החיים החלו באופן ספונטני מחומר לא חי, קשה להעריך את הסיכויים, אבל לא מדובר על רצף ארוך אלא על מולקולה יחסית פשוטה: ייתכן וזו מולקולה פשוטה בעלת סיכוי לא קטן במיוחד, וייתכן שמדובר במולקולה בעלת סבירות נמוכה ואשר מקבלת סבירות מעשית רק בהתחשב בכמות המולקולות ביקום. פשוט איננו יודעים מהי המולקולה הראשונה הזו, שנוצרה באופן ספונטני, אשר מסוגלת לשכפל את עצמה ולהתחיל את תהליך האבולוציה. זהו נושא למחקר אשר נמצא בקדמת המדע העכשוי. חוקרים הראו איך חלק מאבני היסוד האורגניים יכולים להיווצר ספונטנית מחומר לא חי, אבל לא יותר מזה. כלומר אין כרגע נתונים להחיל עליהם ניתוח סטטיסטי. הנתונים שהניתוח הנ"ל נעשה עליהם אינם שייכים לתיאוריה זו, הם מתייחסים לרצף DNA ארוך או חלבון שלם. אלו הם מוצרי אבולוציה, ולכן לא מוצרים אקראיים.
כך שלסיכום: בין בייחס לאבולוציה, ובין בייחס לאביוגנזה, הניתוח הסטטיסטי לא תקף.
מי שמערבב זה אתה
נושא המאמר אינו אבולוציה אלא מוצא החיים
בסיכום המאמר עובר הכותב גם לאבולוציה משום שהסיכום כולל גם פרקים נוספים שלא הובאו במסגרת זו וניתן לקראם בספר
ולכן הסבריך לגבי האבולוציה לא רלבנטיים בנוגע למאמר זה – אם כי גם הם שגויים
למשל אתה כותב שזה תהליך בלתי נמנע – וזו שגיאה, אפילו אם נניח שהתהליך יכול להתרחש, הוא לא בלתי נמנע, יתכן ששום מוטציה לא תתרום תרומה מספיק משמעותית כדי להיות מוטמעת. יתכן שמעבר לגבול מסויים אין למוטציה יכולת לתרום. יתכן שהמין כולו יוכחד וכך כל המינים יוכחדו.
האמירה שלך שהאבולוציה דומה לכבידה ולאלקטרומגנטיות – גם היא שגיאה מגוחכת, הכבידה והאלקטרומגטיות עוסקים בחוקי טבע, בתכונות של החומר והמרחב, האבולוציה עוסקת בסיטואציות ובכך היא דומה ל'מדעי' החברה או לסקרים של מינה צמח.
לגבי האמירה שלך שהיא בעלת מעמד זהה, גם זה לא נכון, אבל ברור שהיא היחידה האפשרית מבחינה מדעית, הרי ההסבר האלטרנטיבי מדבר על בריאה שזה לא דבר שניתן לניתוח בכלים מדעיים, ולפי ההנחה המטריאליסטית המקובלת במערב או לכל הפחות באקדמיות המערביות, אין אופציה אחרת. אבל זו רק הנחה שנובעת מאמונה מטריאליסטית, ולכן היא חסרת כל ערך.
אתה משער שהמתנגדים לאבולוציה הם ממניעים דתיים, אני ממליץ לך ללכת וללמוד, במקום לשער השערות… באתר כאן בלבד תמצא הרבה שמות של אנשים שאינם דתיים שמטילים ספק ביכולת של האבולוציה להסביר את מוצא המינים.
טענת שיש לאבולוציה הרבה הוכחות, אשמח ביותר אם תביא לכאן אחת מהן, הרי יש לך כל כך הרבה. שים לב – הוכחה שהמינים נוצרו זה מזה בדרך של מוטציות אקראיות, לא הוכחה שיש מוטציות, או שמוטציה יכולה לשפר, הוכחה לכך שמוצא המינים הוא אבולוציה אקראית.
זה דבר שאי אפשר להוכיח אותו אפילו באופן תיאורטי, ראה למשל כאן, ובפרט במאמר האחרון.
ולגבי האביוגנזה – אתה שוב חוזר על שגיאות לוגיות נושנות, למשל: חוקרים הראו איך חלק מאבני היסוד יכולים להיווצר ספונטנית וכו'. אבל אם החישוב מראה שאין לכך הסתברות סטטיסטית, העובדה שהדברים נוצרים מוכיחה שיש מתכנן ולא שאין. בין אם זה נוצר ספונטנית מהקירות, בין אם מצאנו אותו חי מולינו, ובין אם מצאנו רשימה של מבנה יצור משתכפל על ניר (מקביל בעצם לדנ"א).
כך או כך, האמירה שלך שביחס לאביוגנזה הניתוח הסטטיסטי לא תקף, היא סתם מנטרה שקרית. מדוע לא תקף? הרי הכל מודים שאין עדיין שום הסבר טבעי איך נוצר התא הראשון שהוא משתכפל, זו יצירה מורכבת מכדי להיווצר מאליה. אתה יכול לכתוב על זה "מולקולה יחסית פשוטה", אבל אין משמעות למלה 'יחסית' כאן, כל עוד מבחינה סטטיסטית זה לא אפשרי. התשובה היחידה שלך היא 'סטיסטיקה לא רלבנטית'. אין נתונים כי אין מידע – ולכן אין שום הסבר פיזיולוגי תקף. זו בדיוק הנקודה. כשאין הסבר חילופי מקבלים את ההסבר הטוב ביותר.
רצף הDNA וההסתברות המחושבת לגביו שבמאמר, הם ערבוב של נתונים מתחום אחד, עם מודל מתחום אחר.
נתונים: DNA, נתונים אשר אין להם התייחסות בתיאוריית האביוגנזה, אלו הם תוצרי אבולוציה ומוסברים באמצעותה.
המודל: הניתוח הסטטיסטי במאמר מניח התפתחות אקראית, זהו המודל המוצע בתיאוריית האביוגנזה, לא המודל של האבולוציה.
כאן הערבוב.
DNA הם נתונים השייכים ומוסברים ע"י אבולוציה, אף אחד לא טוען שDNA התפתח אקראית במצבו כיום ע"י אביוגנזה. המאמר דוחה בדיוק את ההסבר המופרך הזה.
את ההסתברות לתופעה יש לנתח במסגרת התיאוריה הראויה, במקרה זה הנתונים, DNA, השייכים לתחום האבולוצייה, המסבירה את התפתחותם ע"י כוחות ברירה שונים, ולא ע"י אביוגנזה אקראית.
זה כמו להפריך את כח המשיכה בגלל שהתיאורייה לא מסבירה את תופעת החשמל.
האביוגנזה לא אמורה ולא מנסה להסביר איך נוצר רצף DNA ארוך בהסתברות מגוחכת. כל מה שהיא צריכה להסביר הוא מהי המולקולה המשתכפלת הראשונה. אין כרגע מולקולה ספציפית כזו שהתיאוריה מציגה, ולכן אי אפשר לנתח סטטיסטית את ההסתברות להסבר זה. כרגע יש רק כיוון והשערה לחיפוש המולקולה. כן, המדע לא יודע כרגע איך בדיוק התחילו החיים. אבל הוא לא ממציא הסברים, והוא לא מוותר, הוא מחפש את ההסבר הראוי והמתקבל ביותר על הדעת.
מדע האבולוציה אינו דומה למדעי החברה כלל, הוא ענף בביולוגיה, ובהקשר של הDNA הוא ממש ניתוח מערכות סטטיסטיות, זהו ענף של פיזיקה עם מודלים מתמטיים ברורים, עם נתונים מדידים ישירות, ועם תחזיות מוצלחות. הקשר למדעי החברה הוא קלוש ביותר, והוא בא לידי ביטוי רק בתחומים ההתנהוגיתיים של בעלי החיים המורכבים יותר, שיש להם חיי חברה או משהו דומה.
לבקשתך דוגמאות להתפתחות מינים: ישנם דוגמאות לרוב. התמיינות אורכת מספר רב של דורות, לכן ניתן לחזות באבולוציה כיום בהתפתחות של מיני חיידקים ושמרים וכדו', אשר קצב ההתרבות שלהם גבוהה ולכן קצב האובולוצייה שלהם הוא בפרק זמן סביר בייחס לחיי אדם.
לדוגמא:
https://www.nationalgeographic.com/science/phenomena/2014/08/28/one-species-becomes-two-inside-an-insect
https://www.youtube.com/watch?v=plVk4NVIUh8
מטבע הדברים קשה יותר למצוא דוגמאות של חיות גדולות בעלי קצב התרבות איטי יותר, כשמסתכלים בחלון זמן של כמה עשרות שנים עד מאות בודדות ומנסים למצוא אירוע שאורך כמה מאות אלפי שנים. אבל ישנם גם דוגמאות כאלו. המפורסמות הם של מיני ציפרים וארנבים שהתמיינו למינים שונים בזמנינו:
https://www.wired.com/2009/11/speciation-in-action
דוגמאות נוספות של חרקים\צמחים ועוד:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html
לא אביא כאן רשימה של ראיות לאבולוציה, כל מי שחפץ בהן יכול למצאם בנקל כיום ע"י חפוש אינטרנטי (זהירות, ישנם אתרים רבים אשר מתחזים למדעיים המנסים לחנך ל'תורת הבריאה' ומדגישים את השאלות ומעלימים את הראיות)
לגבי אמירתך כי ייתכן והאבולוציה היא לא תהליך בלתי נמנע אם אין יותר מקום לשיפור: בהתחשב במרחב האפשרויות האינסופי, ההסתברות לכך היא אפס. ובפרט אם נקודת ההתחלה היא אקראית ופרימיטיבית.
באשר לדבריך על התא הראשון, שוב, אף אחד לא מנסה לומר שנוצר ספונטנית תא שלם כמו זה שאנו מוצאים כיום. זה מורכב מידי. ההתחלה חייבת להיות משהו פשוט בהרבה.
הסברתי למה הניתוח לא תקף ברישא. אין נתונים לכן לא מנתחים נתונים לא רלוונטיים. מה שאנחנו לא יודעים כרגע, אולי נדע בעתיד אם נחפש תשובה. אם אתה מעוניין באמת לדעת איך החלו החיים, אתה מוזמן לחקור את הנושא עם מיטב המוחות של האנושות ולחפש את התשובה. או שאתה יכול פשוט לוותר ולאמר "מישהו\משהו אחר עשה את זה", ולא לדעת דבר יותר ממה שידעת בתחילה.
תמיד אפשר להתייחס לנושאים אשר בחזית המדע, השאלות שאין לנו כרגע תשובות חד משמעיות אליהן, ולטעון כי התשובה היא כח עליון.
קוראים לזה GOD OF THE GAPS, אלהי הפערים, זה מה שדוחפים בשביל לסגור את הפער בידע שלנו.
יש לשיטה זו כמה בעיות:
א. בדרך כלל זה לא באמת מסביר שום דבר, לא במובן המדעי של המילה. כלומר לא נוסף לנו שום ידע כשמסבירים כך תופעות:
בהתחלה לא ידענו איך תופעה פלונית עובדת, בשלב שני 'הסברנו' אותה באמצעות כח עליון, בשלב הסופי נשארנו לא יודעים איך תופעה זו עובדת אלא שאמרנו שמישהו\משהו אחר יודע\יכול, אבל אנחנו לא. כלומר נשארנו בורים וחסרי יכולת כבתחילה.
ב. בדרך כלל לאחר זמן מה נסגר הפער, ההסבר האמיתי מתגלה, ואז נדחה הכח העליון כהסבר לשאלה הבאה שעדיין לא נפתרה, והדתות בסופו של דבר נאלצות לשנות את התפיסה בהתאם, או להמשיך להתעקש.
לכל יצור משתכפל עלי אדמות יש דנ"א ורנ"א, הללו לא יכולים להיות תוצר אבולוציה, כי אבולוציה בנויה על שכפול, ושכפול דורש דנ"א ורנ"א, הדנ"א היא התכנית והרנ"א הוא המבצע אותה, בלי זה אין שום תא משתכפל. ולכן דנ"א ורנ"א קדמו לאבולוציה והם שייכים לתחום האביוגנזה.
אתה אומר שאף אחד לא טוען שדנ"א "במצבו כיום" נוצר אקראית. מצבו כיום אצל מי? אצל אדם? אצל תוכי? גם במצב הכי בסיסי המוכר לנו כאפשרי הוא מורכב מדנ"א ורנ "א. בכל מצב שהוא מדובר במבנה מסובך ומורכב מאד, כל יצור חד תאי מתוחכם יותר מהמחשב באמצעותו אתה מגיב כאן באתר. והחישוב הסטטיסטי לא מאפשר היווצרות אקראית, ועד עתה לא הועלתה שום תיאוריה שמסבירה זאת.
אתה כותב:
האמירה שאי אפשר לנתח סטטיסטית משום שאין מולקולה ספציפית כזו, כוללת בתוכה את הידיעה, שכל מודל משתכפל הידוע ומוכר בטבע עשוי מדנ"א ורנ"א ואינו יכול להיווצר אקראית. אין מודל אחר, אבל לא נורא, דוקא מכיון שאין שום הסבר, אפשר לטעון שאם יהיה הסבר הוא יהיה טוב… לזה לא קוראים 'מדע', אלו אמונות טפלות.
אין שום מודל של יצור משתכפל שיכול להיווצר באופן אקראי, אבל למרות זאת לא דוחים את המטריאליזם, אלא מניחים שיימצא הסבר מתקבל על הדעת שתואם לאמונה היסודית
המדע לא 'ממציא הסברים', באמת? תפקידו של המדע הוא לבחור בהסבר הטוב ביותר, במקרה שלנו הוא דוחה את ההסבר היחיד הקיים, מתוך אמונה שימצא יום אחד הסבר אחר… לזה קוראים 'לא מוותר'? אין ויתור גדול מזה מהיכולת להסיק מסקנות, במקום לעסוק בדיון, דבקים באמונה המקורית. זה אפילו לא מדעי החברה, זה בסטייל אסטרולוגיה.
העובדה שמציגים את האבולוציה עם מודלים מתמטיים תיאורטיים, ושיש לה הקשרים לביולוגיה, לא הופכת אותה ליותר 'מדע', זה רק הקשר מדעי, ולא מדע. מודלים מתמטיים יש גם למינה צמח, שכידוע כל בחירות חוזה את התוצאות המדוייקות… התחזיות של האבולוציה הן בדיחה, אין שום דרך שיטתית לחזות דברים באבולוציה, ניתן לחזות תמיד דבר והיפוכו. אין שום קו ישיר לארכו אמורה האבולוציה להתפתח, ושום תחזית לא באמת נגזרת ממנה. זו אמונה טפלה מגוחכת.
אתה כותב:
עכשיו שים לב איך אתה לא עומד במשימה הקטנה שהטלתי עליך.
אני כתבתי:
ומה אתה עושה?
בדיוק מה שצפיתי שתרצה לעשות, "הוכחה לכך שמוטציה יכולה לשפר", תודה רבה, חן חן, ביקשתי הוכחה לכך שהאבולוציה היא מקור המינים בעולם, לא על כך שתיאורטית יש אפשרות שמוטציה תיצור שינוי באיזה מין.
אז כשיהיה לך פנאי, תביא לכאן את ההוכחה הסודית לאבולוציה, כלומר הוכחה שמקור המינים כולם הוא בשינויים אקראיים, בניגוד לדעות אחרות שמדברות על בריאה או דברים אחרים. נכון לעכשיו היא עדיין לא הוצאה לציבור הרחב.
לא משנה שגם הדוגמאות שאתה מביא הם לא להתפתחות אלא ל'התמיינות', מין שמתפצל ומאבד את היכולת להזדווג זה עם זה, ממש חתיכת הוכחה.
אהה, אתה כותב שלא תביא הוכחה כי כל מי שחפץ יכול למצאם בנקל…. אני מחפש כבר עשרים שנה מישהו שיציג הוכחה לאבולוציה ולא מצאתי, כל מה שמביאים הוא דוגמאות לתהליכים ספציפיים שלפי התיאוריה היו חלק מהאבולוציה. זה כמו שתשאל אותי מה ההוכחה לכך שהתורה ניתנה מפי ה' בהר סיני, ואני אוכיח לך שהר סיני היה ונברא ושתיאורטית אלהים היה יכול להתגלות בו. הנושא הוא האם האבולוציה היא מקור המינים, כשם שהשאלה היא האם הבורא הוא מקור התורה, ולא האם יתכן שהוא יהיה מקור התורה.
לגבי טענתך שהאבולוציה היא בלתי נמנעת, אתה כותב:
ושוב אתה חוזר על השגיאה, מרחב האפשרויות האינסופי אינו פועל לטובת הישרדות המין יותר מאשר להיכחדותו, יש לו מליון דרכים לשרוד ולפחות מליון דרכים להיכחד. משהו שנוצר באופן אקראי ופרימיטיבי, צריך הרבה עזרה ושמירה כדי לשרוד, ולא להיפך. המערכת מטבעה הולכת לקראת כאוס. ומנגנון המוטציות לא בהכרח יכול לספק פתרונות נגד כל אפני הכאוס האינסופיים.
וכאן אתה חוזר לנושא הראשון וכותב:
הבעיה היא שלמרות שההתחלה 'חייבת' להיות משהו פשוט, אין משהו פשוט כזה שמשתכפל, ואף אדם לא הצליח ליצור עדיין משהו 'פשוט' כזה שמשתכפל ומעביר את הנוסחא שלו הלאה והלאה, זה חייב לעבוד עם מערכת שכפול שכוללת תכנית כתובה, וגוף מבצע. דבר כזה נוגד כל סטטיסטיקה. והאמירה שלא יודעים איך הוא נראה לא רלבנטית.. (איך יתכן שנוצר 'מעצמו' באקראי, מוצר שאף מעבדה ולו המשוכללת ביותר אינה מסוגלת לייצר? עם כל האמצעים המודרניים?)
לזה אתה קורא 'מדע'? בטענת הבל אלילית זו ניתן להצדיק גם את האסטרולוגיה, פרחי באך, מטוטלת, ולחם הקודש. מניחים שיש 'משהו' שגורם לX לקרות או לעבוד, אבל אין צורך לנתח את ה'משהו' כי עדיין לא יודעים מה הוא, ולכן 'לא מנתחים נתונים לא רלבנטיים' כלשונך הזהב. ומסתמכים על כך ש'אולי נדע בעתיד אם נחפש תשובה'.
אתה פשוט מערבב שאלות אינפורמטיביות עם שאלות מהותיות. לשאלות אינפורמטיביות אפשר לחפש תשובה, לא חקרו את כל המינים החיים, וגם לא את כל הכוכבים, ואפילו לא את כל קרקעית האוקיינוס, ויש דברים שעדיין לא יודעים, ובעתיד אפשר לחפש ולמצוא עוד נתונים. הבעיה של מוצא החיים היא מהותית לא אינפורמטיבית. אתה לא יכול לתפוס את החבל בשני הצדדים, אי אפשר לבנות תיאוריה שסותרת את היסודות של המדע כמו סטיסטיקה והסתברות, ולטעון שבעתיד זה יסתדר.
מיטב המוחות או איך שתקרא להם לא מצאו תשובה, האם אני מוזמן לחפש לנצח? או שמא הגיע הזמן להסיק מסקנה מהפערים המהותיים שאינם יכולים להתמלא? אני מכיר מוחות טובים שחושבים אחרת (קרא כאן למשל מה היתה מסקנתו של פרופ' לביוטכנולוגיה מתיו ליסולה בנוגע לשאלה המדוברת כאן, פה תוכל לקרוא על דעתו של פרופ' לכימיה ג'ון כ' וולטון, ועוד, תוכל גם לקרוא כאן מה אומר לסלי אורגל אחד מהצד שלך, שפשוט נפלטה לו האמת וגם פיליפ האנטר כאן בערך באותו כיוון). ואולי אם מיטב המוחות שלך לא הצליחו, כדאי לחפש מה אומרים מוחות טובים אחרים…
אני בהחלט יודע מה שלא ידעתי, שזו לא יצירה אקראית, שזה לא יכול להיוצר ע"י החוקים שאנחנו מכירים. מסקנה בסיסית לכל אדם עם יושר אינטלקטואלי. כך המדע מתקדם ע"י כנות ונכונות להודות ולהכיר בכך שאם משהו לא מוסבר מתוך החוקים הקיימים, אין להציג אותו כאילו הוא כן ע"י שטיפת מח לסטודנטים תמימים כמוך.
כאמור, אתה חוזר על הערבוב בין שאלות אינפורמטיביות לבין שאלות מהותיות שאינפורמציה נוספת לא יכולה לפתור אותן. פער בידע מחייב תיאוריה חדשה, הידבקות בתיאוריה הישנה והתעלמות מפער בידע הוא 'אלילות הפערים' ,שמאפיינת מדענים מן הדור הישן שאין להם את הפתיחות האינטלקטואלית לדברים חדשים. כפי שתשמח לקרוא בודאי במאמר: אלהי הפערים
אתה שוב חוזר על השגיאה, האמירה שמדובר ביצירת כח עליון היא לא 'מדעית', היא טוענת שיש דברים שהם מחוץ לגבולות המדע, המדע מנתח את חוקי הטבע והמרחב ומקבל אותם כהנחות יסוד, הוא לא עוסק במה שמעבר, במי יצר את חוקי הטבע? מי אוכף אותם על החומר? אלו דברים 'שמעבר', ברגע שמוצא החיים לא מוסבר ע"י חוקי הטבע שלנו, הם 'מעבר'. זה הסבר בדיוק כמו ההסבר המדעי שאומר 'יש חוק שכך וכך', האם זה הסבר? זו קביעה שרירותית שהדברים עובדים כך וכך. המדע מגדיר את החוקים, ולא מסביר כלום. ולכן האמירה שX לא נוצר ע"י החוקים אלא ע"י מה שמעבר, שוות ערך למדע מבחינת רמת ההסבר.
האגדה הזו ש'בדרך כלל נסגר הפער' מערבבת שוב בין אינפורמציה ובין מהות. לא היה שום שלב בו התגלה איזה הסבר 'אמיתי' ודחה את הכח העליון כהסבר. זה קרה רק בראש של המטריאליסטים. המאמינים מראש לא חשבו שאין חוקי טבע, האנשים שמתפללים לאל שיירד גשם מודעים לקיומו של מחזור המים, ולכך שהגשם הוא במסגרת חוקי הטבע, ואף לכך שישנה תחזית. וגם לפני אלף שנה ידעו המאמינים על קיומו של מחזור המים. כשניוטון הגדיר את חוקי המשיכה, הוא לא סגר שום פער, ולא השתנה שום דבר באמונתו שהאל הוא שיצר ואוכף את החוקים האלו. בקיצור עוד אגדה אורבנית של מטריאליסטים.
אם אני מבין נכון את טון הדיבור, אתה מתנגד באופן עיקרוני להסכים לאבולוציה ולא רק טוען שאין לה הוכחות.
ואם אני צודק איך זה מסתדר עם מה שאתה נוטה להסכים לתיארוך המקובל (פחות או יותר)?
לא מבין איך הגעת לזה
וגם לא רואה את הקשר לגיל העולם
ואף לגביו לא אמרתי שאני הקטן מסכים לתיארוך המקובל או מפקפק בו
אלא שבאופן כללי קשה לדחות את כל אפני התיארוך בקני מדה מאד גדולים
ואף שיש כל מיני הסברים, מבחינה טבעית הם נראים מוזרים לפעמים
וברוך היודע
כתבת שאתה נוטה להסכים רק בנוסח אחר (אילו היה אפשר לחפש באתר לפי שם של המגיב הייתי מוצא את זה (ראיתי ששיפרתם באתר את "חלק התגובות", האופציה הזו לדעתי גם תוסיף הרבה))
הקשר פשוט, שאם מקבלים תיארוך לגבי גיל העולם קשה מאד להפריד ולא לקבל תיארוך לגבי גיל האנושות
ומכאן דרך מאד קצרה (מבחינה תיאולוגית) לאבולוציה
שוב לא רואה את הקשר, אבולוציה היא תפיסה שהמינים התפתחו באופן אקראי זה מזה באמצעות מוטציות אקראיות
גיל העולם מסתמך א' על התיאוריה הנ"ל וזה לוקח זמן רב, ב' על כל מיני בדיקות
במקרה שיש קשר לבדיקות ספציפיות שמיוסדות על דבר הגיוני, אם אין לאדם תשובה מספקת, הוא יכול לומר את האמת שאין לו תשובה מספקת
זה לא קשור בשום צורה לשאלה אם המינים התפתחו באקראי
אתה יכול לשאול למה זה לקח הרבה זמן אבל זו שאלה תיאולוגית (כלומר: וקל להמציא לה תשובה גיאולוגית)
כמו"כ יש את התיאוריה שהמוטציות הן בריאה מכוונת של יכולת שיפור
כל מה שאני מדבר כרגע זה מנקודת מבט דתית. אם רק מניחים אפשרות לסבור שגיל האנושות יותר מ-6000 שנה (ע"י קבלת היתכנות בדיקות מדעיות כמהימנות וכו' ועם פרשנות תיאולוגית כל שהיא וכל ההשלכות וכו') פירושו של דבר שהיו "בני אדם" לפני "אדם הראשון" ולמה לא ניתן להניח שהתהליך שהסתיים ב"הופעת" האדם הוא תהליך "אקראי מכוון"? ואם ניתן, למה אתה השקעת 20 שנה בנושא?
1 אתה מערבב בין גיל העולם לבין גיל האנושות, ההוכחות לגיל האנושות הרבה פחות רציניות.
2 גם כשמדברים על גיל האנושות, יש הסוברים שכל היצורים שקדמו לאדם שאנחנו מכירים אותו אינם 'אנושות', ואדם הראשון הוא הראשון בצלם אלהים.
3 ישנה גם הפרשנות שאתה מזכיר שהיו בני אדם לפני אדם הראשון
4 לא יודע מה זה 'אקראי מכוון', אתה מתכוין כנראה לשילוב בין השניים, אולי 'אקראי מוכוון'
5 איפה ראית שהשקעתי 20 שנה בנושא? אם אני מחפש משהו 20 שנה זה לא אומר שבמשך כל השנים אני יושב ומחפש, אני פשוט ממתין במשך 20 שנה ועוקב אחרי הכותרות, אולי יבא היום המיוחד בו מישהו יתיימר להוכיח את האבולוציה
6 בסופו של דבר חשוב לגבש את הדרך הנכונה, ולכן העובדה שישנן כמה דרכים, לא מייתרת את הדיון והבירור
1. אם מקבלים מהימנות של שיטות התיארוך לגבי גיל כדור הארץ (ע"י חומרים שנמצאים בו) קשה להפריד את מהימנות תיארוך גיל האנושות ממנה, היות ונעשית הצלבה בין השיטות.
(גם תיארוך טרמולימינסצנטי של קרמיקה מעיד בעקיפין על גיל האנושות)
ולנידונינו אין נפק"מ אם מדובר בכמה עשרות אלפי שנה או מאות או יותר.
2,3. כלול במה שכתבתי "עם פרשנות תיאולוגית כל שהיא"
4. התכוונתי לדרך הזאת שאפשר לראות את האבולוציה כחלק מהתוכנית של בורא עולם
6. נכון. אבל מידת חשיבותו של הנושא משפיעה על ההשקעה בבירורו.
במידה ויש כמה דרכים לגיטימיות מבחינת יהודי מאמין וחכם הנושא פחות חיוני.
דרך משל אם יש טענות חזקות שמעמד הר סיני לא התקיים ותנ"ך זה ספר שנכתב בתקופת בית שני לא מספיק לומר שיתכן אחרת ואפ' יש גם להיפך ראיות טובות. זה מחייב להשקיע עד לבירור הסופי כי בזה תלוי (כמעט) הכל. אבל שאלה אם יש הוכחה לאבולוציה או לא, משנה רק זווית קטנה של הראיה. ולא שזה לא חשוב. הכל חשוב רק שלהגיע לגיבוש מספק למי שלא נכנס לעובי קורת הביאולוגיה יחד עם עוד כמה תחומים קשה עד בלתי אפשרי. והיתי אומר שהכלל של 20% מהזמן נותנים 80% מהתוצאות תקף גם כאן.
או שאני לא מבין את החשיבות ולכן שאלתי אותך מאי שנא.
לא מצאתי מטא מחקר המאשש את העובדה שיש הצלבה שיטתית בין השיטות, בודאי לא בנוגע לתיארוך מאובנים אנושיים.
יש אנשים שמאד חשוב להם לבדוק את נושא האבולוציה, כי מקומו של הבורא בחיים וביצירתם משמעותי ביניהם.
אני לא רואה צורך לעסוק כאן באחוזי חשיבות או באחוזי זמן שהשקעתי. כאן באתר אני מביא את המקסימום שבידי להביא כדי לספק מידע למתלבט בענין.
אף אחד לא מתכוון לדון עליך אישית אלא רק בנושא עצמו מהיבטים שונים.
האם תוכל להצביע על אי רצינות של תיארוך בכל מה שנוגע לגיל האנושות
לעומת גיל העולם?
זה פשוט בגלל שיש הרבה פחות אמצעים לתארך שרידי פרימטים
ראה למשל כאן
המאמרים האלו של Paige Madison ואחרים
מאירים את הבעיות שקיימות בתחום אבל בשום אופן לא מטילים ספק בשיטה כולה. אדרבה היא עצמה מודה בנכונותה של בדיקת פחמן 14 רק שיש לה מוגבלות כידוע. וזה שלפעמים יש וויכוחים אם כלי אבן מעשה ידי יצור תבוני או סתם שברים גם זה מקרא פרטי. חוץ מזה הזכרתי עוד שיטות כדוגמת שיטה טרמולימינסצנטית שבעזרתה מתאריכים את קרמיקה ששם אין מקום לטענות מסוג זה.
אני מבקש ממך לתת מקור לכך שכל שיטות התיארוך בנוגע לקביעת גיל האנושות (ליותר מ-6000 שנה שזה נושא מהותי ולא כמותי) לא רציניות דים, כמו שקבעת.
הקביעה שלי היא יחסית ולא נובעת מעקרון סודי הקשור לגיל האנושות
מול כל סוגי בדיקות התיארוך הועלו ספקות ושאלות וטענות
אבל למרות כל הטענות יש צורך בלהטוטים מאד גדולים כדי לכווץ את כולן ממליונים ומליארדים ל6000
משא"כ לגבי מאובני פרימטים, מכיון שבסה"כ מדובר בקצת ממצאים, ומגוון אמצעי התיארוך הוא הרבה יותר קטן, ובד"כ גם ספקולטיבי כלומר תיארוך האיזור או השכבה בה נמצא הממצא, הרי שיש מקום לדון ענינית בטענות מול הבדיקות, שכחן הרבה יותר קטן ומצומצם כאן.
גם "הרבה" או "פחות" ממצאים זה יחסי ולא אומר כלום.
האם יש לך מקורות\הסברים ממוקדים וקונקרטיים נגד אותם שיטות או בדיקות ולא רק אמירות כלליות?
לא מבין מדוע אני צריך לחזור על עצמי שוב ושוב
הפקפוקים על שיטות התיארוך אינם משלי, יש על כך מאות מאמרים וספרים
ותוכל לקרוא מעט בתגית גיל העולם באתר זה
כל מה שאמרתי הוא שהיחס בין כ-ל הבדיקות שקשורות לגיל כדוה"א, ובין ממצאי הפרימטים
הוא יחס של שבר אחוזון בודד, ולגבי זה הרבה יותר קל להחיל ולקבל את טיעוני הנגד
אין לי אפשרות כרגע לעשות שוב תקציר של כל טיעוני הנגד, אבל אשלח אותך לקבוצת rate האמריקאית שמרכזים חומר בענין
זה לא משנה אם הם שלך או לא, הכל תלוי טיב הפקפוקים.
(חוץ מזה יש פקפוקים מסוג לוגי או חשש לרמאות וכד' שגם אתה יכול להעלות)
זה שיש מאות מאמרים לא אומר דבר (להבדיל כמו שחילוני יגיד שיש מאות מאמרים שתומכים בתורת התעודות)
וגם צריך לדעת למה מתיחסים הפקפוקים: הנידון המרכזי מבחינתינו הוא האם יש הוכחות ליותר מ6000. כך שגם אם תיארוך של 40000 שנה הוא מפוקפק כי הסטיות יכולות להגיע לכ-50% דרך משל, לענינינו זה עדיין הוכחה מוצקה. או זה שכדי לבצע בדיקת פחמן 14 רוצים קודם לדעת השערת התקופה (העלית את הרעיון בדיון עם האסטרופיזיקאי שהוזכר לא מזמן) זה עדיין לא מלמד על נידונינו כי אולי זה נצרך רק לדיוקים חסרי משמעות מבחינתינו. וגם כיולים (גם זה הזכרת) היות ואפשר לעשותם עד קרוב לאלף השלישי לפני הספירה די מדויק על סמך מקורות כתובים או דנדרוכרונולוגיה של עצים חיים, חוסר דיוק האפשרי לתקופות הקודמות לא משפיע על הקביע שיש עוד כמה אלפי שנה אחורה. ולא נראה שכיולים ביותר מ5000 אחורה כל כך לא מדויקים שאין לדעת כלום ושמא הכל רק 1000 שנה. וכן על זה הדרך.
זה שקביעת גיל העולם נתמכת בהרבה יותר אמצעים זה לא טיעון משכנע בפני עצמו(ובוודאי לא מבחינה מדעית). העיקר האם אמצעים שיש לקביעת גיל האנושות הם מספיקים בפני עצמם. לשבר את האוזן, אין הבדל אם על יד האדם התפוצצה פצצה רגילה או 5 פצצות אטום התוצאה בשבילו אותה תוצאה.
אני לא מוכיח את צדקת הדברים מכח מספר המאמרים
אלא רק אומר לך שיש חומר ושולח אותך לבדוק אותו אם תרצה
אין לי אפשרות כרגע לתקצר אותו מעבר לחומר הקיים באתר
הטענות הן למשל שיש תהליכים אחרים שיכולים להביא לתוצאות שנראות כאילו מליארד שנה, ושיש חמרים בני כמה עשרות שנים שבדיקה קבעה אותם לבני מליונים
לא מדובר על טווח הסטיה שקיים במקור גם לפי הדעה המקובלת המשתמשת בבדיקה אלא בטענות אחרות
אני לא חושב שהכיולים עד קרוב לאלף השלישי הם "די מדוייקים" כהגדרתך, הם בנויים על הרבה ספקולציות
אנסה להרחיב קצת את הידע שלי.
לא קשור לכאן, האם יש באתר בירור "סוגית כתב עברי-אשורי"?
לא יודע לאיזו נקודה בדיוק אתה מכוין
יש קצת עיסוק בזה בתגית לשון הקדש
ועוד אי אלו אזכורים אגביים שניתן למצוא בחיפוש גוגל
אני מתכוון לקושי ליישב סוגיא בסנהדרין עם ממצאים פלאוגרפיים
אתה מתכוין לדעה שהלוחות ניתנוו בכתב אשורי?
לא רק, כמעט כל הדעות שם קשות
מה הקושי בדעות האחרות?
כאן ישנו ספר מרתק של אנדרי סקרלוב, הספר ברוסית ויש לתרגמו בתרגום גוגל, הקריאה אורכת כמה שעות אבל זה שוה את הזמן. הוא ממש מפרק לגורמים את האבולוציה של האדם והתיארוכים השחזורים וכו'.
לצורך הבירור, אנסה להציג את הגירסה האתיאסטית בגירסתה המשופרת:
א. החישובים הסטטיסטיים אינם רלבנטים לאור תאוריית ה"רב יקום".
ב. כן יש הוכחות התומכות בכך שהאבולוציה נעשתה באופן אקראי, למשל ד"ר גרטי טוען, שהמבנה של הד.נ.א נראה שנוצר באופן של "טלאי על גבי טלאי", ולכאורה אם הבריאה מכוונת לא היה צריך להיות כך, וכן הוכחה מאברים בלתי שמישים. וכן מהופעת מוטציות שגורעות.
ג. עצם העובדה שיש עדויות שהחיים התפתחו באופן הדרגתי תומכת בכך שזה נעשה באקראי, כי אם הייתה כוונת מכוון למה הוא לא ברא את היצורים בשלימותם?
בקיצור, כיון שלדעתם יש הוכחות התומכות באקראיות, הם מעדיפים להמשיך בכך עד הסוף ולהעדיף תיאוריות כמו "רב יקום". אפשר אולי להעלות טענות "תיאולוגיות" נגד השאלות הללו, אך מבחינתם זוהי התשובה היותר פשוטה, כמו שגם עליך לא מקובלים טיעונים שהעולם נברא כנראה "זקן", ושהתורה נכתבה כאילו מורכבת ממקורות שונים אז גם עליהם לא מקובלת תשובה שהבורא ברא באופן מכוון בצורה שנראית אקראית.
לא רואה כאן שום שיפור
א. הרעיון של ריבוי יקומים לא מעלה ולא מוריד מבחינת חישוב סטטיסטי, ראה כאן, חפש בדף 'ריבוי יקומים', להרחבה: בתגית 'ריבוי יקומים'.
ב. שתי הטענות שהבאת אינן הוכחה, 1) במהותן אינן אלא סברא תיאולוגית, אם אלהים היה עושה 'מסתבר לי' שהיה עושה באופן כזה ולא כזה. 2) עצם ההנחה שמבנה מסויים הוא לא שמיש או מטולא, גם היא לא ניתנת להוכחה ואינה אלא משאלת לב בעלמא, 3) בהרבה מקרים מדובר בהצהרות שקר או סתם טעויות שמתבררות עם התפתחות המדע. להרחבה ראה: האבולוציה ניתנת להוכחה? (ולמשל כאן לגבי העצב ה'תועה' בג'ירפה) ראה הרחבה בתגית 'הוכחה לאבולוציה'
ג. שוב תיאולוגיה, ומאיפה הגעת ל'לא ברא בשלמותם'? בתורה מתואר שהחיים נבראו שלב אחרי שלב. מלבד זאת אין באמת עדויות שהחיים התפתחו באופן הדרגתי.
ולכן הסיכום שלך "יש הוכחות התומכות באקראיות", לא נכון, אין ולא יתכנו בכלל הוכחות שתומכות באקראיות.
וגם אם היינו מניחים שהיו שינויים שגרמו לכל מיני עקבות, האם מכאן יש להסיק כל כי החיים והמינים נוצרו באקראיות? אין זו "התשובה הכי פשוטה", כי היא לא פותרת הרבה בעיות, והיא לא פשוטה כלל ועיקר, היא אמונה ככל האמונות, והנימוקים שלה תיאולוגיים ככל האמונות.
והנה לך תיאור המיתוס בעין מדעית בלתי משוחדת:
—
האמונה הנראית כה הגיונית לרבים, היא תוצר של זמנינו, בעוד אלפי שנים לא יהיה הבדל גדול בין המיתוסים היווניים או האשוריים על ראשית העולם, לבין המיתוס הבריטי על ראשית העולם. בדיוק כמו תיאורית ההתפתחות של אנקסימנדר (600 לפנה"ס) הטוענת כי החיים התפתחו מלחות המתאדה באור השמש.
בעוד אלפי שנים נמצאה כתובת עתיקה, המספרת על האמונות של זמננו, לאחר פיענוחה היא הוצגה במוזיאון על תולדות המיתולוגיה, במקומה הטבעי בהשתלשלות המיתולוגית. זה נראה בערך כך:
"עלילות צרלוסדרינ"
אז בַּיָמִם ההם היו [רק] מים רבים בתהםֹ
המים אשר נטפו מעיניו של האל הגדול והכביר יֶשְמֶאַיִ נְ
אז החמה שלחה אש סגלגלה במים הָרַּבִם
ומן הביצה בָקַּ[ע] חלבון
האל מוטצי בָרָ[א] מן החלבון את העצים ואת האילנים
והנחש והלטאה יצאו מן הצמחים
הדמֵֹם הָיָה לצמֵֹחַּ והצמֵֹחַּ היה לְחַּי
כִ[י] האל בְרֵירַּטִיבִי משך אתֹם בִקְסָמָו
האל זְמַּנְרַּבְ ברא עיניים ומח ולב לכל בעלי החיים
ואז קם האל יַּדְמִקְרֶ ונתן באדם את החמלה ואת הרחמִם
וְאַפְרָדִיטִי נתנה את האהבה ואת
השנאה ובני האדם כפרו באל זמנרב ואמרו: לא הוא פעל [כל] זאת
כְסִלִם היו בני האדם עד נח הרוח על צרלוסדרינ
והאלים גילו לו כל זאת
בני החשך נלחמו בו והשדים הרעים טמטמו
את בינתם לבל יבינו את [האמת]
בעוד מספר מספיק של אלפי שנים אין כבר הבדל גדול בין היחס למיתוסים של האלף לפני הספירה לבין היחס למיתוסים של האלפיים לאחר הספירה..
עד כמה שהדבר נשמע לכם בני העבר משעשע, יש בו גרעין של אמת.
בעוד אלפי שנים, כשהשיטה המדעית הייתה בשימוש של דורות רבים, פני הדברים הם אחרים. בעתיד נתפסו חלקים רבים ושונים בהם עוסקים גם אנשי מדע כיום, כמיתולוגיה. וסגנונם נחשב כסגנון שעל גבי מצבות עתיקות. הדעות ואמונות שבימינו, אינם מסתמכים על שום נתון שמחוץ לתקופתינו שעדיין בחיתוליה, דברים רבים ומופלאים שנחשבים בימינו זרים ומוזרים, יתבררו עם התפתחות המדע.
לגבי א. טרם מצאתי אחפש עוד.
לגבי ב. אפשר לקרוא לזה סברות תאולוגיות ואפשר לקרוא לזה הגיון והיסק, כמו שאתה לא מוכן לקבל את הסברה שהעולם נוצר "זקן" כאשר מושתלים בו מאובנים, ושהתורה נכתבה "כמורכבת ממקורות שונים" למרות שגם אלו סברות תיאולוגיות, ואתה מכנה זאת "סברות נלעגות".
לגבי (2) מה אתה מתכוון "הוכחה"? מדוע אדם שמתעסק בד.נ.א לא יכול להביע את התרשמותו לגבי המראה שהוא רואה? אם אתה רואה חדר מסודר אתה מניח שהוא סודר כך בכוונה, ואם אתה רואה חדר מפוזר אתה מניח שהוא כך בלי כוונה. כמובן שיכול להיות שמישהו פיזר בכוונה באופן שכל חפץ יהיה במקום מסויים, אך ההגיון אומר שלא להניח כך.
לגבי ג. זו מסקנה שמתקבלת לכאורה ממבט כללי על הכרונולוגיה של החיים לפי המחקר, בהתחלה חד תאיים, רב תאיים וכו' יצורים פשוטים יחסית וכו' וכו', והאדם בראש הפירמידה, (נכון שבתוך הפרטים יש מבוכות אך עדיין זה עדיין המבנה הכללי), למה שזה יהיה כך? שוב, אפשר לקרוא לזה תיאולוגיה ואפשר לקרוא לזה הגיון. האם יותר פשוט בעיניך להסביר שכל שלד ומאובן שנמצא נברא מחדש בזמן כלשהו ולא נוצר בדרך של פרייה ורבייה?
אני לא נכנס כאן לטיעונים ענייניים נגד ההוכחות לאבולוציה, זה נושא אחר בעיניי, כי אז אתה בעצם מודה שיש להם טענות והוכחות כלשהם לשיטתם, ורק שלדעתך הם אינם נכונים ולדעתם כן, מלבד זאת, הם בעצמם לא טוענים שיש הוכחה אחת חד משמעית שלא ניתן להפריך, אלא שמשקלול של כל מכלול הנתונים זו התמונה שמתקבלת לדעתם בצורה הכי פשוטה.
לי אין בעיה לעסוק בתיאולוגיה, ואני אף מכנה סברות תיאולוגיות מסויימות 'נלעגות' כאשר כך הן בעיני
רק לא להציג את זה כהוכחה מדעית או משהו, מכירים אנו בטיבה של תיאולוגיה, והאבולוציה אכן נסמכת על תיאולוגיה
תיאולוגיה היא חלק ממכלול רחב, אני למשל יונק את התיאולוגיה שלי לא רק מהחשיבה התיאורטית אלא גם מהתורה, מהמסורת, מתושבע"פ, מחכמים אחרונים וכו'
האבולוציוניסט כשהוא מציג טיעונים תיאולוגיים בד"כ הם שטחיים ורדודים בסגנון 'אם הייתי אלהים הייתי עושה כך וכך'
לכן אין לי בעיה עם כך שיש הגיון בטענה, ושיש כאן 'היסק' תיאולוגי, רק להעמיד דברים על דיוקם ז'אנרם ומקומם
לא הרי היסק תיאולוגי בהבנת אגדה, כהרי היסק תיאולוגי שבא להכחיש פשט התורה וכדו' כחה של התיאולוגיה מוגבל הוא ויונקת את כחה מן האמונה עצמה ולכן לא יכולה להיות מופנית נגדה
הטענה שהעולם נברא זקן עם מאובנים אינה נלעגת, היא רק לא מאפשרת דיון ומייתרת אותו לגמרי, ולכן אין לי טעם לעסוק בה
הטענה שהתורה נכתבת כמורכבת ממקורות שונים, כשלוקחים אותה לרמה של ביקורת המקרא (לאפוקי רבדים, רשומון, וכדו') היא נלעגת משום שהתורה היא טקסט שנכתב לנו כדי שנקרא ונבין, היא אמורה לדבר כלשון בני אדם, ולכתוב אותה בצורה שתיראה מזוייפת מסורסת ואנכרוניסטית זה ללעוג לבני האדם.
התרשמות והוכחה הן דברים שונים לגמרי כמובן וכידוע גם לך, האתאיסטים עסוקים כל ימיהם לחלק בין משל השעון ומשל הסדר לבין היקום, ואתה במחי יד מחבר את הכל?? אם זה מסודר זה לא מוכיח כלום, גם אם הסדר יוצא דופן בקנה מדה שלו, אבל אם יש קצת משהו שנראה כמו בלגן, אהה, זה כבר מוכיח…
הסיבה שאין הוכחה היא שאין דרך לדעת שמשהו הוא 'בלי תועלת', כל יום ויום מגלים תכונות מופלאות ומתוחכמות של חידקים ושל חלקיקים זעירים בכדוריות הדם, אם לא ידוע לנו על תועלת ברכיב מסויים, אם לא נניח שהמדע כבר גילה הכל, אין סיבה לחשוב שזה לא יתגלה בהמשך. זה קורה כל הזמן כל יום.
וכמובן גם אם יש משהו שבאמת גילה לנו אליהו הנביא שהוא בלי תועלת, והוא רק פרי איזו תקלה או שכפול או תהליך של שינוי מין – זה מוכיח על איזה תהליך ספציפי שקרה כחלק ממקרי הטבע, ולא שכל המינים החיים באו לעולם כך בדרך זו של שינויים איטיים אינסוף. כל נתון שהוא מגלה שהמינים הופיעו בבת אחת ולא התפתחו בסדרות אינסופים של שינויים איטיים.
אמירתך שיש התאמה בין מלאי היצורים ובין שכבות קדומות ומאוחרות, היא אגדה אורבנית עתיקה, שעדיין לא מצאתי לה אישוש רציני מחקרי. באופן כללי כנראה שיש שכבות שבמקור היו תחת מים ולכן עשויות להכיל בעיקר יצורים המתקיימים במים ושמפאת גדלם הזעיר מתאבנים בהמוניהם. מעבר לזה מחכים עדיין לאישוש אובייקטיבי ובלתי מעגלי.
אתה טוען ש'הם לא טוענים שיש הוכחה חד משמעית', ואילו 'הם' טוענים לפעמים אחרת. מכלול זה ענין מאד רגיש ומורכב ועשוי להשתנות, לפני שאיינשטיין הגיע אם מישהו היה מעלה את הטענות שלו היו זורקים אותו מכל המדרגות בטענה ששום דבר במכלול של הפיזיקה לא מסתדר, המכלול נוצר לפי הנחות היסוד. ויש בו המון בעיות ש'אסור' לדבר עליהן. וזו בודאי לא הצורה הכי פשוטה לתפוס את הדברים.
אין מקום לתיאולוגיה בנושא זה. השאלה היא מהו המנגנון שעומד בבסיס הDNA, האפשרויות הן שתיים:
1. מוטציות אקראיות + ברירה טבעית. 2. מהנדס תבוני.
הראיות המתמקדות באי-סדר, חוסר שלימות וכדו', מצביעות על אפשרות 1 כסבירה יותר.
ניתן להכניס את התיאולוגיה לאחר מכן, ולטעון שאלקים בחר במנגנון 1 ולא במנגנון 2. אבל המדע מנסה להבין קודם כל מהו המנגנון.
אי סדר וכן חוסר שלמות הינם מושגים שלא ניתנים להגדרה ולא להוכחה
הנדסה תבונית אינה מנגנון ולא ניתן להחיל עליה שום קריטריון מדעי שיזהה או ישלול אלא אך ורק קריטריונים תיאולוגיים בלבד
בפרט, שכאמור לעיל, הנדסה תבונית אינה סותרת קיומן של מוטציות ואף נזקים או השלכות שלהן
זה כמו שאמצא מקום שבו הבית מסוייד בצורה מכוערת ולכן אסיק שהוא כולו נוצר מעצמו כי מתכנן היה שומר על הסיד יותר טוב
אם יש להסיק איזו שהיא מסקנה אינטואיטיבית מתוך סדר ותכנון, היא שהעולם מתוכנן, כי אפילו למי שמאמין בהיתכנות האבולוציה תוך התעלמות מכשליה, הרי התאמתו של העולם לחיים, וכן החיים עצמם, לא מוסברים ע"י האבולוציה, ועל כן מוליכים בבירור לפי השיטה הזו של סדר ותכנון למסקנה שיש מתכנן וסיבתיות לסדר.
מה שכתבתי בענין "טענות נלעגות" הוא ע"פ הכתוב במאמר על הרב ברויאר (לא יודע אם אתה הכותב): "הרי שהמסקנה כי אלהים כתב את התורה בצורה שכל אדם הקורא מתרשם בהוכחות “בלתי ניתנות לערעור” כי היא יצירת דורות ויש בה “בעיות כאובות של שרידי מיתולוגיה”, הינה נלעגת, ומקבילה להסבר שאלהים ברא את העולם לפני כששת אלפים שנה עם שרידי מאובנים ומונומנטים עתיקים ואולי גם עם חוקי חמורבי…".
מה שכתבתי שהם לא טוענים להוכחה חד משמעית, זה ע"פ דברי ד"ר גרטי, הוא בעצמו כותב שאת הראיה מהדנ"א בלבד היה אפשר לדחות, וכן מהמאובנים (וכנ"ל לגבי ענפי מחקר נוספים) אבל בצירוף כל הדברים ביחד הוא טוען שזה מוכח.
לא מבין באגדות אורבניות, אבל במדע חושבים שזה נכון, אתה רואה שהם כן מגיעים להסכמה גם בדברים שנחשבים "בלתי צפויים" מבחינתם, כמו למשל "הפיצוץ הקמבריוני".
לגבי המאובנים, גם בתוך קבוצת יצורי המים יש סדר והדרגה, וכן בתוך יצורי היבשה והצמחים.
אכן בתורת הבחינות כפי שמובאת שם, יש צד נלעג, וגם את הבעייתיות של היעדר יכולת לדון כמו בטענת בריאה עם מאובנים. אם תטען שהקורא בתורה מתרשם שכך
וכך (למשל שניאוף זה תועבה), יענה לו הרב ברויאר שהתורה נכתבה כאילו כך וכך אבל האמת שלא (וניאוף זה דבר נפלא) .
חן חן לד"ר גרטי. זה מה שרצינו לבאר. מבחינה מדעית אין דבר כזה 'צירוף כל הדברים', זה ענין סובייקטיבי. שמאפיין תחזיות של מינה צמח, גרפולוגיה, וכדו'. ובפרט שבנושא ספציפי זה של בריאת העולם, יש טענה חזקה הרבה יותר ש'צירוף כל הדברים' מוכיח על בורא. גם אם יש עצב תועה בג'ירפה, יש הרבה יותר כיוונון של היקום לחיים.
כשאתה כותב 'במדע חושבים שזה נכון' אתה מדגים מה זה אגדה אורבנית, למה ש'במדע' יחשבו שיש מטא מחקר אובייקטיבי שמוכיח הצלבה שיטתית בין שיטות תיארוך? אם יש כזה מחקר, מעולה, ואם לא אז לא.
לגבי הסדר בתוך יצורי המים, זו בדיוק השאלה, הרי היחס בין השכבות נקבע גם על פי היצורים השכיחים בשכבה, האם זה לא מעגלי כדברי פרופ' טרופ? בנוסף ישנם הסברים וגורמים טבעיים לשכיחות סוגים שונים של יצורים. הדרגה אין ממש בשכבות המאובנים, תמיד המינים מופיעים ונמצאים בשלמותם, הלא זה ענינו של המפץ הקמבריוני.
לגבי גרטי, השאלה היא האם זו לא מחלוקת בסמנטיקה, מבחינתו יש הוכחות וצירוף של דברים רבים שמובילים באופן ברור למסקנה מסויימת, אבל אתה קורא לזה תיאולוגיה. אתה יכול לומר שבשיקולים תיאולוגיים אתה משלב את התנ"ך, אך גם אם תקרא לזה "מדע" תוכל לומר שלדעתך צריך להתחשב בתנ"ך כמקור עובדתי. השאלה היא האם אילמלי התורה היית חולק עליו או לא,
אני אומר 'חושבים' כי אני לא מדען, נ"ל שמבחינתם הם 'יודעים'.
לגבי מה שכתבת בשם טרופ, אני חושב שהם עושים כך אחרי הרבה מחקר שלא תלוי ביצורים שבשכבות, מתוך סדר השכבות הם הגיעו למסקנה מסויימת שמשליכה גם על הכרונולגיה של היצורים, ועל פיה הם גם מתארכים מכאן ולהבא, (וגם אם יש חריגות מסויימות זה עדיין לא אומר שכל התחום לא נכון), לא יודע אם זה נכון להציג אותם כקבוצת שוטים שלא יודעים מה הם עושים.
אין לי בעיה שיקום מישהו ויחלוק על המקובל, אבל זה נ"ל מוזר שלרוב (אם לא כל הפעמים), המפקפקים הם אנשים שזה לא תחום ההתמחות שלהם, ואנשים שמתמחים בנושא אומרים אחרת.
לגבי מחקר המוכיח התאמה בין שיטות תיארוך, השאלה היא האם זהו בהכרח הקריטריון הבלעדי להוכיח דברים שכאלו. יכול להיות שיש שיטת תיארוך שנחשבות יותר אמינות מאחרות, ושיש הסברים טובים לחריגות בין שיטות התיארוך,
לגבי המאובנים, אתה מדבר על הדרגה בתוך מין מסויים, אני מדבר על הדרגה כללית בעולם החי. ועדיין אני חושב שיש הדרגה, במפץ עצמו הופיעו רק יצורי מים, לפני המפץ הקמבריוני היו יצורים פשוטים יותר, ואח"כ יצורים מורכבים יותר (שצורות הבסיס שלהם הופיעו אומנם במפץ הנ"ל) יש הדרגה בין סוגי היצורים שלפני ואחרי, למשל, אף אחד כיום לא טוען שבמפץ הנ"ל הופיעו יונקים או ציפורים למשל, ואף אחד לא טוען שהיונקים קדמו לזוחלים.
לעצם ה'צירוף של דברים' לא קראתי תיאולוגיה, אלא אמרתי שזה סובייקטיבי, זה לא מדע, זה מאפיין גם ענפים כמו גרפולוגיה וסקרי בחירות
לגבי הטיעונים שהובאו לכאן – אמרתי שהם תיאולוגיה, יתכן שיש עוד שאינם תיאולוגיה
במדה ומתחשבים בתנ"ך כמקור עובדתי, זה או מסיבות אמוניות, או מסיבות היסטוריות
הטענה שהתיארוכים מעגליים לא קשורים ל'קבוצת שוטים', הרי ברור שהאבולוציה היא התיאוריה היחידה הנידונה מבחינה מדעית ושהכל מסודר סביב ולכן ברור שגם התיארוכים יהיו מסודרים סביבה
לא יודע אם מחקר המוכיח התאמה הוא השיטה היחידה, בכל אופן בלי דבר כזה אי אפשר לטעון להתאמה
הדרגה כללית בעולם החי – שוב, יש טוענים שההבחנה בין השכבות מיוסדת בדיוק על ההנחה הזו, של ההתפתחות, שכבה שיש בה יונקים או ציפורים, מייחסים אותה לתקופה מאוחרת. ברור ששכבות תת ימיות למשל לא נמצא בהם יונקים או ציפורים.
לגבי הסוף, למה לא? הרי יש יונקים ימיים כמו לווייתן או דולפין?
מצאתי את הציטוט המדוייק של ד"ר גרטי וז"ל:
"החוזק העצום של הראיות הוא לא בכמותן אלא במגוון העצום שלהן. מאובנים אינם ראיה מספיקה, הומולוגיה מבנית גם היא איננה ראיה מספיקה, ואפילו הומולוגיה גנטית איננה ראיה מספיקה; אך כאשר אנחנו מאחדים את העדויות ורואים כי ניתן לחזות מאובנים של שלבי ביניים מסוימים בשכבות קרקע של תקופה מסוימת, וכי הדמיון הגנטי תואם את הדמיון המבני ואת אילן היוחסין שתוארך ממאובנים – זוהי עדות מרשימה מאוד וקשה להפרכה".
הסבירות שיונק בסדר גודל כזה יתאבן היא מאד נמוכה
תודה על הציטוט, זה ממחיש שמדובר בהתרשמות אינטואיטיבית, שתלויה מאד בקונספט ובהנחות יסוד. מדע זה בודאי לא.
בעניין ה"ריבוי יקומים", מצאתי באתר את הציטוט הבא:
הסבר אחר המכונה “ריבוי יקומים” טוען כי אין להתפלא על צירופי המקרים האלו, שכן לו יהיו קיימים כמות עצומה של יקומים, הלא סביר שבאחד מהם יארעו המקרים האלו. אלא שכאן ברור, שטיעון חסר סימוך שכזה, שאיננו ניתן להוכחה או להפרכה, הוא חסר ערך מבחינה סטטיסטית, וחוסם את הדרך בפני כל הסקת מסקנה. לעומת כל ניסוי נוכל לטעון כי באלפי מקומות אחרים בעולם נערך ניסוי דומה במשך ההיסטוריה האנושית (או באלפי יקומים נערכו אלפי ניסויים כאלו), ועל כן אין לראות את התוצאה הסטטיסטית כמייצגת דגימה מקרית."
אבל אחרי הכל, תכלס', מבחינה לוגית וסטטיסטית למה זה לא טיעון נכון?
(אני חושב, שהתשובה העיקרית כנגד טענות כגון "ריבוי יקומים" וכדו', שזה עומד כנגד "אין-סוף", כלומר, גם אם יש ריבוי יקומים אמור להיות להם סוף כיון שיש להם מציאות פיזית, ואילו כנגד האפשרות שיווצרו מערכות מורכבות מעצמן עומדות אין- סוף אפשרויות אחרות, כך שעד כמה שנרצה להרחיב את "האוכלוסיית הנחקרת" זה עדיין יהיה כנגד אין סוף).
כשאתה מגדיל את טווח הדגימה שלך אתה חייב להשתמש בדגימה שידוע לך התוצאות לגביה
אין לך מושג אם ביקומים אחרים יש גם חיים או צירופי מקרים או לא, ולכן הם לא חלק מהסטטיסטיקה
אתה בעצם מכניס למחקר גוף בשם 'יקומים אחרים' אבל קובע שרירותית שהתוצאות שלו הם 'לטובתך' בעוד יתכן להיפך, שביקומים האחרים יש חיים יותר מורכבים ויותר מסובכים, ויותר לא סבירים
—
משל למה הדבר דומה? לאדם שעושה מחקר על עכברים, הוא לכד 100 עכברים, ו99% מהם נבהלים מצבע אדום (נניח). האם זה מוכיח שעכברים נבהלים מצבע אדום? לכאורה, השכיחות של פחד מצבע אדום אצל עכברים הוא 99%.
האם ניתן לטעון לו: הרי יש בעולם מליוני עכברים, מה המשמעות של 99 מתוך מליונים?
לא, משום שאין לנו שום ידיעה שמליוני העכברים האלו, אינם פוחדים מצבע אדום. לכן הם לא מסייעים לנו, יתכן שכאשר נלכוד אותם נגלה שהם מסייעים לו, ואחוזי המפחדים מאדום הם 99.9 ולא רק 99.
לא כ"כ מבין, אז זה מסביר רק למה א"א להוכיח לשום כיוון, לא לצד זה ולא לצד זה.
אה"נ גם בעכברים, אם קבוצת המדגם אינה משקפת את כלל האוכלוסיה, אז איזה משמעות יש לכך?
זו הנקודה, שאין סיבה לחשוב שקבוצת המדגם לא משקפת את הכלל
זו מהותו של מדגם שרואים אותו כעולם בזעיר אנפין
אם חקרת אלף עכברים מבחינתך זו אוכלוסיית העכברים
ואם מתוכם יש 50 עם תכונה מסויימת, אז התכונה היא 5%
וכך לגבי יקומים, יקום אחד הוא מדגם לכלל היקומים
כך או כך ברור שאם ריבוי יקומים היה פוגם באמינות סטטיסטיקה לא היתה משמעות לשום ידיעה ולשום סטטיסטיקה ולשום מחקר
למה?
מבחינת אדם שיוצא מנקודת מוצא "אקראית" אין שום סבירות שבעולם להניח שיש עוד יקום שיש בו דברים זהים למציאות שלנו להיפך, ההנחה היא שבכל יקום יהיו דברים שונים, (וגם כאן אין הטענה שבמקומת אחרים יש חיים, אלא שאם נוסיף הרבה יקומים יש סבירות שאחד מהם יהיה מותאם לחיים וייווצרו בו חיים), ולכן לגבי דברים ספציפיים באמת נכון להניח שזו הקבוצה היחידה (למשל, לא נכון להניח שיש בכוכב אחר עוד עכברים שלא התחשבנו בהם, כי מן הסתם אין), אבל כאשר מדובר על הגדרה יותר כללית ולא ספציפית מסוג: "אין סבירות שתרחיש נדיר כזה יקרה מעצמו", טענה שהייתה נטענת גם לגבי כל דבר אחר (מכל סוג שהוא) שנוגד את הסטטיסטיקה, בזה ניתן לומר שעלינו להכניס בחשבון שאולי יש עוד יקומים וזה משפיע על החשבון הסטטיסטי, כי מה שלא סביר בתוך קבוצה קטנה הוא בעל סבירות בקבוצה גדולה.
העיקרון הוא, שככל שהשאלה מלכתחילה הינה יותר רחבה צריך להתחשב ביותר אפשרויות, לשם המשל – נניח שניקח שאלה כללית יותר משאלת העכברים, נאמר שנרצה להוכיח שלכל בע"ח היונקים יש פרווה וניקח כהוכחה עכבר חתול ואריה האם זו הוכחה?
או בצורה עוד יותר רחבה- נניח שהיינו מכירים רק חיות יבשה והיינו גוזרים מכך 'כלל' שלא ייתכן שיצור חי יתקיים מתחת לפני מים.
אתה לא יכול להכניס לסטטיסטיקה נתון שאין לך את המידע לגביו, זה חסר משמעות.
לגבי יקום אחר לא רק שאין לנו שום סבירות, לא שדברים זהים, לא שהם שונים, וגם לא שהם מקבילים (כלומר, לא אותו דבר, אבל מתרחשים בהם מאורעות מורכבים באותה מדה). אלא גם שאין לנו שום מידע על קיומם בכלל.
ולכן אתה לא יכול להניח שהממצאים שביקום ההוא יעזרו לך יותר מאשר יכשילו אותך.
הסטטיסטיקה חייבת להתייחס רק לתחום המדגם.
כאשר יש באפשרותך לדגום רק מקום אחד, אתה לא יכול להניח שהוא המקום היחידי לגביו הסטטיסטיקה לא רלבנטית, כי בכך אתה קובע את יחודיותו מראש.
כך או כך, מכיון שהסטטיסטיקה עובדת, כלומר צופה את ההתפלגות האקראית, מתוך האירועים כאן ביקום, אין סיבה להעלות כנגדה טענות אגנוסטיקניות דוקא בתחום של הביולוגיה ודוקא לגבי העבר הרחוק.
לא הבנתי את הטיעון.
הטענה של המאמר היא שמבחינה סטטיסטית לא מובן היאך נוצר העולם ומלואו, טען הטוען שלא שייך לשלול סטטיסטית תוצאה כל עוד לא יודעים מה היו מספר הנסיונות להביא אותה, ואם כאשר נניח שיש ריבוי יקומים נוכל להניח ריבוי אדיר של נסיונות, לא יהיה כ"כ פלא בתוצאה שלפנינו.
ואמנם נכון שבאותם יקומים אפשר שיש גם דברים מופלאים ומתוכננים, אבל כשהנידון שלנו הוא האם מקרה לפנינו או תכנון, הצד שמקרה לפנינו אומר להניח שתוצאה מופלאה זו לא חזרה על עצמה, ומה שלפנינו רואים תוצאה שכזו הוא מחמת מספר הנסיונות הבלתי נתפס שהיו בכל היקומים.
ברור שכדי ללמוד את טבע העכברים ניתן להסתמך על מדגם, משום שאין להניח שדווקא השונים הגיעו לידי, אבל לשלול מקריות מתוצאה שאיני יודע מהם מספר הנסיונות להביא אותה אי אפשר. אדם הרואה סדרת מספרים מסודרת, ואינו יודע אם זה קרה תוך נסיון אחד או תוך מליארדי מליארדים של נסיונות, אינו יכול לראות בסידור זה הוכחה לתכנון.
בקיצור, לדבריך גם אם כל העולם נוצר כמו שהוא כולל גוגל ופייסבוק כתוצאה מפיצוץ אקראי, זה לא מהווה שום חריגה מהסטטיסטיקה, כי יתכן שיש אינסוף יקומים בהם נעשו אינסוף פיצוצים
רק שאני אבין את הטענה שלך ואחרי זה ננסה לענות….
לא יודע מה אשכנזי סובר,
אבל בכל אופן, אני חושב שלאפשרות כמו זו שציינתם, מתייחסים בגדר "נמנעות" ברמה הטכנית ולכן זה לא נידון באפשרות סטטיסטית,
אם הטענה תהיה שמבחינה טכנית מולקולת ד.נ.א לא יכולה להופיע ספונטנית מחומר דומם בשום דרך שהיא ממילא זה אכן לא ייכנס לדיון בתחום הסטיטסטיקה, (וזהו בערך חילוקם של האתיאסטים ממשל השעון). הדיון מתחיל בהנחה שתרחיש כזה יכול לקרות מבחינה טכנית בדרכי הטבע, רק שאחוז הסבירות שזה יקרה הוא מאוד-מאוד-מאוד קטן, ואת זה מתיימרת סברת "ריבוי היקומים" לפתור לכאורה.
לא הבנתי מה נמנע ברמה הטכנית
כל העולם היום הוא אטומים מסודרים בצורות מסויימות
סידורים אקראיים של אטומים – יניבו בסופו של דבר גם את הצורה הזו
בדיוק כמו מולקולת דנ"א – אין שום 'דרך טבע' שיכולה ליצור אותה מלבד הסתדרות אקראית של אטומים
אבל צריך להציע איזשהו תרחיש שיסביר מה גורם לאטומים להסתדר בסדר מסויים. לצורך העניין, מבחינת המדע איני חושב שיש תרחיש כלשהו שיכול להסביר כיצד ייווצר *מחשב* באופן ספונטני, אבל כן יש תרחישים שמסבירים את היווצרות היקום מהמפץ הגדול ועד עכשיו באופן הדרגתי.
זהו שלא
שאין שום תרחיש כזה
אין שום הבדל מבחינת המדע בין מחשב לבין מולקולת דנ"א ראשונה
שניהם יכולים להסתדר רק בסידור אקראי לגמרי
ההבדל הוא רק שמולקולת דנ"א כל שהיא הרבה יותר משוכללת מהמחשב
אנסה לחדד,
לפי הבנתי, הטענה היא שמתוך המצב המקדים שהיה בכדור הארץ (כפי המשוער לפי המדע), היו אבני יסוד שיכולים להרכיב את המולקולה הזו, (הוי אומר חומרים אורגניים), וכן היתה להם דרך להתחבר זה עם זה וליצור מבנים שונים באופן מתמשך והדרגתי, ומזה בסופו של דבר מורכב התא החי, הבעיה העיקרית היא בעיית המורכבות, כלומר איך זה נוצר באופן כ"כ מורכב ומשוכלל. וזה כבר עניין סטטיסטי.
לעומת זאת, כמדומני שקשה לשחזר תהליך שיביא ליצירת מחשב גם באופן תיאורטי.
אתה שוב חוזר על אותה טעות
אין שום 'דרך' ידועה בה 'התחברו' חלקים
יש טענה שחומצות אמיניות מתרכבות זו עם זו בהשפעת חום
וזה אכן אפשרי
אבל זה מקביל לעובדה שמתכות יכולות להתחבר זו עם זו בחום
חיבור של חומצות אמיניות לא יכול ליצור תא חי על כל חלקיו ואין שום דרך ידועה או לא ידועה של 'התחברות' כזו
זה בדיוק כמו להאמין שנוצר מחשב פעיל – על סמך חיבורים של פלסטיק ומתכת בחום וכדו'
בכל מקרה זה לא כל כך רלבנטי לגבי הטיעון המרכזי של ריבוי יקומים
אם אתה מעלה את מספר הניסויים לאינסוף ומצרף אותם לסטיסטיקה
לא צריך שום דרך מכיון שצירופים של אטומים באופן אקראי יכולים ליצור כל דבר אם רק נבטל את הסטטיסטיקה
לא הבנתי את התשובה.
כל זה לא משנה את העובדה שהניתוח הסטטיסטי שנעשה במאמר הוא ריק מתוכן. הוא דוחה טענה שאף אחד לא מנסה לטעון.
אני מתייחס לקטע המאמר הספציפי שהוצג בדף זה, ודוחה אותו מעיקרו.
כל חישובי ההסתברות בו הם עבור מבנים ומערכות ביולוגיות שמוכרות לנו כיום, שהם תוצרי אבולוציה לא אקראית.
שום דבר ממה שעניתם לא מחזיר את תקפותו של הניתוח שבמאמר.
לכל הנקודות שהעליתם יש תשובות, אנחנו הרי לא נכסה כאן את כל הפולמוס.
מי שרוצה להבין את תיאוריית האובולוציה באמת, ימצא מקורות מידע אמינים.
האביוגנזה היא שאלה פתוחה, ונמצאת במחקר.
אם רק מנסים להבין, במקום לתלות כל קושי באלוקים, מוצאים הסברים טובים.
וגם אם לא מוצאים, זה לא אומר שאין הסבר טבעי.
השאלה היא לא מה מישהו מנסה לטעון, אלא מה הוא יכול לטעון
אין יצור חי בלי דנ"א ורנ"א – לכן אין דרך להעריך את השאלה אם האביוגנזה אפשרית מבלי לחשב את השכיחות של היווצרות יצור כזה במקרה
אם מישהו יותר רוצה לטעון כמוך, שישנו יצור תיאורטי שהוא יותר פשוט והוא גם משתכפל והוא יכול להיווצר באקראי, אבל איננו יכולים לדון עליו כי עדיין לא גיבשנו את השאלה מה הוא אותו יצור וממה מורכב
אין זה אלא טיעון בסגנון אנסלם הקדוש להוכחת מציאותו של האל מעצם זה שיש רעיון של שלמות גדולה, ואין על מה להשיב, כמו שכתבתי לעיל בנוסחה כזו תוכל ליישב כל דבר הבל, וכדי בזיון וקצף
את התשובות שיש לך לנקודות שהעליתי – אתה יכול להביא אם תרצה – ויכול כמובן להימנע
לא צריכים לכסות את 'כ-ל' הפולמוס, אלא רק לספק תשובות בסיסיות לשאלות בסיסיות – אם ברצונך לדון כמובן
אתה מכריז שמי שרוצה 'ימצא מקורות אמינים', ובכך משוה את עצמך למשגיח זצ"ל שהכריז על הבימה שמי שרוצה להאמין ימצא מקורות נאמנים ותשובות לכל השאלות בתוך 'מסילת ישרים'
הגדרת האביוגנזה כ'שאלה פתוחה' או כ'נמצאת במחקר' היא כיבוס של האמירה – אין תשובה ואין הסבר טבעי, זמש"ל
אתה מגדיר צד אחד כ'תליית כל קושי באלקים' לעומת הצד השני של 'מוצאים הסברים טובים', או 'גם אם לא מוצאים זה לא אומר שאין הסבר מן הסוג שאני מחפש'
תרגום ישיר של דברי המשגיח זצ"ל לכיוון ההפוך שלועג ל'תליית כל קושי במדע', וטוען שמצד האמונה 'מוצאים הסברים טובים', או גם אם לא מוצאים זה לא אומר שאין'
אמונה זה נפלא, השאלה היא למה אתה בוחר להאמין דוקא לצד שלא מספק תשובה ומכריז שיחפש אותה ואולי בהזדמנות ימצא
לא, השאלה היא מה הוא טוען ולא מה הוא יכול לטעון. אם הוא טוען שטויות, זה לא משנה שהוא יכול לטעון דברי טעם.
כשהוא יטען דברי טעם יתייחסו אליהם כראוי לדברי טעם, וכשיטען טענות חלשות, ידחו דבריו.
אם אינך מסוגל להודות שהניתוח שבציטוט שבדף זה איננו תקף, שהוא דחייה של טענת קש,
ובמקום זאת אתה מביא טענות אחרות או משנה את הטענה, אין הדבר מורה על חיפוש האמת, אלא על רצון להישאר עם אמונתך ויהי מה.
יש כאן אי הבנה
לא דנתי מה שלמה קאפח היה יכול לטעון
אלא מה האתאיסט יכול לטעון
אמונתי לא קשורה לכך שקאפח צודק או לא צודק
בכל מקרה החישוב שלו הוא מה הסיכוי שמולקולת דנ"א אחת תיווצר מעצמה
לטעון שזה חישוב לא רלבנטי – הזוי, הרי אפי' הדנ"א לבד אינו מספיק לחיים והוא עושה הנחה ומחשב את הסיכוי למולקולת דנ"א בלבד
בהמשך הוא נכנס גם לשאלה ההסתברותית של מוטציות לגבי התפתחות החלבונים, ומסביר כי הברירה הטבעית אינה יוצרת מוטציות אלא רק לוכדת אותן ולכן שכיחות היווצרות חלבון ע"י מוטציה רלבנטית לחישוב
שלום, לצערי על אף הכוונה הטובה של כותב המאמר להוכיח שהעולם נברא בכוונת מכוון, הוא נפל בפח של הסטטיסטיקה, וזה מה שצבי טען לעיל, ואסביר:
הסיכוי לזכות בלוטו מאה פעמים ברצף כמובן שואף לאפס, אך אם נניח וזה קרה, יבוא הסטטיסטיקאי ויצווח ככרוכיה – זה לא יתכן, אני לא מאמין למה שאני רואה, יחייך אליו הזוכה ויאמר, תאמין או לא, הנה אני לפניך.
כך בנמשל, מי שרוצה לכפור בבריאת העולם פשוט יטען שאין שום חשיבות לסטטיסטיקה אם העובדה היא שזה קרה, יביא כותב המאמר את טובי הסטטיסטיקאים לשכנע שזה לא יתכן אבל הכופר יטען – עובדה אני לפניך,
תחשבו על כך שהרבה (אם לא כולם) מהסטטיסטיקאים שהובאו במאמר הם אתאיסטים, הלא דבר הוא, איך אנשים הנחשבים חכמים יירו לעצמם ברגליים ויפרסמו חישובים שכאלו העושים מעצמם שוטים (ואל נא נחשוב שהאמת נר לרגלם, ויהי מה…), אלא מה הם חושבים שאמנם הסיכוי קטן – אבל הוא לפניך…
אך האמת תורה דרכה והיא שאין ולו בדל סיכוי שהעולם נברא מעצמו, גם אם נניח שיש ולו סיכוי קטן שחומר דומם יקום יום אחד ויחליט לנשום לבד… תישאר הטענה היסודית והיא מאין הופיע החומר, ואם תאמר שהוא נוצר מאנרגיה כלשהיא תישאל השאלה שוב, – והיא מהיכן באה. הלא מסכימים אנו כולנו שבהתחלה לא היה כלום ואם כן אין שום סיכוי ולו הקטן ביותר שמכלום ייווצר משהו
(כמו שאמר נתניהו לא יהיה כלום כי לא היה כלום…)
כמובן שאז תישאל השאלה ובורא העולם מי יצר אותו?
התשובה לכך היא פשוטה אבל יתכן שהקורא הכנה יצטרך לחשוב על כך,
ובכן התשובה היא זו, אם בורא העולם היה יצור פיסי, היה מקום לשאלה, אך מכיוון שהוא רוחני אין מקום לשאלה זו.
ומכיוון שאנו יצורים גשמיים לא נוכל להבין את מציאותו – אך על כורחנו נסכים על מציאותו.
לא ברורה לי משמעות הטענה "הסיכוי קטן אבל הוא לפניך", היא מתאימה למי שיוצא מהנחה שאין בורא לעולם, ולכן היא לא טענה אלא אמירה מעגלית. מי שפתוח לשתי אפשרויות אינו יכול לומר הסיכוי קטן אבל הוא לפניך, כי לפניך לא רואים אם זה אקראי או מכוון.
להבנתי אתם מתווכחים איתו בהתחלה על הגדרת מושג ה'ייחודיות' האם ניתן להגדיר ייחודיות רק לאחר שהתרחש המאורע.
1. אני חושב שהטיעון הסטיסטי שלכם הוא בנוי כך : בהינתן לכך שיצא מאורע בעל תוצאה ייחודית הסיכוי שהוא נגרם ע"י מתכנן הוא יותר גדול משמעותי מהסיכוי שהמאורע לא נוצר ע"י מתכנן אלא באקראיות.
מה שאנו מגדירים 'בני אדם' כמאורע ייחודי, נגזר בעקבות ההיפותזה שלנו שקיים מתכנן והוא הוביל ליצירת המאורע. ז"א "המושג" שקיים ברקע מתכנן הוא זה שבעצמו הגדיר את התוצאה "בני אדם" כתוצאה ייחודית. וכן הניח שקיים סיכוי סביר שהמתכנן יבחר ליצור מאורע זה.
2. אם כך, מדוע אתם מתעקשים להשאיר את הוויכוח בתחום האוביגניזה והאבולוציה. הרי ניתן להקשות עליו בממה נפשך:
א. אם אכן התהליך הוא אקראי ויצא מציאות מתוכננת אז עיין 1.
ב. אם התהליך הוא דטרמינסטי ומרגע המפץ הגדול הסיכוי שיווצר אדם הוא שואף ל1. אז כידוע האבולוציה מתרחשת על תוואי של חוקי טבע וכד', אם כך נגלגל את השאלה צעד אחד אחורה כלפי חוקי הטבע. הרי חוקי הטבע היו יכולים להיות שונים אפילו בקצת וכלל לא ייצרו חיים ואפילו לא יקיימו את החומר במתכונתו הנוכחית. ממילא הם ייחודיים (ע"פ ההגדרה ב1) ועדיף לטעון שזה נעשה ע"י מתכנן.
יש לי שאלה אליכם, שכבר חשבתי על כמה כיווני חשיבה אך אשמח לשמוע מה דעתכם עליה
3. בגלל שקיימת תוצאה ייחודית (בנ"א) סביר לטעון שהיה מתכנן שגרם לכך.
אך המתכנן בעצמו הוא ייחודי לא פחות, אם כך מדוע נשתמש בדבר ייחודי כדי להסביר דבר ייחודי אחר?
במילים אחרות, בוא נניח שמתכנןA זוקק מתכנן B בשביל להסביר את A. וB זוקק למתכנן C וכו' וכו', ניקלע לרגרסיה אינסופית של מתכננים. אם כך צריכים לעצור איפה שהוא אתה הרגרסיה (או שלא), אם כך מדוע הטענה שהמתכנן הוא מועמד טוב יותר כעוצר הרגרסיה 'התכנונית' מפני העולם?
1. הטיעון המדוייק לא שיש מתכנן אלא שלא יתכן שזה אירוע אקראי.
אין זה קשור להיפותזה של מתכנן, אלא לאקראיות מול סיבה שגרמה לאירוע מסויים.
כמובן שאין לנו שום סיכוי או אינדיקציה אם מתכנן רוצה או יכול לעשות דברים. אנחנו רק יכולים לשלול אקראיות.
2. נכון שמבחינה הגיונית (או מבחינת עקרון הסיבתיות) אין הבדל אם הגורם ליצירת המאורע שהוא חריגה סטטיסטית, הוא צירוף מקרים, או חוקים. הטענה מופיעה באתר במקומות אחרים בהרחבה.
אם אתה מתכוין להוכיח, שאלהים לא נוצר מעצמו, משום שהוא תופעה יחודית ואינו יכול להיווצר מעצמו, אתה צודק.
הנחתך שלכל דבר יש מתכנן, אין לה על מה שתסמוך. ההנחה הנחשבת כנכונה היא ה'סיבתיות', לכל דבר יש סיבה שגרמה לו.
ולכן מכיון שהטבע אינו מוסבר מתוך עצמו, חייבת להיות לו סיבה.
אך הסיבה נדרשת רק בתוך המרחב זמן שלנו. מכיון שסיבתיות לא תיתכן מעבר למרחב זמן – הסיבה חייבת לבא לפני התוצאה, כדי להביא אותה. במקום שאין זמן אין סיבתיות. ומכאן שהסיבה ליקום היא מעבר לזמן, אבל היא עצמה אינה יכולה להיות במסגרת הסיבתיות. לדבר הזה קוראים אלהים.
עכשיו יוצא המרצע מן השק ואתה עושה מה שאתם ממש טובים בו.. לשים טענות מגוכחות בפה שלי ואז לתקוף את זה..
מי דיבר על יצירה אחת פתאומית? אני מדבר על כך שכמו שתהליכים אבלוציוניים הובילו ליצירה שלי וכבר הסברתי למעלה מדוע אין לכך חשיבות סטטיסטית. אותו הדבר במידה ואני אגלה חייזר עם מדפסת תלת מימד בבטן, אני אבין שהוא תוצר של תהליכים אבלוציוניים שונים משלנו. זה הכל.
תנסה להיות כנה קצת ומעט להתאמץ להבין מה בן השיח שלך טוען, זה הכל.
אם לא אכפת לך נושא המאמר עליו הגבת שהוא טעות בסיסית הוא מוצא החיים
מוצא החיים עוסק בהיווצרות ספונטנית של החיים – אביוגנזה
בכל מקרה, גם אם היית שם לב, והיית מדבר ספציפית על היווצרות בתהליכים
אין שום הבדל מבחינה סטטיסטית
כל עוד יש חריגה סטטיסטית, ואתה טוען שחיים הם דבר חסר משמעות והוא שוה לשאר האפשרויות
אין שום הבדל בין היווצרות בבת אחת או היווצרות לאט לאט כל עוד יש חריגה מן הסטטיסטיקה
אתה מערבב בין הטענה לאבולוציה שלא חורגת מסטטיסטיקה
לבין המקרים שלא מוסברים ע"י אבולוציה וצריכים להיות מוסברים במקרה – בניגוד לחוקי הסטטיסטיקה
אוי ואבוי…
אתה יודע מהי משמעות של משל? מי חשב בכלל על צמח בעל תודעה.. או על הדנא שלו.. כל הרעיון היה להדגיש שגם גיבוב מקרי של חלקים יכול ליצור משמעות ייחודית כלפי משהו או מישהו, (יכולת המים להגיע בדיוק לנקודה שבה צמח הצמח) למרות שאין לתהליך משמעות סטטיסטית.
אותו הדבר לגבי החיים שלנו. מה שאתה מגדיר בעל משמעות ולפיכך מאורע נדיר סטטיסטית, זהו התוצאה הסופית (בינתיים..) של אינספור תהליכים שאחד הוביל לשני . כאשר באופן תיאורטי יכלו להתקיים תהליכים אחרים שהיו יוצרים תוצאה אחרת שהייתה מקבלת משמעות אחרת. ובזה זה שונה מזכיה בלוטו שבה קיים אירוע מוגדר שהוא בעל המשמעות בשונה מכל האפשרויות האחרות. אירוע החיים מקבל את משמעותו הייחודיות רק בדיעבד. וכל תוצאה אחרת הייתה יוצרת משמעות אחרת. אם אנסה להקביל את החיים לזכייה בלוטו אז דומה הדבר לאדם שהשתתף במספר הגרלות ולאחר כל התוצאות, המספרים אותם בחר נבחרו כמספרים הזוכים…
כשמביאים משל יש צורך שהקורא ידע מה אתה רוצה. וזה לא התרחש.
מה הבעיה לדבר בטיעונים ברורים, ולהגדיר 'משמעות'.
אינספור תהליכים לא פותרים את הבעיה כי החישוב הסטטיסטי מחשב את כל האינספור תהליכים, והסיכוי שתצא תוצאה בעלת משמעות הוא לא קיים.
אתה אומר שאולי יש עוד תוצאות בעלות משמעות, אולי. עדיין כדי ליצור משמעות צריכים תוצאה אחת מדוייקת שיש לה משמעות.
גם בתהליך הזכיה בלוטו יכלו לקרות חריגות בעלות משמעות אחרות, למשל שהכדורים יקפצו ויחבטו אחד אחרי השני לעורך ההגרלה באף.
שהכדורים יסתובבו בתוך המכשיר וישמיעו את הסימפוניה התשיעית של בטהובן.
שהכדורים יבחרו מספרים עוקבים.
וכך הלאה.
ואעפ"כ כאשר זוכה אותו אדם שזכה שבוע שעבר, האפשרויות הנוספות לא פותרות את הבעיה הסטטיסטית.
משום שהחריגה הסטטיסית היא גדולה הרבה יותר גם אם נחלק אותה בעוד מספר אפשרויות בעלות משמעות.
מה הבעיה שלך לענות בצורה פשוטה על השאלה מדוע חייזר שמופיע הוא בעל משמעות ולכן לא נוצר מאליו.
או להגדיר משמעות.
טוב . או שאני באמת לא מצליח להעביר את טיעוניי או שאתה בכוונה לא רוצה להבין.. לא הצלחתי להבין בכל מה שכתבת מה אתה עונה לטיעון המרכזי שלי.
בכל אופן, לגבי החייזר, לא הבנתי מה אתה רוצה, ברור שאני אוכל לטעון שהוא נוצר במקרה. הרי זה מה שאני טוען עלינו, בני האדם.
לגבי משמעות, הרעיון מאד פשוט. העניין הוא שאנו יוצקים משמעות אחרי שהתהליכים כבר קרו ולכן אין צקום לחישוב הסטיסטי.
שלב ראשון הוא לכתוב טיעון, שלב שני הוא שאנשים מנסים להבין אותו
מה שאתה כותב כאן ניתן לקריאה, ולדיון.
לגבי החייזר, כתבת שברור שתוכל לטעון שהוא נוצר במקרה. עכשיו אתה מתחיל לבודד את עצמך משאר בני האדם השפויים. אנחנו מדברים כאן על יצירה אחת פתאומית, החמרים מהם נוצר יכלו להסתדר במליארדי צורות של מרקים קדמונים, אבל הצורה הזו היא אקראית לדבריך, ואין שום יחודיות לחיזר שמשמיע קולות בתדר שאנחנו לא מסוגלים לשמוע, וגם מחזיק מדפסת תלת מימד בבטן, כי אין לזה משמעות. בכל מקרה היתה צורה שהיו המרכיבים צריכים להסתדר. וכך יש להניח כך גם לגבי בעלי החיים והצמחים בעולם, הם יכלו להיווצר לדבריך בסתם פיצוץ אקראי, שכן אין הבדל ומשמעות ביניהם לבין המרק הקדמון. כמובן שגם בני האדם, האבולוציה היא תיאוריה מיותרת, זו טעות בסיסית כמו שאמרת, אין משמעות לחיים יותר מהרבה אפשרויות אחרות שיכלו לקרות מהמרק הקדמון. תודה ששיתפת. לחינם ספדו ספדנייא וקברו קברייא…
הטענה היא כ"כ פשוטה, ההיגיון הפשוט הוא שסדר הוא מיוחד ובעל משמעות, וההיגיון הזה תקף גם לפני שהסדר נוצר, המשפט "אנו יוצקים משמעות אחרי שהתהליכים כבר קרו" אינו נכון בעליל, לא אנחנו יוצקים משמעות אלא חוקי ההיגיון והלוגיקה הפשוטים יצקו אותה עוד לפני כן.
1+1 שווה 2 גם לפני שנוצר הכל, זה מושג מופשט ולוגי פשוט. אותו דבר לגבי שסדר הוא מיוחד ובעל משמעות.
הדוגמה של הצמח שצמח היא באמת ראיה לכתבה, הצמח צודק, מישהו תכנן את זה, כי אם הסדר הזה בדווקא מתור מליארדי אפשרויות היה יכול להביא לצמיחתו, חזרנו לטענה הראשית, הוא בעל משמעות.
לצערי, אתה ממש לא יורד לסוף דעתי. אני אנסה עוד פעם אחת בעזרת משל.
נניח שסופת הוריקן מגיעה למגרש גרוטאות ויוצרת איזשהו גיבוב רנדומלי של חלקי מתכת. לימים, מתחיל לרדת גשם והטיפות גולשות במורד חלקי המתכת ומגיעות לנקודה ספציפית באדמה מתחתם. בעקבות כך מצליח לנבוט שם צמח כלשהו. לימים, הצמח מפתח תודעה ומתחיל לחשוב על קיומו ומהיכן הגיע.. הוא מפתח כלים משוכללים שמחשבים בדיוק רב את כל מנח חלקי המתכת שמעליו שאיפשר בסופו של דבר את גדילתו של הצמח. מסקנתו היא: ברור שיד מכוונת הביאה לקיומו, שהרי מה הסיכוי שכל חלקי המתכת הסתדרו באופן הספציפי הזה שגרם בסופו של דבר לקיומו של הצמח…
הרעיון הוא שלמרות שלגבי הצמח ברור שכל מערך גיבוב החלקים הספציפי הזה הביא לקיומו. אין כל משמעות הסתברותית יחודית לכך. שהרי ברור שהגיבוב המקורי הוא מקרי לחלוטין, רק אחרי שבאופן מקרי נוצרה סיטואציה מסוימת, היא הובילה ליצירה משמעותית של משהו.
אותו עיקרון לגבי החיים שלנו. מערך חלקיקי וכוחות היסוד של היקום גרם למציאות מסוימת שבסופו של דבר הובילה להתפתחות החיים כפי שאנו מכירים אותם. אבל עם כל זה, אין כל משמעות הסתברותית מיוחדת למציאות הבסיסית ולתוצאותיה.
לגבי טיעונים שלא הבאת לכאן, אין לי דרך לשפוט, תמיד תוכל לומר שאנשים לא יודעים מה סוף דעתך.
לגבי הטיעונים שהבאת לכאן – הם פשוט שגויים.
לא ברור מה הטיעון שגנוז בסיפור על הצמח.
הצמח צמח מתוך גרעין ובו דנ"א. טיפת המים איפשרה לו לצמוח. היא לא יצרה שום מורכבות. המורכבות והיחודיות נוצרו מתוך הדנ"א של הצמח.
אבל הנושא שלנו הוא הגרעין של הדנ"א עצמו של הצמח, זו תופעה יחודית ויש לה משמעות ולכן לא נוצרה במקרה. אם ההגיון שלך היה מקובל על אדם שפוי אחד נוסף מלבדך, לא היו צריכים את האבולוציה, הצמחים ובעלי החיים נוצרו סתם כך מתוך הריק האקראי, ואין שום יחודיות ומשמעות לחיים שלהם, כי הם רק אפשרות אחת סתמית מתוך מליארד מליארדים.
נ.ב. צמח לא יכול לפתח תודעה, תודעה אינה 'מתפתחת' כי אינה תכונה פיזית, חפץ פיזי לא יכול לחשוב על קיומו העצמי (זו פעולה שאין לה הגדרה פיזית), ולכן המלה 'התפתחות' לא רלבנטית כאן. הוא יכול להתפתח עד אין קץ, ועדיין תודעה לא תהיה לו.
הטעות פה היא כל כך בסיסית. כל חישובי ההסתברות תקפים רק כאשר אתה מגדיר את האירוע כמיוחד ובעל משמעות נתונה מלכתחילה. למה הדבר דומה? לכוס דיו שנשפכה על קלף וייצרה קישקושים מופלאים. בא פלוני וטען שיצירת האומנות הזו נוצרה באופן אקראי. מיד קם הסטטיסקאי וצעק, אתה נורמלי אתה יודע מה הסיכוי שהיצירה הזו תיווצר במקרה?? אחד בחזקת מינוס ומיליון אפסים…
מענין מדוע אתה משתמש בדוגמא של 'ויצרה קשקושים מופלאים', ולא 'ויצרה את מפת העולם'??? כנראה שאתה מבין שבמקרה שנוצרה מפת העולם, זה לא יכול להיות במקרה וחישובי ההסתברות תקפים, מן הסיבה הפשוטה שמפת העולם היא תואמת לידע חיצוני שנמצא בידינו. כך בדיוק החיים שתואמים לתהליך שיש לו המשכיות, הם מוגדרים כאירוע מיוחד ובעל משמעות. האם כשמישהו זוכה בלוטו 100 פעמים ברצף זה מיוחד ובעל משמעות? אתה יכול גם להחליט שרירותית שאין לזה משמעות ולכן להתעלם. אבל כל הסטטיסטיקה בנויה על כך שמופע שתואם לציפיות של מישהו, או לידע חיצוני, מוגדר כבעל משמעות וכדבר שלא יכול להתרחש מאליו. במדה ואתה מכחיש את זה, אין משמעות לכל המדע ולכל הידע ולכל הסטטטיסטיקה, כי ברצונך תגדיר כל מופע כחסר משמעות.
—
לשון אחר: אם אתה מסכים שבאיזו שהיא סיטואציה יש ממש בסטטיסטיקה וישנם אירועים שהסטטיסטיקה תכריח אותנו לחשוב שאינם מקרה. תגדיר את היחודיות שלהם.
זה בדיוק העניין.. שליצור את מפת העולם או לזכות בלוטו זה תוצאה שמוגדרת מראש כמשהו מיוחד. יצירת החיים כשלעצמם היא נטולת משמעות ואין שום דבר שיגדיר אותם מראש כאירוע מיוחד. זה פשוט אופציה אחת מתוך אינסוף אפשרויות תיאורטיות אחרות. כל המשמעויות של החיים נוצרו אצלנו לאחר שהארוע קרה. לפיכך, אין כל קשר להסתברות וסטטיסטיקה.
מה שכתבת: "כך בדיוק החיים שתואמים לתהליך שיש לו המשכיות, הם מוגדרים כאירוע מיוחד ובעל משמעות"
לא ממש הבנתי מה התכוין המשורר.. החיים אינם תואמים לשום תהליך מוגדר מראש. הם מתפתחים בהתאם לכוחות הפועלים על החומר. לפיכך, הם לא יכולים להיות מוגדרים מראש כאירוע מיוחד ובעל משמעות.
כעת אתה מגדיר יחודיות, ההגדרה שלך היא 'תוצאה שמוגדרת מראש כמשהו מיוחד'
אבל זו הגדרה שרירותית וחסרת משמעות
אם משהו מוגדר כ'מיוחד', ויש הגיון בהגדרה זו, זה יכול להיות מוגדר מראש ויכול להיות מוגדר לאחר מעשה
החיים הם תהליך מוגדר שיש לו המשכיות וקיום, להבדיל מכל אינסוף האפשרויות האחרות שהן סתם צבירי חלקיקים
גם אם היה כאן מישהו מראש והיו שואלים אותו הוא היה מגדיר את זה כיחודיות, וגם אם לא היה מישהו כאן שישב וחשב על זה זה לא רלבנטי
אני גם חושב שההגדרה שלך לא עוזרת לך
כי גם יצירה שלא מוגדרת מראש בשום צורה
כמו למשל יצור חי 'חדש'
היא חריגה סטטיסטית
נניח שמוצאים חיזר במדבר, האם נניח שהוא נוצר מאליו
ואין חריגה סטטיסטית כי אין לחיים שלו משמעות וזה לא מוגדר כמשהו מיוחד
ולכן הוא כמו כל מליארדי ערימות החול שבמדבר ואין שום יחודיות
ומדוע זכיה בלוטו מוגדרת כבעלת יחודיות? אין יחודיות אובייקטיבית בזכיה של אדם אחד הרבה פעמים.
אם אני מטיל מטבע 1000 פעם ורושם את התוצאות ומקבל סדרה באורך 1000 של "עץ" ו-"פלי".
ההסתברות שאני אקבל את הסדרה הזאת הייתה 1 מתוך 2 בחזקת 1000, אבל בכל מקרה קיבלתי את הסדרה הזאת, אופס.
ההסתברות שהאבולוציה קרתה היא 1, 100%.
אין ספק שמבחינת המאמינים, אם יוצאים מהנחה שX התרחש, האמונה שרירה וקיימת. כך נראית אמונה תמימה או פודמנטליסטית.
יש פה לחלק מהקוראים חוסר הבנה לכאורה במאמר.
הכותב לא בא לרמוס את ההסתמכות על הסטטיסטיקה אלא לומר 2 דברים להבנתי.
1)כל דבר שתכניס אותו לחישוב הוא יהיה אחד ל- למרות שיתכן והדבר לא אפשרי.
2)גם אם זה אפשרי על אף אחד לא מסתמך על סיכוי רחוק ביותר בחייו ומכאן לגבי ההשענות על אפשרות למוצא החיים בדרך שמתוארת במדע שהסיכוי הוא קלוש היא לא בחירה רצינית ויש לשקול כוונת מכוון.
גם הדוגמא שכבודו נתן עם המטבע איננה מתאימה.
בדוגמא יש מטבע, יש מי שיטיל וירשום תיעוד לסדר.
ובהטלת המטבע מוכרח הוא ליפול על אחד מהצדדים ומוכרח להיות רצף כל שהו
יתר על כן לא משנה התוצאה כל רצף הוא קביל כי המטרה היא רצף כל שהו.
אבל מה יהיה אם מראש יוחלט על רצף אחד בלבד בהטלה של מליארד פעמים ושיצא על הפעם הראשונה!(אגב בעיה זו מנסים המדענים לפתור ביקומים מקבילים, אבל שיהיה)
ועוד מה יהיה אם כלל לא ברור שיש מטבע?(כן אין ראיות שהיה בכדור הארץ את התנאים המתאימים ע"פ מה שנדרש בתאוריה בגלל זה התלהבו ממציאת מטאור עם סוכר שזה מראה על קיום אחד המרכיבים אולי)
ומה אם לא היה ברור שיש בכלל מי שיטיל את המטבע?(הלא אנחנו עוסקים בלא יוצר ובמשל יש מי שמתכנן ויש לו גם היכולת ליישם כוונותיו!)
ומה אם היה צורך בדברים יותר מורכבים ויותר תנאים מהטלת מטבע.
דבר זה מטה הדעת שזה לא אפשרי ובודאי לא מסתבר וכמו שלא היית לוקח תרופה שהיא אפסית הסיכוי ומנגד כל שאר האפשרויות היא שהיא רעל כך גם להאמין שאין מכוון ובורא והאפשרות האחרת היא רעל(כי זה אומר שאין המשך לחיים אחר המוות)האם יש לבחור ברעל? האם לא מוטל עלינו לחשוש שיש מכוון ולנסות לתור האם הוא מצפה מאתנו למשהו?
ומה שכבודו יוצא מנקודת הנחה שמה שלא נאמר הרי החיים קיימים! ולכאורה קרה הבלתי אפשרי, ובכן כבר השיב הרב צוות האתר לעניין שאמנם החיים קיימים אך זה לא מעיד באיזה דרך. וחזרנו לשאול האם קרה הבלתי אפשרי בדרך לא אפשרית או שיש להעדיף שזה תוכנן ע"י מי שיכול לתכנן ולבצע.
דרך אגב- שמעתי ברדיו לפני זמן מה מדען אחד בתוכנית המדען העירום שאמר כך בערך: "אומרים לי תמיד הרבה אנשים שחייבים להיות חיים בכוכבים אחרים כי לא ייתכן שבכל המליארדים רק בכוכב שלנו יש, ועל זה אני תמיד משיב שהדבר נכון לכאורה אם לא צריך את כל התנאים שמוכרים לנו מאצלנו לקיום החיים, אך אם יש צורך בכל התנאים המוכרים לנו מכוכבינו אנו, לקיום החיים א"כ יש להניח שיש חיים רק כאן, ואיך קרה שיש כאן אם זה כל כך לא מסתבר? יש מי שיאמר כח עליון, ויש מי שיקרא לזה "פוקס קוסמי". ע"כ.
המלומד הנ"ל בהרצאה העדיף לבחור בפוקס קוסמי, אכן, זה בהחלט נותן פתרון לכל השאלות. ויותר מכל זה בהחלט מדעי.
למעשה האדם הניאנדרטלי, יתכן מאד שחי מאות שנים[1]. כמו כן בעלי נפח מוח גדול יותר [2] ומחקר שפורסם ב"סיינס" מראה שבני אדם בימינו (לפחות חלק מבני האדם) הם צאצאים ישירים של אותם אנשים קדומים [3] ואני שואל שאלה: האם לפי המקרא היו אנשים מפותחים יותר? שחיו מאות שנים ובשלב מסויים נכחדו? … כן: לפני המבול חיו מאות שנים [4] והיו מפותחים יותר [5]
[1] Cuozzo 1998b
[2] https://www.livescience.com/60481-how-neanderthals-got-such-large-brains.html
[3] Vernot, B. & Akey, J. M. Science http://dx.doi.org/10.1126/science.1245938 (2014).
[4]בראשית פרק ה'
[5] ירידת הדורות https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%99%D7%A8%D7%99%D7%93%D7%AA_%D7%94%D7%93%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%AA
האם יש לכתוב בקישור זה הסבר? מכיוון שהוא מראה שהיו כמה סוגים של אדם….
https://www.inverse.com/article/48304-ancient-human-mating-neanderthal-denisovan
רק מקישור זה למדת על קיומו של האדם הניאדרטלי?
האמת היא להיפך, שמה שנמצא עכשיו הוא ילד שנולד מזיווג של הניאדרטלי עם הדניסובי, ז"א שלמרות ההבדל ביניהם הם קיימו חיים משותפים
סוגים רבים ושונים של בני אדם יש גם בימינו
"… סוגים רבים ושונים של בני אדם יש גם בימינו …" – כן, אבל הם כולם הומו-ספיינס. ניאנדרטלים, דניסובי, פלורסיאנסיס, וכל יתר המינים השונים במשפחת ה'הומו' לא היו בני אדם, כלומר לא היו הומו ספיינס. קידוד ה-DNA של האדם הניאנדרטלי מלמד שמדובר היה במין שונה ולא פשוט אדם קצת שונה.
קידוד הדנ"א של הניאדרטלי לא מלמד שום דבר על כך שהוא היה שונה מבחינה מנטלית/רוחנית, אלא אך ורק מבחינה גנטית, הניאדרטלי יכול היה להיות אדם כמוני וכמוך, רק קצת יותר גדול ועם נפח מוח יותר גדול.
ההגדרה שמי שאינו הומוסאפינס אינו בן אדם, היא מעגלית ולכן חסרת משמעות.