לא מכבר נזדמן לי לפגוש אדם העוסק בחקר היווצרותם של חלבונים. לשאלתי כיצד הוא מסביר את אמונתו בהתפתחות אקראית של החלבונים לנוכח הסבירות הנמוכה ביותר להתרחשות שכזו, השיב: “התהליכים אמנם אקראיים, אך לא לגמרי”.
תמהתי: אם אמנם אקראיים, אז מתי ואיך לא אקראיים ? הוא השיב לי באמצעות דוגמה: חלבונים שונים, כמו למשל אנזימים, בנויים בצורה מרחבית מוגדרת ומדויקת. צורה מרחבית זו נוצרת, בין היתר, עקב התקפלותה של מולקולת החלבון בזוית מסוימת דוקא ובנקודה מסוימת ולא אחרת.
הוא הסביר כי הזויות והנקודות המסוימות מוגבלות במספרן, ואין המולקולה יכולה להתקפל בכל נקודה ללא הגבלה. הדבר מרמז שישנן “מגבלות טבעיות בחופש ההתקפלות”. מגבלות טבעיות אלה – הוסיף – מקטינות את תחומי חופש התנועה ולכן מצטמצם טווח האקראיות.
מעובדה זו הוא מסיק כי האקראיות קיימת, אך מצומצמת ולכן הוא רואה כאפשרות סבירה, התפתחות חלבונים בדרך אקראית.
לשאלתי מדוע ישנן מגבלות ומיהו “המגביל” את תחום האקראיות, לא ניתן היה לקבל תשובה טובה יותר מאשר: “תכונות בסיסיות טבעיות של החלבון”. משמעותו של צרוף מילים זה הינה, למעשה: “ככה זה״!
כאן המקום לפרט מעט, לטובת מי שאינו בעל ידע בנושא. לחלבונים מבנה מורכב ביותר.
החלבונים מורכבים מרצף (מ”שרשרת”) של חומצות אמינו. הרצף עצמו קובע את המבנה הראשוני (המימד הקווי).
שרשרת זו מתקפלת בזויות שונות בנקודות שונות ויוצרת מבנה שניוני (המימד המישורי).
השרשרת מתקפלת בזויות נוספות ויוצרת מבנה מרחבי תלת ממדי מבנה זה נקרא מבנה שלישוני (המימד המרחבי).
לעתים, ישנו גם מבנה רביעוני. במבנה זה, הכוונה לשילוב של מספר חלבונים כיחידות משלימות במבנה משותף מורכב יותר, דוגמא לכך היא מולקולת ההמוגלובין.
כל שלב ביצירת החלבון חייב להיות מדוייק ומתואם. כל מבנה, נבנה על גבי מבנה קודם.
פגם באחד השלבים ימנע המשך בנייתו או “התפתחותו” של החלבון. “המגבלות הטבעיות” שהוזכרו מתייחסות רק למיקומן של “זויות הקיפול”, נקודות אשר קובעות את המבנים – השניוני והשלישוני. אולם אם נבדוק אפילו את ההסתברות למבנה הראשוני(כלומר, ללא זויות הקיפול) יתברר שהסיכויים לקבלת השרשרת בדרך אקראי נמוכים עד למאוד.
המספרים שיובאו להלן יתייחסו רק לרצף הראשוני, ללא זויות, מבלי לקחת בחשבון מבנים תלת – מימדיים. כתוצאה מכך המספרים יהיו “לצד ההקטנה”, כלומר עם לקיחת מקדם בטחון גדול ביותר במגמה להתרחק מטעות.
ישנם מדענים, אשר מנסים לצמצם את חופש האקראיות בטענה כי “האבולוציה אינה מדברת על תהליכים אקראיים לגמרי, כיוון שישנה גם ברירה טבעית”. מהן העובדות ?
כל מוטאציה בפני עצמה הינה מקרית לחלוטין. אין המולקולה ה״משופרת” או ה״משתפרת” יודעת את העבר או העתיד. לכן, היא אינה יכולה “להתחשב” במוטאציות קודמות או “להתכונן” לקראת עתידיות.
התהליך המכונה “ברירה טבעית”, אינו מכוון את השינויים. לכל היותר, הוא “גורם סלקטיבי”, כלומר, גורם לצורות ה״בלתי-מתאימות”, להיעלם, ומגדיל את סיכויי ההישרדות של הצורות ה״מתאימות”. על הטאוטולוגיה במושג”הישרדות המתאימים”, עמדנו כבר קודם והבהרנו כי משמעותו הינה למעשה “הישרדותם של השורדים” או “התאמתם של המתאימים” (ראה לעיל מדבריו של קולין פטרסון איש המוזיאון הבריטי להיסטוריה של הטבע).
למסקנה, רק המקרה העיוור פועל. גם אם נקבל ש״הברירה הטבעית” משפיעה בדרך כל שהיא על כוון ההתפתחות, הרי שהשפעה זו הינה בדיעבד ולא לכתחילה, כלומר, השפעתה הבוררת באה לביטוי אחר השינויים ה״אקראיים” ולא לפניהם !
כיוון שהתיאוריה יוצאת מן ההנחה שאין בריאה והשגחה הרי הכרח הוא לתארה ככזו אשר אין בה”גורם מכוון.”
אם לעינינו נראה דבר כמכוון, הרי שהדבר – על פי המאמינים בתיאוריה – רק נראה כך, ולטענתם העולם המורכב העלה לעינינו אינו אלא תוצאה מפליאה של צירופי מקרים אקראיים מיוחדים במינם, נדירים ביותר, אך בכל זאת התרחשו באקראי. אירועים מיוחדים אלה זכו לשמות מגוונים ומענינים, מ- “מוטאציות נדירות ומפליאות” ועד ל־ “מפלצות ברוכות סיכויים”.
אחר כל זאת, החישובים המובאים כאן לוקחים בחשבון גם את האפשרות התיאורטית או הדמיונית של “השפעה מכוונת עקיפה”.
מושגי יסוד רלבנטיים בסטטיסטיקה ובמתמטיקה
סטטיסטיקה ־ תחום חקירה אשר בודק שכיחויות והיארעויות של דברים שונים ומעריך הסתברות להתרחשות אירועים מוגדרים, לאור הנתונים הנאספים בזמן מסוים ובמרחב מוגדר.
דוגמא: משאל טלפוני מברר אצל קבוצת נבדקים, העדפות שונות, כמו; בחירת אדם לתפקיד, העדפת מוצר מסוים, הרגלי האזנה או צפייה וכדו,. אחר איסוף הנתונים, מתבצעת הערכה או ניתן חיזוי לגבי דפוסי התנהגות עתידיים, בתחומים שנבדקו.
מובן כי ככל שהמשאל מקיף יותר נשאלים, כך למסקנותיו תוקף חזק יותר (בהנחה שישנה הקבלה סבירה בין התשובות למשאל ובין ההתנהגות במציאות).
מובן שתשובה מדויקת אפשרית רק אם החקירה מקיפה את כלל האוכלוסייה. אך אם זה יקרה, אזי אין מדובר בסטטיסטיקה, כי אם במשאל מעשי ובבדיקת נתונים.
הסטטיסטיקה בשיטה ובמגמה, מתכוונת לחסוך את החקירה הרחבה והמקיפה ושואפת לבצע הערכות ותחזיות לגבי קבוצה רחבה, מתוך נתונים שנאספו מחלק מסוים (קטן בד״כ) של הקבוצה.
.כדי להקטין את האפשרות למסקנות מוטעות נעשים מאמצים לבחור את הנשאלים בדרך אקראי מחד ובפיזור מייצג מאידך, כך שהאוכלוסייה הנשאלת תהווה “מדגם מייצג” עד כמה שניתן. (על משמעות מושג זה לא נרחיב כאן).
הסתגרות – סיכויים. סבירות להימצאותו של דבר מסוים או להתרחשותו של אירוע מסוים בתנאים ידועים או משוערים. הסבירות מבוטאת במספרים. דוגמאות: מהי ההסתברות להופעת הספרה 4 בהטלת קוביה ? כיוון שלקוביה שש דפנות, ההסתברות לקבלת ספרה כל שהיא – וכן הספרה 4 -הנה 1/6.
מהו הסיכוי לזכות בפרס הראשון בלוטו ? אם נמכרו מיליון כרטיסים, ההסתברות הנה אחד למיליון. מהי ההסתברות למציאת מחט בערמת שחת ? התשובה תלויה בממדיה של ערמת השחת ובממדיה של המחט.
סיכוי יחסי – מהו סיכונו של אדם מעשן ללקות במחלת ריאה בהשוואה למי שאינו מעשן ?
מה מסוכן יותר ? עישון סיגריות, נהיגה במכונית או חציית כביש ? הבדיקה הסטטיסטית משיבה לשאלות אלה אחר חקירת מקרי הפטירה בקבוצות השונות ותשובתה ניתנת במספרים;
הסיכון למוות הכרוך בעישון 20 סיגריות ליממה (חפיסה אחת בלבד!) דומה לסיכון למוות אשר כרוך בנסיעה במכונית לאורך 1600 ק”מ או ל 1600 חציות כביש ! (אגב, מספרים אלה אינם דמיוניים. עם זאת יש לזכור את מגבלות הממוצעים).
רופא סביר – בקיצור ובאופן כוללני, ניתן לומר כי “הרופא הסביר” הינו רופא אשר פועל מבחינה מקצועית ולטובת מטופליו, בשיקול דעת הגיוני ונקיטת פעולות סבירה, תוך שימוש בידע הרפואי העדכני והמקובל בקהיליית הרופאים ולאור הנהלים הנקבעים על ידי הממסד הרפואי. דוגמאות: ישנו אחוז מוגדר של טעות באבחנת דלקת תוספתן (אפנדיציטיס) אשר מקובל כסביר.
טעות בסדר גודל מסוים וידוע נחשבת כ״סבירה” ולא כ”רשלנות”. ישנו אחוז ידוע של טעות באבחון מומים בעובר אשר מקובל כ״סביר”. אחוז זה נקבע ע״י חקירה סטטיסטית אשר לוקחת בחשבון רופא בעל ידע סביר ועדכני, בעל ניסיון ממוצע ובעל מכשור מתאים.
התחום בין התנהגות סבירה לרשלנות נקבע סטטיסטית ולעתים עלול להיות מעורפל.
דוגמא: בבדיקה השוואתית של תרופות לטיפול ביתר לחץ דם, נחקרו שתי תרופות.
תרופה A נמצאה יעילה ב – 90% מן המטופלים. תרופה B נמצאה יעילה ב – 30% מן המטופלים. התרופה B טעימה יותר.
מה נאמר על רופא אשר יעדיף את תרופה B בגלל ניסיון אישי ? מה נאמר על חולה אשר יעדיף את תרופה B בגלל טעמה ? האם התנהגותם סבירה או אחראית ? התשובה ברורה. אם נצעד צעד נוסף ונניח שיעילותה של התרופה A הנה 99% ושל התרופה B רק 1% , והרופא העדיף את התרופה B !
האם יהיה הגיוני לקבוע שהרופא נהג כראוי ? באחריות ? האם דרך טיפולו תעמוד במבחן הסבירות ? האם הרופא יוכל לטעון כי: א. התרופה טעימה. ב. סיכויי ההצלחה אינם אפס ממש!? אם יטען טענה שכזו האם יעמוד במבחן”הרופא הסביר” ? אם נצעד צעד נועז ונניח כי מדובר בהצלחה בת 99.9% בתרופה A לעומת 0.01% בתרופה B, האם יימצא מישהו שיטען כי בכל זאת כדאי לתת את B אם בגלל טעמה, אם בגלל מחירה או בגלל רווח משני של הרופא ? מה נחשוב על מי שיצדיק התנהגות שכזו ? כיצד נגדיר אותו ? למותר לציין שהתשובות לשאלות האחרונות ברורות וחד משמעיות. חד משמעיות למרות שאיך מדובר במצבים של 100% או במצבים של 0%!
*1* מה לכל זה ולאבולוציה ? *2* מה ההבדל בין המתואר כאן ובין המתואר באבולוציה ? לדוגמאות המובאות ולשאלות אלה קשר ברור ותשובות ברורות, אך לא נקדים את המאוחר.
לעת עתה די אם נקבל על עצמנו את עקרון העקביות; מה שהוגדר על ידינו כ״בלתי אחראי” בנתונים שלעיל, יוגדר על ידינו כבלתי אחראי גם בהמשך ־ באם נמצא נתונים דומים.
מה שנחשב בעינינו “בלתי סביר” לעיל, ימשיך להיחשב ככזה גם בהמשך. כל זה, כמובן בתנאי שהמספרים וההסתברויות יהיו דומות לאלה שהובאו קודם.
מעט מתמטיקה:
מהי חזקה ? A = AX בחזקת A = X כפול עצמו X פעמים. דוגמאות: 102 = 10 כפול 10 (=100) = עשר בשניה.
103 = 10 כפול 10 כפול 10 (=1000) = עשר בשלישית.
(עשר בשניה = עשר בחזקה שניה, עשר בשלישית = עשר בחזקה שלישית).
כדי לחסוך ברישום אפסים נעזרים לעתים ברישום מקוצר; 106 = 10 כפול עצמו 6 פעמים. התוצאה – מיליון. !10 = אלף מיליון = מיליארד – באנגליה = ביליון – בארה״ב. כאשר רוצים לבטא מספר נמוך נעזרים ב״חזקות שליליות”. 10f משמעו אחד מתוך אלף.
ביטוי זה ניתן לרשום בדרכים שונות; 0.001 = 1/1000 = 1/103 = 3־10. ובאופן דומה – אחד מתוך מיליון:
0.000001 = 1/1,000,000 = 1/106 = 6־10 .
אם נרצה לרשום בשבר פשוט או עשרוני – אחד מתוך מיליארד – נצטרך לרשום אפסים רבים; 0.000000001 = 1/1,000,000,000. במקרים כאלה רישום בעזרת חזקה שלילית מקל על הרישום ועל ההבנה וחוסך זמן ומקום.
אם מספר מסוים בחזקת X שווה ל Y (חזקה”חיובית”). אזי מספר זה בחזקת מינוס X שווה ל 1 / Y (חזקה”שלילית”). דוגמאות: 1012– מיליון פעמים מיליון(=טריליון). 12־10- אחד מתוך מיליון פעמים מיליון.
לסיכום – תזכורת מושגים – לתועלת בהמשך: 106 = מיליון. 109 = ביליון. 1012 = טריליון. 1015 = קוואדריליון. 1018 = פנטיליון.
אחר הקדמה זו יקל להבין מהי משמעותם של ביטויים בעלי”חזקה שלילית”. מאחר ופרק זה מתייחם להסתברויות נמוכות ביותר ומאחר ואין לנו עודף זמן ועודף מקום לרישום אפסים נאלץ להיעזר ברישומים שתיארנו לעיל. אם נאמר כי הסיכוי לזכות בפרס ראשון הוא 6־10 , יובן כי כוונתנו לומר אחד למיליון.(!1/1,000,000,1/10, 0.000001). מקובל כי סיכויים שכאלה נחשבים לנמוכים.
אדם אשר בונה את מערכת החלטותיו ופעולותיו בחיי היום יום על סמך סיכויי הצלחה של אחד לאלף (3־10 = 0.001 ) ייחשב כבלתי רציונאלי אם לא לבלתי שפוי.
אדם החי את חייו על פי סיכויי הצלחה של אחד למיליון מצבו נחשב כחמור ביותר.
אדם המאמין בדבר שסיכויי התרחשותו או קיומו הנם אחד למיליארד (9־10) ייחשב כשוטה. כבלתי שפוי או כמאמיו פנאטי קיצוני במקרה. אם אינו ידוע כשוטה, יש לחפש סיבה אחרת לאמונתו העזה. אם הקורא מסכים לנאמר עד כה, אזי ישנה שפה משותפת להמשך הדיון. מי שאינו מסכים להגדרות “שוטה” או “מאמין פנטי” ביחס לאדם הרואה כסבירה התנהגות שסיכויי הצלחתה הנם אחד למיליארד, או מי שרואה כרציונאלית טענה שסיכויי אמיתותה הנם אחד למיליארד, יוכל להמשיך להאמין בצדקת השקפתו. לגביו אין טעם בהמשך קריאת פרק זה. המספרים שיובאו בהמשך עלולים להפתיע גם את בעלי הדמיון המפותח ואפשר שישכנעו גם את הספקן, העקשן והמאמין הפנאטי ביותר. (קצת סבלנות…)
כדי להיכנס לנושא בצורה “קלילה וחלקה” כדאי להכיר נתונים רלבנטיים נוספים. נתונים שיסייעו לנו בקבלת קנה מידה להסתברות, ופרופורציות נכונות ביחס להערכות והשערות.
- בגלקסיה “שלנו” הקרויה “שביל החלב” מעריכים את מספר הכוכבים ב 1010 , (עשרה מיליארד = עשרת אלפים מיליונים).
- מספר הגלקסיות המשוער ביקום הנצפה מוערך אף הוא במספר דומה- 10 בחזקת 10 (עשרה מיליארד).
- מבחינה חשבונית יוצא כי מספר כלל הכוכבים ביקום מוערך בעשר בחזקת עשרים 1020 (עשרה מיליארד כפול עשרה מיליארד).
** מספר האטומים ביקום מוערך בתחום בין 0ד10 ל 1080 . לעת עתה די לזכור מספר זה 1080, 10 בחזקת 80, כלומר ספרה שאחריה נרשמים כשמונים אפסים!!
התיאוריה במבחן ההסתברות.
ב – 1967 נערך במכון Wistar בשיקאגו כנס מדעי שכותרתו היתה: Mathematical Challenges to the Neo-Darwinian Interpretation”
אתגרים מתמטיים להסבר (פירוש) הניאו-דרויניסטי של האבולוציה
[Wistar Inst. publ. 1967 p.63 Editor: S.Moorhead,
M.M. Kaplan]
הנתונים שפורסמו רבים ומפתיעים, נביא אחדים מהם. כדי לבנות מטוס יש צורך בחלקים רבים, הוראות לייצור החלקים להרכבתם ולהפעלתם.
מי שחתם על חוזה לרכישת דירה שמע ודאי על המושג”מפרט טכני”. רשימת החלקים והמרכיבים.
כשמגיע מטוס חדש מצרפים אליו מפרט טכני הכולל את סך מרכיביו, תרשימי מבנה, הוראות טיפול ואחזקה, הוראות הרכבה, פרוק, תיקון ועוד. ככל שהמטוס מורכב יותר ומתוחכם יותר כך גדול יותר ה״מפרט הטכני” שלו. באחד מכתבי העט של חיל האויר, בעת רכישת מטוסי קרב מסוימים, צויין כי המפרט הטכני של המטוס החדש כולל דפים רבים. תוכן המפרט הטכני אינו אקראי ואינו בליל של מילים ותרשימים, גם המטוס עצמו אינו בליל של חומרים שונים אשר חברו באקראי להיווצרות המטוס. לשם השוואה – מי יכול לנחש ולהעריך כמה עמודים יידרשו לתאר את ה״מפרט הטכני” של אמבה ? אמבה היא יצור חד תאי הכולל מבנים לקליטת ופליטת מזון, לייצור חלבונים, לניצול אנרגיה, ליכולת התרבות ועוד. כל מה שנדרש מיצור על מנת להתקיים ולשרוד.
בעוד שהמפרט הטכני של מטוס קרב כולל כ: 60.000 עמודים, ה״מפרט הטכני״ של אנלבה כולל כ: … 20.000 כרכים של אנציקלופדיה. לא עמודים, כי אם כרכים !!
מהם הסיכויים להיכתבות אקראית של דף אחד ? גם אם ניקח מאגר אותיות ומאגר דפים בלתי נדלה ונשליך בערבוביה אותיות שונות, האם סביר לצפות כי אחד הצירופים האקראיים יביא לכתיבת שיר אחד ? סיפור אחד ? דף אחד ? כרך אחד ?
על אף שההגיון הבריא והתחושה הבסיסית שוללים אפשרות זו מכל וכל, הדברים נבדקו מתמטית. נעשו חישובים שמטרתם להעריך מהי ההסתברות לקבל מילה בעלת משמעות באנגלית, מילה הכוללת 12 אותיות באמצעות ערבוב אקראי של אותיות אנגליות ?
חישובים הראו כי יש “לשייט״ על פני כ 1014 אותיות ולבצע מספר דומה של ערבובים ניסיוניים על מנת לקבל מילה משמעותית בת 12 אותיות בדרך אקראי. (הסתברות 14־10).
אם נשווה את החלבון למלה ואת חומצות האמינו המרכיבות אותו לאותיות, נמצא כי הסיכוי להיווצרות חלבון בדרך אקראי מחייב “ערבוב” של מספר עצום של חומצות אמיניות בסדר גודל של 1014. הערכה זו מתייחסת לחלבון דמיוני בן 12 חומצות אמינו. אולם, ביודענו שחלבונים ואנזימים מורכבים ממאות עד אלפי חומצות אמינו בסדר מסוים ומדויק, נוכל להבין כי ההסתברות להיווצרות אקראית של חלבון שכזה נמוכה עד למאוד.
אם נזכור מה שנאמר לעיל על מבנה החלבון(הראשוני, השניוני, השלישוני והרביעוני) נבין כי הסיכויים הולכים ויורדים באופן חד ביותר. כשחישבו את הסיכויים להיווצרות חלבון משמעותי שמכיל רצף של 15-16 חומצות אמינו התברר כי ההסתברות לכך הינה כ 20־10!! צעד נוסף: מהם הסיכויים להיווצרות אנזימים בתא אחד ? גם אם מתחשבים בתיאוריה ובאים לקראתה ב״רוחב יד” ומניחים כי בכל תא נדרשים רק 100 חלבונים ובכל חלבון נדרש רק רצף קריטי קצר של חומצות אמינו כ 15-16 , מגיעים למספרים מפליאים ובלתי נתפסים. החישוב הראה הסתברות של 10 בחזקת מינוס אלפיים !! (2000־10 !!!).
הבה נמשיך ונצעד צעד נוסף לקראת, התיאוריה, כי”חוקים עלומים” יודעים לסנטז חלבונים מ D.N.A – וכל מה שנדרש הוא רק ה .D.N.A .
( D.N.A – מרכיב עיקרי בחומר הגנטי האחראי לבניית חלבונים, לשכפולים שונים, להכפלתו שלו עצמו, ולהתרבות לאורך דורות).
מהי ההסתברות להיווצרות DNA ?
רצף ה – DNA מורכב מבסיסים חנקניים מארבעה סוגים בלבד, כלומר מדובר בארבע “אותיות” בלבד כך ש״יותר קל” להגיע באקראי לרצף מסוים כשהמבתר כולל רק 4 אפשרויות. זאת בהשוואה לרצף אותיות מתוך 26 אותיות אנגליות, 22 עבריות או מתוך 21 חומצות אמינו – להרכבת חלבון. בהנחה שדי ב – D.N.A כדי לייצר חלבונים, נשאל עתה מהם הסיכויים להיווצרות DNA בדרך אקראי ? (בדרך אקראי משמעה בלא כוונת מכוון). התשובה לשאלה זו ניתנה בכינוס בשיקאגו ע״י ד״ר Scuzenberger. “הסיכויים להתפתחות מולקולת DNA בתהליכים אקראיים קטנים מ… 1000־10 עשר בחזל!ת מינוס אלר” ,כלומר 1 מתוך 10 בחזקת אלף!!! מדובר ב”ערמות של אפסים”.
לו היינו כותבים זאת בשבר עשרוני הדבר היה נראה בערך כך: הסיכויים להיווצרות מולקולת DNA בדרך אקראי: 10-1000 10 בחזקת מינוס 1000 = 1 מתוך 10 בחזקת אלף!!!!
0.0000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000001
… ועודכ-800 “אפסים”…
באופן דומה ניתן לומר כי ההסתברות להיווצרותה של מולקולת DNA באופן מתוכנן(בכווגה תחילה) ודנה:
0.9999999999999999999999999999999999999999999999999
999999999999999999999999999999999999999999999999999
999999999999999999999999999999999999999999999999999
999999999999999999999999999999999999999999999999999
… ועוד כ – 800 “תשיעיות”…
[“Mathematical Challenges to the Neo-Darwinian Interpretation of Evolution”]
סביר להניח כי די במספרים אלה כדי להמחיש מהי מידת הסתברותה של התיאוריה.
אם נזכור כי אין מדובר במולקולת DNA בלבד, כי אם במכלול עצום של מולקולות ותאים בהרמוניה מפליאה וסינכרוניזציה מדויקת, נוכל להגיע למספרים שהם מעבר למושג “פנטסטיים”, ומעבר לכל תפיסה. המספר 1000־10 מדהים באפסותו.
הרבה יותר קל למצוא מחט בערמת שחת שגודלה כגודל כל היקום מאשר להתקרב להבנת אפסות מספר זה.
כדי להתקרב להשוואה עלינו לזכור כי ביקום ישנם כ 1020 כוכבים ובכל כוכב כ 1050 גרגרי חול. אם ננסה לבצע הערכת סיכויים למציאת גרגר חול אחד בכל היקום ( כ 0ד10 גרגרים) נקבל מספר מגוחך ובלתי נתפס בקטנותו.
אם סיכויי מציאת גרגר זה הנם 70־10 אזי סיכויי היווצרות DNA באקראי שווה למציאת גרגר חול אחד בתוך 10900 יקומים !!! לשם קנה המידה נעריך כמה זמן יארך חיפוש הגרגר ? אם נניח שבכוונתנו לסרוק את כל הגרגרים בכדור הארץ בשניה אחת הרי שסריקת גרגרי היקום תארך 1020 שניות.
מספר זה – 102° – עשר בחזקת עשרים שניות גדול בערך פי מאה מגילו המשוער של הקוסמוס לשיטת המאמינים בגיל מופלג. אך החיפוש טרם נגמר עלינו לבצע סריקה כזו בעוד 10900 יקומים !! כשמתקרבים למספרים שכאלה מרחפים לגמרי ולכן טוב לחזור לפרופורציות “הקטנות”.
הבה נאמר שעלינו לחפש רק ביקום אחד ורק ברוחב של מטר אחד לאורך קוטר היקום.
מהו הזמן שיידרש לסרוק את היקום מקצה לקצה ? אם נניח שעלינו רק לטוס – בלי לסרוק – מקצה לקצה, ואם נניח שלרשותנו כלי תעבורה “על טבעי” אשר באמצעותו נוכל לנוע במהירות האור, אזי הזמן שיידרש לעבור מקצה לקצה (קוטר אחד בלבד) יהיה מעל עשרה מיליארד שנים!!
האם ישנו בר דעת שיאמר שהסיכויים לכך מציאותיים ? כאשר ניצבים נוכח מספרים שכאלה, מתרחשת “אי ספיקה מחשבתית”, קשה לעכל, קשה להבין או להתחיל לדמיין משהו המתקרב למציאות.
ובכל זאת, אחר כל החישוב, מול ההגיון, על אף ההסתברות, ובניגוד לשכל הישר, יכולים אנשים לשכנע את עצמם או להאמין כי בכ״ז הבלתי סביר בעליל התרחש ! כיצד זה ייתכן ?? עקרון הבחירה מאפשר זאת.
למרות כל האמור ועל אף החישובים, יש הטוענים ־ בבחירתם החופשית -כי אמנם “הסיכויים נמוכים עד למאוד, אך אינם ממש אפס” ובכל זאת, מה שנחשב “כמעט נס” ־ קרה !
ישנם המסבירים כי גילו המופלג של כדור הארץ (והיקום) מאפשר גם לאירועים בעלי הסתברות נמוכה מאוד ־ להתרחש. נתייחס לשתי הטענות: א. סיכויים נמוכים מול סיכויי “אפס.” ב. גילו המופלג של כדור הארץ, והקוסמוס בכלל.
א. יש להבחין בין הסתברות לאפשרות. בין אפשרות מתמטית לאפשרות מעשית.
הסתברות הינה תוצאה מספרית מחושבת.
אפשרות הינה יכולת לממש דבר מסוים. מימוש במובן של מעבר מרעיון לביצוע, ממחשבה למעשה או מאידיאה לפרקטיקה. מעבר מרעיון לביצוע מחייב מציאות.
במציאות ישנם תנאים נתונים. תנאים אלה כפופים ברובם לחוקיות ומגבלות. קיימת אפשרות שרעיון מסוים יתקיים כרעיון אך אינו ניתן להתקיים כאפשרות מעשית עקב מגבלות מציאותיות; מגבלות זמן, מגבלות חומר, מגבלות חוקים פיזיקאליים וכיו״ב.
העובדה שישנה דרך חשבונית להגיע למספר מסוים המחושב בהסתברות אינה יכולה לכפות על הדברים לפעול במציאות. אין בכוחה לבטל את גבולות ומגבלות המציאות.
לכן, לא כל מה שהוא בגדר הסתברות הנו גם בגדר אפשרות מעשית. ההטעיה נובעת מכך שהמילה הסתברות מתקשרת בתודעתנו ל״סביר” או ל״מסתבר”. ביטויים אלה קשורים למונח”סברא” שזוהי מחשבה הגיונית. כתוצאה מהקשר זה אנו נוטים לחשוב כי סבירות נמוכה ביותר הנה מסתברת ואין הדברים כך. דוגמא מעולם הפיזיקה היום־יומית. כידוע, כל אטום נע בחופשיות ובדרך אקראי לכל כיוון.
עם זאתי מקבץ האטומים או המולקולות שנקרא עט – למשל – “נח” על השולחן.
ניתן לחשב סיכויים או הסתברות להתרוממות אקראית של העט עקב “צרוף מקרים נדיר” שגרם לכל האטומים שבעט לנוע בכוון מנוגד לכוח המשיכה. כיוון שמדובר במספרים, במונה במכנה ועוד, מגיעים למספר כל שהוא. אך – כאמור – אין בתוצאה ־ המוגדרת ב״הסתברות” – להפוך לאפשרות מעשית, לאפשרות”מסתברת” במובן של מתקבלת על הדעת. עתה נשאלת השאלה, האם ישנו גבול ומהו, להגדרת הסתברות מסויימת כמעשית או כמציאותית.
מבלי להיכנס לפרטי החישוב. נסתפק בהבאת דעתם של אנשי מדע העוסקים בנושא.
פרופ’ אמיל בודל ניסח את מסקנתם של חוקרי ההסתברות והאפשרות במילים אלה:
“אירוע אשר ההסתברות להתרחשותו נמוכה מ־ 50־10(עשר בחזקת מינוס חמישים!)
הנו בלתי אפשרי מכל בחינה מעשית(ולכל מטרה מעשית)”, ובמקור: 50 is – for all pactical purposes-impossible !”־Less than lO …” 1962 .[Borel, E. “Probilities and Life”, Dover Pub. N.Y
[3&1 chapters
כדי לקרב את ההסתברות להבנתנו נביא מדבריו של אחד מבכירי המדענים, פרופ’ פרד הויל, אסטרונום בריטי בעל תואר אצולה:.1מ8;
“For higher life forms, to have evolved by chance, is comparable with the chance that a tornado sweeping through a junkyard might assemble a Boeing 747 from the material therein”.
[Nature, 13 November 1981 p.105]
ובעברית: הסיכוי שצורות חיים מפותחות התפתחו באקראי, ניתן להשוואה לסיכוי שסופת טורנדו הנושבת דרך שדה אשפה (או מחסן גרוטאות) יכולה לגרום להווצרות מטוס בואינג 747 מן החומרים המצויים שם.
בפשטות, סר פרד הויל טוען כי מי שמאמין בהווצרות עצמונית של יצורים חיים, כמוהו כמי שמאמין שמטוס משוכלל ומורכב יכול להווצר מערבוב אקראי של שאריות אשפה וגרוטאות.
(נוסח כזה מאפשר, לגנטלמן בריטי מכובד, להימנע מן הצורך להשתמש בביטוי הישיר “שוטה”).
ב. ביחס לטענה כי “בזמן ארוך מספיק – הכל אפשרי”. האם אמנם תקופת קיום העולם – על פי הגישה המאמינה בגיל מופלג – מאפשרת התפתחות יצורים חיים ? מספר כיוונים בהצעת תשובה לשאלה זו.
- ניתן לבדוק ולחשב כמה דורות נדרשים כדי לאפשר לכל המוטאציות ה״רצויות” להצטבר עד לכדי התפתחות יצור מאורגן, עצמאי ובעל יכולת התרבות.
- אפשר להעריך את הסך הכולל של כל הריאקציות הבונות האפשריות בקוסמוס. בהתחשב בכמות החומר וטווח הזמן ולקבל תחום הסתברות לאירועים מסוימים.
די אם נתייחס לשני כיוונים אלה בלבד.
א. חישובים סטטיסטיים רבים מאד אשר מביאים בחשבון את קצב המוטאציות הבונות. ואת מספר המוטאציות הנדרשות על מנת לגרום בדרך אקראי להתפתחות יצור מסוים, מגיעים למספרים בסדרי גודל מאוד מענינים ואולי אף מפתיעים.
מספר המוטאציות הנדרש הוא רב. מוסף, רבות מן המוטאציות אינן בונות. לכן נדרשים דורות רבים של “התפתחות” עד לקבלת יצור מאורגן ועמיד לאורך זמן.
מספר הדורות הנדרש להתפתחות אקראית של חלבון מסוים מוערך ב 10252 !!!
הרבה, הרבה, הרבה, הרבה, הרבה יותר מגיל העולם בשניות(1018) !
פרופי הסופר – סטטיסטיקאי מאוסטרליה – מחשב מהו אורך הזמן של
“דורות” שכאלה במגבלת גיל היקום. אם מקבלים שגיל היקום הוא מספר מיליארדים של שנים בלבד ואם צריך “לפרוס” (למעשה “לדחוס”) את הדורות הרבים על כל הטווח אזי יוצא – חשבונית ־ כי בכל שנה צריכים “להידחס” כ 1028 דורות. כלומר כל “דור” במשך פחות ממיליארדית של מיליארדית השניה!! נשמע סביר ??
נתונים וחישובים נוספים מתוארים בספרים נוספים ובכללם: בריאה מוצא החיים / פרופ’ משה טרום. * “Permissin to Believe” Lawrence Kelemen Targum ־ Feldheim * pub. 1990.
”Evolution: A Theory in Crisis”. Michael Denton .
Burnett Books 1985.
“Not By Chance” – Lee Spetner *
“Origins” Robert Shapiro, Summit books, New York 1986.
ב. הערכת סך כל הריאקציות האפשרית בקוסמוס. “אזהרה והמלצה”. הסעיף הבא עשוי להיות “כבד” לאי אלו מן הקוראים. עם זאת מומלץ מאוד לקרוא במהירות ולהתרכז במסקנות. המספרים המובאים בו מאד מענינים!
- כזכור, מספר החלקיקים בקוסמוס מוערך ב 1070 (אינשטיין) עד 1080 (אדינגטון).
נניח לצורך העניין ־ 1080 (10 בחזקת 80).
- יש המאמינים כי גיל העולם הנו 15־10 מיליארד שנה.
נניח – לצורך החישוב ־ כי גיל העולם כפול מזה ־ 30 מיליארד שנה. אם נמיר מספר זה לשניות נקבל 1018 שניות(10 בחזקת 18).
- הבה נניח – בנדיבות רבה – כי כל חלקיק יכול להשתתף בריאקציה (תגובה כימית) טריליון פעמים בשניה (מיליון כפול מיליון); 1012 (10 בחזקת 12). אם כן בידינו שלושה מספרים משוערים, עם מקדם בטחון לכוון התיאוריה; 1080– חלקיקים ביקום.
1018– שניות מאז “המפץ הגדול”. 1012 ־ ריאקציות בשניה.
לאור נתונים אלה, קל לחשב מהו מספר הריאקציות המירבי, המצטבר והאפשרי, מאז המפץ הגדול.
1080 x 1018 x 1012 = 10110
[ “The Neck of the giraffe”, Hitching, F. Mentor Books 1983 p.52]
צעד ראשון: חישובים מראים כי ההסתברות ליצירת חלבון קטן ופשוט ביותר הנה בסדר גודל של 130־10.
מכאן ברור כי גם אם נניח את ההנחות הנדיבות ביותר לקראת התיאוריה עדיין אין די חומר ואין די זמן כדי לאפשר היווצרותו של חלבון פשוט אחד. ההפרש בין 130־10 ל 110־10 הנו 1020. כלומר כדי לאפשר היווצרות אקראית של חלבון פשוט נדרשים גיל יקום גדול פי מיליונים וכמות חומר גדולה פי מיליונים!!
צעד נוסף: כפי שהראנו קודם, הסיכויים המחושבים להיווצרות ספונטאנית של מולקולות DNA הנם בסביבות 1000־10 (עשר בחזקת מינוס אלף !! וראה לעיל המחשה באמצעות”ערימות של אפסים”.)
כעת ההפרש בין ההסתברות לבין האירועים האפשריים גדול יותר: ההסתברות 1000־10 האירועים 0״10 ההפרש: 10890. מספר מדהים ! ועוד, צעד אחד: חישובים של סר פרד הויל מראים כי הסיכויים לקבלת אנזימים מתפקדים בתא אחד מגיעים לכדי 000’0^ס!!!
[“Evolution from Space”, Hoyle, F. and Wickramasinghe, C., Paladin Books 1983 p.20]
צעד נוסף ואחרון לעת עתה, חישובים של ד״ר שפירו ודייר מורוביץ מראים כי ההסתברות להיווצרות אקראית של חיידק אחד הינה כ 10 בחזקת מינוס
!!! 100.000.000.000
[“Origins”, Robert Shapiro, (New York: Summit Books,
1986, p.128]
אפילו מספר פחות משגע כמו 1000־10, קשה לתיאור. “… ואילו פינו מלא שירה כים, ולשוננו רנה כהמון גליו”, ודמיוננו מרקיע שחקים ויכולת ביטויינו מופלאה, אין אנו יכולים להתחיל להתקרב לקצה קצות הדמיון של התחלת תפיסה עד כמה המספרים המתוארים, עצומים מדהימים ומפחידים ועד כמה אפסית היא ההסתברות להיווצרות תא אחד שלא בדרך מכוונת… אין מילים, אין די מקום ואין די זמן לרשום את המספר עצמו…! גם הביטויים הנ״ל גם צרוף המילים “אין מילים” אין בהם כדי לקרב אל הדעת עד כמה רחוקות ההשערות מן המציאות.
עם כל זאת, בקצרה ובפשטות ניתן לומר: הרבה יותר קל, הרבה יותר פשוט והרבה הרבה יותר מסתבר, למצוא אלפית מחט במעמקי אחד הכוכבים בכל הקוסמוס כולו על מאת מיליארד מיליארדי כוכביו (1020), מאשר למצוא חלבון”אקראי” אחד, וודאי שלא מולקולת DNA , שלא לדבר על תא שלם, קל וחומר איבר שלם ו״נול וחומר בו בנו של טל וחומר” שלא אדם שלם, בעלי חיים וצמחים בהרמוניה מופלאה.
ביתר קיצור וכלשון חז״ל ניתן לומר: “כשם שהבגד מעיד על אורג, והבנין מעיד על בנאי, כך הבריאה מעידה על בורא”. לשכל הישר, הבריא, הצלול והבלתי משוחד, ברור: סדר – משמעו מסדר. תכנון – משמעו מתכנן.
מורכבות, הרמוניה והתמדת הקיום – משמען, חכמה כושר ביצוע ושליטה מתמדת.
סיכום ביניים
בחלק זה הצגנו את עיקרי הטענות של המאמינים באבולוציה ואת בקורתנו עליהן.
הגדרנו מה נדרש מתיאוריה על מנת שתיקרא (שתיחשב) מדעית והבאנו מדבריהם של הוגים, אנשי מדע ופילוסופיה בענין זה. התייחסנו לעשר הנחות הנוגעות לתיאוריה, מבחינה ענינית, מעשית והגיונית.
עמדנו על האבחנה ביו טענה להוכחה ובין השערה לעובדה. הראינו כי שום טענה אינה מופחת מן הבחינה המדעית. עמדנו על העובדה כי מדובר בקטעי מידע ופירורי ממצאים, המון דמיון ופרשנות חופשית. הראינו כי תיתכנה פרשנויות נוסעות ואין הכרח לקבל דוקא את הפרשנות המוצעת ע״י אחדים מאנשי המדע.
הדגשנו את הבסיס ההשערתי של כל טענה ואת ההנחות הסמויות והפחות סמויות שבבסיס כל מסקנה.
הצגנו”מכשולים בלתי עבירים” ההכרחיים לביסוסה של התיאוריה (רצף מאובנים, מעבר מדומם לחי, נשמה וכיו״ב).
“גילינו” הסתייגויות והתניות של מניחי היסוד לתיאוריה. “חשפנו מידע” מהקונגרס בשיקאגו (הסתרת נתונים, העמדת פנים, אינטרסים, והתנהגות “אנושית”…)
למדנו להבחין בין בדיחות על סטטיסטיקה ובין השלכות מעשיות יום יומיות כבדות משקל בתחום זה.
הבאנו מעט מן החישובים שנעשו בנוגע להסתברות הקשורה לאירועים אקראיים משוערים – הכלולים בתיאוריה.
לאורך כל הבקורת והטענות נתמכנו ע״י טיעונים הגיוניים מדעיים ומעשיים. נמנענו במתכוון מלהביא השקפה פילוסופית של מי שאינו קשור למדע, ומובן שלא התבססנו על טיעונים”דתיים”.
נעשה מאמץ להביא מדבריהם של אנשי מדע ידועים, בכירים ובעלי שם עולמי בתחומים הקרובים לנושא.
מטעמים של התחשבות נמנענו מלהרחיב בציטוטים, אך לתועלת המעונינים הצבענו על מראי מקום, שדי בהם בכדי לאפשר למתעניין לקבל מידע מספיק, רחב, רציני ומעמיק בתחומים המענינים אותו או בנושאים בהם מתעורר בו ספק, או רצון לברר או להבהיר נקודות מסוימות. בסופו של דבר, הגענו למסקנה ולהבנה כי התיאוריה:
- על פי קריטריונים מדעיים (פופר, פטרסון, הסופר ועוד) – אינה מדעית.
- על פי ממצאי מאובנים ותנאי החימצון – אינה ניתנת לביסוס, אדרבא.
- על פי חוקי התרמודינאמיקה ותנאים הופכיים בו זמנית (חימצון חיזור ועוד)- נסתרת מתוכה.
- על פי חישובים מתמטיים סטטיסטיים רציניים – אינה עומדת במבחן הסבירות ואף מוגדרת כבלתי אפשרית (גיורג’ וולד, אמיל בורל, פרד הויל ועוד).
הסתברות לקיומו של אירוע אומדים לפני שהוא התרחש, כי עם התרחשותו ההסתברות היא 100%. נניח שמישהו לפני 100 שנה היה נשאל על ההסתברות שהשיחה שלנו כאן היתה מתקיימת במועד זה ולפי התוכן המדוייק שלה. ניתן להעריך הסתברות רק במקרה שמרחב האפשרויות הוא סופי וידוע מראש! כל אירוע בחיים מתרחש בהסתברות אפסית, לפני שהוא קורא, מאחר ומרחב האפשרויות הוא אינסופי ולא ידוע. אבל עובדה שהוא מתרחש, כמו שיחתנו כאן!!! מושג ההסתברות הוא מנקודת מבט של האדם המנסה להעריך שאירוע מסויים יתרחש, מתוך מרחב סופי של התרחשויות אפשריות. מתוך מרחב האינסופי של התנהגות אינסוף המולקולות בטבע, התרחש מצב סינגולרי של מולקולה אחת… Read more »
המשפט הראשון שלך הוא שגוי, הסתברות לקיומו של אירוע אומדים גם אחרי שהוא התרחש, ומכאן שגם ההמשך שגוי.
מרחב האפשרויות של סידורי אטומים בכדור הארץ הוא סופי בהינתן זמן ומסה של כדוה”א, ולכן ניתן להעריך הסתברות.
לדבריך, ציור בחול יכול להיות אקראי, כי אנו אחרי האירוע.
ברגע שאירוע התרחש, אין משמעות להסתברות שלו! ההסתרות רלוונטית לפני שהוא יתרחש וכאמור רק מתוך מרחב סופי של אפשרויות.
אם מרחב האפשרויות של אירועים שונים שואף לאין סוף ובנוסף לא ידוע, ההסתברות שאירוע מסויים מתוך מרחב זה יתרחש (לפני שהוא התרחש) שואפת לאפס. הדגש על “שואפת” לאפש ולא בדיוק אפס.
עובדה היא שהשיחה שלנו מתרחשת, אך ההסתברות שלה לפני התרחשותה שואפת לאפס כי מרחב האירועים לו שייכת שיחה במתכונת המדוייקת שלה, שואף לאין סוף ולא ידוע!
אתה חוזר על אותה שגיאה, מבלי להתייחס לטיעון אשאל אותך שוב, אם אתה מוצא אותיות כתובות בחול, לאחר מעשה כמובן, אין משמעות לטיעון שלא סביר שהאותיות נוצרות מעצמם? כמובן שיש משמעות אתה שואל שהרי כל אירוע ההסתברות שלו שואפת לאפס, וזה נכון, לגבי אירוע טריויאלי, אנשים מדברים, וגם כותבים, כשתשאל מה מדברים ומה כותבים, זה לא משנה, אין הבדל עקרוני אם אכתוב עכשיו א’ או ב’ ולכן שניהם סבירים באותה מידה ולא חורגים משום הסתברות. אבל אירוע שאינו טריויאלי, אינו דומה לשאר האפשרויות, מחושב לפי סבירות שדוקא הוא יקרה כל צורה של סידור גרגרי חול היא אחת ממליארד, ולכן עצם… Read more »
ברור לאן אתה חותר, אך עדיין הטענה שלי תופשת. ידוע שאם יינתן לקוף להקליד בצורה עיוורת “אין סוף” זמן, אחד הסידורים שנמצא יהיה כנראה התנ”ך. זאת מאחר ולכל אות יש הסתברות סופית להופיע, ולכן ניתן לחשב את מכפלת ההסתברויות. לא ברור למה אתה מתעקש על הופעת הציור, אך ניתן לראות לדוגמא הרבה “צורות” בעננים, וכמובן אין להן להם שום משמעות. כמובן שלא סביר שייווצר ציור של המונה ליזה על החול, אך הדגש הוא על לא סביר.
אבי היקר, אשמח לנהל איתך דיון על נושא חשוב זה, לכן אנא בטובך, בלי טלקינזיס, אני בעצמי לא יודע לאן ‘אני חותר’, אני יודע רק להתייחס לטיעון שלך, ולהשתדל שהדברים יהיו מוגדרים וברורים. מכפלת הסתברויות של הקלדה עיוורת אכן נתונה לחישוב כמה זמן נצרך להופעת טקסט מסויים באופן אקראי. הטענה לגבי מוצא החיים היא שכשמחשבים את האפשרויות אין מספיק זמן להופעת תא חי באופן אקראי. אני לא מתעקש על הופעת ציור, לא מבין בכלל את המשפט הזה, מה זה ‘להתעקש על הופעת ציור’? אמרתי דבר מאד פשוט, ככל שהתוצאה חסרת יחוד, אין בה שום חריגה סטטיסטית, היא דומה לכל מליארד… Read more »
תא חי לא נוצר כתא חי, אלא “ככל הנראה” מאבולוציה של מולקולה “שידעה” לשכפל את עצמה, ונוצרו בתהליך אקספונציאלי מיליארדי מולקולות כאלה. אין לי מושג איך זה התפתח לתא חי ומה היה הסיכוי לכך. אך אני משוכנע שיש סיכוי כזה, עובדה שנוצר תא חי אשר ממנו מקובל שכל צורות החיים התפתחו. ברור שמעולם לא נדע “איך” זה התרחש, אך הדגש הוא על “איך” ולא על “למה”. האמור לעיל נובע מההנחה שכל מה שקרה או קורה בייקום, נגזר מחוקי הטבע, גם אם לא כל החוקים ידועים. אפשרות אחרת היא כמובן בריאה ע”י כוח תבוני. כאן, הסיכוי מבחינתי לא שואף ל-0, אלא… Read more »
מדובר על התא החי הראשון, מה שהוא לא יהיה, לא מספיק ‘ידע’ לשכפל, צריך גם כלים שיש להם את הכח לשכפל, זו מכונה משוכללת שעובדת לפי תכנית ומצויידת בכלים מתאימים. ומאמר זה עוסק בסטטיסטיקה של ההסתברות לקיומו של התא הראשון אתה מציג את עמדתו של המאמין הפנאט, ש’משוכנע’ שתא כזה נוצר באופן אקראי, וזאת מכח ההוכחה ‘שזה התרחש’ מטרתינו כאן היא דיון פתוח שמוכן לבחון עוד עמדות, ולהשתמש לשם כך בטיעונים שעומדים בפני הביקורת אמירתך שלבריאה ע”י כח תבוני יש סיכוי של 0 או פשוט 0 היא שוב חזרה על אמונה, לא טיעון, אין משמעות לטענת סיכוי או סבירות, למה… Read more »
ההבדל בין מי שמאמין שכל מה שקורה ביקום נובע מחוקי הטבע לבין מי שמאמין בכוח תבוני, הוא שהראשון מוכן לשקול כל ראיה שתסתור את הנחתו. השני לא!!! לכן הדיון בין השניים מוביל תמיד למבוי סתום.
הניסיון של אנשי הכוח התבוני להציע טיעונים רציונאלים כביכול, הוא מבחינת פסול לחלוטין מאחר ואני משוכנע שגם מי שמציע אותו לא באמת מאמין בו. אני מכבד יותר מאמין תמים ממאמין “מתחכם”.
אבל שוב לא הצגת את עמדתך בדיון…
חבל להצהיר הצהרות שאין מאחוריהן כיסוי הנה אתה מאמין במשהו כמו שכתבת, ואני מאמין במשהו אחר הבה ונראה מי מצליח לספק טיעונים מעבר לאמונה במקום לנסות להיות בוחן כליות ולב / טלקינזיס ולהפריח הצהרות על מאמינים, תראה כחך בטיעונים אני אמרתי דבר מאד פשוט בכל התפלגות אקראית ישנה תוצאה, במידה ואין בה ייחוד, אין בה חריגה סטטיסטית במדה ויש בה ייחוד, גם אם היא מתגלית בדיעבד, יש בה חריגה סטטיסטית ייחוד מוגדר כמשמעות בעיני האדם ההוכחה להגדרה זו היא שכל אדם שפוי, ואני מקווה שגם אתה, לא יראה יחוד בקופים מקלידים טקסט של 300,000 מילה ומוציאים רצף אותיות חסר משמעות,… Read more »
שוב לא הצגת את עמדתך! אדם שמאמין בבריאה לא נתן מעולם דעתו לסוגיות של תא חי (לא ידע אפילו על קיומו) או של הסתברויות כאלה או אחרות. הוא פשוט האמין מאחר וכך חונך להאמין. מה שמסביר את מגוון האמונות. נראה בהחלט שיש משהו חזק מאוד בהטבעה מינקות, ומקורותיה הם דיון בפני עמצו. ההתעסקות עם טיעונים “מדעיים” בקרב הבריאתנים היא חשדה יחסית. יכול להיות שאהיה “במצוקה”(!) אם יתברר לי שתא חי לא נוצר במיקרה. רק שכמות הסתירות והאברציות הגובלות ב- “אינפנטיליות” (סליחה אם אני פוגע במישהו) הנובעות מהשערה זו, ובייחוד תירגומה לנגזרות הדתיות שלה, דווקא מחזקים אצלי את ההכרה שגם נזר… Read more »
אבי החביב אני מציע לך בידידות, נסה לנהל דיון, נסה להשתמש בטיעונים, זה שאתה חוזר על המיתוס שלך לגבי אנשים מאמינים, לא מקדם בכלום את הדיון, רק ממחיש איך עובד הראש של אנשים פנאטים לצד השני. אני בכל מקרה עונה לדבריך, זו העבודה שלי. אבל אם תואיל לנהל דיון המורכב מטיעונים, זה יהיה גם ביזנס וגם פלז’ר. אני מונה רשימת כשלים בדבריך, נסה להתייחס לאיזה נקודות שתבחר, לפי מיספור. א. הצגתי את עמדתי בצורה ברורה, לפי הידע המדעי שבידינו אין היתכנות להיווצרות תא חי ראשון, זה קונצנזוס מדעי, ולא דעה אישית שלי. ב. הצורה שבה אתה מנסה כביכול להיכנס לראש… Read more »
לא ברור לאיזה סוג דיון אתה מתכוון. כל מה שאתה טוען שאין “היתכנות” להיווצרות של תא חי. נניח שזה נכון, אז מה המסקנה, אם לא הפיל שבחדר המכונה אלוהים???? נניח שהיתה בריאה ע”י כוח תבוני, איך אתה מציע לבחור את זהותו מתוך אלפי האלים בהסטוריה. הנה לך נושא לדיון! ייתכן שדיון מבחינתך, כולל התיחסות לכתבי הקודש ולנימוקים “המדעיים” הנגזרים מהם. אם זה המצב, אנחנו בבעיה…כי אצטרך לנהל דיון כזה גם עם כל המאמינים בכוחות נסתרים, כולל נומרולוגים ואסטרולוגים. דיון כזה מנסיוני יגיע לרוב ל…נסתרות דרכי האל. הנימוק “הדמוקרטי” שהעלת (“מהם מאות אלפים אנשי מדע, ביולוגים, מתמטיקאים, פיזיקאים”, “האתאיזם הוא אחת… Read more »
א. דיון האם יש היתכנות סטטיסטית להיווצרות תא חי, זה נושא המאמר, וחשבתי לתומי שעל זה אתה מגיב. ב. האם יש להסיק מאי היתכנות זו את קיום האל, זו שאלה נפרדת. שים לב שהעובדה שאדם מאמין, לא מחייבת שהוא רואה בכל דבר הוכחה לאמונתו. ג. יש לי קריטריונים פשוטים איך למצוא את זהותו של האל בורא העולם. ד. שוב אתה ממשיך עם הסיפור שאתה מספר לעצמך על מאמינים ומה יקרה אם תדון אותם, סוף סוף טרחת והגבת באתר של הזן הנכחד של רוב האנושות המאמינים, נסה לנהל דיון, יש מצב שתישאר בחיים. נסתרות דרכי הדיון. ה. לא העליתי שום דיון… Read more »
אם כל הדיון הוא על האפשרות הסטטיסטית של קיומו של תא חי, ייתכן שטעיתי בהיכנסי לדיון כי אף אחד לא היה שם כשזה קרא, ולכן הכל רק ספקולציות ולכן זה לא כ”כ מעניין. שנינו מסכימים שזה קרא, והדיון הוא על המשמעות הנגזרת מ 2 האפשרויות, כי עצם ההתרחשות לא מעניין בפני עצמו: התא הראשון נוצר מכוח חוקי הטבע: מכאן תורת האבולוציה מציעה תאוריה להתפתחות כל צורות בעלי החיים כולל האדם. מוצדק ורצוי לנסות לאתגר אותה, כמו כל תאוריה אחרת. התא הראשון נברא ע”י יישות תבונית: מכאן נגזרות תאורית הבריאה ואלפי הדתות. (אגב: האם מקובל עלך שמדובר בתאוריה שמוצדק לנסות להפריך?)… Read more »
א. האם ‘אף אחד לא היה שם כשזה קרה’ נשמע לך טיעון מתחום הסטטיסטיקה? יש לפנינו ממצא, ועלינו לנתח האם מבחינה סטטיסטית ייתכן שהוא ממצא אקראי. אף אחד גם לא היה כשמאובנים התאבנו, כששכבות גיאולוגיות נוצרו, ואפילו לא כשהמפץ הגדול התפוצץ. האם בגלל זה טעות לדון על נושאים אלו? ב. לא שנינו מסכימים שזה קרה, אתה מאמין שזה התרחש בצירוף אקראי. אני לא מאמין בזה. ג. איך קשורה האבולוציה לאביוגנזה? אין מערבין צרה בצרה, אתגרים לאבולוציה תמצא כאן באתר למכביר, מובן שיותר מאשמח להתייחסותך המלומדת. ד. כל תיאוריה מוצדק לנסות להפריך, למה לא? ה. מהות הדיון של מה? הדיון היחידי… Read more »
“אני לא מאמין בזה”! אז אולי הגיע זמן שתשכיל אותי סוף סוף במה אתה כן מאמין, ע”מ שנפסיק לשחק במחבואים?
נ.ב: שמח שהמילה “מגוחך” לא הופיעה הפעם.
אני מאמין שהתא החי נברא ע”י בורא… אם זה לא היה מובן
אשמח להמשך דיון עניני
סוף סוף. תוכל לפרט קצת יותר? להלו 10 שאלות אלך: מי הוא אותו בורא? למה הוא יצר את היקום ואת החיים? מי ברא את הבורא? איך אתה יודע שזה הוא? מה ההסתברות לקיומו של בורא? מה קורה אם לא מאמינים בבורא? מה קורה למי שמאמין בבורא אחר? למה הבורא לא מתגלה לנו, הלא מאמינים, בצורה מפורשת. ולכן איך הוא מצפה שנאמין בו? למה הבורא התגלה רק באיזור כ”כ קטן של כדור הארץ? למה אין כל הבדל סטטיסטי באחוז התמותה והתחלואה בין מאמינים ללא מאמינים? נ.ב: מודה שהשאלות הן טיפה נאיביות ואלי טיפה אינפנטיליות. אך מעניין אותי לשמוע תשובה ממי שדוגל… Read more »
0. לצערי אתה בוחר לעזוב את נושא הדיון כאן, ולברוח לנושא אחר, עלי להסיק מכך שאין לך מה להוסיף בנושא הסטטיסטי. 1. שאלה חסרת כל משמעות ומובן, כששואלים על אדם ‘מי הוא’ מתכוונים לשאול, מה שמו, או מה הרקורד שלו, מה אני אמור לענות כשמדובר על אל? 2. נניח שאין לי מושג למה, מה זה רלבנטי לשאלת קיומו? האם כשיתעורר ויכוח על קיומך, השאלה למה הכנת חביתה לארוחת בוקר רלבנטית? 3. הבורא הוא הסיבה הראשונה, בריאה רלבנטית רק למציאות מוגבלת, כגון מציאות חומרית שמחייבת סיבה. 4. כדלעיל שאלה 1, אין לי שום פרטים עליו, לכן אני לא יודע שזה ‘הוא’,… Read more »
“אני לא יודע” בחלק גדול מהתשובות שלך הוא כנראה הפרוקסי לנסתרות דרכי האל… אתה באמת רוצה לשכנע אותי שהחיים בבני ברק עם שלטי הגמ”חים שלה, הנם אידאל לשאוף אליו? הגזמת הפעם. במקום אלוהים הייתי נעלב מהנימוקים שלך מעולמם של בני אדם. הוא לא אמור להיות מעבר לכך? אבל אני מבין שזו גישה מקובלת ואפקטיבית בקרב הקהלים. תימנע מלהפנות אותי לקישורים מאוד מסויימים, כי אז אצטרך להציף אותך באלפי קישורים סותרים. אתה בכנות סבור שהתשובות שלך יכולות לגרום ללא מאמין לשקול את דרכו מחדש? אשמח לדעת באם אתה לוקח בחשבון שכל התאוריה על בורא עולם אשר ממנו נגזרות כל הציוויים הדתיים,… Read more »
1. לא כתבתי אפילו פעם אחת שאני לא יודע, כתבתי שאפילו אם נניח שאין תשובה לשאלה, היא סתם שאלת סרק שלא רלבנטית לדיון. זה כמו שאתה תנסה לשכנע אותי על התקיימות תהליך אבולוציוני, ואני אשאל אותך איך קראו לדינוזאור שחי במקום מסויים? האם אבא שלו אהב אותו? למה הוא לא יצא למסע הופעות? לשאול שאלות סרק, ולהתלונן שהתשובה היא ‘נניח שאין תשובה, זה לא רלבנטי’, זה כמו לדחוף זקנה במדרגות ולשאול לאן היא רצה. 2. אני לא משכנע אותך לאיזה חיים לשאוף. כתבת נתון שגוי, שדתיים לא חיים יותר, תיקנתי את הטעות שלך. תעשה עם החיים שלך מה שאתה רוצה.… Read more »
“הבורא הוא הסיבה הראשונה”. איזה דיון אתה מצפה שנקיים סביב אקסיומה כזאת? אתה באמת מצפה ממני להביא ראיות לכך שזה לא נכון?
הרי כל האמונה נובעת מאקסיומה שאין שום דרך להוכיח שהיא לא נכונה. כנ”ל לגבי מהימנות הקריאה בקפה וקריאה במזלות.
אבי היקר, אני מבקש ממך שוב, נסה לנהל דיון לוגי עקיב ומנומק
1. וכי אני ביקשתי ממך להביא ראיות שזה לא נכון?
אתה שאלת שאלה, מי ברא את הבורא, השבתי לך שהשאלה בנויה על אי הבנת המונח ‘בורא’
משמעות המונח ‘בורא’ הוא – סיבה ראשונה
זו לא ההוכחה לקיום הבורא, וזו לא קריאה עבורך להביא ראיות נגד
זו תשובה לשאלתך
2. אתה כותב שהאמונה נובעת מאקסיומה
האם זה סוג של דיון?
אני טוען שהאמונה ניתנת להוכחה
מעניין אותך תתיחס לטיעון, לא מעניין אותך תעשה מה שבא לך
“אני טוען שהאמונה ניתנת להוכחה”. בבקשה! אך תביא הוכחות שעונות ל-3 קריטריונים:-
שים לב איך קביעותיך מהוות זלזול באינטלגנציה של הזולת 1. אתה יוצא מאיזו הנחה שאנשים מאמינים מביאים הוכחות שאינם מאמינים בהן בעצמן, איך הגעת למסקנה מעוותת כזו? הכל חלק מהמיתוס העצמי של מטריאליסטים, שבטוחים שהאמת נובעת מעצם קיומם, ואם מישהו חשוב אחרת הוא מרמה את עצמו. 2. הוכחה לא נמדדת על פי שכנוע של פלוני אלמוני, אלא על פי תקפות לוגית. כל עוד ההוכחה תקפה לוגית, ולא הפרכת אותה בטיעון עניני, היא תקפה ועומדת. 3. הוכחה מוכיחה מתוך דבר מוסכם. לגבי הוכחת האמונה ישנן נוסחאות שונות של הוכחות המכנה המשותף לרובן, היא הטענה שהיקום לא מוסבר מתוך עצמו היקום על… Read more »
“וזה מוכיח שיש משהו מעבר לו שהוא הסיבה”. אני בטוח שאתה מבין שאתה נכנס לרגרסיה אין סופית. הבעיה שאתה בוחר לעצור בשלב הראשון של הרגרסיה ולקרוא לו הבורא, קרי אלוהים (אשר הוציא אותנו ממצרים).
זו נראית לך הוכחה סבירה, ולא עוד אקסיומה שדורשת הוכחה משלה?
לא, אני לא נכנס לרגרסיה אין סופית
את זאת תבין כשתנתח את המונח ‘סיבה’
אין משמעות לשום אמירה על העולם, בודאי לא אמירה מדעית, מבלי להניח סיבתיות
אבל סיבתיות תיתכן רק בתוך מציאות של מרחב זמן, שכן סיבה תמיד באה לפני התוצאה, לא תיתכן שסיבה תבא אחרי התוצאה
ומכאן שמעבר למציאות המרחב-זמן שלנו, לא תיתכן סיבתיות
אמנם, בתוך המציאות שלנו, חייבת להיות סיבתיות
ולכן הרגרסיה היא סופית
אין דרך להבין את העולם שלנו מבלי להניח את הסיבתיות
ואין דרך להבין את הגורמים לקיומו של העולם שלנו מבלי להניח שיש סיבה ראשונה מעבר לו
זו הוכחה לוגית עקיבה מבלי שום אקסיומה
צוות אתר יקר,
מעריך את ההתמדה והנכונות להתיחס.
הבהרנו את עמדותנו ומקווה שגם נהנינו.
מאחל לכם כל טוב.
וואו כמה חוסר מיומנות פילוסופית זה מדהים. בעיקר לאדם שחונך על “לשאול שאלות”…
מה זה “מיומנות פילוסופית”? אני בהחלט לא מחשיב עצמי לפילוסוף!
וזה בדיוק העניין, אתה נכנס לנושאים פילוסופיים במהותם עם ידע מועט עד לא קיים באיך לגשת אליהם בכלל.
כלומר שאם אני לא בקי ברזי הדיון הפילוסופי, אסור לי לגעת בנושאים של אמונה ובריאה, אשר מבחינתי רחוקים מלהוות נושאים “פילוסופיים”. הם מתקיימים רק מכוח ההטבעה של ילדים מינקות, אשר בטוח שלא בקיאים בכתבי אפלטון.
אני חושד שהלבשת הנושא בנופך פילוסופי, הוא לא יותר מניסיון מפוקפק להעניק לו ארשת חשיבות ורצינות אנכרוניסטית. האם לחז”ל הייו מיומנויות פילוסופיות ע”מ לקבוע איסור נשיאת מפתחות בשבת?
שאלת קיומו של האל היא אחת השאלות המרכזיות בפילוסופיה ונידונה ע”י כל הפילוסופים המפורסמים בעולם במשך אלפי שנה
שאלות הלכתיות אינן קשורות לפילוסופיה ולא נובעות מחשיבה פילוסופית
זה היה נכון בזמנו כל עוד לא היו תשובות מספקות לתהיות אודות מקומנו ביקום. הרבה פחות, אם בכלל, היום.
ללא מאמין, הדיון בנושא נראה אנכרוניסטי ולא רלוונטי. ברגע שאתה מקבל שאין לאדם ייעוד והוא חלק בלתי נפרד מהטבע, לא נשאר שום צורך בדיון פילוסופי. על מה הוא יהיה!
המאמין המצוי שהוטבע מינקות, לא עסוק בשאלות ונראה, שהחברה החרדית לפחות, עושה את הכל ע”מ לצמצם ככל האפשר את האפשרות להתעוררות שאלות (לימודי ליבה וטלפונים כשרים לדוגמא). אם הוא עושה כן למרות הכל, הוא כנראה גם יחזור בשאלה.
1. הוכחת קיום האלוהים לא קשורה לשאלת מקומינו ביקום, אתה מכיר את החומר הפילוסופי הרלבנטי, או שאתה מנסה לנחש?
2. שאלת קיום האלוהים, לא קשורה בשאלה אם יש לאדם יעוד או לא, ואם הוא חלק בלתי נפרד מהטבע או לא. הדיון הפילוסופי הוא האם קיים אל או לא.
3. אתה חוזר שוב ושוב על המיתוס שלך הכולל סיפורים על מאמינים, זה לא תורם כלום לדיון, מלבד להראות כיצד עובדת חשיבתם של לא מאמינים וההצדקה העצמית שלהם.
“הדיון הפילוסופי הוא האם קיים אל או לא”. כאמור, הלא מאמין המצוי לא מתעניין יותר בשאלה “פילוסופית” זו, מאחר והיא נראית לו אנכרוניסטית לחלוטין, טפלה ולא מעניינת.
ולכן אין באמת מקום לדיון, אם הדגש הוא על הפן הפילוסופי שלה.
אני לא עוסק בשאלת פופולאריות הדיון או את מי הוא מעניין, ברור שנטפליקס הכי מעניין
הדיון עוסק בשאלה מה אמת ומה לא אמת, מה ניתן להוכיח ומה לא
רוב האנשים לא מחפשים אמת, ובהחלט לא יתענינו בדיון.
אבל להפוך את זה ל’אין מקום לדיון’ – רק משקף אם אתה מהרוב או מהמיעוט
כאדם שמרצה על נושאים קרובים לאלו, ועוסק בין השאר בשאלה אם זה נכון, הייתי מצפה ממך להיות מהמיעוט, אבל האמת היא שאתמול שודר פרק של ארץ נהדרת ואני מניח שזה יותר מעניין אותך
צר לי שאתה גולש לציניות ולטיפה המתגוננות.
ראה נא, אתה לא מגיע כאן לדיון, אלא לספר סיפורים על פסיכולוגיה של דתיים
אני מנסה, בכלים המועטים העומדים לרשותי, לשקף לך את מה שאתה עושה כאן
ולהזמין אותך לדיון המורכב מטיעונים
להכריח אותך אני לא יכול
אז עשה כהבנתך
כשיהיו לך טיעונים – תשתמש בהם
אוי נו אתה גולש לזעקות של קוזאק נגזל “אתה גולש לציניות”, חבר למרות שאתה רושם על עצמך שאתה איש עם סקרנות פילוסופית אתה ניגש לנושאים האלה עם חוסר יכולת מביך לדון עליהם. אתה לא צריך להיות בקיא בכל כתב הגותי שאי פעם נכתב(נשאיר את זה לאסף שגיב) אבל אתה כן צריך לדעת, לכל הפחות, איך לדון על הנושא. צורת הגישה שלך לנושא מזכירה לי את אחיינית שלי ששאלה אם אלוקים גדול יותר ממשאית. אגב, אתה באמת חושב שבימינו האדם יודע את מקומו יותר מבעבר? באמת? מאיזה בחינה?
אבי כדאי לך לעיין במאמר הזה הוא די מקיף את הטיעון הפיסיקו – תיאולוגי.
הוא גם עם הארץ… ברור שיש הבדל בתוחלת החיים של מאמינים על כופרים. מאמינים חיים יותר שנים כמו שמראים כל המחקרים
מה אתה מסיק מתרשים זה?
האמירה ‘מאמינים חיים יותר מכופרים’ מצביעה על גורם מאריך תוחלת חיים, לא על קביעה אבסולוטית ברור שאם תשווה מאמינים שחיים בגו’נגל שורץ תנינים ומלריה, ללא מאמינים שחיים בעשירון העליון, יהיו עוד גורמים רבים אחרים שישפיעו על תוחלת החיים, ולכן היתרון של האמונה לא ישווה את הפער אמונה הוא גורם מאריך חיים, ואת זאת ניתן לראות כשהפער ניתן להשוואה, למשל בין אנשים דתיים בישראל, שחיים ברמת חיים נמוכה יותר מאנשים באיזורים מבוססים כלכלית, יתרון האמונה משווה את הפער של איכות החיים ואף מוסיף, הדתיים חיים יותר. אבל ככל שיתווספו עוד גורמים לתמונה, היתרון יכול להיטשטש ולהיעלם, קח קבוצה של חולים סופניים… Read more »
הטענה העיקרית במאמר זה היא כי הסיכוי להיווצרות ספונטנית של רצף DNA, או חלבון, היא קרוב לאפס. אבל אף תיאוריה לא טוענת שרצף שלם כזה נוצר ספונטנית. הטעות נובעת מערבוב של שתי תאוריות העונות על שתי בעיות שונות: האבולוציה עונה על בעיית מוצא המינים, והאביוגנזה עונה אל שאלת מוצא החיים. תאוריית האבולוציה היא ההסבר המדעי הטוב ביותר שקיים להתפצלות וריבוי כל מיני החיים שנצפים, ולא לשאלה איך החיים נוצרו מלכתחילה. תורת האבולוציה מתחילה לאחר שישנם חיים כלשהם, ומדברת רק על תוספות ושינויים קטנים ברצף המצטברים לאורך דורות לשינויים גדולים ברצף, כאשר התהליך כולו מונחה ע”י כוחות ברירה טבעיים, ואיננו אקראי.… Read more »
מי שמערבב זה אתה נושא המאמר אינו אבולוציה אלא מוצא החיים בסיכום המאמר עובר הכותב גם לאבולוציה משום שהסיכום כולל גם פרקים נוספים שלא הובאו במסגרת זו וניתן לקראם בספר ולכן הסבריך לגבי האבולוציה לא רלבנטיים בנוגע למאמר זה – אם כי גם הם שגויים למשל אתה כותב שזה תהליך בלתי נמנע – וזו שגיאה, אפילו אם נניח שהתהליך יכול להתרחש, הוא לא בלתי נמנע, יתכן ששום מוטציה לא תתרום תרומה מספיק משמעותית כדי להיות מוטמעת. יתכן שמעבר לגבול מסויים אין למוטציה יכולת לתרום. יתכן שהמין כולו יוכחד וכך כל המינים יוכחדו. האמירה שלך שהאבולוציה דומה לכבידה ולאלקטרומגנטיות – גם… Read more »
רצף הDNA וההסתברות המחושבת לגביו שבמאמר, הם ערבוב של נתונים מתחום אחד, עם מודל מתחום אחר. נתונים: DNA, נתונים אשר אין להם התייחסות בתיאוריית האביוגנזה, אלו הם תוצרי אבולוציה ומוסברים באמצעותה. המודל: הניתוח הסטטיסטי במאמר מניח התפתחות אקראית, זהו המודל המוצע בתיאוריית האביוגנזה, לא המודל של האבולוציה. כאן הערבוב. DNA הם נתונים השייכים ומוסברים ע”י אבולוציה, אף אחד לא טוען שDNA התפתח אקראית במצבו כיום ע”י אביוגנזה. המאמר דוחה בדיוק את ההסבר המופרך הזה. את ההסתברות לתופעה יש לנתח במסגרת התיאוריה הראויה, במקרה זה הנתונים, DNA, השייכים לתחום האבולוצייה, המסבירה את התפתחותם ע”י כוחות ברירה שונים, ולא ע”י אביוגנזה אקראית.… Read more »
לכל יצור משתכפל עלי אדמות יש דנ”א ורנ”א, הללו לא יכולים להיות תוצר אבולוציה, כי אבולוציה בנויה על שכפול, ושכפול דורש דנ”א ורנ”א, הדנ”א היא התכנית והרנ”א הוא המבצע אותה, בלי זה אין שום תא משתכפל. ולכן דנ”א ורנ”א קדמו לאבולוציה והם שייכים לתחום האביוגנזה. אתה אומר שאף אחד לא טוען שדנ”א “במצבו כיום” נוצר אקראית. מצבו כיום אצל מי? אצל אדם? אצל תוכי? גם במצב הכי בסיסי המוכר לנו כאפשרי הוא מורכב מדנ”א ורנ “א. בכל מצב שהוא מדובר במבנה מסובך ומורכב מאד, כל יצור חד תאי מתוחכם יותר מהמחשב באמצעותו אתה מגיב כאן באתר. והחישוב הסטטיסטי לא מאפשר… Read more »
אם אני מבין נכון את טון הדיבור, אתה מתנגד באופן עיקרוני להסכים לאבולוציה ולא רק טוען שאין לה הוכחות.
ואם אני צודק איך זה מסתדר עם מה שאתה נוטה להסכים לתיארוך המקובל (פחות או יותר)?
לא מבין איך הגעת לזה
וגם לא רואה את הקשר לגיל העולם
ואף לגביו לא אמרתי שאני הקטן מסכים לתיארוך המקובל או מפקפק בו
אלא שבאופן כללי קשה לדחות את כל אפני התיארוך בקני מדה מאד גדולים
ואף שיש כל מיני הסברים, מבחינה טבעית הם נראים מוזרים לפעמים
וברוך היודע
כתבת שאתה נוטה להסכים רק בנוסח אחר (אילו היה אפשר לחפש באתר לפי שם של המגיב הייתי מוצא את זה (ראיתי ששיפרתם באתר את “חלק התגובות”, האופציה הזו לדעתי גם תוסיף הרבה))
הקשר פשוט, שאם מקבלים תיארוך לגבי גיל העולם קשה מאד להפריד ולא לקבל תיארוך לגבי גיל האנושות
ומכאן דרך מאד קצרה (מבחינה תיאולוגית) לאבולוציה
שוב לא רואה את הקשר, אבולוציה היא תפיסה שהמינים התפתחו באופן אקראי זה מזה באמצעות מוטציות אקראיות
גיל העולם מסתמך א’ על התיאוריה הנ”ל וזה לוקח זמן רב, ב’ על כל מיני בדיקות
במקרה שיש קשר לבדיקות ספציפיות שמיוסדות על דבר הגיוני, אם אין לאדם תשובה מספקת, הוא יכול לומר את האמת שאין לו תשובה מספקת
זה לא קשור בשום צורה לשאלה אם המינים התפתחו באקראי
אתה יכול לשאול למה זה לקח הרבה זמן אבל זו שאלה תיאולוגית (כלומר: וקל להמציא לה תשובה גיאולוגית)
כמו”כ יש את התיאוריה שהמוטציות הן בריאה מכוונת של יכולת שיפור
כל מה שאני מדבר כרגע זה מנקודת מבט דתית. אם רק מניחים אפשרות לסבור שגיל האנושות יותר מ-6000 שנה (ע”י קבלת היתכנות בדיקות מדעיות כמהימנות וכו’ ועם פרשנות תיאולוגית כל שהיא וכל ההשלכות וכו’) פירושו של דבר שהיו “בני אדם” לפני “אדם הראשון” ולמה לא ניתן להניח שהתהליך שהסתיים ב”הופעת” האדם הוא תהליך “אקראי מכוון”? ואם ניתן, למה אתה השקעת 20 שנה בנושא?
1 אתה מערבב בין גיל העולם לבין גיל האנושות, ההוכחות לגיל האנושות הרבה פחות רציניות. 2 גם כשמדברים על גיל האנושות, יש הסוברים שכל היצורים שקדמו לאדם שאנחנו מכירים אותו אינם ‘אנושות’, ואדם הראשון הוא הראשון בצלם אלהים. 3 ישנה גם הפרשנות שאתה מזכיר שהיו בני אדם לפני אדם הראשון 4 לא יודע מה זה ‘אקראי מכוון’, אתה מתכוין כנראה לשילוב בין השניים, אולי ‘אקראי מוכוון’ 5 איפה ראית שהשקעתי 20 שנה בנושא? אם אני מחפש משהו 20 שנה זה לא אומר שבמשך כל השנים אני יושב ומחפש, אני פשוט ממתין במשך 20 שנה ועוקב אחרי הכותרות, אולי יבא היום… Read more »
1. אם מקבלים מהימנות של שיטות התיארוך לגבי גיל כדור הארץ (ע”י חומרים שנמצאים בו) קשה להפריד את מהימנות תיארוך גיל האנושות ממנה, היות ונעשית הצלבה בין השיטות. (גם תיארוך טרמולימינסצנטי של קרמיקה מעיד בעקיפין על גיל האנושות) ולנידונינו אין נפק”מ אם מדובר בכמה עשרות אלפי שנה או מאות או יותר. 2,3. כלול במה שכתבתי “עם פרשנות תיאולוגית כל שהיא” 4. התכוונתי לדרך הזאת שאפשר לראות את האבולוציה כחלק מהתוכנית של בורא עולם 6. נכון. אבל מידת חשיבותו של הנושא משפיעה על ההשקעה בבירורו. במידה ויש כמה דרכים לגיטימיות מבחינת יהודי מאמין וחכם הנושא פחות חיוני. דרך משל אם יש… Read more »
לא מצאתי מטא מחקר המאשש את העובדה שיש הצלבה שיטתית בין השיטות, בודאי לא בנוגע לתיארוך מאובנים אנושיים.
יש אנשים שמאד חשוב להם לבדוק את נושא האבולוציה, כי מקומו של הבורא בחיים וביצירתם משמעותי ביניהם.
אני לא רואה צורך לעסוק כאן באחוזי חשיבות או באחוזי זמן שהשקעתי. כאן באתר אני מביא את המקסימום שבידי להביא כדי לספק מידע למתלבט בענין.
אף אחד לא מתכוון לדון עליך אישית אלא רק בנושא עצמו מהיבטים שונים.
האם תוכל להצביע על אי רצינות של תיארוך בכל מה שנוגע לגיל האנושות
לעומת גיל העולם?
זה פשוט בגלל שיש הרבה פחות אמצעים לתארך שרידי פרימטים
ראה למשל כאן
המאמרים האלו של Paige Madison ואחרים
מאירים את הבעיות שקיימות בתחום אבל בשום אופן לא מטילים ספק בשיטה כולה. אדרבה היא עצמה מודה בנכונותה של בדיקת פחמן 14 רק שיש לה מוגבלות כידוע. וזה שלפעמים יש וויכוחים אם כלי אבן מעשה ידי יצור תבוני או סתם שברים גם זה מקרא פרטי. חוץ מזה הזכרתי עוד שיטות כדוגמת שיטה טרמולימינסצנטית שבעזרתה מתאריכים את קרמיקה ששם אין מקום לטענות מסוג זה.
אני מבקש ממך לתת מקור לכך שכל שיטות התיארוך בנוגע לקביעת גיל האנושות (ליותר מ-6000 שנה שזה נושא מהותי ולא כמותי) לא רציניות דים, כמו שקבעת.
הקביעה שלי היא יחסית ולא נובעת מעקרון סודי הקשור לגיל האנושות
מול כל סוגי בדיקות התיארוך הועלו ספקות ושאלות וטענות
אבל למרות כל הטענות יש צורך בלהטוטים מאד גדולים כדי לכווץ את כולן ממליונים ומליארדים ל6000
משא”כ לגבי מאובני פרימטים, מכיון שבסה”כ מדובר בקצת ממצאים, ומגוון אמצעי התיארוך הוא הרבה יותר קטן, ובד”כ גם ספקולטיבי כלומר תיארוך האיזור או השכבה בה נמצא הממצא, הרי שיש מקום לדון ענינית בטענות מול הבדיקות, שכחן הרבה יותר קטן ומצומצם כאן.
גם “הרבה” או “פחות” ממצאים זה יחסי ולא אומר כלום.
האם יש לך מקורות\הסברים ממוקדים וקונקרטיים נגד אותם שיטות או בדיקות ולא רק אמירות כלליות?
לא מבין מדוע אני צריך לחזור על עצמי שוב ושוב
הפקפוקים על שיטות התיארוך אינם משלי, יש על כך מאות מאמרים וספרים
ותוכל לקרוא מעט בתגית גיל העולם באתר זה
כל מה שאמרתי הוא שהיחס בין כ-ל הבדיקות שקשורות לגיל כדוה”א, ובין ממצאי הפרימטים
הוא יחס של שבר אחוזון בודד, ולגבי זה הרבה יותר קל להחיל ולקבל את טיעוני הנגד
אין לי אפשרות כרגע לעשות שוב תקציר של כל טיעוני הנגד, אבל אשלח אותך לקבוצת rate האמריקאית שמרכזים חומר בענין
זה לא משנה אם הם שלך או לא, הכל תלוי טיב הפקפוקים. (חוץ מזה יש פקפוקים מסוג לוגי או חשש לרמאות וכד’ שגם אתה יכול להעלות) זה שיש מאות מאמרים לא אומר דבר (להבדיל כמו שחילוני יגיד שיש מאות מאמרים שתומכים בתורת התעודות) וגם צריך לדעת למה מתיחסים הפקפוקים: הנידון המרכזי מבחינתינו הוא האם יש הוכחות ליותר מ6000. כך שגם אם תיארוך של 40000 שנה הוא מפוקפק כי הסטיות יכולות להגיע לכ-50% דרך משל, לענינינו זה עדיין הוכחה מוצקה. או זה שכדי לבצע בדיקת פחמן 14 רוצים קודם לדעת השערת התקופה (העלית את הרעיון בדיון עם האסטרופיזיקאי שהוזכר לא מזמן)… Read more »
אני לא מוכיח את צדקת הדברים מכח מספר המאמרים
אלא רק אומר לך שיש חומר ושולח אותך לבדוק אותו אם תרצה
אין לי אפשרות כרגע לתקצר אותו מעבר לחומר הקיים באתר
הטענות הן למשל שיש תהליכים אחרים שיכולים להביא לתוצאות שנראות כאילו מליארד שנה, ושיש חמרים בני כמה עשרות שנים שבדיקה קבעה אותם לבני מליונים
לא מדובר על טווח הסטיה שקיים במקור גם לפי הדעה המקובלת המשתמשת בבדיקה אלא בטענות אחרות
אני לא חושב שהכיולים עד קרוב לאלף השלישי הם “די מדוייקים” כהגדרתך, הם בנויים על הרבה ספקולציות
אנסה להרחיב קצת את הידע שלי.
לא קשור לכאן, האם יש באתר בירור “סוגית כתב עברי-אשורי”?
לא יודע לאיזו נקודה בדיוק אתה מכוין
יש קצת עיסוק בזה בתגית לשון הקדש
ועוד אי אלו אזכורים אגביים שניתן למצוא בחיפוש גוגל
אני מתכוון לקושי ליישב סוגיא בסנהדרין עם ממצאים פלאוגרפיים
אתה מתכוין לדעה שהלוחות ניתנוו בכתב אשורי?
לא רק, כמעט כל הדעות שם קשות
מה הקושי בדעות האחרות?
כאן ישנו ספר מרתק של אנדרי סקרלוב, הספר ברוסית ויש לתרגמו בתרגום גוגל, הקריאה אורכת כמה שעות אבל זה שוה את הזמן. הוא ממש מפרק לגורמים את האבולוציה של האדם והתיארוכים השחזורים וכו’.
לצורך הבירור, אנסה להציג את הגירסה האתיאסטית בגירסתה המשופרת: א. החישובים הסטטיסטיים אינם רלבנטים לאור תאוריית ה”רב יקום”. ב. כן יש הוכחות התומכות בכך שהאבולוציה נעשתה באופן אקראי, למשל ד”ר גרטי טוען, שהמבנה של הד.נ.א נראה שנוצר באופן של “טלאי על גבי טלאי”, ולכאורה אם הבריאה מכוונת לא היה צריך להיות כך, וכן הוכחה מאברים בלתי שמישים. וכן מהופעת מוטציות שגורעות. ג. עצם העובדה שיש עדויות שהחיים התפתחו באופן הדרגתי תומכת בכך שזה נעשה באקראי, כי אם הייתה כוונת מכוון למה הוא לא ברא את היצורים בשלימותם? בקיצור, כיון שלדעתם יש הוכחות התומכות באקראיות, הם מעדיפים להמשיך בכך עד הסוף… Read more »
לא רואה כאן שום שיפור א. הרעיון של ריבוי יקומים לא מעלה ולא מוריד מבחינת חישוב סטטיסטי, ראה כאן, חפש בדף ‘ריבוי יקומים’, להרחבה: בתגית ‘ריבוי יקומים‘. ב. שתי הטענות שהבאת אינן הוכחה, 1) במהותן אינן אלא סברא תיאולוגית, אם אלהים היה עושה ‘מסתבר לי’ שהיה עושה באופן כזה ולא כזה. 2) עצם ההנחה שמבנה מסויים הוא לא שמיש או מטולא, גם היא לא ניתנת להוכחה ואינה אלא משאלת לב בעלמא, 3) בהרבה מקרים מדובר בהצהרות שקר או סתם טעויות שמתבררות עם התפתחות המדע. להרחבה ראה: האבולוציה ניתנת להוכחה? (ולמשל כאן לגבי העצב ה’תועה’ בג’ירפה) ראה הרחבה בתגית ‘הוכחה לאבולוציה‘… Read more »
לגבי א. טרם מצאתי אחפש עוד. לגבי ב. אפשר לקרוא לזה סברות תאולוגיות ואפשר לקרוא לזה הגיון והיסק, כמו שאתה לא מוכן לקבל את הסברה שהעולם נוצר “זקן” כאשר מושתלים בו מאובנים, ושהתורה נכתבה “כמורכבת ממקורות שונים” למרות שגם אלו סברות תיאולוגיות, ואתה מכנה זאת “סברות נלעגות”. לגבי (2) מה אתה מתכוון “הוכחה”? מדוע אדם שמתעסק בד.נ.א לא יכול להביע את התרשמותו לגבי המראה שהוא רואה? אם אתה רואה חדר מסודר אתה מניח שהוא סודר כך בכוונה, ואם אתה רואה חדר מפוזר אתה מניח שהוא כך בלי כוונה. כמובן שיכול להיות שמישהו פיזר בכוונה באופן שכל חפץ יהיה במקום מסויים,… Read more »
לי אין בעיה לעסוק בתיאולוגיה, ואני אף מכנה סברות תיאולוגיות מסויימות ‘נלעגות’ כאשר כך הן בעיני רק לא להציג את זה כהוכחה מדעית או משהו, מכירים אנו בטיבה של תיאולוגיה, והאבולוציה אכן נסמכת על תיאולוגיה תיאולוגיה היא חלק ממכלול רחב, אני למשל יונק את התיאולוגיה שלי לא רק מהחשיבה התיאורטית אלא גם מהתורה, מהמסורת, מתושבע”פ, מחכמים אחרונים וכו’ האבולוציוניסט כשהוא מציג טיעונים תיאולוגיים בד”כ הם שטחיים ורדודים בסגנון ‘אם הייתי אלהים הייתי עושה כך וכך’ לכן אין לי בעיה עם כך שיש הגיון בטענה, ושיש כאן ‘היסק’ תיאולוגי, רק להעמיד דברים על דיוקם ז’אנרם ומקומם לא הרי היסק תיאולוגי בהבנת… Read more »
אין מקום לתיאולוגיה בנושא זה. השאלה היא מהו המנגנון שעומד בבסיס הDNA, האפשרויות הן שתיים:
1. מוטציות אקראיות + ברירה טבעית. 2. מהנדס תבוני.
הראיות המתמקדות באי-סדר, חוסר שלימות וכדו’, מצביעות על אפשרות 1 כסבירה יותר.
ניתן להכניס את התיאולוגיה לאחר מכן, ולטעון שאלקים בחר במנגנון 1 ולא במנגנון 2. אבל המדע מנסה להבין קודם כל מהו המנגנון.
אי סדר וכן חוסר שלמות הינם מושגים שלא ניתנים להגדרה ולא להוכחה הנדסה תבונית אינה מנגנון ולא ניתן להחיל עליה שום קריטריון מדעי שיזהה או ישלול אלא אך ורק קריטריונים תיאולוגיים בלבד בפרט, שכאמור לעיל, הנדסה תבונית אינה סותרת קיומן של מוטציות ואף נזקים או השלכות שלהן זה כמו שאמצא מקום שבו הבית מסוייד בצורה מכוערת ולכן אסיק שהוא כולו נוצר מעצמו כי מתכנן היה שומר על הסיד יותר טוב אם יש להסיק איזו שהיא מסקנה אינטואיטיבית מתוך סדר ותכנון, היא שהעולם מתוכנן, כי אפילו למי שמאמין בהיתכנות האבולוציה תוך התעלמות מכשליה, הרי התאמתו של העולם לחיים, וכן החיים עצמם,… Read more »
מה שכתבתי בענין “טענות נלעגות” הוא ע”פ הכתוב במאמר על הרב ברויאר (לא יודע אם אתה הכותב): “הרי שהמסקנה כי אלהים כתב את התורה בצורה שכל אדם הקורא מתרשם בהוכחות “בלתי ניתנות לערעור” כי היא יצירת דורות ויש בה “בעיות כאובות של שרידי מיתולוגיה”, הינה נלעגת, ומקבילה להסבר שאלהים ברא את העולם לפני כששת אלפים שנה עם שרידי מאובנים ומונומנטים עתיקים ואולי גם עם חוקי חמורבי…”. מה שכתבתי שהם לא טוענים להוכחה חד משמעית, זה ע”פ דברי ד”ר גרטי, הוא בעצמו כותב שאת הראיה מהדנ”א בלבד היה אפשר לדחות, וכן מהמאובנים (וכנ”ל לגבי ענפי מחקר נוספים) אבל בצירוף כל הדברים… Read more »
אכן בתורת הבחינות כפי שמובאת שם, יש צד נלעג, וגם את הבעייתיות של היעדר יכולת לדון כמו בטענת בריאה עם מאובנים. אם תטען שהקורא בתורה מתרשם שכך וכך (למשל שניאוף זה תועבה), יענה לו הרב ברויאר שהתורה נכתבה כאילו כך וכך אבל האמת שלא (וניאוף זה דבר נפלא) . חן חן לד”ר גרטי. זה מה שרצינו לבאר. מבחינה מדעית אין דבר כזה ‘צירוף כל הדברים’, זה ענין סובייקטיבי. שמאפיין תחזיות של מינה צמח, גרפולוגיה, וכדו’. ובפרט שבנושא ספציפי זה של בריאת העולם, יש טענה חזקה הרבה יותר ש’צירוף כל הדברים’ מוכיח על בורא. גם אם יש עצב תועה בג’ירפה, יש… Read more »
לגבי גרטי, השאלה היא האם זו לא מחלוקת בסמנטיקה, מבחינתו יש הוכחות וצירוף של דברים רבים שמובילים באופן ברור למסקנה מסויימת, אבל אתה קורא לזה תיאולוגיה. אתה יכול לומר שבשיקולים תיאולוגיים אתה משלב את התנ”ך, אך גם אם תקרא לזה “מדע” תוכל לומר שלדעתך צריך להתחשב בתנ”ך כמקור עובדתי. השאלה היא האם אילמלי התורה היית חולק עליו או לא, אני אומר ‘חושבים’ כי אני לא מדען, נ”ל שמבחינתם הם ‘יודעים’. לגבי מה שכתבת בשם טרופ, אני חושב שהם עושים כך אחרי הרבה מחקר שלא תלוי ביצורים שבשכבות, מתוך סדר השכבות הם הגיעו למסקנה מסויימת שמשליכה גם על הכרונולגיה של היצורים,… Read more »
לעצם ה’צירוף של דברים’ לא קראתי תיאולוגיה, אלא אמרתי שזה סובייקטיבי, זה לא מדע, זה מאפיין גם ענפים כמו גרפולוגיה וסקרי בחירות לגבי הטיעונים שהובאו לכאן – אמרתי שהם תיאולוגיה, יתכן שיש עוד שאינם תיאולוגיה במדה ומתחשבים בתנ”ך כמקור עובדתי, זה או מסיבות אמוניות, או מסיבות היסטוריות הטענה שהתיארוכים מעגליים לא קשורים ל’קבוצת שוטים’, הרי ברור שהאבולוציה היא התיאוריה היחידה הנידונה מבחינה מדעית ושהכל מסודר סביב ולכן ברור שגם התיארוכים יהיו מסודרים סביבה לא יודע אם מחקר המוכיח התאמה הוא השיטה היחידה, בכל אופן בלי דבר כזה אי אפשר לטעון להתאמה הדרגה כללית בעולם החי – שוב, יש טוענים שההבחנה… Read more »
לגבי הסוף, למה לא? הרי יש יונקים ימיים כמו לווייתן או דולפין?
מצאתי את הציטוט המדוייק של ד”ר גרטי וז”ל:
“החוזק העצום של הראיות הוא לא בכמותן אלא במגוון העצום שלהן. מאובנים אינם ראיה מספיקה, הומולוגיה מבנית גם היא איננה ראיה מספיקה, ואפילו הומולוגיה גנטית איננה ראיה מספיקה; אך כאשר אנחנו מאחדים את העדויות ורואים כי ניתן לחזות מאובנים של שלבי ביניים מסוימים בשכבות קרקע של תקופה מסוימת, וכי הדמיון הגנטי תואם את הדמיון המבני ואת אילן היוחסין שתוארך ממאובנים – זוהי עדות מרשימה מאוד וקשה להפרכה”.
הסבירות שיונק בסדר גודל כזה יתאבן היא מאד נמוכה
תודה על הציטוט, זה ממחיש שמדובר בהתרשמות אינטואיטיבית, שתלויה מאד בקונספט ובהנחות יסוד. מדע זה בודאי לא.
בעניין ה”ריבוי יקומים”, מצאתי באתר את הציטוט הבא: הסבר אחר המכונה “ריבוי יקומים” טוען כי אין להתפלא על צירופי המקרים האלו, שכן לו יהיו קיימים כמות עצומה של יקומים, הלא סביר שבאחד מהם יארעו המקרים האלו. אלא שכאן ברור, שטיעון חסר סימוך שכזה, שאיננו ניתן להוכחה או להפרכה, הוא חסר ערך מבחינה סטטיסטית, וחוסם את הדרך בפני כל הסקת מסקנה. לעומת כל ניסוי נוכל לטעון כי באלפי מקומות אחרים בעולם נערך ניסוי דומה במשך ההיסטוריה האנושית (או באלפי יקומים נערכו אלפי ניסויים כאלו), ועל כן אין לראות את התוצאה הסטטיסטית כמייצגת דגימה מקרית.” אבל אחרי הכל, תכלס’, מבחינה לוגית וסטטיסטית… Read more »
כשאתה מגדיל את טווח הדגימה שלך אתה חייב להשתמש בדגימה שידוע לך התוצאות לגביה אין לך מושג אם ביקומים אחרים יש גם חיים או צירופי מקרים או לא, ולכן הם לא חלק מהסטטיסטיקה אתה בעצם מכניס למחקר גוף בשם ‘יקומים אחרים’ אבל קובע שרירותית שהתוצאות שלו הם ‘לטובתך’ בעוד יתכן להיפך, שביקומים האחרים יש חיים יותר מורכבים ויותר מסובכים, ויותר לא סבירים — משל למה הדבר דומה? לאדם שעושה מחקר על עכברים, הוא לכד 100 עכברים, ו99% מהם נבהלים מצבע אדום (נניח). האם זה מוכיח שעכברים נבהלים מצבע אדום? לכאורה, השכיחות של פחד מצבע אדום אצל עכברים הוא 99%. האם… Read more »
לא כ”כ מבין, אז זה מסביר רק למה א”א להוכיח לשום כיוון, לא לצד זה ולא לצד זה.
אה”נ גם בעכברים, אם קבוצת המדגם אינה משקפת את כלל האוכלוסיה, אז איזה משמעות יש לכך?
זו הנקודה, שאין סיבה לחשוב שקבוצת המדגם לא משקפת את הכלל
זו מהותו של מדגם שרואים אותו כעולם בזעיר אנפין
אם חקרת אלף עכברים מבחינתך זו אוכלוסיית העכברים
ואם מתוכם יש 50 עם תכונה מסויימת, אז התכונה היא 5%
וכך לגבי יקומים, יקום אחד הוא מדגם לכלל היקומים
כך או כך ברור שאם ריבוי יקומים היה פוגם באמינות סטטיסטיקה לא היתה משמעות לשום ידיעה ולשום סטטיסטיקה ולשום מחקר
למה? מבחינת אדם שיוצא מנקודת מוצא “אקראית” אין שום סבירות שבעולם להניח שיש עוד יקום שיש בו דברים זהים למציאות שלנו להיפך, ההנחה היא שבכל יקום יהיו דברים שונים, (וגם כאן אין הטענה שבמקומת אחרים יש חיים, אלא שאם נוסיף הרבה יקומים יש סבירות שאחד מהם יהיה מותאם לחיים וייווצרו בו חיים), ולכן לגבי דברים ספציפיים באמת נכון להניח שזו הקבוצה היחידה (למשל, לא נכון להניח שיש בכוכב אחר עוד עכברים שלא התחשבנו בהם, כי מן הסתם אין), אבל כאשר מדובר על הגדרה יותר כללית ולא ספציפית מסוג: “אין סבירות שתרחיש נדיר כזה יקרה מעצמו”, טענה שהייתה נטענת גם לגבי… Read more »
אתה לא יכול להכניס לסטטיסטיקה נתון שאין לך את המידע לגביו, זה חסר משמעות. לגבי יקום אחר לא רק שאין לנו שום סבירות, לא שדברים זהים, לא שהם שונים, וגם לא שהם מקבילים (כלומר, לא אותו דבר, אבל מתרחשים בהם מאורעות מורכבים באותה מדה). אלא גם שאין לנו שום מידע על קיומם בכלל. ולכן אתה לא יכול להניח שהממצאים שביקום ההוא יעזרו לך יותר מאשר יכשילו אותך. הסטטיסטיקה חייבת להתייחס רק לתחום המדגם. כאשר יש באפשרותך לדגום רק מקום אחד, אתה לא יכול להניח שהוא המקום היחידי לגביו הסטטיסטיקה לא רלבנטית, כי בכך אתה קובע את יחודיותו מראש. כך או… Read more »
לא הבנתי את הטיעון. הטענה של המאמר היא שמבחינה סטטיסטית לא מובן היאך נוצר העולם ומלואו, טען הטוען שלא שייך לשלול סטטיסטית תוצאה כל עוד לא יודעים מה היו מספר הנסיונות להביא אותה, ואם כאשר נניח שיש ריבוי יקומים נוכל להניח ריבוי אדיר של נסיונות, לא יהיה כ”כ פלא בתוצאה שלפנינו. ואמנם נכון שבאותם יקומים אפשר שיש גם דברים מופלאים ומתוכננים, אבל כשהנידון שלנו הוא האם מקרה לפנינו או תכנון, הצד שמקרה לפנינו אומר להניח שתוצאה מופלאה זו לא חזרה על עצמה, ומה שלפנינו רואים תוצאה שכזו הוא מחמת מספר הנסיונות הבלתי נתפס שהיו בכל היקומים. ברור שכדי ללמוד את… Read more »
בקיצור, לדבריך גם אם כל העולם נוצר כמו שהוא כולל גוגל ופייסבוק כתוצאה מפיצוץ אקראי, זה לא מהווה שום חריגה מהסטטיסטיקה, כי יתכן שיש אינסוף יקומים בהם נעשו אינסוף פיצוצים
רק שאני אבין את הטענה שלך ואחרי זה ננסה לענות….
לא יודע מה אשכנזי סובר,
אבל בכל אופן, אני חושב שלאפשרות כמו זו שציינתם, מתייחסים בגדר “נמנעות” ברמה הטכנית ולכן זה לא נידון באפשרות סטטיסטית,
אם הטענה תהיה שמבחינה טכנית מולקולת ד.נ.א לא יכולה להופיע ספונטנית מחומר דומם בשום דרך שהיא ממילא זה אכן לא ייכנס לדיון בתחום הסטיטסטיקה, (וזהו בערך חילוקם של האתיאסטים ממשל השעון). הדיון מתחיל בהנחה שתרחיש כזה יכול לקרות מבחינה טכנית בדרכי הטבע, רק שאחוז הסבירות שזה יקרה הוא מאוד-מאוד-מאוד קטן, ואת זה מתיימרת סברת “ריבוי היקומים” לפתור לכאורה.
לא הבנתי מה נמנע ברמה הטכנית
כל העולם היום הוא אטומים מסודרים בצורות מסויימות
סידורים אקראיים של אטומים – יניבו בסופו של דבר גם את הצורה הזו
בדיוק כמו מולקולת דנ”א – אין שום ‘דרך טבע’ שיכולה ליצור אותה מלבד הסתדרות אקראית של אטומים
אבל צריך להציע איזשהו תרחיש שיסביר מה גורם לאטומים להסתדר בסדר מסויים. לצורך העניין, מבחינת המדע איני חושב שיש תרחיש כלשהו שיכול להסביר כיצד ייווצר *מחשב* באופן ספונטני, אבל כן יש תרחישים שמסבירים את היווצרות היקום מהמפץ הגדול ועד עכשיו באופן הדרגתי.
זהו שלא
שאין שום תרחיש כזה
אין שום הבדל מבחינת המדע בין מחשב לבין מולקולת דנ”א ראשונה
שניהם יכולים להסתדר רק בסידור אקראי לגמרי
ההבדל הוא רק שמולקולת דנ”א כל שהיא הרבה יותר משוכללת מהמחשב
אנסה לחדד,
לפי הבנתי, הטענה היא שמתוך המצב המקדים שהיה בכדור הארץ (כפי המשוער לפי המדע), היו אבני יסוד שיכולים להרכיב את המולקולה הזו, (הוי אומר חומרים אורגניים), וכן היתה להם דרך להתחבר זה עם זה וליצור מבנים שונים באופן מתמשך והדרגתי, ומזה בסופו של דבר מורכב התא החי, הבעיה העיקרית היא בעיית המורכבות, כלומר איך זה נוצר באופן כ”כ מורכב ומשוכלל. וזה כבר עניין סטטיסטי.
לעומת זאת, כמדומני שקשה לשחזר תהליך שיביא ליצירת מחשב גם באופן תיאורטי.
אתה שוב חוזר על אותה טעות אין שום ‘דרך’ ידועה בה ‘התחברו’ חלקים יש טענה שחומצות אמיניות מתרכבות זו עם זו בהשפעת חום וזה אכן אפשרי אבל זה מקביל לעובדה שמתכות יכולות להתחבר זו עם זו בחום חיבור של חומצות אמיניות לא יכול ליצור תא חי על כל חלקיו ואין שום דרך ידועה או לא ידועה של ‘התחברות’ כזו זה בדיוק כמו להאמין שנוצר מחשב פעיל – על סמך חיבורים של פלסטיק ומתכת בחום וכדו’ בכל מקרה זה לא כל כך רלבנטי לגבי הטיעון המרכזי של ריבוי יקומים אם אתה מעלה את מספר הניסויים לאינסוף ומצרף אותם לסטיסטיקה לא צריך… Read more »
לא הבנתי את התשובה.
כל זה לא משנה את העובדה שהניתוח הסטטיסטי שנעשה במאמר הוא ריק מתוכן. הוא דוחה טענה שאף אחד לא מנסה לטעון. אני מתייחס לקטע המאמר הספציפי שהוצג בדף זה, ודוחה אותו מעיקרו. כל חישובי ההסתברות בו הם עבור מבנים ומערכות ביולוגיות שמוכרות לנו כיום, שהם תוצרי אבולוציה לא אקראית. שום דבר ממה שעניתם לא מחזיר את תקפותו של הניתוח שבמאמר. לכל הנקודות שהעליתם יש תשובות, אנחנו הרי לא נכסה כאן את כל הפולמוס. מי שרוצה להבין את תיאוריית האובולוציה באמת, ימצא מקורות מידע אמינים. האביוגנזה היא שאלה פתוחה, ונמצאת במחקר. אם רק מנסים להבין, במקום לתלות כל קושי באלוקים, מוצאים… Read more »
השאלה היא לא מה מישהו מנסה לטעון, אלא מה הוא יכול לטעון אין יצור חי בלי דנ”א ורנ”א – לכן אין דרך להעריך את השאלה אם האביוגנזה אפשרית מבלי לחשב את השכיחות של היווצרות יצור כזה במקרה אם מישהו יותר רוצה לטעון כמוך, שישנו יצור תיאורטי שהוא יותר פשוט והוא גם משתכפל והוא יכול להיווצר באקראי, אבל איננו יכולים לדון עליו כי עדיין לא גיבשנו את השאלה מה הוא אותו יצור וממה מורכב אין זה אלא טיעון בסגנון אנסלם הקדוש להוכחת מציאותו של האל מעצם זה שיש רעיון של שלמות גדולה, ואין על מה להשיב, כמו שכתבתי לעיל בנוסחה כזו… Read more »
לא, השאלה היא מה הוא טוען ולא מה הוא יכול לטעון. אם הוא טוען שטויות, זה לא משנה שהוא יכול לטעון דברי טעם.
כשהוא יטען דברי טעם יתייחסו אליהם כראוי לדברי טעם, וכשיטען טענות חלשות, ידחו דבריו.
אם אינך מסוגל להודות שהניתוח שבציטוט שבדף זה איננו תקף, שהוא דחייה של טענת קש,
ובמקום זאת אתה מביא טענות אחרות או משנה את הטענה, אין הדבר מורה על חיפוש האמת, אלא על רצון להישאר עם אמונתך ויהי מה.
יש כאן אי הבנה
לא דנתי מה שלמה קאפח היה יכול לטעון
אלא מה האתאיסט יכול לטעון
אמונתי לא קשורה לכך שקאפח צודק או לא צודק
בכל מקרה החישוב שלו הוא מה הסיכוי שמולקולת דנ”א אחת תיווצר מעצמה
לטעון שזה חישוב לא רלבנטי – הזוי, הרי אפי’ הדנ”א לבד אינו מספיק לחיים והוא עושה הנחה ומחשב את הסיכוי למולקולת דנ”א בלבד
בהמשך הוא נכנס גם לשאלה ההסתברותית של מוטציות לגבי התפתחות החלבונים, ומסביר כי הברירה הטבעית אינה יוצרת מוטציות אלא רק לוכדת אותן ולכן שכיחות היווצרות חלבון ע”י מוטציה רלבנטית לחישוב
שלום, לצערי על אף הכוונה הטובה של כותב המאמר להוכיח שהעולם נברא בכוונת מכוון, הוא נפל בפח של הסטטיסטיקה, וזה מה שצבי טען לעיל, ואסביר: הסיכוי לזכות בלוטו מאה פעמים ברצף כמובן שואף לאפס, אך אם נניח וזה קרה, יבוא הסטטיסטיקאי ויצווח ככרוכיה – זה לא יתכן, אני לא מאמין למה שאני רואה, יחייך אליו הזוכה ויאמר, תאמין או לא, הנה אני לפניך. כך בנמשל, מי שרוצה לכפור בבריאת העולם פשוט יטען שאין שום חשיבות לסטטיסטיקה אם העובדה היא שזה קרה, יביא כותב המאמר את טובי הסטטיסטיקאים לשכנע שזה לא יתכן אבל הכופר יטען – עובדה אני לפניך, תחשבו על… Read more »
לא ברורה לי משמעות הטענה “הסיכוי קטן אבל הוא לפניך”, היא מתאימה למי שיוצא מהנחה שאין בורא לעולם, ולכן היא לא טענה אלא אמירה מעגלית. מי שפתוח לשתי אפשרויות אינו יכול לומר הסיכוי קטן אבל הוא לפניך, כי לפניך לא רואים אם זה אקראי או מכוון.
להבנתי אתם מתווכחים איתו בהתחלה על הגדרת מושג ה’ייחודיות’ האם ניתן להגדיר ייחודיות רק לאחר שהתרחש המאורע. 1. אני חושב שהטיעון הסטיסטי שלכם הוא בנוי כך : בהינתן לכך שיצא מאורע בעל תוצאה ייחודית הסיכוי שהוא נגרם ע”י מתכנן הוא יותר גדול משמעותי מהסיכוי שהמאורע לא נוצר ע”י מתכנן אלא באקראיות. מה שאנו מגדירים ‘בני אדם’ כמאורע ייחודי, נגזר בעקבות ההיפותזה שלנו שקיים מתכנן והוא הוביל ליצירת המאורע. ז”א “המושג” שקיים ברקע מתכנן הוא זה שבעצמו הגדיר את התוצאה “בני אדם” כתוצאה ייחודית. וכן הניח שקיים סיכוי סביר שהמתכנן יבחר ליצור מאורע זה. 2. אם כך, מדוע אתם מתעקשים להשאיר… Read more »
1. הטיעון המדוייק לא שיש מתכנן אלא שלא יתכן שזה אירוע אקראי. אין זה קשור להיפותזה של מתכנן, אלא לאקראיות מול סיבה שגרמה לאירוע מסויים. כמובן שאין לנו שום סיכוי או אינדיקציה אם מתכנן רוצה או יכול לעשות דברים. אנחנו רק יכולים לשלול אקראיות. 2. נכון שמבחינה הגיונית (או מבחינת עקרון הסיבתיות) אין הבדל אם הגורם ליצירת המאורע שהוא חריגה סטטיסטית, הוא צירוף מקרים, או חוקים. הטענה מופיעה באתר במקומות אחרים בהרחבה. אם אתה מתכוין להוכיח, שאלהים לא נוצר מעצמו, משום שהוא תופעה יחודית ואינו יכול להיווצר מעצמו, אתה צודק. הנחתך שלכל דבר יש מתכנן, אין לה על מה שתסמוך.… Read more »
עכשיו יוצא המרצע מן השק ואתה עושה מה שאתם ממש טובים בו.. לשים טענות מגוכחות בפה שלי ואז לתקוף את זה..
מי דיבר על יצירה אחת פתאומית? אני מדבר על כך שכמו שתהליכים אבלוציוניים הובילו ליצירה שלי וכבר הסברתי למעלה מדוע אין לכך חשיבות סטטיסטית. אותו הדבר במידה ואני אגלה חייזר עם מדפסת תלת מימד בבטן, אני אבין שהוא תוצר של תהליכים אבלוציוניים שונים משלנו. זה הכל.
תנסה להיות כנה קצת ומעט להתאמץ להבין מה בן השיח שלך טוען, זה הכל.
אם לא אכפת לך נושא המאמר עליו הגבת שהוא טעות בסיסית הוא מוצא החיים
מוצא החיים עוסק בהיווצרות ספונטנית של החיים – אביוגנזה
בכל מקרה, גם אם היית שם לב, והיית מדבר ספציפית על היווצרות בתהליכים
אין שום הבדל מבחינה סטטיסטית
כל עוד יש חריגה סטטיסטית, ואתה טוען שחיים הם דבר חסר משמעות והוא שוה לשאר האפשרויות
אין שום הבדל בין היווצרות בבת אחת או היווצרות לאט לאט כל עוד יש חריגה מן הסטטיסטיקה
אתה מערבב בין הטענה לאבולוציה שלא חורגת מסטטיסטיקה
לבין המקרים שלא מוסברים ע”י אבולוציה וצריכים להיות מוסברים במקרה – בניגוד לחוקי הסטטיסטיקה
אוי ואבוי… אתה יודע מהי משמעות של משל? מי חשב בכלל על צמח בעל תודעה.. או על הדנא שלו.. כל הרעיון היה להדגיש שגם גיבוב מקרי של חלקים יכול ליצור משמעות ייחודית כלפי משהו או מישהו, (יכולת המים להגיע בדיוק לנקודה שבה צמח הצמח) למרות שאין לתהליך משמעות סטטיסטית. אותו הדבר לגבי החיים שלנו. מה שאתה מגדיר בעל משמעות ולפיכך מאורע נדיר סטטיסטית, זהו התוצאה הסופית (בינתיים..) של אינספור תהליכים שאחד הוביל לשני . כאשר באופן תיאורטי יכלו להתקיים תהליכים אחרים שהיו יוצרים תוצאה אחרת שהייתה מקבלת משמעות אחרת. ובזה זה שונה מזכיה בלוטו שבה קיים אירוע מוגדר שהוא בעל… Read more »
כשמביאים משל יש צורך שהקורא ידע מה אתה רוצה. וזה לא התרחש. מה הבעיה לדבר בטיעונים ברורים, ולהגדיר ‘משמעות’. אינספור תהליכים לא פותרים את הבעיה כי החישוב הסטטיסטי מחשב את כל האינספור תהליכים, והסיכוי שתצא תוצאה בעלת משמעות הוא לא קיים. אתה אומר שאולי יש עוד תוצאות בעלות משמעות, אולי. עדיין כדי ליצור משמעות צריכים תוצאה אחת מדוייקת שיש לה משמעות. גם בתהליך הזכיה בלוטו יכלו לקרות חריגות בעלות משמעות אחרות, למשל שהכדורים יקפצו ויחבטו אחד אחרי השני לעורך ההגרלה באף. שהכדורים יסתובבו בתוך המכשיר וישמיעו את הסימפוניה התשיעית של בטהובן. שהכדורים יבחרו מספרים עוקבים. וכך הלאה. ואעפ”כ כאשר זוכה… Read more »
טוב . או שאני באמת לא מצליח להעביר את טיעוניי או שאתה בכוונה לא רוצה להבין.. לא הצלחתי להבין בכל מה שכתבת מה אתה עונה לטיעון המרכזי שלי.
בכל אופן, לגבי החייזר, לא הבנתי מה אתה רוצה, ברור שאני אוכל לטעון שהוא נוצר במקרה. הרי זה מה שאני טוען עלינו, בני האדם.
לגבי משמעות, הרעיון מאד פשוט. העניין הוא שאנו יוצקים משמעות אחרי שהתהליכים כבר קרו ולכן אין צקום לחישוב הסטיסטי.
שלב ראשון הוא לכתוב טיעון, שלב שני הוא שאנשים מנסים להבין אותו מה שאתה כותב כאן ניתן לקריאה, ולדיון. לגבי החייזר, כתבת שברור שתוכל לטעון שהוא נוצר במקרה. עכשיו אתה מתחיל לבודד את עצמך משאר בני האדם השפויים. אנחנו מדברים כאן על יצירה אחת פתאומית, החמרים מהם נוצר יכלו להסתדר במליארדי צורות של מרקים קדמונים, אבל הצורה הזו היא אקראית לדבריך, ואין שום יחודיות לחיזר שמשמיע קולות בתדר שאנחנו לא מסוגלים לשמוע, וגם מחזיק מדפסת תלת מימד בבטן, כי אין לזה משמעות. בכל מקרה היתה צורה שהיו המרכיבים צריכים להסתדר. וכך יש להניח כך גם לגבי בעלי החיים והצמחים בעולם,… Read more »
הטענה היא כ”כ פשוטה, ההיגיון הפשוט הוא שסדר הוא מיוחד ובעל משמעות, וההיגיון הזה תקף גם לפני שהסדר נוצר, המשפט “אנו יוצקים משמעות אחרי שהתהליכים כבר קרו” אינו נכון בעליל, לא אנחנו יוצקים משמעות אלא חוקי ההיגיון והלוגיקה הפשוטים יצקו אותה עוד לפני כן.
1+1 שווה 2 גם לפני שנוצר הכל, זה מושג מופשט ולוגי פשוט. אותו דבר לגבי שסדר הוא מיוחד ובעל משמעות.
הדוגמה של הצמח שצמח היא באמת ראיה לכתבה, הצמח צודק, מישהו תכנן את זה, כי אם הסדר הזה בדווקא מתור מליארדי אפשרויות היה יכול להביא לצמיחתו, חזרנו לטענה הראשית, הוא בעל משמעות.
לצערי, אתה ממש לא יורד לסוף דעתי. אני אנסה עוד פעם אחת בעזרת משל. נניח שסופת הוריקן מגיעה למגרש גרוטאות ויוצרת איזשהו גיבוב רנדומלי של חלקי מתכת. לימים, מתחיל לרדת גשם והטיפות גולשות במורד חלקי המתכת ומגיעות לנקודה ספציפית באדמה מתחתם. בעקבות כך מצליח לנבוט שם צמח כלשהו. לימים, הצמח מפתח תודעה ומתחיל לחשוב על קיומו ומהיכן הגיע.. הוא מפתח כלים משוכללים שמחשבים בדיוק רב את כל מנח חלקי המתכת שמעליו שאיפשר בסופו של דבר את גדילתו של הצמח. מסקנתו היא: ברור שיד מכוונת הביאה לקיומו, שהרי מה הסיכוי שכל חלקי המתכת הסתדרו באופן הספציפי הזה שגרם בסופו של דבר… Read more »
לגבי טיעונים שלא הבאת לכאן, אין לי דרך לשפוט, תמיד תוכל לומר שאנשים לא יודעים מה סוף דעתך. לגבי הטיעונים שהבאת לכאן – הם פשוט שגויים. לא ברור מה הטיעון שגנוז בסיפור על הצמח. הצמח צמח מתוך גרעין ובו דנ”א. טיפת המים איפשרה לו לצמוח. היא לא יצרה שום מורכבות. המורכבות והיחודיות נוצרו מתוך הדנ”א של הצמח. אבל הנושא שלנו הוא הגרעין של הדנ”א עצמו של הצמח, זו תופעה יחודית ויש לה משמעות ולכן לא נוצרה במקרה. אם ההגיון שלך היה מקובל על אדם שפוי אחד נוסף מלבדך, לא היו צריכים את האבולוציה, הצמחים ובעלי החיים נוצרו סתם כך מתוך… Read more »
הטעות פה היא כל כך בסיסית. כל חישובי ההסתברות תקפים רק כאשר אתה מגדיר את האירוע כמיוחד ובעל משמעות נתונה מלכתחילה. למה הדבר דומה? לכוס דיו שנשפכה על קלף וייצרה קישקושים מופלאים. בא פלוני וטען שיצירת האומנות הזו נוצרה באופן אקראי. מיד קם הסטטיסקאי וצעק, אתה נורמלי אתה יודע מה הסיכוי שהיצירה הזו תיווצר במקרה?? אחד בחזקת מינוס ומיליון אפסים…
מענין מדוע אתה משתמש בדוגמא של ‘ויצרה קשקושים מופלאים’, ולא ‘ויצרה את מפת העולם’??? כנראה שאתה מבין שבמקרה שנוצרה מפת העולם, זה לא יכול להיות במקרה וחישובי ההסתברות תקפים, מן הסיבה הפשוטה שמפת העולם היא תואמת לידע חיצוני שנמצא בידינו. כך בדיוק החיים שתואמים לתהליך שיש לו המשכיות, הם מוגדרים כאירוע מיוחד ובעל משמעות. האם כשמישהו זוכה בלוטו 100 פעמים ברצף זה מיוחד ובעל משמעות? אתה יכול גם להחליט שרירותית שאין לזה משמעות ולכן להתעלם. אבל כל הסטטיסטיקה בנויה על כך שמופע שתואם לציפיות של מישהו, או לידע חיצוני, מוגדר כבעל משמעות וכדבר שלא יכול להתרחש מאליו. במדה ואתה מכחיש… Read more »
זה בדיוק העניין.. שליצור את מפת העולם או לזכות בלוטו זה תוצאה שמוגדרת מראש כמשהו מיוחד. יצירת החיים כשלעצמם היא נטולת משמעות ואין שום דבר שיגדיר אותם מראש כאירוע מיוחד. זה פשוט אופציה אחת מתוך אינסוף אפשרויות תיאורטיות אחרות. כל המשמעויות של החיים נוצרו אצלנו לאחר שהארוע קרה. לפיכך, אין כל קשר להסתברות וסטטיסטיקה. מה שכתבת: “כך בדיוק החיים שתואמים לתהליך שיש לו המשכיות, הם מוגדרים כאירוע מיוחד ובעל משמעות” לא ממש הבנתי מה התכוין המשורר.. החיים אינם תואמים לשום תהליך מוגדר מראש. הם מתפתחים בהתאם לכוחות הפועלים על החומר. לפיכך, הם לא יכולים להיות מוגדרים מראש כאירוע מיוחד ובעל… Read more »
כעת אתה מגדיר יחודיות, ההגדרה שלך היא ‘תוצאה שמוגדרת מראש כמשהו מיוחד’ אבל זו הגדרה שרירותית וחסרת משמעות אם משהו מוגדר כ’מיוחד’, ויש הגיון בהגדרה זו, זה יכול להיות מוגדר מראש ויכול להיות מוגדר לאחר מעשה החיים הם תהליך מוגדר שיש לו המשכיות וקיום, להבדיל מכל אינסוף האפשרויות האחרות שהן סתם צבירי חלקיקים גם אם היה כאן מישהו מראש והיו שואלים אותו הוא היה מגדיר את זה כיחודיות, וגם אם לא היה מישהו כאן שישב וחשב על זה זה לא רלבנטי אני גם חושב שההגדרה שלך לא עוזרת לך כי גם יצירה שלא מוגדרת מראש בשום צורה כמו למשל יצור… Read more »
אם אני מטיל מטבע 1000 פעם ורושם את התוצאות ומקבל סדרה באורך 1000 של “עץ” ו-“פלי”.
ההסתברות שאני אקבל את הסדרה הזאת הייתה 1 מתוך 2 בחזקת 1000, אבל בכל מקרה קיבלתי את הסדרה הזאת, אופס.
ההסתברות שהאבולוציה קרתה היא 1, 100%.
אין ספק שמבחינת המאמינים, אם יוצאים מהנחה שX התרחש, האמונה שרירה וקיימת. כך נראית אמונה תמימה או פודמנטליסטית.
יש פה לחלק מהקוראים חוסר הבנה לכאורה במאמר. הכותב לא בא לרמוס את ההסתמכות על הסטטיסטיקה אלא לומר 2 דברים להבנתי. 1)כל דבר שתכניס אותו לחישוב הוא יהיה אחד ל- למרות שיתכן והדבר לא אפשרי. 2)גם אם זה אפשרי על אף אחד לא מסתמך על סיכוי רחוק ביותר בחייו ומכאן לגבי ההשענות על אפשרות למוצא החיים בדרך שמתוארת במדע שהסיכוי הוא קלוש היא לא בחירה רצינית ויש לשקול כוונת מכוון. גם הדוגמא שכבודו נתן עם המטבע איננה מתאימה. בדוגמא יש מטבע, יש מי שיטיל וירשום תיעוד לסדר. ובהטלת המטבע מוכרח הוא ליפול על אחד מהצדדים ומוכרח להיות רצף כל שהו… Read more »
למעשה האדם הניאנדרטלי, יתכן מאד שחי מאות שנים[1]. כמו כן בעלי נפח מוח גדול יותר [2] ומחקר שפורסם ב”סיינס” מראה שבני אדם בימינו (לפחות חלק מבני האדם) הם צאצאים ישירים של אותם אנשים קדומים [3] ואני שואל שאלה: האם לפי המקרא היו אנשים מפותחים יותר? שחיו מאות שנים ובשלב מסויים נכחדו? … כן: לפני המבול חיו מאות שנים [4] והיו מפותחים יותר [5]
[1] Cuozzo 1998b
[2] https://www.livescience.com/60481-how-neanderthals-got-such-large-brains.html
[3] Vernot, B. & Akey, J. M. Science http://dx.doi.org/10.1126/science.1245938 (2014).
[4]בראשית פרק ה’
[5] ירידת הדורות https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%99%D7%A8%D7%99%D7%93%D7%AA_%D7%94%D7%93%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%AA
האם יש לכתוב בקישור זה הסבר? מכיוון שהוא מראה שהיו כמה סוגים של אדם….
https://www.inverse.com/article/48304-ancient-human-mating-neanderthal-denisovan
רק מקישור זה למדת על קיומו של האדם הניאדרטלי?
האמת היא להיפך, שמה שנמצא עכשיו הוא ילד שנולד מזיווג של הניאדרטלי עם הדניסובי, ז”א שלמרות ההבדל ביניהם הם קיימו חיים משותפים
סוגים רבים ושונים של בני אדם יש גם בימינו
“… סוגים רבים ושונים של בני אדם יש גם בימינו …” – כן, אבל הם כולם הומו-ספיינס. ניאנדרטלים, דניסובי, פלורסיאנסיס, וכל יתר המינים השונים במשפחת ה’הומו’ לא היו בני אדם, כלומר לא היו הומו ספיינס. קידוד ה-DNA של האדם הניאנדרטלי מלמד שמדובר היה במין שונה ולא פשוט אדם קצת שונה.
קידוד הדנ”א של הניאדרטלי לא מלמד שום דבר על כך שהוא היה שונה מבחינה מנטלית/רוחנית, אלא אך ורק מבחינה גנטית, הניאדרטלי יכול היה להיות אדם כמוני וכמוך, רק קצת יותר גדול ועם נפח מוח יותר גדול.
ההגדרה שמי שאינו הומוסאפינס אינו בן אדם, היא מעגלית ולכן חסרת משמעות.