האתר עוסק בשאלות של אמונה מול כפירה, ומיועד לעוסקים בנושא.
למדיניות האתר לחץ כאן

Kal-sites – בניית אתרים
רוצה לדעת כמה עולה לבנות אתר ? לחץ כאן

נושאים באתר

"רציו" רוצה לגדול... רוצים לתרום?

תקבלו מייד
אישור מס הכנסה לעניין תרומות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

10 ₪
20 ₪
100 ₪
200 ₪
500 ₪
1000 ₪
סכום אחר
הפוך את תרומתך לחודשית (ללא לקיחת מסגרת)
כן!, אני אתכם
לא! רוצה תרומה חד פעמית

מוצא החיים לאור הסטטיסטיקה – ד"ר שלמה קאפח

צוות האתר

צוות האתר

image_printלחץ לגירסת הדפסה

לא מכבר נזדמן לי לפגוש אדם העוסק בחקר היווצרותם של חלבונים. לשאלתי כיצד הוא מסביר את אמונתו בהתפתחות אקראית של החלבונים לנוכח הסבירות הנמוכה ביותר להתרחשות שכזו, השיב: "התהליכים אמנם אקראיים, אך לא לגמרי".

תמהתי: אם אמנם אקראיים, אז מתי ואיך לא אקראיים ? הוא השיב לי באמצעות דוגמה: חלבונים שונים, כמו למשל אנזימים, בנויים בצורה מרחבית מוגדרת ומדויקת. צורה מרחבית זו נוצרת, בין היתר, עקב התקפלותה של מולקולת החלבון בזוית מסוימת דוקא ובנקודה מסוימת ולא אחרת.

הוא הסביר כי הזויות והנקודות המסוימות מוגבלות במספרן, ואין המולקולה יכולה להתקפל בכל נקודה ללא הגבלה. הדבר מרמז שישנן "מגבלות טבעיות בחופש ההתקפלות". מגבלות טבעיות אלה – הוסיף – מקטינות את תחומי חופש התנועה ולכן מצטמצם טווח האקראיות.

מעובדה זו הוא מסיק כי האקראיות קיימת, אך מצומצמת ולכן הוא רואה כאפשרות סבירה, התפתחות חלבונים בדרך אקראית.

לשאלתי מדוע ישנן מגבלות ומיהו "המגביל" את תחום האקראיות, לא ניתן היה לקבל תשובה טובה יותר מאשר: "תכונות בסיסיות טבעיות של החלבון". משמעותו של צרוף מילים זה הינה, למעשה: "ככה זה״!

כאן המקום לפרט מעט, לטובת מי שאינו בעל ידע בנושא. לחלבונים מבנה מורכב ביותר.

החלבונים מורכבים מרצף (מ"שרשרת") של חומצות אמינו. הרצף עצמו קובע את המבנה הראשוני (המימד הקווי).

שרשרת זו מתקפלת בזויות שונות בנקודות שונות ויוצרת מבנה שניוני (המימד המישורי).

השרשרת מתקפלת בזויות נוספות ויוצרת מבנה מרחבי תלת ממדי מבנה זה נקרא מבנה שלישוני (המימד המרחבי).

לעתים, ישנו גם מבנה רביעוני. במבנה זה, הכוונה לשילוב של מספר חלבונים כיחידות משלימות במבנה משותף מורכב יותר, דוגמא לכך היא מולקולת ההמוגלובין.

כל שלב ביצירת החלבון חייב להיות מדוייק ומתואם. כל מבנה, נבנה על גבי מבנה קודם.

פגם באחד השלבים ימנע המשך בנייתו או "התפתחותו" של החלבון. "המגבלות הטבעיות" שהוזכרו מתייחסות רק למיקומן של "זויות הקיפול", נקודות אשר קובעות את המבנים – השניוני והשלישוני. אולם אם נבדוק אפילו את ההסתברות למבנה הראשוני(כלומר, ללא זויות הקיפול) יתברר שהסיכויים לקבלת השרשרת בדרך אקראי נמוכים עד למאוד.

המספרים שיובאו להלן יתייחסו רק לרצף הראשוני, ללא זויות, מבלי לקחת בחשבון מבנים תלת – מימדיים. כתוצאה מכך המספרים יהיו "לצד ההקטנה", כלומר עם לקיחת מקדם בטחון גדול ביותר במגמה להתרחק מטעות.

ישנם מדענים, אשר מנסים לצמצם את חופש האקראיות בטענה כי "האבולוציה אינה מדברת על תהליכים אקראיים לגמרי, כיוון שישנה גם ברירה טבעית". מהן העובדות ?

כל מוטאציה בפני עצמה הינה מקרית לחלוטין. אין המולקולה ה״משופרת" או ה״משתפרת" יודעת את העבר או העתיד. לכן, היא אינה יכולה "להתחשב" במוטאציות קודמות או "להתכונן" לקראת עתידיות.

התהליך המכונה "ברירה טבעית", אינו מכוון את השינויים. לכל היותר, הוא "גורם סלקטיבי", כלומר, גורם לצורות ה״בלתי-מתאימות", להיעלם, ומגדיל את סיכויי ההישרדות של הצורות ה״מתאימות". על הטאוטולוגיה במושג"הישרדות המתאימים", עמדנו כבר קודם והבהרנו כי משמעותו הינה למעשה "הישרדותם של השורדים" או "התאמתם של המתאימים" (ראה לעיל מדבריו של קולין פטרסון איש המוזיאון הבריטי להיסטוריה של הטבע).

למסקנה, רק המקרה העיוור פועל. גם אם נקבל ש״הברירה הטבעית" משפיעה בדרך כל שהיא על כוון ההתפתחות, הרי שהשפעה זו הינה בדיעבד ולא לכתחילה, כלומר, השפעתה הבוררת באה לביטוי אחר השינויים ה״אקראיים" ולא לפניהם !

כיוון שהתיאוריה יוצאת מן ההנחה שאין בריאה והשגחה הרי הכרח הוא לתארה ככזו אשר אין בה"גורם מכוון."

אם לעינינו נראה דבר כמכוון, הרי שהדבר – על פי המאמינים בתיאוריה – רק נראה כך, ולטענתם העולם המורכב העלה לעינינו אינו אלא תוצאה מפליאה של צירופי מקרים אקראיים מיוחדים במינם, נדירים ביותר, אך בכל זאת התרחשו באקראי. אירועים מיוחדים אלה זכו לשמות מגוונים ומענינים, מ- "מוטאציות נדירות ומפליאות" ועד ל־ "מפלצות ברוכות סיכויים".

אחר כל זאת, החישובים המובאים כאן לוקחים בחשבון גם את האפשרות התיאורטית או הדמיונית של "השפעה מכוונת עקיפה".

מושגי יסוד רלבנטיים בסטטיסטיקה ובמתמטיקה

סטטיסטיקה ־ תחום חקירה אשר בודק שכיחויות והיארעויות של דברים שונים ומעריך הסתברות להתרחשות אירועים מוגדרים, לאור הנתונים הנאספים בזמן מסוים ובמרחב מוגדר.

דוגמא: משאל טלפוני מברר אצל קבוצת נבדקים, העדפות שונות, כמו; בחירת אדם לתפקיד, העדפת מוצר מסוים, הרגלי האזנה או צפייה וכדו,. אחר איסוף הנתונים, מתבצעת הערכה או ניתן חיזוי לגבי דפוסי התנהגות עתידיים, בתחומים שנבדקו.

מובן כי ככל שהמשאל מקיף יותר נשאלים, כך למסקנותיו תוקף חזק יותר (בהנחה שישנה הקבלה סבירה בין התשובות למשאל ובין ההתנהגות במציאות).

מובן שתשובה מדויקת אפשרית רק אם החקירה מקיפה את כלל האוכלוסייה. אך אם זה יקרה, אזי אין מדובר בסטטיסטיקה, כי אם במשאל מעשי ובבדיקת נתונים.

הסטטיסטיקה בשיטה ובמגמה, מתכוונת לחסוך את החקירה הרחבה והמקיפה ושואפת לבצע הערכות ותחזיות לגבי קבוצה רחבה, מתוך נתונים שנאספו מחלק מסוים (קטן בד״כ) של הקבוצה.

.כדי להקטין את האפשרות למסקנות מוטעות נעשים מאמצים לבחור את הנשאלים בדרך אקראי מחד ובפיזור מייצג מאידך, כך שהאוכלוסייה הנשאלת תהווה "מדגם מייצג" עד כמה שניתן. (על משמעות מושג זה לא נרחיב כאן).

הסתגרות – סיכויים. סבירות להימצאותו של דבר מסוים או להתרחשותו של אירוע מסוים בתנאים ידועים או משוערים. הסבירות מבוטאת במספרים. דוגמאות: מהי ההסתברות להופעת הספרה 4 בהטלת קוביה ? כיוון שלקוביה שש דפנות, ההסתברות לקבלת ספרה כל שהיא – וכן הספרה 4 -הנה 1/6.

מהו הסיכוי לזכות בפרס הראשון בלוטו ? אם נמכרו מיליון כרטיסים, ההסתברות הנה אחד למיליון. מהי ההסתברות למציאת מחט בערמת שחת ? התשובה תלויה בממדיה של ערמת השחת ובממדיה של המחט.

סיכוי יחסי – מהו סיכונו של אדם מעשן ללקות במחלת ריאה בהשוואה למי שאינו מעשן ?

מה מסוכן יותר ? עישון סיגריות, נהיגה במכונית או חציית כביש ? הבדיקה הסטטיסטית משיבה לשאלות אלה אחר חקירת מקרי הפטירה בקבוצות השונות ותשובתה ניתנת במספרים;

הסיכון למוות הכרוך בעישון 20 סיגריות ליממה (חפיסה אחת בלבד!) דומה לסיכון למוות אשר כרוך בנסיעה במכונית לאורך 1600 ק"מ או ל 1600 חציות כביש ! (אגב, מספרים אלה אינם דמיוניים. עם זאת יש לזכור את מגבלות הממוצעים).

רופא סביר – בקיצור ובאופן כוללני, ניתן לומר כי "הרופא הסביר" הינו רופא אשר פועל מבחינה מקצועית ולטובת מטופליו, בשיקול דעת הגיוני ונקיטת פעולות סבירה, תוך שימוש בידע הרפואי העדכני והמקובל בקהיליית הרופאים ולאור הנהלים הנקבעים על ידי הממסד הרפואי. דוגמאות: ישנו אחוז מוגדר של טעות באבחנת דלקת תוספתן (אפנדיציטיס) אשר מקובל כסביר.

טעות בסדר גודל מסוים וידוע נחשבת כ״סבירה" ולא כ"רשלנות". ישנו אחוז ידוע של טעות באבחון מומים בעובר אשר מקובל כ״סביר". אחוז זה נקבע ע״י חקירה סטטיסטית אשר לוקחת בחשבון רופא בעל ידע סביר ועדכני, בעל ניסיון ממוצע ובעל מכשור מתאים.

התחום בין התנהגות סבירה לרשלנות נקבע סטטיסטית ולעתים עלול להיות מעורפל.

דוגמא: בבדיקה השוואתית של תרופות לטיפול ביתר לחץ דם, נחקרו שתי תרופות.

תרופה A נמצאה יעילה ב – 90% מן המטופלים. תרופה B נמצאה יעילה ב – 30% מן המטופלים. התרופה B טעימה יותר.

מה נאמר על רופא אשר יעדיף את תרופה B בגלל ניסיון אישי ? מה נאמר על חולה אשר יעדיף את תרופה B בגלל טעמה ? האם התנהגותם סבירה או אחראית ? התשובה ברורה. אם נצעד צעד נוסף ונניח שיעילותה של התרופה A הנה 99% ושל התרופה B רק 1% , והרופא העדיף את התרופה B !

האם יהיה הגיוני לקבוע שהרופא נהג כראוי ? באחריות ? האם דרך טיפולו תעמוד במבחן הסבירות ? האם הרופא יוכל לטעון כי: א. התרופה טעימה. ב. סיכויי ההצלחה אינם אפס ממש!? אם יטען טענה שכזו האם יעמוד במבחן"הרופא הסביר" ? אם נצעד צעד נועז ונניח כי מדובר בהצלחה בת 99.9% בתרופה A לעומת 0.01% בתרופה B, האם יימצא מישהו שיטען כי בכל זאת כדאי לתת את B אם בגלל טעמה, אם בגלל מחירה או בגלל רווח משני של הרופא ? מה נחשוב על מי שיצדיק התנהגות שכזו ? כיצד נגדיר אותו ? למותר לציין שהתשובות לשאלות האחרונות ברורות וחד משמעיות. חד משמעיות למרות שאיך מדובר במצבים של 100% או במצבים של 0%!

*1* מה לכל זה ולאבולוציה ? *2* מה ההבדל בין המתואר כאן ובין המתואר באבולוציה ? לדוגמאות המובאות ולשאלות אלה קשר ברור ותשובות ברורות, אך לא נקדים את המאוחר.

לעת עתה די אם נקבל על עצמנו את עקרון העקביות; מה שהוגדר על ידינו כ״בלתי אחראי" בנתונים שלעיל, יוגדר על ידינו כבלתי אחראי גם בהמשך ־ באם נמצא נתונים דומים.

מה שנחשב בעינינו "בלתי סביר" לעיל, ימשיך להיחשב ככזה גם בהמשך. כל זה, כמובן בתנאי שהמספרים וההסתברויות יהיו דומות לאלה שהובאו קודם.

מעט מתמטיקה:

מהי חזקה ? A = AX בחזקת A = X כפול עצמו X פעמים. דוגמאות:           102 = 10 כפול 10 (=100) = עשר בשניה.

103 = 10 כפול 10 כפול 10 (=1000) = עשר בשלישית.

(עשר בשניה = עשר בחזקה שניה, עשר בשלישית = עשר בחזקה שלישית).

כדי לחסוך ברישום אפסים נעזרים לעתים ברישום מקוצר; 106 = 10 כפול עצמו 6 פעמים. התוצאה – מיליון. !10 = אלף מיליון = מיליארד – באנגליה = ביליון – בארה״ב. כאשר רוצים לבטא מספר נמוך נעזרים ב״חזקות שליליות". 10f משמעו אחד מתוך אלף.

ביטוי זה ניתן לרשום בדרכים שונות; 0.001 = 1/1000 = 1/103 = 3־10. ובאופן דומה – אחד מתוך מיליון:

0.000001 = 1/1,000,000 = 1/106 = 6־10 .

אם נרצה לרשום בשבר פשוט או עשרוני – אחד מתוך מיליארד – נצטרך לרשום אפסים רבים; 0.000000001 = 1/1,000,000,000. במקרים כאלה רישום בעזרת חזקה שלילית מקל על הרישום ועל ההבנה וחוסך זמן ומקום.

אם מספר מסוים בחזקת X שווה ל Y (חזקה"חיובית"). אזי מספר זה בחזקת מינוס X שווה ל 1 / Y (חזקה"שלילית"). דוגמאות: 1012– מיליון פעמים מיליון(=טריליון). 12־10- אחד מתוך מיליון פעמים מיליון.

לסיכום – תזכורת מושגים – לתועלת בהמשך: 106 = מיליון. 109 = ביליון. 1012 = טריליון. 1015 = קוואדריליון. 1018 = פנטיליון.

אחר הקדמה זו יקל להבין מהי משמעותם של ביטויים בעלי"חזקה שלילית". מאחר ופרק זה מתייחם להסתברויות נמוכות ביותר ומאחר ואין לנו עודף זמן ועודף מקום לרישום אפסים נאלץ להיעזר ברישומים שתיארנו לעיל. אם נאמר כי הסיכוי לזכות בפרס ראשון הוא 6־10 , יובן כי כוונתנו לומר אחד למיליון.(!1/1,000,000,1/10, 0.000001). מקובל כי סיכויים שכאלה נחשבים לנמוכים.

אדם אשר בונה את מערכת החלטותיו ופעולותיו בחיי היום יום על סמך סיכויי הצלחה של אחד לאלף (3־10 = 0.001 ) ייחשב כבלתי רציונאלי אם לא לבלתי שפוי.

אדם החי את חייו על פי סיכויי הצלחה של אחד למיליון מצבו נחשב כחמור ביותר.

אדם המאמין בדבר שסיכויי התרחשותו או קיומו הנם אחד למיליארד (9־10) ייחשב כשוטה. כבלתי שפוי או כמאמיו פנאטי קיצוני במקרה. אם אינו ידוע כשוטה, יש לחפש סיבה אחרת לאמונתו העזה. אם הקורא מסכים לנאמר עד כה, אזי ישנה שפה משותפת להמשך הדיון. מי שאינו מסכים להגדרות "שוטה" או "מאמין פנטי" ביחס לאדם הרואה כסבירה התנהגות שסיכויי הצלחתה הנם אחד למיליארד, או מי שרואה כרציונאלית טענה שסיכויי אמיתותה הנם אחד למיליארד, יוכל להמשיך להאמין בצדקת השקפתו. לגביו אין טעם בהמשך קריאת פרק זה. המספרים שיובאו בהמשך עלולים להפתיע גם את בעלי הדמיון המפותח ואפשר שישכנעו גם את הספקן, העקשן והמאמין הפנאטי ביותר. (קצת סבלנות…)

כדי להיכנס לנושא בצורה "קלילה וחלקה" כדאי להכיר נתונים רלבנטיים נוספים. נתונים שיסייעו לנו בקבלת קנה מידה להסתברות, ופרופורציות נכונות ביחס להערכות והשערות.

  • בגלקסיה "שלנו" הקרויה "שביל החלב" מעריכים את מספר הכוכבים ב 1010 , (עשרה מיליארד = עשרת אלפים מיליונים).
  • מספר הגלקסיות המשוער ביקום הנצפה מוערך אף הוא במספר דומה- 10 בחזקת 10 (עשרה מיליארד).
  • מבחינה חשבונית יוצא כי מספר כלל הכוכבים ביקום מוערך בעשר בחזקת עשרים 1020 (עשרה מיליארד כפול עשרה מיליארד).

** מספר האטומים ביקום מוערך בתחום בין 10 ל 1080 . לעת עתה די לזכור מספר זה 1080, 10 בחזקת 80, כלומר ספרה שאחריה נרשמים כשמונים אפסים!!

התיאוריה במבחן ההסתברות.

ב – 1967 נערך במכון Wistar בשיקאגו כנס מדעי שכותרתו היתה: Mathematical Challenges to the Neo-Darwinian  Interpretation"

אתגרים מתמטיים להסבר (פירוש) הניאו-דרויניסטי של האבולוציה

[Wistar Inst. publ. 1967 p.63 Editor: S.Moorhead,

M.M. Kaplan]

הנתונים שפורסמו רבים ומפתיעים, נביא אחדים מהם. כדי לבנות מטוס יש צורך בחלקים רבים, הוראות לייצור החלקים להרכבתם ולהפעלתם.

מי שחתם על חוזה לרכישת דירה שמע ודאי על המושג"מפרט טכני". רשימת החלקים והמרכיבים.

כשמגיע מטוס חדש מצרפים אליו מפרט טכני הכולל את סך מרכיביו, תרשימי מבנה, הוראות טיפול ואחזקה, הוראות הרכבה, פרוק, תיקון ועוד. ככל שהמטוס מורכב יותר ומתוחכם יותר כך גדול יותר ה״מפרט הטכני" שלו. באחד מכתבי העט של חיל האויר, בעת רכישת מטוסי קרב מסוימים, צויין כי המפרט הטכני של המטוס החדש כולל דפים רבים. תוכן המפרט הטכני אינו אקראי ואינו בליל של מילים ותרשימים, גם המטוס עצמו אינו בליל של חומרים שונים אשר חברו באקראי להיווצרות המטוס. לשם השוואה – מי יכול לנחש ולהעריך כמה עמודים יידרשו לתאר את ה״מפרט הטכני" של אמבה ? אמבה היא יצור חד תאי הכולל מבנים לקליטת ופליטת מזון, לייצור חלבונים, לניצול אנרגיה, ליכולת התרבות ועוד. כל מה שנדרש מיצור על מנת להתקיים ולשרוד.

בעוד שהמפרט הטכני של מטוס קרב כולל כ: 60.000 עמודים, ה״מפרט הטכני״ של אנלבה כולל כ: … 20.000 כרכים של אנציקלופדיה. לא עמודים, כי אם כרכים !!

מהם הסיכויים להיכתבות אקראית של דף אחד ? גם אם ניקח מאגר אותיות ומאגר דפים בלתי נדלה ונשליך בערבוביה אותיות שונות, האם סביר לצפות כי אחד הצירופים האקראיים יביא לכתיבת שיר אחד ? סיפור אחד ? דף אחד ? כרך אחד ?

על אף שההגיון הבריא והתחושה הבסיסית שוללים אפשרות זו מכל וכל, הדברים נבדקו מתמטית. נעשו חישובים שמטרתם להעריך מהי ההסתברות לקבל מילה בעלת משמעות באנגלית, מילה הכוללת 12 אותיות באמצעות ערבוב אקראי של אותיות אנגליות ?

חישובים הראו כי יש "לשייט״ על פני כ 1014 אותיות ולבצע מספר דומה של ערבובים ניסיוניים על מנת לקבל מילה משמעותית בת 12 אותיות בדרך אקראי. (הסתברות 14־10).

אם נשווה את החלבון למלה ואת חומצות האמינו המרכיבות אותו לאותיות, נמצא כי הסיכוי להיווצרות חלבון בדרך אקראי מחייב "ערבוב" של מספר עצום של חומצות אמיניות בסדר גודל של 1014. הערכה זו מתייחסת לחלבון דמיוני בן 12 חומצות אמינו. אולם, ביודענו שחלבונים ואנזימים מורכבים ממאות עד אלפי חומצות אמינו בסדר מסוים ומדויק, נוכל להבין כי ההסתברות להיווצרות אקראית של חלבון שכזה נמוכה עד למאוד.

אם נזכור מה שנאמר לעיל על מבנה החלבון(הראשוני, השניוני, השלישוני והרביעוני) נבין כי הסיכויים הולכים ויורדים באופן חד ביותר. כשחישבו את הסיכויים להיווצרות חלבון משמעותי שמכיל רצף של 15-16 חומצות אמינו התברר כי ההסתברות לכך הינה כ 20־10!! צעד נוסף: מהם הסיכויים להיווצרות אנזימים בתא אחד ? גם אם מתחשבים בתיאוריה ובאים לקראתה ב״רוחב יד" ומניחים כי בכל תא נדרשים רק 100 חלבונים ובכל חלבון נדרש רק רצף קריטי קצר של חומצות אמינו כ 15-16 , מגיעים למספרים מפליאים ובלתי נתפסים. החישוב הראה הסתברות של 10 בחזקת מינוס אלפיים !! (2000־10 !!!).

הבה נמשיך ונצעד צעד נוסף לקראת, התיאוריה, כי"חוקים עלומים" יודעים לסנטז חלבונים מ D.N.A – וכל מה שנדרש הוא רק ה .D.N.A .

( D.N.A – מרכיב עיקרי בחומר הגנטי האחראי לבניית חלבונים, לשכפולים שונים, להכפלתו שלו עצמו, ולהתרבות לאורך דורות).

מהי ההסתברות להיווצרות DNA ?

רצף ה – DNA מורכב מבסיסים חנקניים מארבעה סוגים בלבד, כלומר מדובר בארבע "אותיות" בלבד כך ש״יותר קל" להגיע באקראי לרצף מסוים כשהמבתר כולל רק 4 אפשרויות. זאת בהשוואה לרצף אותיות מתוך 26 אותיות אנגליות, 22 עבריות או מתוך 21 חומצות אמינו – להרכבת חלבון. בהנחה שדי ב – D.N.A כדי לייצר חלבונים, נשאל עתה מהם הסיכויים להיווצרות DNA בדרך אקראי ? (בדרך אקראי משמעה בלא כוונת מכוון). התשובה לשאלה זו ניתנה בכינוס בשיקאגו ע״י ד״ר Scuzenberger. "הסיכויים להתפתחות מולקולת DNA בתהליכים אקראיים קטנים מ… 1000־10 עשר בחזל!ת מינוס אלר" ,כלומר 1 מתוך 10 בחזקת אלף!!! מדובר ב"ערמות של אפסים".

לו היינו כותבים זאת בשבר עשרוני הדבר היה נראה בערך כך: הסיכויים להיווצרות מולקולת DNA בדרך אקראי: 10-1000 10 בחזקת מינוס 1000 = 1 מתוך 10 בחזקת אלף!!!!

0.0000000000000000000000000000000000000000000000000

000000000000000000000000000000000000000000000000000

000000000000000000000000000000000000000000000000000

000000000000000000000000000000000000000000000000001

… ועודכ-800 "אפסים"…

באופן דומה ניתן לומר כי ההסתברות להיווצרותה של מולקולת DNA באופן מתוכנן(בכווגה תחילה) ודנה:

0.9999999999999999999999999999999999999999999999999
999999999999999999999999999999999999999999999999999
999999999999999999999999999999999999999999999999999
999999999999999999999999999999999999999999999999999
… ועוד כ – 800 "תשיעיות"…

["Mathematical Challenges to the Neo-Darwinian Interpretation of Evolution"]

סביר להניח כי די במספרים אלה כדי להמחיש מהי מידת הסתברותה של התיאוריה.

אם נזכור כי אין מדובר במולקולת DNA בלבד, כי אם במכלול עצום של מולקולות ותאים בהרמוניה מפליאה וסינכרוניזציה מדויקת, נוכל להגיע למספרים שהם מעבר למושג "פנטסטיים", ומעבר לכל תפיסה. המספר 1000־10 מדהים באפסותו.

הרבה יותר קל למצוא מחט בערמת שחת שגודלה כגודל כל היקום מאשר להתקרב להבנת אפסות מספר זה.

כדי להתקרב להשוואה עלינו לזכור כי ביקום ישנם כ 1020 כוכבים ובכל כוכב כ 1050 גרגרי חול. אם ננסה לבצע הערכת סיכויים למציאת גרגר חול אחד בכל היקום ( כ 10 גרגרים) נקבל מספר מגוחך ובלתי נתפס בקטנותו.

אם סיכויי מציאת גרגר זה הנם 70־10 אזי סיכויי היווצרות DNA באקראי שווה למציאת גרגר חול אחד בתוך 10900 יקומים !!! לשם קנה המידה נעריך כמה זמן יארך חיפוש הגרגר ? אם נניח שבכוונתנו לסרוק את כל הגרגרים בכדור הארץ בשניה אחת הרי שסריקת גרגרי היקום תארך 1020 שניות.

מספר זה – 102° – עשר בחזקת עשרים שניות גדול בערך פי מאה מגילו המשוער של הקוסמוס לשיטת המאמינים בגיל מופלג. אך החיפוש טרם נגמר עלינו לבצע סריקה כזו בעוד 10900 יקומים !! כשמתקרבים למספרים שכאלה מרחפים לגמרי ולכן טוב לחזור לפרופורציות "הקטנות".

הבה נאמר שעלינו לחפש רק ביקום אחד ורק ברוחב של מטר אחד לאורך קוטר היקום.

מהו הזמן שיידרש לסרוק את היקום מקצה לקצה ? אם נניח שעלינו רק לטוס – בלי לסרוק – מקצה לקצה, ואם נניח שלרשותנו כלי תעבורה "על טבעי" אשר באמצעותו נוכל לנוע במהירות האור, אזי הזמן שיידרש לעבור מקצה לקצה (קוטר אחד בלבד) יהיה מעל עשרה מיליארד שנים!!

האם ישנו בר דעת שיאמר שהסיכויים לכך מציאותיים ? כאשר ניצבים נוכח מספרים שכאלה, מתרחשת "אי ספיקה מחשבתית", קשה לעכל, קשה להבין או להתחיל לדמיין משהו המתקרב למציאות.

ובכל זאת, אחר כל החישוב, מול ההגיון, על אף ההסתברות, ובניגוד לשכל הישר, יכולים אנשים לשכנע את עצמם או להאמין כי בכ״ז הבלתי סביר בעליל התרחש ! כיצד זה ייתכן ?? עקרון הבחירה מאפשר זאת.

למרות כל האמור ועל אף החישובים, יש הטוענים ־ בבחירתם החופשית -כי אמנם "הסיכויים נמוכים עד למאוד, אך אינם ממש אפס" ובכל זאת, מה שנחשב "כמעט נס" ־ קרה !

ישנם המסבירים כי גילו המופלג של כדור הארץ (והיקום) מאפשר גם לאירועים בעלי הסתברות נמוכה מאוד ־ להתרחש. נתייחס לשתי הטענות: א. סיכויים נמוכים מול סיכויי "אפס." ב. גילו המופלג של כדור הארץ, והקוסמוס בכלל.

א. יש להבחין בין הסתברות לאפשרות. בין אפשרות מתמטית לאפשרות מעשית.

הסתברות הינה תוצאה מספרית מחושבת.

אפשרות הינה יכולת לממש דבר מסוים. מימוש במובן של מעבר מרעיון לביצוע, ממחשבה למעשה או מאידיאה לפרקטיקה. מעבר מרעיון לביצוע מחייב מציאות.

במציאות ישנם תנאים נתונים. תנאים אלה כפופים ברובם לחוקיות ומגבלות. קיימת אפשרות שרעיון מסוים יתקיים כרעיון אך אינו ניתן להתקיים כאפשרות מעשית עקב מגבלות מציאותיות; מגבלות זמן, מגבלות חומר, מגבלות חוקים פיזיקאליים וכיו״ב.

העובדה שישנה דרך חשבונית להגיע למספר מסוים המחושב בהסתברות אינה יכולה לכפות על הדברים לפעול במציאות. אין בכוחה לבטל את גבולות ומגבלות המציאות.

לכן, לא כל מה שהוא בגדר הסתברות הנו גם בגדר אפשרות מעשית. ההטעיה נובעת מכך שהמילה הסתברות מתקשרת בתודעתנו ל״סביר" או ל״מסתבר". ביטויים אלה קשורים למונח"סברא" שזוהי מחשבה הגיונית. כתוצאה מהקשר זה אנו נוטים לחשוב כי סבירות נמוכה ביותר הנה מסתברת ואין הדברים כך. דוגמא מעולם הפיזיקה היום־יומית. כידוע, כל אטום נע בחופשיות ובדרך אקראי לכל כיוון.

עם זאתי מקבץ האטומים או המולקולות שנקרא עט – למשל – "נח" על השולחן.

ניתן לחשב סיכויים או הסתברות להתרוממות אקראית של העט עקב "צרוף מקרים נדיר" שגרם לכל האטומים שבעט לנוע בכוון מנוגד לכוח המשיכה. כיוון שמדובר במספרים, במונה במכנה ועוד, מגיעים למספר כל שהוא. אך – כאמור – אין בתוצאה ־ המוגדרת ב״הסתברות" – להפוך לאפשרות מעשית, לאפשרות"מסתברת" במובן של מתקבלת על הדעת. עתה נשאלת השאלה, האם ישנו גבול ומהו, להגדרת הסתברות מסויימת כמעשית או כמציאותית.

מבלי להיכנס לפרטי החישוב. נסתפק בהבאת דעתם של אנשי מדע העוסקים בנושא.

פרופ' אמיל בודל ניסח את מסקנתם של חוקרי ההסתברות והאפשרות במילים אלה:

"אירוע אשר ההסתברות להתרחשותו נמוכה מ־ 50־10(עשר בחזקת מינוס חמישים!)

הנו בלתי אפשרי מכל בחינה מעשית(ולכל מטרה מעשית)", ובמקור: 50 is – for all pactical purposes-impossible !"־Less than lO …" 1962 .[Borel, E. “Probilities and Life", Dover Pub. N.Y

[3&1 chapters

כדי לקרב את ההסתברות להבנתנו נביא מדבריו של אחד מבכירי המדענים, פרופ' פרד הויל, אסטרונום בריטי בעל תואר אצולה:.1מ8;

"For higher life forms, to have evolved by chance, is comparable with the chance that a tornado sweeping through a junkyard might assemble a Boeing 747 from the material therein”.

[Nature, 13 November 1981 p.105]

ובעברית: הסיכוי שצורות חיים מפותחות התפתחו באקראי, ניתן להשוואה לסיכוי שסופת טורנדו הנושבת דרך שדה אשפה (או מחסן גרוטאות) יכולה לגרום להווצרות מטוס בואינג 747 מן החומרים המצויים שם.

בפשטות, סר פרד הויל טוען כי מי שמאמין בהווצרות עצמונית של יצורים חיים, כמוהו כמי שמאמין שמטוס משוכלל ומורכב יכול להווצר מערבוב אקראי של שאריות אשפה וגרוטאות.

(נוסח כזה מאפשר, לגנטלמן בריטי מכובד, להימנע מן הצורך להשתמש בביטוי הישיר "שוטה").

ב. ביחס לטענה כי "בזמן ארוך מספיק – הכל אפשרי". האם אמנם תקופת קיום העולם – על פי הגישה המאמינה בגיל מופלג – מאפשרת התפתחות יצורים חיים ? מספר כיוונים בהצעת תשובה לשאלה זו.

  • ניתן לבדוק ולחשב כמה דורות נדרשים כדי לאפשר לכל המוטאציות ה״רצויות" להצטבר עד לכדי התפתחות יצור מאורגן, עצמאי ובעל יכולת התרבות.
  • אפשר להעריך את הסך הכולל של כל הריאקציות הבונות האפשריות בקוסמוס. בהתחשב בכמות החומר וטווח הזמן ולקבל תחום הסתברות לאירועים מסוימים.

די אם נתייחס לשני כיוונים אלה בלבד.

א. חישובים סטטיסטיים רבים מאד אשר מביאים בחשבון את קצב המוטאציות הבונות. ואת מספר המוטאציות הנדרשות על מנת לגרום בדרך אקראי להתפתחות יצור מסוים, מגיעים למספרים בסדרי גודל מאוד מענינים ואולי אף מפתיעים.

מספר המוטאציות הנדרש הוא רב. מוסף, רבות מן המוטאציות אינן בונות. לכן נדרשים דורות רבים של "התפתחות" עד לקבלת יצור מאורגן ועמיד לאורך זמן.

מספר הדורות הנדרש להתפתחות אקראית של חלבון מסוים מוערך ב 10252 !!!

הרבה, הרבה, הרבה, הרבה, הרבה יותר מגיל העולם בשניות(1018) !

פרופי הסופר – סטטיסטיקאי מאוסטרליה – מחשב מהו אורך הזמן של

"דורות" שכאלה במגבלת גיל היקום. אם מקבלים שגיל היקום הוא מספר מיליארדים של שנים בלבד ואם צריך "לפרוס" (למעשה "לדחוס") את הדורות הרבים על כל הטווח אזי יוצא – חשבונית ־ כי בכל שנה צריכים "להידחס" כ 1028 דורות. כלומר כל "דור" במשך פחות ממיליארדית של מיליארדית השניה!! נשמע סביר ??

נתונים וחישובים נוספים מתוארים בספרים נוספים ובכללם: בריאה מוצא החיים / פרופ' משה טרום. * “Permissin to Believe” Lawrence Kelemen Targum ־ Feldheim * pub. 1990.

”Evolution: A Theory in Crisis". Michael Denton .

Burnett Books 1985.

“Not By Chance” – Lee Spetner                                                             *

“Origins” Robert Shapiro, Summit books, New York 1986.

ב. הערכת סך כל הריאקציות האפשרית בקוסמוס. "אזהרה והמלצה". הסעיף הבא עשוי להיות "כבד" לאי אלו מן הקוראים. עם זאת מומלץ מאוד לקרוא במהירות ולהתרכז במסקנות. המספרים המובאים בו מאד מענינים!

  • כזכור, מספר החלקיקים בקוסמוס מוערך ב 1070 (אינשטיין) עד 1080 (אדינגטון).

נניח לצורך העניין ־ 1080 (10 בחזקת 80).

  • יש המאמינים כי גיל העולם הנו 15־10 מיליארד שנה.

נניח – לצורך החישוב ־ כי גיל העולם כפול מזה ־ 30 מיליארד שנה. אם נמיר מספר זה לשניות נקבל 1018 שניות(10 בחזקת 18).

  • הבה נניח – בנדיבות רבה – כי כל חלקיק יכול להשתתף בריאקציה (תגובה כימית) טריליון פעמים בשניה (מיליון כפול מיליון); 1012 (10 בחזקת 12). אם כן בידינו שלושה מספרים משוערים, עם מקדם בטחון לכוון התיאוריה; 1080– חלקיקים ביקום.

1018– שניות מאז "המפץ הגדול". 1012 ־ ריאקציות בשניה.

לאור נתונים אלה, קל לחשב מהו מספר הריאקציות המירבי, המצטבר והאפשרי, מאז המפץ הגדול.

1080 x 1018 x 1012 = 10110

[ “The Neck of the giraffe”, Hitching, F. Mentor Books 1983 p.52]

צעד ראשון: חישובים מראים כי ההסתברות ליצירת חלבון קטן ופשוט ביותר הנה בסדר גודל של 130־10.

מכאן ברור כי גם אם נניח את ההנחות הנדיבות ביותר לקראת התיאוריה עדיין אין די חומר ואין די זמן כדי לאפשר היווצרותו של חלבון פשוט אחד. ההפרש בין 130־10 ל 110־10 הנו 1020. כלומר כדי לאפשר היווצרות אקראית של חלבון פשוט נדרשים גיל יקום גדול פי מיליונים וכמות חומר גדולה פי מיליונים!!

צעד נוסף: כפי שהראנו קודם, הסיכויים המחושבים להיווצרות ספונטאנית של מולקולות DNA הנם בסביבות 1000־10 (עשר בחזקת מינוס אלף !! וראה לעיל המחשה באמצעות"ערימות של אפסים".)

כעת ההפרש בין ההסתברות לבין האירועים האפשריים גדול יותר: ההסתברות 1000־10 האירועים 10 ההפרש: 10890. מספר מדהים ! ועוד, צעד אחד: חישובים של סר פרד הויל מראים כי הסיכויים לקבלת אנזימים מתפקדים בתא אחד מגיעים לכדי 0000^ס!!!

[“Evolution from Space”, Hoyle, F. and Wickramasinghe, C., Paladin Books 1983 p.20]

צעד נוסף ואחרון לעת עתה, חישובים של ד״ר שפירו ודייר מורוביץ מראים כי ההסתברות להיווצרות אקראית של חיידק אחד הינה כ 10 בחזקת מינוס

!!! 100.000.000.000

[“Origins”, Robert Shapiro, (New York: Summit Books,

1986, p.128]

אפילו מספר פחות משגע כמו 1000־10, קשה לתיאור. "… ואילו פינו מלא שירה כים, ולשוננו רנה כהמון גליו", ודמיוננו מרקיע שחקים ויכולת ביטויינו מופלאה, אין אנו יכולים להתחיל להתקרב לקצה קצות הדמיון של התחלת תפיסה עד כמה המספרים המתוארים, עצומים מדהימים ומפחידים ועד כמה אפסית היא ההסתברות להיווצרות תא אחד שלא בדרך מכוונת… אין מילים, אין די מקום ואין די זמן לרשום את המספר עצמו…! גם הביטויים הנ״ל גם צרוף המילים "אין מילים" אין בהם כדי לקרב אל הדעת עד כמה רחוקות ההשערות מן המציאות.

עם כל זאת, בקצרה ובפשטות ניתן לומר: הרבה יותר קל, הרבה יותר פשוט והרבה הרבה יותר מסתבר, למצוא אלפית מחט במעמקי אחד הכוכבים בכל הקוסמוס כולו על מאת מיליארד מיליארדי כוכביו (1020), מאשר למצוא חלבון"אקראי" אחד, וודאי שלא מולקולת DNA , שלא לדבר על תא שלם, קל וחומר איבר שלם ו״נול וחומר בו בנו של טל וחומר" שלא אדם שלם, בעלי חיים וצמחים בהרמוניה מופלאה.

ביתר קיצור וכלשון חז״ל ניתן לומר: "כשם שהבגד מעיד על אורג, והבנין מעיד על בנאי, כך הבריאה מעידה על בורא". לשכל הישר, הבריא, הצלול והבלתי משוחד, ברור: סדר – משמעו מסדר. תכנון – משמעו מתכנן.

מורכבות, הרמוניה והתמדת הקיום – משמען, חכמה כושר ביצוע ושליטה מתמדת.

סיכום ביניים

בחלק זה הצגנו את עיקרי הטענות של המאמינים באבולוציה ואת בקורתנו עליהן.

הגדרנו מה נדרש מתיאוריה על מנת שתיקרא (שתיחשב) מדעית והבאנו מדבריהם של הוגים, אנשי מדע ופילוסופיה בענין זה. התייחסנו לעשר הנחות הנוגעות לתיאוריה, מבחינה ענינית, מעשית והגיונית.

עמדנו על האבחנה ביו טענה להוכחה ובין השערה לעובדה. הראינו כי שום טענה אינה מופחת מן הבחינה המדעית. עמדנו על העובדה כי מדובר בקטעי מידע ופירורי ממצאים, המון דמיון ופרשנות חופשית. הראינו כי תיתכנה פרשנויות נוסעות ואין הכרח לקבל דוקא את הפרשנות המוצעת ע״י אחדים מאנשי המדע.

הדגשנו את הבסיס ההשערתי של כל טענה ואת ההנחות הסמויות והפחות סמויות שבבסיס כל מסקנה.

הצגנו"מכשולים בלתי עבירים" ההכרחיים לביסוסה של התיאוריה (רצף מאובנים, מעבר מדומם לחי, נשמה וכיו״ב).

"גילינו" הסתייגויות והתניות של מניחי היסוד לתיאוריה. "חשפנו מידע" מהקונגרס בשיקאגו (הסתרת נתונים, העמדת פנים, אינטרסים, והתנהגות "אנושית"…)

למדנו להבחין בין בדיחות על סטטיסטיקה ובין השלכות מעשיות יום יומיות כבדות משקל בתחום זה.

הבאנו מעט מן החישובים שנעשו בנוגע להסתברות הקשורה לאירועים אקראיים משוערים – הכלולים בתיאוריה.

לאורך כל הבקורת והטענות נתמכנו ע״י טיעונים הגיוניים מדעיים ומעשיים. נמנענו במתכוון מלהביא השקפה פילוסופית של מי שאינו קשור למדע, ומובן שלא התבססנו על טיעונים"דתיים".

נעשה מאמץ להביא מדבריהם של אנשי מדע ידועים, בכירים ובעלי שם עולמי בתחומים הקרובים לנושא.

מטעמים של התחשבות נמנענו מלהרחיב בציטוטים, אך לתועלת המעונינים הצבענו על מראי מקום, שדי בהם בכדי לאפשר למתעניין לקבל מידע מספיק, רחב, רציני ומעמיק בתחומים המענינים אותו או בנושאים בהם מתעורר בו ספק, או רצון לברר או להבהיר נקודות מסוימות. בסופו של דבר, הגענו למסקנה ולהבנה כי התיאוריה:

  • על פי קריטריונים מדעיים (פופר, פטרסון, הסופר ועוד) – אינה מדעית.
  • על פי ממצאי מאובנים ותנאי החימצון – אינה ניתנת לביסוס, אדרבא.
  • על פי חוקי התרמודינאמיקה ותנאים הופכיים בו זמנית (חימצון חיזור ועוד)- נסתרת מתוכה.
  • על פי חישובים מתמטיים סטטיסטיים רציניים – אינה עומדת במבחן הסבירות ואף מוגדרת כבלתי אפשרית (גיורג' וולד, אמיל בורל, פרד הויל ועוד).

 

0 0 votes
Article Rating

שתף מאמר זה

תגובות ישירות

Subscribe
Notify of
guest
129 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
אבי
1 year ago

הסתברות לקיומו של אירוע אומדים לפני שהוא התרחש, כי עם התרחשותו ההסתברות היא 100%. נניח שמישהו לפני 100 שנה היה נשאל על ההסתברות שהשיחה שלנו כאן היתה מתקיימת במועד זה ולפי התוכן המדוייק שלה.

ניתן להעריך הסתברות רק במקרה שמרחב האפשרויות הוא סופי וידוע מראש! כל אירוע בחיים מתרחש בהסתברות אפסית, לפני שהוא קורא, מאחר ומרחב האפשרויות הוא אינסופי ולא ידוע. אבל עובדה שהוא מתרחש, כמו שיחתנו כאן!!!

מושג ההסתברות הוא מנקודת מבט של האדם המנסה להעריך שאירוע מסויים יתרחש, מתוך מרחב סופי של התרחשויות אפשריות.

מתוך מרחב האינסופי של התנהגות אינסוף המולקולות בטבע, התרחש מצב סינגולרי של מולקולה אחת אשר התחילה לשכפל את עצמה. זה היה צריך להתרחש פעם אחת בלבד!!!

כך שכל הנימוקים הסטטיסטים החביבים עלך, לא מחזיקים מים, והם באמת ברמה של תלמוד תורה …למבוגרים.

אבי
1 year ago

ברגע שאירוע התרחש, אין משמעות להסתברות שלו! ההסתרות רלוונטית לפני שהוא יתרחש וכאמור רק מתוך מרחב סופי של אפשרויות.
אם מרחב האפשרויות של אירועים שונים שואף לאין סוף ובנוסף לא ידוע, ההסתברות שאירוע מסויים מתוך מרחב זה יתרחש (לפני שהוא התרחש) שואפת לאפס. הדגש על "שואפת" לאפש ולא בדיוק אפס.
עובדה היא שהשיחה שלנו מתרחשת, אך ההסתברות שלה לפני התרחשותה שואפת לאפס כי מרחב האירועים לו שייכת שיחה במתכונת המדוייקת שלה, שואף לאין סוף ולא ידוע!

אבי
1 year ago

ברור לאן אתה חותר, אך עדיין הטענה שלי תופשת. ידוע שאם יינתן לקוף להקליד בצורה עיוורת "אין סוף" זמן, אחד הסידורים שנמצא יהיה כנראה התנ"ך. זאת מאחר ולכל אות יש הסתברות סופית להופיע, ולכן ניתן לחשב את מכפלת ההסתברויות. לא ברור למה אתה מתעקש על הופעת הציור, אך ניתן לראות לדוגמא הרבה "צורות" בעננים, וכמובן אין להן להם שום משמעות. כמובן שלא סביר שייווצר ציור של המונה ליזה על החול, אך הדגש הוא על לא סביר.

14-10-2022 5-05-08 PM.gif
אבי
1 year ago

תא חי לא נוצר כתא חי, אלא "ככל הנראה" מאבולוציה של מולקולה "שידעה" לשכפל את עצמה, ונוצרו בתהליך אקספונציאלי מיליארדי מולקולות כאלה. אין לי מושג איך זה התפתח לתא חי ומה היה הסיכוי לכך. אך אני משוכנע שיש סיכוי כזה, עובדה שנוצר תא חי אשר ממנו מקובל שכל צורות החיים התפתחו. ברור שמעולם לא נדע "איך" זה התרחש, אך הדגש הוא על "איך" ולא על "למה".

האמור לעיל נובע מההנחה שכל מה שקרה או קורה בייקום, נגזר מחוקי הטבע, גם אם לא כל החוקים ידועים.

אפשרות אחרת היא כמובן בריאה ע"י כוח תבוני. כאן, הסיכוי מבחינתי לא שואף ל-0, אלא פשוט 0! עבור מישהו מאמין (ולא חשוב מאיזו דת או צורת הכוח התבוני), הסיכוי לכך הוא כמובן 1 עגול.

ע"מ ששיח זה יוביל למשהו, נדמה שחשוב שתציג את עמדתך.

נ.ב: לא בבנתי עד הסוף את סוגיית "המשמעות לאדם" מאחר ולדעתי לכל דבר יש משמעות. גם חוסר משמעות מבחינת האדם הוא סוג של משמעות.

אבי
1 year ago

ההבדל בין מי שמאמין שכל מה שקורה ביקום נובע מחוקי הטבע לבין מי שמאמין בכוח תבוני, הוא שהראשון מוכן לשקול כל ראיה שתסתור את הנחתו. השני לא!!! לכן הדיון בין השניים מוביל תמיד למבוי סתום.

הניסיון של אנשי הכוח התבוני להציע טיעונים רציונאלים כביכול, הוא מבחינת פסול לחלוטין מאחר ואני משוכנע שגם מי שמציע אותו לא באמת מאמין בו. אני מכבד יותר מאמין תמים ממאמין "מתחכם".

אבל שוב לא הצגת את עמדתך בדיון…

אבי
1 year ago

שוב לא הצגת את עמדתך!

אדם שמאמין בבריאה לא נתן מעולם דעתו לסוגיות של תא חי (לא ידע אפילו על קיומו) או של הסתברויות כאלה או אחרות. הוא פשוט האמין מאחר וכך חונך להאמין. מה שמסביר את מגוון האמונות. נראה בהחלט שיש משהו חזק מאוד בהטבעה מינקות, ומקורותיה הם דיון בפני עמצו.

ההתעסקות עם טיעונים "מדעיים" בקרב הבריאתנים היא חשדה יחסית.

יכול להיות שאהיה "במצוקה"(!) אם יתברר לי שתא חי לא נוצר במיקרה. רק שכמות הסתירות והאברציות הגובלות ב- "אינפנטיליות" (סליחה אם אני פוגע במישהו) הנובעות מהשערה זו, ובייחוד תירגומה לנגזרות הדתיות שלה, דווקא מחזקים אצלי את ההכרה שגם נזר הבריאה, האדם, הוא לא יותר מבעל חיים עם תודעה אשר לא חפה מבגים שונים, כמתחייב ממשהו שלא נועד לשום דבר מיוחד.

אבי
1 year ago

לא ברור לאיזה סוג דיון אתה מתכוון. כל מה שאתה טוען שאין "היתכנות" להיווצרות של תא חי. נניח שזה נכון, אז מה המסקנה, אם לא הפיל שבחדר המכונה אלוהים????

נניח שהיתה בריאה ע"י כוח תבוני, איך אתה מציע לבחור את זהותו מתוך אלפי האלים בהסטוריה. הנה לך נושא לדיון!

ייתכן שדיון מבחינתך, כולל התיחסות לכתבי הקודש ולנימוקים "המדעיים" הנגזרים מהם. אם זה המצב, אנחנו בבעיה…כי אצטרך לנהל דיון כזה גם עם כל המאמינים בכוחות נסתרים, כולל נומרולוגים ואסטרולוגים. דיון כזה מנסיוני יגיע לרוב ל…נסתרות דרכי האל.

הנימוק "הדמוקרטי" שהעלת ("מהם מאות אלפים אנשי מדע, ביולוגים, מתמטיקאים, פיזיקאים", "האתאיזם הוא אחת הכתות הקטנות בעולם") צריך להוביל את האדם המצוי לבחור בנצרות או באיסלם.

אגב, האם חז"ל ידעו על קיומו של התא?

אין לי צורך "להיכנס" לראש של מאמינים כי באתי משם, למרות שלא רואה את עצמי בשום אופן כחוזר בשאלה מאחר ותמיד חונכנו לשאול שאלות במיטב המסורת הצרפתית.

נ.ב: אתה מנסה להישמע "ממלכתי" אך הסגנון שלך מאוד אגרסיבי וכועס ("רק ממחיש איך עובד הראש של אנשים פנאטים לצד השני", "הצורה שבה אתה מנסה כביכול להיכנס לראש של אנשים מאמינים, מגוחכת", "אתה מרגיש בנח עם הצורה המגוחכת שאתה מספר לעצמך על המאמינים"….)

אבי
1 year ago

אם כל הדיון הוא על האפשרות הסטטיסטית של קיומו של תא חי, ייתכן שטעיתי בהיכנסי לדיון כי אף אחד לא היה שם כשזה קרא, ולכן הכל רק ספקולציות ולכן זה לא כ"כ מעניין.

שנינו מסכימים שזה קרא, והדיון הוא על המשמעות הנגזרת מ 2 האפשרויות, כי עצם ההתרחשות לא מעניין בפני עצמו:

  • התא הראשון נוצר מכוח חוקי הטבע: מכאן תורת האבולוציה מציעה תאוריה להתפתחות כל צורות בעלי החיים כולל האדם. מוצדק ורצוי לנסות לאתגר אותה, כמו כל תאוריה אחרת.
  • התא הראשון נברא ע"י יישות תבונית: מכאן נגזרות תאורית הבריאה ואלפי הדתות. (אגב: האם מקובל עלך שמדובר בתאוריה שמוצדק לנסות להפריך?)

האם יש הסכמה על כך שזוהי מהות הדיון?

אבי
1 year ago

"אני לא מאמין בזה"! אז אולי הגיע זמן שתשכיל אותי סוף סוף במה אתה כן מאמין, ע"מ שנפסיק לשחק במחבואים?

נ.ב: שמח שהמילה "מגוחך" לא הופיעה הפעם.

אבי
1 year ago

סוף סוף. תוכל לפרט קצת יותר? להלו 10 שאלות אלך:

  1. מי הוא אותו בורא?
  2. למה הוא יצר את היקום ואת החיים?
  3. מי ברא את הבורא?
  4. איך אתה יודע שזה הוא?
  5. מה ההסתברות לקיומו של בורא?
  6. מה קורה אם לא מאמינים בבורא?
  7. מה קורה למי שמאמין בבורא אחר?
  8. למה הבורא לא מתגלה לנו, הלא מאמינים, בצורה מפורשת. ולכן איך הוא מצפה שנאמין בו?
  9. למה הבורא התגלה רק באיזור כ"כ קטן של כדור הארץ?
  10. למה אין כל הבדל סטטיסטי באחוז התמותה והתחלואה בין מאמינים ללא מאמינים?

נ.ב: מודה שהשאלות הן טיפה נאיביות ואלי טיפה אינפנטיליות. אך מעניין אותי לשמוע תשובה ממי שדוגל בתאוריית הבריאה. מנסיוני, התשובה לרובן מתכנסת לנסתרות דרכי האל, ולכן מקווה שהפעם זה יהיה אחרת, ואולי אף אוכל להשתכנע שאנחנו "בדיון אמיתי".

אבי
1 year ago

"אני לא יודע" בחלק גדול מהתשובות שלך הוא כנראה הפרוקסי לנסתרות דרכי האל…

אתה באמת רוצה לשכנע אותי שהחיים בבני ברק עם שלטי הגמ"חים שלה, הנם אידאל לשאוף אליו? הגזמת הפעם.

במקום אלוהים הייתי נעלב מהנימוקים שלך מעולמם של בני אדם. הוא לא אמור להיות מעבר לכך? אבל אני מבין שזו גישה מקובלת ואפקטיבית בקרב הקהלים.

תימנע מלהפנות אותי לקישורים מאוד מסויימים, כי אז אצטרך להציף אותך באלפי קישורים סותרים.

אתה בכנות סבור שהתשובות שלך יכולות לגרום ללא מאמין לשקול את דרכו מחדש?

אשמח לדעת באם אתה לוקח בחשבון שכל התאוריה על בורא עולם אשר ממנו נגזרות כל הציוויים הדתיים, שגויה מהיסוד? אני כן מוכן לקחת בחשבון שתורת האבולוציה שגויה!

אבי
1 year ago

"הבורא הוא הסיבה הראשונה". איזה דיון אתה מצפה שנקיים סביב אקסיומה כזאת? אתה באמת מצפה ממני להביא ראיות לכך שזה לא נכון?

הרי כל האמונה נובעת מאקסיומה שאין שום דרך להוכיח שהיא לא נכונה. כנ"ל לגבי מהימנות הקריאה בקפה וקריאה במזלות.

אבי
1 year ago

"אני טוען שהאמונה ניתנת להוכחה". בבקשה! אך תביא הוכחות שעונות ל-3 קריטריונים:-

  1. שאתה באמת מאמין בהן.
  2. שאתה סבור שישכנעו הדיוט מצוי כמוני הפתוח לכל דיעה.
  3. שלא נובעות מהנחות אקסיומטיות שאין שום דרך להתמודד עם סבירותן.
אבי
1 year ago

"וזה מוכיח שיש משהו מעבר לו שהוא הסיבה". אני בטוח שאתה מבין שאתה נכנס לרגרסיה אין סופית. הבעיה שאתה בוחר לעצור בשלב הראשון של הרגרסיה ולקרוא לו הבורא, קרי אלוהים (אשר הוציא אותנו ממצרים).

זו נראית לך הוכחה סבירה, ולא עוד אקסיומה שדורשת הוכחה משלה?

אבי
1 year ago

צוות אתר יקר,

מעריך את ההתמדה והנכונות להתיחס.

הבהרנו את עמדותנו ומקווה שגם נהנינו.

מאחל לכם כל טוב.

דניאל
דניאל
1 year ago
Reply to  אבי

וואו כמה חוסר מיומנות פילוסופית זה מדהים. בעיקר לאדם שחונך על "לשאול שאלות"…

אבי
1 year ago
Reply to  דניאל

מה זה "מיומנות פילוסופית"? אני בהחלט לא מחשיב עצמי לפילוסוף!

דניאל
דניאל
1 year ago
Reply to  אבי

וזה בדיוק העניין, אתה נכנס לנושאים פילוסופיים במהותם עם ידע מועט עד לא קיים באיך לגשת אליהם בכלל.

אבי
1 year ago
Reply to  דניאל

כלומר שאם אני לא בקי ברזי הדיון הפילוסופי, אסור לי לגעת בנושאים של אמונה ובריאה, אשר מבחינתי רחוקים מלהוות נושאים "פילוסופיים". הם מתקיימים רק מכוח ההטבעה של ילדים מינקות, אשר בטוח שלא בקיאים בכתבי אפלטון.

אני חושד שהלבשת הנושא בנופך פילוסופי, הוא לא יותר מניסיון מפוקפק להעניק לו ארשת חשיבות ורצינות אנכרוניסטית. האם לחז"ל הייו מיומנויות פילוסופיות ע"מ לקבוע איסור נשיאת מפתחות בשבת?

אבי
1 year ago

זה היה נכון בזמנו כל עוד לא היו תשובות מספקות לתהיות אודות מקומנו ביקום. הרבה פחות, אם בכלל, היום.

ללא מאמין, הדיון בנושא נראה אנכרוניסטי ולא רלוונטי. ברגע שאתה מקבל שאין לאדם ייעוד והוא חלק בלתי נפרד מהטבע, לא נשאר שום צורך בדיון פילוסופי. על מה הוא יהיה!

המאמין המצוי שהוטבע מינקות, לא עסוק בשאלות ונראה, שהחברה החרדית לפחות, עושה את הכל ע"מ לצמצם ככל האפשר את האפשרות להתעוררות שאלות (לימודי ליבה וטלפונים כשרים לדוגמא). אם הוא עושה כן למרות הכל, הוא כנראה גם יחזור בשאלה.

אבי
1 year ago

"הדיון הפילוסופי הוא האם קיים אל או לא". כאמור, הלא מאמין המצוי לא מתעניין יותר בשאלה "פילוסופית" זו, מאחר והיא נראית לו אנכרוניסטית לחלוטין, טפלה ולא מעניינת.

ולכן אין באמת מקום לדיון, אם הדגש הוא על הפן הפילוסופי שלה.

אבי
1 year ago

צר לי שאתה גולש לציניות ולטיפה המתגוננות.

דניאל
דניאל
1 year ago
Reply to  אבי

אוי נו אתה גולש לזעקות של קוזאק נגזל "אתה גולש לציניות", חבר למרות שאתה רושם על עצמך שאתה איש עם סקרנות פילוסופית אתה ניגש לנושאים האלה עם חוסר יכולת מביך לדון עליהם. אתה לא צריך להיות בקיא בכל כתב הגותי שאי פעם נכתב(נשאיר את זה לאסף שגיב) אבל אתה כן צריך לדעת, לכל הפחות, איך לדון על הנושא. צורת הגישה שלך לנושא מזכירה לי את אחיינית שלי ששאלה אם אלוקים גדול יותר ממשאית. אגב, אתה באמת חושב שבימינו האדם יודע את מקומו יותר מבעבר? באמת? מאיזה בחינה?

איש פלוני
איש פלוני
1 year ago
Reply to  אבי

אבי כדאי לך לעיין במאמר הזה הוא די מקיף את הטיעון הפיסיקו – תיאולוגי.

R d
R d
1 year ago

הוא גם עם הארץ… ברור שיש הבדל בתוחלת החיים של מאמינים על כופרים. מאמינים חיים יותר שנים כמו שמראים כל המחקרים

אבי
1 year ago
Reply to  R d

מה אתה מסיק מתרשים זה?

2021-10-04_10-55-27.png
Elimelech
Elimelech
4 years ago

הטענה העיקרית במאמר זה היא כי הסיכוי להיווצרות ספונטנית של רצף DNA, או חלבון, היא קרוב לאפס.
אבל אף תיאוריה לא טוענת שרצף שלם כזה נוצר ספונטנית.
הטעות נובעת מערבוב של שתי תאוריות העונות על שתי בעיות שונות: האבולוציה עונה על בעיית מוצא המינים, והאביוגנזה עונה אל שאלת מוצא החיים.
תאוריית האבולוציה היא ההסבר המדעי הטוב ביותר שקיים להתפצלות וריבוי כל מיני החיים שנצפים, ולא לשאלה איך החיים נוצרו מלכתחילה.
תורת האבולוציה מתחילה לאחר שישנם חיים כלשהם, ומדברת רק על תוספות ושינויים קטנים ברצף המצטברים לאורך דורות לשינויים גדולים ברצף, כאשר התהליך כולו מונחה ע"י כוחות ברירה טבעיים, ואיננו אקראי. אין טעם לדבר על סיכויים (לפחות לא במובן ובאופן המוצגים במאמר זה) כאשר המנגנון איננו אקראי.
מרגע שהתהליך החל, האבולוציה לא רק שאיננה בעלת סיכוי אפס, ולא רק שאיננה אקראית, אלא היא בלתי נמנעת: מוטציות קורות כל הזמן, ואלו שיש להן ערך חיובי משתלטות. זהו תהליך בלתי נמנע. מובן שיש אלמנט אקראי בתהליך, נכון שיש אינספור מסלולים אבולוציוניים אפשריים אחרים, אבל התהליך מונחה ע"י כוחות ברירה לא אקראיים, ועצם קיומו של התהליך הוא בלתי נמנע. בסופו של תהליך זה, מוכרח שיהיה צירוף כלשהו, בעל תכונות עדיפות על פני התכונות של הצירוף המקורי.
אין משמעות להערכת סיכויי הצירוף הספציפי הזה על פי מודל אקראי, מפני שהתהליך שייצר אותו איננו תהליך אקראי, הוא תהליך של 'חיפוש' תכונות עדיפות על מרחב האפשרויות האינסופי: מרגע שישנה מולקולה פשוטה המסוגלת לשכפל את עצמה (עם טעויות), גלגלי האובולוציה מתחילים לנוע והשינויים (האקראיים) המובילים לייתרון, מועדפים ע"י ברירה טבעית על פני אילו שפחות.
כל עוד לא הבנת עקרון זה, שהתהליך איננו אקראי, לא הבנת את תאוריית האובולוציה.
כך שלגבי אבולוציה הטענה ריקה.
תאוריית האבולוציה, היא כיום בעלת מעמד זהה לזו של תאוריות כמו הכבידה, אלקטרומגנטיות וכדו', כלומר תאורייה מבוססת היטב, המסבירה תופעות רבות, יש לה תחזיות שאוששו, יש לה ראיות למכביר, ויש לה גם יישומים רבים בתחומים מגוונים שעובדים, עד כי מגוחך לערער עליה, כמו על הכבידה ואלקטרומגנטיות. המדענים המעטים אשר מערערים עליה עושים זאת רובם ככולם ממניעים דתיים (אני משער שהשמות המופיעים במאמר זה, הינם מהקבוצה הזו).
אם נרצה להחיל את הטענה לגבי האביוגנזה, התיאוריה כי החיים החלו באופן ספונטני מחומר לא חי, קשה להעריך את הסיכויים, אבל לא מדובר על רצף ארוך אלא על מולקולה יחסית פשוטה: ייתכן וזו מולקולה פשוטה בעלת סיכוי לא קטן במיוחד, וייתכן שמדובר במולקולה בעלת סבירות נמוכה ואשר מקבלת סבירות מעשית רק בהתחשב בכמות המולקולות ביקום. פשוט איננו יודעים מהי המולקולה הראשונה הזו, שנוצרה באופן ספונטני, אשר מסוגלת לשכפל את עצמה ולהתחיל את תהליך האבולוציה. זהו נושא למחקר אשר נמצא בקדמת המדע העכשוי. חוקרים הראו איך חלק מאבני היסוד האורגניים יכולים להיווצר ספונטנית מחומר לא חי, אבל לא יותר מזה. כלומר אין כרגע נתונים להחיל עליהם ניתוח סטטיסטי. הנתונים שהניתוח הנ"ל נעשה עליהם אינם שייכים לתיאוריה זו, הם מתייחסים לרצף DNA ארוך או חלבון שלם. אלו הם מוצרי אבולוציה, ולכן לא מוצרים אקראיים.
כך שלסיכום: בין בייחס לאבולוציה, ובין בייחס לאביוגנזה, הניתוח הסטטיסטי לא תקף.

Elimelech
Elimelech
4 years ago

רצף הDNA וההסתברות המחושבת לגביו שבמאמר, הם ערבוב של נתונים מתחום אחד, עם מודל מתחום אחר.
נתונים: DNA, נתונים אשר אין להם התייחסות בתיאוריית האביוגנזה, אלו הם תוצרי אבולוציה ומוסברים באמצעותה.
המודל: הניתוח הסטטיסטי במאמר מניח התפתחות אקראית, זהו המודל המוצע בתיאוריית האביוגנזה, לא המודל של האבולוציה.
כאן הערבוב.
DNA הם נתונים השייכים ומוסברים ע"י אבולוציה, אף אחד לא טוען שDNA התפתח אקראית במצבו כיום ע"י אביוגנזה. המאמר דוחה בדיוק את ההסבר המופרך הזה.
את ההסתברות לתופעה יש לנתח במסגרת התיאוריה הראויה, במקרה זה הנתונים, DNA, השייכים לתחום האבולוצייה, המסבירה את התפתחותם ע"י כוחות ברירה שונים, ולא ע"י אביוגנזה אקראית.
זה כמו להפריך את כח המשיכה בגלל שהתיאורייה לא מסבירה את תופעת החשמל.
האביוגנזה לא אמורה ולא מנסה להסביר איך נוצר רצף DNA ארוך בהסתברות מגוחכת. כל מה שהיא צריכה להסביר הוא מהי המולקולה המשתכפלת הראשונה. אין כרגע מולקולה ספציפית כזו שהתיאוריה מציגה, ולכן אי אפשר לנתח סטטיסטית את ההסתברות להסבר זה. כרגע יש רק כיוון והשערה לחיפוש המולקולה. כן, המדע לא יודע כרגע איך בדיוק התחילו החיים. אבל הוא לא ממציא הסברים, והוא לא מוותר, הוא מחפש את ההסבר הראוי והמתקבל ביותר על הדעת.
מדע האבולוציה אינו דומה למדעי החברה כלל, הוא ענף בביולוגיה, ובהקשר של הDNA הוא ממש ניתוח מערכות סטטיסטיות, זהו ענף של פיזיקה עם מודלים מתמטיים ברורים, עם נתונים מדידים ישירות, ועם תחזיות מוצלחות. הקשר למדעי החברה הוא קלוש ביותר, והוא בא לידי ביטוי רק בתחומים ההתנהוגיתיים של בעלי החיים המורכבים יותר, שיש להם חיי חברה או משהו דומה.
לבקשתך דוגמאות להתפתחות מינים: ישנם דוגמאות לרוב. התמיינות אורכת מספר רב של דורות, לכן ניתן לחזות באבולוציה כיום בהתפתחות של מיני חיידקים ושמרים וכדו', אשר קצב ההתרבות שלהם גבוהה ולכן קצב האובולוצייה שלהם הוא בפרק זמן סביר בייחס לחיי אדם.
לדוגמא:
https://www.nationalgeographic.com/science/phenomena/2014/08/28/one-species-becomes-two-inside-an-insect
https://www.youtube.com/watch?v=plVk4NVIUh8
מטבע הדברים קשה יותר למצוא דוגמאות של חיות גדולות בעלי קצב התרבות איטי יותר, כשמסתכלים בחלון זמן של כמה עשרות שנים עד מאות בודדות ומנסים למצוא אירוע שאורך כמה מאות אלפי שנים. אבל ישנם גם דוגמאות כאלו. המפורסמות הם של מיני ציפרים וארנבים שהתמיינו למינים שונים בזמנינו:
https://www.wired.com/2009/11/speciation-in-action
דוגמאות נוספות של חרקים\צמחים ועוד:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html
לא אביא כאן רשימה של ראיות לאבולוציה, כל מי שחפץ בהן יכול למצאם בנקל כיום ע"י חפוש אינטרנטי (זהירות, ישנם אתרים רבים אשר מתחזים למדעיים המנסים לחנך ל'תורת הבריאה' ומדגישים את השאלות ומעלימים את הראיות)
לגבי אמירתך כי ייתכן והאבולוציה היא לא תהליך בלתי נמנע אם אין יותר מקום לשיפור: בהתחשב במרחב האפשרויות האינסופי, ההסתברות לכך היא אפס. ובפרט אם נקודת ההתחלה היא אקראית ופרימיטיבית.
באשר לדבריך על התא הראשון, שוב, אף אחד לא מנסה לומר שנוצר ספונטנית תא שלם כמו זה שאנו מוצאים כיום. זה מורכב מידי. ההתחלה חייבת להיות משהו פשוט בהרבה.
הסברתי למה הניתוח לא תקף ברישא. אין נתונים לכן לא מנתחים נתונים לא רלוונטיים. מה שאנחנו לא יודעים כרגע, אולי נדע בעתיד אם נחפש תשובה. אם אתה מעוניין באמת לדעת איך החלו החיים, אתה מוזמן לחקור את הנושא עם מיטב המוחות של האנושות ולחפש את התשובה. או שאתה יכול פשוט לוותר ולאמר "מישהו\משהו אחר עשה את זה", ולא לדעת דבר יותר ממה שידעת בתחילה.
תמיד אפשר להתייחס לנושאים אשר בחזית המדע, השאלות שאין לנו כרגע תשובות חד משמעיות אליהן, ולטעון כי התשובה היא כח עליון.
קוראים לזה GOD OF THE GAPS, אלהי הפערים, זה מה שדוחפים בשביל לסגור את הפער בידע שלנו.
יש לשיטה זו כמה בעיות:
א. בדרך כלל זה לא באמת מסביר שום דבר, לא במובן המדעי של המילה. כלומר לא נוסף לנו שום ידע כשמסבירים כך תופעות:
בהתחלה לא ידענו איך תופעה פלונית עובדת, בשלב שני 'הסברנו' אותה באמצעות כח עליון, בשלב הסופי נשארנו לא יודעים איך תופעה זו עובדת אלא שאמרנו שמישהו\משהו אחר יודע\יכול, אבל אנחנו לא. כלומר נשארנו בורים וחסרי יכולת כבתחילה.
ב. בדרך כלל לאחר זמן מה נסגר הפער, ההסבר האמיתי מתגלה, ואז נדחה הכח העליון כהסבר לשאלה הבאה שעדיין לא נפתרה, והדתות בסופו של דבר נאלצות לשנות את התפיסה בהתאם, או להמשיך להתעקש.

בלי שם
בלי שם
4 years ago

אם אני מבין נכון את טון הדיבור, אתה מתנגד באופן עיקרוני להסכים לאבולוציה ולא רק טוען שאין לה הוכחות.
ואם אני צודק איך זה מסתדר עם מה שאתה נוטה להסכים לתיארוך המקובל (פחות או יותר)?

בלי שם
בלי שם
4 years ago

כתבת שאתה נוטה להסכים רק בנוסח אחר (אילו היה אפשר לחפש באתר לפי שם של המגיב הייתי מוצא את זה (ראיתי ששיפרתם באתר את "חלק התגובות", האופציה הזו לדעתי גם תוסיף הרבה))

הקשר פשוט, שאם מקבלים תיארוך לגבי גיל העולם קשה מאד להפריד ולא לקבל תיארוך לגבי גיל האנושות
ומכאן דרך מאד קצרה (מבחינה תיאולוגית) לאבולוציה

בלי שם
בלי שם
4 years ago

כל מה שאני מדבר כרגע זה מנקודת מבט דתית. אם רק מניחים אפשרות לסבור שגיל האנושות יותר מ-6000 שנה (ע"י קבלת היתכנות בדיקות מדעיות כמהימנות וכו' ועם פרשנות תיאולוגית כל שהיא וכל ההשלכות וכו') פירושו של דבר שהיו "בני אדם" לפני "אדם הראשון" ולמה לא ניתן להניח שהתהליך שהסתיים ב"הופעת" האדם הוא תהליך "אקראי מכוון"? ואם ניתן, למה אתה השקעת 20 שנה בנושא?

בלי שם
בלי שם
4 years ago

1. אם מקבלים מהימנות של שיטות התיארוך לגבי גיל כדור הארץ (ע"י חומרים שנמצאים בו) קשה להפריד את מהימנות תיארוך גיל האנושות ממנה, היות ונעשית הצלבה בין השיטות.
(גם תיארוך טרמולימינסצנטי של קרמיקה מעיד בעקיפין על גיל האנושות)
ולנידונינו אין נפק"מ אם מדובר בכמה עשרות אלפי שנה או מאות או יותר.
2,3. כלול במה שכתבתי "עם פרשנות תיאולוגית כל שהיא"
4. התכוונתי לדרך הזאת שאפשר לראות את האבולוציה כחלק מהתוכנית של בורא עולם
6. נכון. אבל מידת חשיבותו של הנושא משפיעה על ההשקעה בבירורו.
במידה ויש כמה דרכים לגיטימיות מבחינת יהודי מאמין וחכם הנושא פחות חיוני.
דרך משל אם יש טענות חזקות שמעמד הר סיני לא התקיים ותנ"ך זה ספר שנכתב בתקופת בית שני לא מספיק לומר שיתכן אחרת ואפ' יש גם להיפך ראיות טובות. זה מחייב להשקיע עד לבירור הסופי כי בזה תלוי (כמעט) הכל. אבל שאלה אם יש הוכחה לאבולוציה או לא, משנה רק זווית קטנה של הראיה. ולא שזה לא חשוב. הכל חשוב רק שלהגיע לגיבוש מספק למי שלא נכנס לעובי קורת הביאולוגיה יחד עם עוד כמה תחומים קשה עד בלתי אפשרי. והיתי אומר שהכלל של 20% מהזמן נותנים 80% מהתוצאות תקף גם כאן.
או שאני לא מבין את החשיבות ולכן שאלתי אותך מאי שנא.

בלי שם
בלי שם
4 years ago

אף אחד לא מתכוון לדון עליך אישית אלא רק בנושא עצמו מהיבטים שונים.

בלי שם
בלי שם
4 years ago

האם תוכל להצביע על אי רצינות של תיארוך בכל מה שנוגע לגיל האנושות
לעומת גיל העולם?

בלי שם
בלי שם
4 years ago

המאמרים האלו של Paige Madison ואחרים
מאירים את הבעיות שקיימות בתחום אבל בשום אופן לא מטילים ספק בשיטה כולה. אדרבה היא עצמה מודה בנכונותה של בדיקת פחמן 14 רק שיש לה מוגבלות כידוע. וזה שלפעמים יש וויכוחים אם כלי אבן מעשה ידי יצור תבוני או סתם שברים גם זה מקרא פרטי. חוץ מזה הזכרתי עוד שיטות כדוגמת שיטה טרמולימינסצנטית שבעזרתה מתאריכים את קרמיקה ששם אין מקום לטענות מסוג זה.
אני מבקש ממך לתת מקור לכך שכל שיטות התיארוך בנוגע לקביעת גיל האנושות (ליותר מ-6000 שנה שזה נושא מהותי ולא כמותי) לא רציניות דים, כמו שקבעת.

בלי שם
בלי שם
4 years ago

גם "הרבה" או "פחות" ממצאים זה יחסי ולא אומר כלום.
האם יש לך מקורות\הסברים ממוקדים וקונקרטיים נגד אותם שיטות או בדיקות ולא רק אמירות כלליות?

בלי שם
בלי שם
4 years ago

זה לא משנה אם הם שלך או לא, הכל תלוי טיב הפקפוקים.
(חוץ מזה יש פקפוקים מסוג לוגי או חשש לרמאות וכד' שגם אתה יכול להעלות)
זה שיש מאות מאמרים לא אומר דבר (להבדיל כמו שחילוני יגיד שיש מאות מאמרים שתומכים בתורת התעודות)
וגם צריך לדעת למה מתיחסים הפקפוקים: הנידון המרכזי מבחינתינו הוא האם יש הוכחות ליותר מ6000. כך שגם אם תיארוך של 40000 שנה הוא מפוקפק כי הסטיות יכולות להגיע לכ-50% דרך משל, לענינינו זה עדיין הוכחה מוצקה. או זה שכדי לבצע בדיקת פחמן 14 רוצים קודם לדעת השערת התקופה (העלית את הרעיון בדיון עם האסטרופיזיקאי שהוזכר לא מזמן) זה עדיין לא מלמד על נידונינו כי אולי זה נצרך רק לדיוקים חסרי משמעות מבחינתינו. וגם כיולים (גם זה הזכרת) היות ואפשר לעשותם עד קרוב לאלף השלישי לפני הספירה די מדויק על סמך מקורות כתובים או דנדרוכרונולוגיה של עצים חיים, חוסר דיוק האפשרי לתקופות הקודמות לא משפיע על הקביע שיש עוד כמה אלפי שנה אחורה. ולא נראה שכיולים ביותר מ5000 אחורה כל כך לא מדויקים שאין לדעת כלום ושמא הכל רק 1000 שנה. וכן על זה הדרך.

זה שקביעת גיל העולם נתמכת בהרבה יותר אמצעים זה לא טיעון משכנע בפני עצמו(ובוודאי לא מבחינה מדעית). העיקר האם אמצעים שיש לקביעת גיל האנושות הם מספיקים בפני עצמם. לשבר את האוזן, אין הבדל אם על יד האדם התפוצצה פצצה רגילה או 5 פצצות אטום התוצאה בשבילו אותה תוצאה.

בלי שם
בלי שם
4 years ago

אנסה להרחיב קצת את הידע שלי.
לא קשור לכאן, האם יש באתר בירור "סוגית כתב עברי-אשורי"?

בלי שם
בלי שם
4 years ago

אני מתכוון לקושי ליישב סוגיא בסנהדרין עם ממצאים פלאוגרפיים

בלי שם
בלי שם
4 years ago

לא רק, כמעט כל הדעות שם קשות

יחשח
יחשח
4 years ago

לצורך הבירור, אנסה להציג את הגירסה האתיאסטית בגירסתה המשופרת:

א. החישובים הסטטיסטיים אינם רלבנטים לאור תאוריית ה"רב יקום".
ב. כן יש הוכחות התומכות בכך שהאבולוציה נעשתה באופן אקראי, למשל ד"ר גרטי טוען, שהמבנה של הד.נ.א נראה שנוצר באופן של "טלאי על גבי טלאי", ולכאורה אם הבריאה מכוונת לא היה צריך להיות כך, וכן הוכחה מאברים בלתי שמישים. וכן מהופעת מוטציות שגורעות.
ג. עצם העובדה שיש עדויות שהחיים התפתחו באופן הדרגתי תומכת בכך שזה נעשה באקראי, כי אם הייתה כוונת מכוון למה הוא לא ברא את היצורים בשלימותם?

בקיצור, כיון שלדעתם יש הוכחות התומכות באקראיות, הם מעדיפים להמשיך בכך עד הסוף ולהעדיף תיאוריות כמו "רב יקום". אפשר אולי להעלות טענות "תיאולוגיות" נגד השאלות הללו, אך מבחינתם זוהי התשובה היותר פשוטה, כמו שגם עליך לא מקובלים טיעונים שהעולם נברא כנראה "זקן", ושהתורה נכתבה כאילו מורכבת ממקורות שונים אז גם עליהם לא מקובלת תשובה שהבורא ברא באופן מכוון בצורה שנראית אקראית.

יחשח
יחשח
4 years ago

לגבי א. טרם מצאתי אחפש עוד.

לגבי ב. אפשר לקרוא לזה סברות תאולוגיות ואפשר לקרוא לזה הגיון והיסק, כמו שאתה לא מוכן לקבל את הסברה שהעולם נוצר "זקן" כאשר מושתלים בו מאובנים, ושהתורה נכתבה "כמורכבת ממקורות שונים" למרות שגם אלו סברות תיאולוגיות, ואתה מכנה זאת "סברות נלעגות".
לגבי (2) מה אתה מתכוון "הוכחה"? מדוע אדם שמתעסק בד.נ.א לא יכול להביע את התרשמותו לגבי המראה שהוא רואה? אם אתה רואה חדר מסודר אתה מניח שהוא סודר כך בכוונה, ואם אתה רואה חדר מפוזר אתה מניח שהוא כך בלי כוונה. כמובן שיכול להיות שמישהו פיזר בכוונה באופן שכל חפץ יהיה במקום מסויים, אך ההגיון אומר שלא להניח כך.

לגבי ג. זו מסקנה שמתקבלת לכאורה ממבט כללי על הכרונולוגיה של החיים לפי המחקר, בהתחלה חד תאיים, רב תאיים וכו' יצורים פשוטים יחסית וכו' וכו', והאדם בראש הפירמידה, (נכון שבתוך הפרטים יש מבוכות אך עדיין זה עדיין המבנה הכללי), למה שזה יהיה כך? שוב, אפשר לקרוא לזה תיאולוגיה ואפשר לקרוא לזה הגיון. האם יותר פשוט בעיניך להסביר שכל שלד ומאובן שנמצא נברא מחדש בזמן כלשהו ולא נוצר בדרך של פרייה ורבייה?

אני לא נכנס כאן לטיעונים ענייניים נגד ההוכחות לאבולוציה, זה נושא אחר בעיניי, כי אז אתה בעצם מודה שיש להם טענות והוכחות כלשהם לשיטתם, ורק שלדעתך הם אינם נכונים ולדעתם כן, מלבד זאת, הם בעצמם לא טוענים שיש הוכחה אחת חד משמעית שלא ניתן להפריך, אלא שמשקלול של כל מכלול הנתונים זו התמונה שמתקבלת לדעתם בצורה הכי פשוטה.

Elimelech
Elimelech
4 years ago

אין מקום לתיאולוגיה בנושא זה. השאלה היא מהו המנגנון שעומד בבסיס הDNA, האפשרויות הן שתיים:
1. מוטציות אקראיות + ברירה טבעית. 2. מהנדס תבוני.
הראיות המתמקדות באי-סדר, חוסר שלימות וכדו', מצביעות על אפשרות 1 כסבירה יותר.
ניתן להכניס את התיאולוגיה לאחר מכן, ולטעון שאלקים בחר במנגנון 1 ולא במנגנון 2. אבל המדע מנסה להבין קודם כל מהו המנגנון.

יחשח
יחשח
4 years ago

מה שכתבתי בענין "טענות נלעגות" הוא ע"פ הכתוב במאמר על הרב ברויאר (לא יודע אם אתה הכותב): "הרי שהמסקנה כי אלהים כתב את התורה בצורה שכל אדם הקורא מתרשם בהוכחות “בלתי ניתנות לערעור” כי היא יצירת דורות ויש בה “בעיות כאובות של שרידי מיתולוגיה”, הינה נלעגת, ומקבילה להסבר שאלהים ברא את העולם לפני כששת אלפים שנה עם שרידי מאובנים ומונומנטים עתיקים ואולי גם עם חוקי חמורבי…".
מה שכתבתי שהם לא טוענים להוכחה חד משמעית, זה ע"פ דברי ד"ר גרטי, הוא בעצמו כותב שאת הראיה מהדנ"א בלבד היה אפשר לדחות, וכן מהמאובנים (וכנ"ל לגבי ענפי מחקר נוספים) אבל בצירוף כל הדברים ביחד הוא טוען שזה מוכח.
לא מבין באגדות אורבניות, אבל במדע חושבים שזה נכון, אתה רואה שהם כן מגיעים להסכמה גם בדברים שנחשבים "בלתי צפויים" מבחינתם, כמו למשל "הפיצוץ הקמבריוני".
לגבי המאובנים, גם בתוך קבוצת יצורי המים יש סדר והדרגה, וכן בתוך יצורי היבשה והצמחים.

יחשח
יחשח
4 years ago

לגבי גרטי, השאלה היא האם זו לא מחלוקת בסמנטיקה, מבחינתו יש הוכחות וצירוף של דברים רבים שמובילים באופן ברור למסקנה מסויימת, אבל אתה קורא לזה תיאולוגיה. אתה יכול לומר שבשיקולים תיאולוגיים אתה משלב את התנ"ך, אך גם אם תקרא לזה "מדע" תוכל לומר שלדעתך צריך להתחשב בתנ"ך כמקור עובדתי. השאלה היא האם אילמלי התורה היית חולק עליו או לא,

אני אומר 'חושבים' כי אני לא מדען, נ"ל שמבחינתם הם 'יודעים'.

לגבי מה שכתבת בשם טרופ, אני חושב שהם עושים כך אחרי הרבה מחקר שלא תלוי ביצורים שבשכבות, מתוך סדר השכבות הם הגיעו למסקנה מסויימת שמשליכה גם על הכרונולגיה של היצורים, ועל פיה הם גם מתארכים מכאן ולהבא, (וגם אם יש חריגות מסויימות זה עדיין לא אומר שכל התחום לא נכון), לא יודע אם זה נכון להציג אותם כקבוצת שוטים שלא יודעים מה הם עושים.

אין לי בעיה שיקום מישהו ויחלוק על המקובל, אבל זה נ"ל מוזר שלרוב (אם לא כל הפעמים), המפקפקים הם אנשים שזה לא תחום ההתמחות שלהם, ואנשים שמתמחים בנושא אומרים אחרת.

לגבי מחקר המוכיח התאמה בין שיטות תיארוך, השאלה היא האם זהו בהכרח הקריטריון הבלעדי להוכיח דברים שכאלו. יכול להיות שיש שיטת תיארוך שנחשבות יותר אמינות מאחרות, ושיש הסברים טובים לחריגות בין שיטות התיארוך,

לגבי המאובנים, אתה מדבר על הדרגה בתוך מין מסויים, אני מדבר על הדרגה כללית בעולם החי. ועדיין אני חושב שיש הדרגה, במפץ עצמו הופיעו רק יצורי מים, לפני המפץ הקמבריוני היו יצורים פשוטים יותר, ואח"כ יצורים מורכבים יותר (שצורות הבסיס שלהם הופיעו אומנם במפץ הנ"ל) יש הדרגה בין סוגי היצורים שלפני ואחרי, למשל, אף אחד כיום לא טוען שבמפץ הנ"ל הופיעו יונקים או ציפורים למשל, ואף אחד לא טוען שהיונקים קדמו לזוחלים.

יחשח
יחשח
4 years ago

לגבי הסוף, למה לא? הרי יש יונקים ימיים כמו לווייתן או דולפין?

מצאתי את הציטוט המדוייק של ד"ר גרטי וז"ל:
"החוזק העצום של הראיות הוא לא בכמותן אלא במגוון העצום שלהן. מאובנים אינם ראיה מספיקה, הומולוגיה מבנית גם היא איננה ראיה מספיקה, ואפילו הומולוגיה גנטית איננה ראיה מספיקה; אך כאשר אנחנו מאחדים את העדויות ורואים כי ניתן לחזות מאובנים של שלבי ביניים מסוימים בשכבות קרקע של תקופה מסוימת, וכי הדמיון הגנטי תואם את הדמיון המבני ואת אילן היוחסין שתוארך ממאובנים – זוהי עדות מרשימה מאוד וקשה להפרכה".

יחשח
יחשח
4 years ago

בעניין ה"ריבוי יקומים", מצאתי באתר את הציטוט הבא:
הסבר אחר המכונה “ריבוי יקומים” טוען כי אין להתפלא על צירופי המקרים האלו, שכן לו יהיו קיימים כמות עצומה של יקומים, הלא סביר שבאחד מהם יארעו המקרים האלו. אלא שכאן ברור, שטיעון חסר סימוך שכזה, שאיננו ניתן להוכחה או להפרכה, הוא חסר ערך מבחינה סטטיסטית, וחוסם את הדרך בפני כל הסקת מסקנה. לעומת כל ניסוי נוכל לטעון כי באלפי מקומות אחרים בעולם נערך ניסוי דומה במשך ההיסטוריה האנושית (או באלפי יקומים נערכו אלפי ניסויים כאלו), ועל כן אין לראות את התוצאה הסטטיסטית כמייצגת דגימה מקרית."

אבל אחרי הכל, תכלס', מבחינה לוגית וסטטיסטית למה זה לא טיעון נכון?

(אני חושב, שהתשובה העיקרית כנגד טענות כגון "ריבוי יקומים" וכדו', שזה עומד כנגד "אין-סוף", כלומר, גם אם יש ריבוי יקומים אמור להיות להם סוף כיון שיש להם מציאות פיזית, ואילו כנגד האפשרות שיווצרו מערכות מורכבות מעצמן עומדות אין- סוף אפשרויות אחרות, כך שעד כמה שנרצה להרחיב את "האוכלוסיית הנחקרת" זה עדיין יהיה כנגד אין סוף).

יחשח
יחשח
4 years ago

לא כ"כ מבין, אז זה מסביר רק למה א"א להוכיח לשום כיוון, לא לצד זה ולא לצד זה.
אה"נ גם בעכברים, אם קבוצת המדגם אינה משקפת את כלל האוכלוסיה, אז איזה משמעות יש לכך?

יחשח
יחשח
4 years ago

למה?
מבחינת אדם שיוצא מנקודת מוצא "אקראית" אין שום סבירות שבעולם להניח שיש עוד יקום שיש בו דברים זהים למציאות שלנו להיפך, ההנחה היא שבכל יקום יהיו דברים שונים, (וגם כאן אין הטענה שבמקומת אחרים יש חיים, אלא שאם נוסיף הרבה יקומים יש סבירות שאחד מהם יהיה מותאם לחיים וייווצרו בו חיים), ולכן לגבי דברים ספציפיים באמת נכון להניח שזו הקבוצה היחידה (למשל, לא נכון להניח שיש בכוכב אחר עוד עכברים שלא התחשבנו בהם, כי מן הסתם אין), אבל כאשר מדובר על הגדרה יותר כללית ולא ספציפית מסוג: "אין סבירות שתרחיש נדיר כזה יקרה מעצמו", טענה שהייתה נטענת גם לגבי כל דבר אחר (מכל סוג שהוא) שנוגד את הסטטיסטיקה, בזה ניתן לומר שעלינו להכניס בחשבון שאולי יש עוד יקומים וזה משפיע על החשבון הסטטיסטי, כי מה שלא סביר בתוך קבוצה קטנה הוא בעל סבירות בקבוצה גדולה.

העיקרון הוא, שככל שהשאלה מלכתחילה הינה יותר רחבה צריך להתחשב ביותר אפשרויות, לשם המשל – נניח שניקח שאלה כללית יותר משאלת העכברים, נאמר שנרצה להוכיח שלכל בע"ח היונקים יש פרווה וניקח כהוכחה עכבר חתול ואריה האם זו הוכחה?
או בצורה עוד יותר רחבה- נניח שהיינו מכירים רק חיות יבשה והיינו גוזרים מכך 'כלל' שלא ייתכן שיצור חי יתקיים מתחת לפני מים.

אשכנזי
אשכנזי
4 years ago

לא הבנתי את הטיעון.
הטענה של המאמר היא שמבחינה סטטיסטית לא מובן היאך נוצר העולם ומלואו, טען הטוען שלא שייך לשלול סטטיסטית תוצאה כל עוד לא יודעים מה היו מספר הנסיונות להביא אותה, ואם כאשר נניח שיש ריבוי יקומים נוכל להניח ריבוי אדיר של נסיונות, לא יהיה כ"כ פלא בתוצאה שלפנינו.
ואמנם נכון שבאותם יקומים אפשר שיש גם דברים מופלאים ומתוכננים, אבל כשהנידון שלנו הוא האם מקרה לפנינו או תכנון, הצד שמקרה לפנינו אומר להניח שתוצאה מופלאה זו לא חזרה על עצמה, ומה שלפנינו רואים תוצאה שכזו הוא מחמת מספר הנסיונות הבלתי נתפס שהיו בכל היקומים.
ברור שכדי ללמוד את טבע העכברים ניתן להסתמך על מדגם, משום שאין להניח שדווקא השונים הגיעו לידי, אבל לשלול מקריות מתוצאה שאיני יודע מהם מספר הנסיונות להביא אותה אי אפשר. אדם הרואה סדרת מספרים מסודרת, ואינו יודע אם זה קרה תוך נסיון אחד או תוך מליארדי מליארדים של נסיונות, אינו יכול לראות בסידור זה הוכחה לתכנון.

יחשח
יחשח
4 years ago

לא יודע מה אשכנזי סובר,
אבל בכל אופן, אני חושב שלאפשרות כמו זו שציינתם, מתייחסים בגדר "נמנעות" ברמה הטכנית ולכן זה לא נידון באפשרות סטטיסטית,
אם הטענה תהיה שמבחינה טכנית מולקולת ד.נ.א לא יכולה להופיע ספונטנית מחומר דומם בשום דרך שהיא ממילא זה אכן לא ייכנס לדיון בתחום הסטיטסטיקה, (וזהו בערך חילוקם של האתיאסטים ממשל השעון). הדיון מתחיל בהנחה שתרחיש כזה יכול לקרות מבחינה טכנית בדרכי הטבע, רק שאחוז הסבירות שזה יקרה הוא מאוד-מאוד-מאוד קטן, ואת זה מתיימרת סברת "ריבוי היקומים" לפתור לכאורה.

יחשח
יחשח
4 years ago

אבל צריך להציע איזשהו תרחיש שיסביר מה גורם לאטומים להסתדר בסדר מסויים. לצורך העניין, מבחינת המדע איני חושב שיש תרחיש כלשהו שיכול להסביר כיצד ייווצר *מחשב* באופן ספונטני, אבל כן יש תרחישים שמסבירים את היווצרות היקום מהמפץ הגדול ועד עכשיו באופן הדרגתי.

יחשח
יחשח
4 years ago

אנסה לחדד,
לפי הבנתי, הטענה היא שמתוך המצב המקדים שהיה בכדור הארץ (כפי המשוער לפי המדע), היו אבני יסוד שיכולים להרכיב את המולקולה הזו, (הוי אומר חומרים אורגניים), וכן היתה להם דרך להתחבר זה עם זה וליצור מבנים שונים באופן מתמשך והדרגתי, ומזה בסופו של דבר מורכב התא החי, הבעיה העיקרית היא בעיית המורכבות, כלומר איך זה נוצר באופן כ"כ מורכב ומשוכלל. וזה כבר עניין סטטיסטי.
לעומת זאת, כמדומני שקשה לשחזר תהליך שיביא ליצירת מחשב גם באופן תיאורטי.

יחשח
יחשח
4 years ago

לא הבנתי את התשובה.

Elimelech
Elimelech
4 years ago

כל זה לא משנה את העובדה שהניתוח הסטטיסטי שנעשה במאמר הוא ריק מתוכן. הוא דוחה טענה שאף אחד לא מנסה לטעון.
אני מתייחס לקטע המאמר הספציפי שהוצג בדף זה, ודוחה אותו מעיקרו.
כל חישובי ההסתברות בו הם עבור מבנים ומערכות ביולוגיות שמוכרות לנו כיום, שהם תוצרי אבולוציה לא אקראית.
שום דבר ממה שעניתם לא מחזיר את תקפותו של הניתוח שבמאמר.

לכל הנקודות שהעליתם יש תשובות, אנחנו הרי לא נכסה כאן את כל הפולמוס.
מי שרוצה להבין את תיאוריית האובולוציה באמת, ימצא מקורות מידע אמינים.
האביוגנזה היא שאלה פתוחה, ונמצאת במחקר.
אם רק מנסים להבין, במקום לתלות כל קושי באלוקים, מוצאים הסברים טובים.
וגם אם לא מוצאים, זה לא אומר שאין הסבר טבעי.

Elimelech
Elimelech
4 years ago

לא, השאלה היא מה הוא טוען ולא מה הוא יכול לטעון. אם הוא טוען שטויות, זה לא משנה שהוא יכול לטעון דברי טעם.
כשהוא יטען דברי טעם יתייחסו אליהם כראוי לדברי טעם, וכשיטען טענות חלשות, ידחו דבריו.
אם אינך מסוגל להודות שהניתוח שבציטוט שבדף זה איננו תקף, שהוא דחייה של טענת קש,
ובמקום זאת אתה מביא טענות אחרות או משנה את הטענה, אין הדבר מורה על חיפוש האמת, אלא על רצון להישאר עם אמונתך ויהי מה.

אלי
אלי
5 years ago

שלום, לצערי על אף הכוונה הטובה של כותב המאמר להוכיח שהעולם נברא בכוונת מכוון, הוא נפל בפח של הסטטיסטיקה, וזה מה שצבי טען לעיל, ואסביר:
הסיכוי לזכות בלוטו מאה פעמים ברצף כמובן שואף לאפס, אך אם נניח וזה קרה, יבוא הסטטיסטיקאי ויצווח ככרוכיה – זה לא יתכן, אני לא מאמין למה שאני רואה, יחייך אליו הזוכה ויאמר, תאמין או לא, הנה אני לפניך.
כך בנמשל, מי שרוצה לכפור בבריאת העולם פשוט יטען שאין שום חשיבות לסטטיסטיקה אם העובדה היא שזה קרה, יביא כותב המאמר את טובי הסטטיסטיקאים לשכנע שזה לא יתכן אבל הכופר יטען – עובדה אני לפניך,

תחשבו על כך שהרבה (אם לא כולם) מהסטטיסטיקאים שהובאו במאמר הם אתאיסטים, הלא דבר הוא, איך אנשים הנחשבים חכמים יירו לעצמם ברגליים ויפרסמו חישובים שכאלו העושים מעצמם שוטים (ואל נא נחשוב שהאמת נר לרגלם, ויהי מה…), אלא מה הם חושבים שאמנם הסיכוי קטן – אבל הוא לפניך…

אך האמת תורה דרכה והיא שאין ולו בדל סיכוי שהעולם נברא מעצמו, גם אם נניח שיש ולו סיכוי קטן שחומר דומם יקום יום אחד ויחליט לנשום לבד… תישאר הטענה היסודית והיא מאין הופיע החומר, ואם תאמר שהוא נוצר מאנרגיה כלשהיא תישאל השאלה שוב, – והיא מהיכן באה. הלא מסכימים אנו כולנו שבהתחלה לא היה כלום ואם כן אין שום סיכוי ולו הקטן ביותר שמכלום ייווצר משהו
(כמו שאמר נתניהו לא יהיה כלום כי לא היה כלום…)

כמובן שאז תישאל השאלה ובורא העולם מי יצר אותו?
התשובה לכך היא פשוטה אבל יתכן שהקורא הכנה יצטרך לחשוב על כך,
ובכן התשובה היא זו, אם בורא העולם היה יצור פיסי, היה מקום לשאלה, אך מכיוון שהוא רוחני אין מקום לשאלה זו.
ומכיוון שאנו יצורים גשמיים לא נוכל להבין את מציאותו – אך על כורחנו נסכים על מציאותו.

ק.
ק.
5 years ago

להבנתי אתם מתווכחים איתו בהתחלה על הגדרת מושג ה'ייחודיות' האם ניתן להגדיר ייחודיות רק לאחר שהתרחש המאורע.
1. אני חושב שהטיעון הסטיסטי שלכם הוא בנוי כך : בהינתן לכך שיצא מאורע בעל תוצאה ייחודית הסיכוי שהוא נגרם ע"י מתכנן הוא יותר גדול משמעותי מהסיכוי שהמאורע לא נוצר ע"י מתכנן אלא באקראיות.
מה שאנו מגדירים 'בני אדם' כמאורע ייחודי, נגזר בעקבות ההיפותזה שלנו שקיים מתכנן והוא הוביל ליצירת המאורע. ז"א "המושג" שקיים ברקע מתכנן הוא זה שבעצמו הגדיר את התוצאה "בני אדם" כתוצאה ייחודית. וכן הניח שקיים סיכוי סביר שהמתכנן יבחר ליצור מאורע זה.
2. אם כך, מדוע אתם מתעקשים להשאיר את הוויכוח בתחום האוביגניזה והאבולוציה. הרי ניתן להקשות עליו בממה נפשך:
א. אם אכן התהליך הוא אקראי ויצא מציאות מתוכננת אז עיין 1.
ב. אם התהליך הוא דטרמינסטי ומרגע המפץ הגדול הסיכוי שיווצר אדם הוא שואף ל1. אז כידוע האבולוציה מתרחשת על תוואי של חוקי טבע וכד', אם כך נגלגל את השאלה צעד אחד אחורה כלפי חוקי הטבע. הרי חוקי הטבע היו יכולים להיות שונים אפילו בקצת וכלל לא ייצרו חיים ואפילו לא יקיימו את החומר במתכונתו הנוכחית. ממילא הם ייחודיים (ע"פ ההגדרה ב1) ועדיף לטעון שזה נעשה ע"י מתכנן.

יש לי שאלה אליכם, שכבר חשבתי על כמה כיווני חשיבה אך אשמח לשמוע מה דעתכם עליה
3. בגלל שקיימת תוצאה ייחודית (בנ"א) סביר לטעון שהיה מתכנן שגרם לכך.
אך המתכנן בעצמו הוא ייחודי לא פחות, אם כך מדוע נשתמש בדבר ייחודי כדי להסביר דבר ייחודי אחר?
במילים אחרות, בוא נניח שמתכנןA זוקק מתכנן B בשביל להסביר את A. וB זוקק למתכנן C וכו' וכו', ניקלע לרגרסיה אינסופית של מתכננים. אם כך צריכים לעצור איפה שהוא אתה הרגרסיה (או שלא), אם כך מדוע הטענה שהמתכנן הוא מועמד טוב יותר כעוצר הרגרסיה 'התכנונית' מפני העולם?

צבי
צבי
5 years ago

עכשיו יוצא המרצע מן השק ואתה עושה מה שאתם ממש טובים בו.. לשים טענות מגוכחות בפה שלי ואז לתקוף את זה..
מי דיבר על יצירה אחת פתאומית? אני מדבר על כך שכמו שתהליכים אבלוציוניים הובילו ליצירה שלי וכבר הסברתי למעלה מדוע אין לכך חשיבות סטטיסטית. אותו הדבר במידה ואני אגלה חייזר עם מדפסת תלת מימד בבטן, אני אבין שהוא תוצר של תהליכים אבלוציוניים שונים משלנו. זה הכל.
תנסה להיות כנה קצת ומעט להתאמץ להבין מה בן השיח שלך טוען, זה הכל.

צבי
צבי
5 years ago

אוי ואבוי…
אתה יודע מהי משמעות של משל? מי חשב בכלל על צמח בעל תודעה.. או על הדנא שלו.. כל הרעיון היה להדגיש שגם גיבוב מקרי של חלקים יכול ליצור משמעות ייחודית כלפי משהו או מישהו, (יכולת המים להגיע בדיוק לנקודה שבה צמח הצמח) למרות שאין לתהליך משמעות סטטיסטית.
אותו הדבר לגבי החיים שלנו. מה שאתה מגדיר בעל משמעות ולפיכך מאורע נדיר סטטיסטית, זהו התוצאה הסופית (בינתיים..) של אינספור תהליכים שאחד הוביל לשני . כאשר באופן תיאורטי יכלו להתקיים תהליכים אחרים שהיו יוצרים תוצאה אחרת שהייתה מקבלת משמעות אחרת. ובזה זה שונה מזכיה בלוטו שבה קיים אירוע מוגדר שהוא בעל המשמעות בשונה מכל האפשרויות האחרות. אירוע החיים מקבל את משמעותו הייחודיות רק בדיעבד. וכל תוצאה אחרת הייתה יוצרת משמעות אחרת. אם אנסה להקביל את החיים לזכייה בלוטו אז דומה הדבר לאדם שהשתתף במספר הגרלות ולאחר כל התוצאות, המספרים אותם בחר נבחרו כמספרים הזוכים…

צבי
צבי
5 years ago

טוב . או שאני באמת לא מצליח להעביר את טיעוניי או שאתה בכוונה לא רוצה להבין.. לא הצלחתי להבין בכל מה שכתבת מה אתה עונה לטיעון המרכזי שלי.
בכל אופן, לגבי החייזר, לא הבנתי מה אתה רוצה, ברור שאני אוכל לטעון שהוא נוצר במקרה. הרי זה מה שאני טוען עלינו, בני האדם.
לגבי משמעות, הרעיון מאד פשוט. העניין הוא שאנו יוצקים משמעות אחרי שהתהליכים כבר קרו ולכן אין צקום לחישוב הסטיסטי.

אחד
אחד
5 years ago
Reply to  צבי

הטענה היא כ"כ פשוטה, ההיגיון הפשוט הוא שסדר הוא מיוחד ובעל משמעות, וההיגיון הזה תקף גם לפני שהסדר נוצר, המשפט "אנו יוצקים משמעות אחרי שהתהליכים כבר קרו" אינו נכון בעליל, לא אנחנו יוצקים משמעות אלא חוקי ההיגיון והלוגיקה הפשוטים יצקו אותה עוד לפני כן.

1+1 שווה 2 גם לפני שנוצר הכל, זה מושג מופשט ולוגי פשוט. אותו דבר לגבי שסדר הוא מיוחד ובעל משמעות.

הדוגמה של הצמח שצמח היא באמת ראיה לכתבה, הצמח צודק, מישהו תכנן את זה, כי אם הסדר הזה בדווקא מתור מליארדי אפשרויות היה יכול להביא לצמיחתו, חזרנו לטענה הראשית, הוא בעל משמעות.

צבי
צבי
5 years ago

לצערי, אתה ממש לא יורד לסוף דעתי. אני אנסה עוד פעם אחת בעזרת משל.
נניח שסופת הוריקן מגיעה למגרש גרוטאות ויוצרת איזשהו גיבוב רנדומלי של חלקי מתכת. לימים, מתחיל לרדת גשם והטיפות גולשות במורד חלקי המתכת ומגיעות לנקודה ספציפית באדמה מתחתם. בעקבות כך מצליח לנבוט שם צמח כלשהו. לימים, הצמח מפתח תודעה ומתחיל לחשוב על קיומו ומהיכן הגיע.. הוא מפתח כלים משוכללים שמחשבים בדיוק רב את כל מנח חלקי המתכת שמעליו שאיפשר בסופו של דבר את גדילתו של הצמח. מסקנתו היא: ברור שיד מכוונת הביאה לקיומו, שהרי מה הסיכוי שכל חלקי המתכת הסתדרו באופן הספציפי הזה שגרם בסופו של דבר לקיומו של הצמח…
הרעיון הוא שלמרות שלגבי הצמח ברור שכל מערך גיבוב החלקים הספציפי הזה הביא לקיומו. אין כל משמעות הסתברותית יחודית לכך. שהרי ברור שהגיבוב המקורי הוא מקרי לחלוטין, רק אחרי שבאופן מקרי נוצרה סיטואציה מסוימת, היא הובילה ליצירה משמעותית של משהו.
אותו עיקרון לגבי החיים שלנו. מערך חלקיקי וכוחות היסוד של היקום גרם למציאות מסוימת שבסופו של דבר הובילה להתפתחות החיים כפי שאנו מכירים אותם. אבל עם כל זה, אין כל משמעות הסתברותית מיוחדת למציאות הבסיסית ולתוצאותיה.

צבי
צבי
5 years ago

הטעות פה היא כל כך בסיסית. כל חישובי ההסתברות תקפים רק כאשר אתה מגדיר את האירוע כמיוחד ובעל משמעות נתונה מלכתחילה. למה הדבר דומה? לכוס דיו שנשפכה על קלף וייצרה קישקושים מופלאים. בא פלוני וטען שיצירת האומנות הזו נוצרה באופן אקראי. מיד קם הסטטיסקאי וצעק, אתה נורמלי אתה יודע מה הסיכוי שהיצירה הזו תיווצר במקרה?? אחד בחזקת מינוס ומיליון אפסים…

צבי
צבי
5 years ago

זה בדיוק העניין.. שליצור את מפת העולם או לזכות בלוטו זה תוצאה שמוגדרת מראש כמשהו מיוחד. יצירת החיים כשלעצמם היא נטולת משמעות ואין שום דבר שיגדיר אותם מראש כאירוע מיוחד. זה פשוט אופציה אחת מתוך אינסוף אפשרויות תיאורטיות אחרות. כל המשמעויות של החיים נוצרו אצלנו לאחר שהארוע קרה. לפיכך, אין כל קשר להסתברות וסטטיסטיקה.
מה שכתבת: "כך בדיוק החיים שתואמים לתהליך שיש לו המשכיות, הם מוגדרים כאירוע מיוחד ובעל משמעות"
לא ממש הבנתי מה התכוין המשורר.. החיים אינם תואמים לשום תהליך מוגדר מראש. הם מתפתחים בהתאם לכוחות הפועלים על החומר. לפיכך, הם לא יכולים להיות מוגדרים מראש כאירוע מיוחד ובעל משמעות.

דובר אמת
דובר אמת
5 years ago

אם אני מטיל מטבע 1000 פעם ורושם את התוצאות ומקבל סדרה באורך 1000 של "עץ" ו-"פלי".
ההסתברות שאני אקבל את הסדרה הזאת הייתה 1 מתוך 2 בחזקת 1000, אבל בכל מקרה קיבלתי את הסדרה הזאת, אופס.

ההסתברות שהאבולוציה קרתה היא 1, 100%.

נוריאל
נוריאל
4 years ago

יש פה לחלק מהקוראים חוסר הבנה לכאורה במאמר.
הכותב לא בא לרמוס את ההסתמכות על הסטטיסטיקה אלא לומר 2 דברים להבנתי.

1)כל דבר שתכניס אותו לחישוב הוא יהיה אחד ל- למרות שיתכן והדבר לא אפשרי.
2)גם אם זה אפשרי על אף אחד לא מסתמך על סיכוי רחוק ביותר בחייו ומכאן לגבי ההשענות על אפשרות למוצא החיים בדרך שמתוארת במדע שהסיכוי הוא קלוש היא לא בחירה רצינית ויש לשקול כוונת מכוון.

גם הדוגמא שכבודו נתן עם המטבע איננה מתאימה.

בדוגמא יש מטבע, יש מי שיטיל וירשום תיעוד לסדר.
ובהטלת המטבע מוכרח הוא ליפול על אחד מהצדדים ומוכרח להיות רצף כל שהו
יתר על כן לא משנה התוצאה כל רצף הוא קביל כי המטרה היא רצף כל שהו.

אבל מה יהיה אם מראש יוחלט על רצף אחד בלבד בהטלה של מליארד פעמים ושיצא על הפעם הראשונה!(אגב בעיה זו מנסים המדענים לפתור ביקומים מקבילים, אבל שיהיה)

ועוד מה יהיה אם כלל לא ברור שיש מטבע?(כן אין ראיות שהיה בכדור הארץ את התנאים המתאימים ע"פ מה שנדרש בתאוריה בגלל זה התלהבו ממציאת מטאור עם סוכר שזה מראה על קיום אחד המרכיבים אולי)
ומה אם לא היה ברור שיש בכלל מי שיטיל את המטבע?(הלא אנחנו עוסקים בלא יוצר ובמשל יש מי שמתכנן ויש לו גם היכולת ליישם כוונותיו!)
ומה אם היה צורך בדברים יותר מורכבים ויותר תנאים מהטלת מטבע.

דבר זה מטה הדעת שזה לא אפשרי ובודאי לא מסתבר וכמו שלא היית לוקח תרופה שהיא אפסית הסיכוי ומנגד כל שאר האפשרויות היא שהיא רעל כך גם להאמין שאין מכוון ובורא והאפשרות האחרת היא רעל(כי זה אומר שאין המשך לחיים אחר המוות)האם יש לבחור ברעל? האם לא מוטל עלינו לחשוש שיש מכוון ולנסות לתור האם הוא מצפה מאתנו למשהו?

ומה שכבודו יוצא מנקודת הנחה שמה שלא נאמר הרי החיים קיימים! ולכאורה קרה הבלתי אפשרי, ובכן כבר השיב הרב צוות האתר לעניין שאמנם החיים קיימים אך זה לא מעיד באיזה דרך. וחזרנו לשאול האם קרה הבלתי אפשרי בדרך לא אפשרית או שיש להעדיף שזה תוכנן ע"י מי שיכול לתכנן ולבצע.

דרך אגב- שמעתי ברדיו לפני זמן מה מדען אחד בתוכנית המדען העירום שאמר כך בערך: "אומרים לי תמיד הרבה אנשים שחייבים להיות חיים בכוכבים אחרים כי לא ייתכן שבכל המליארדים רק בכוכב שלנו יש, ועל זה אני תמיד משיב שהדבר נכון לכאורה אם לא צריך את כל התנאים שמוכרים לנו מאצלנו לקיום החיים, אך אם יש צורך בכל התנאים המוכרים לנו מכוכבינו אנו, לקיום החיים א"כ יש להניח שיש חיים רק כאן, ואיך קרה שיש כאן אם זה כל כך לא מסתבר? יש מי שיאמר כח עליון, ויש מי שיקרא לזה "פוקס קוסמי". ע"כ.
המלומד הנ"ל בהרצאה העדיף לבחור בפוקס קוסמי, אכן, זה בהחלט נותן פתרון לכל השאלות. ויותר מכל זה בהחלט מדעי.

אורן עברון
אורן עברון
5 years ago

למעשה האדם הניאנדרטלי, יתכן מאד שחי מאות שנים[1]. כמו כן בעלי נפח מוח גדול יותר [2] ומחקר שפורסם ב"סיינס" מראה שבני אדם בימינו (לפחות חלק מבני האדם) הם צאצאים ישירים של אותם אנשים קדומים [3] ואני שואל שאלה: האם לפי המקרא היו אנשים מפותחים יותר? שחיו מאות שנים ובשלב מסויים נכחדו? … כן: לפני המבול חיו מאות שנים [4] והיו מפותחים יותר [5]

[1] Cuozzo 1998b
[2] https://www.livescience.com/60481-how-neanderthals-got-such-large-brains.html
[3] Vernot, B. & Akey, J. M. Science http://dx.doi.org/10.1126/science.1245938 (2014).
[4]בראשית פרק ה'
[5] ירידת הדורות https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%99%D7%A8%D7%99%D7%93%D7%AA_%D7%94%D7%93%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%AA

יעקב
יעקב
5 years ago

האם יש לכתוב בקישור זה הסבר? מכיוון שהוא מראה שהיו כמה סוגים של אדם….

https://www.inverse.com/article/48304-ancient-human-mating-neanderthal-denisovan

אסף
אסף
5 years ago

"… סוגים רבים ושונים של בני אדם יש גם בימינו …" – כן, אבל הם כולם הומו-ספיינס. ניאנדרטלים, דניסובי, פלורסיאנסיס, וכל יתר המינים השונים במשפחת ה'הומו' לא היו בני אדם, כלומר לא היו הומו ספיינס. קידוד ה-DNA של האדם הניאנדרטלי מלמד שמדובר היה במין שונה ולא פשוט אדם קצת שונה.

129
0
Would love your thoughts, please comment.x