נושאים באתר
- אישים (84)
- אמונה בעידן הידע (277)
- הגיון צדק ומוסר – בתורה ובהלכה (97)
- המסורת ההיסטורית נ"ך (205)
- המסורת ההיסטורית תורה (459)
- המסורת ההיסטורית תושבע"פ (175)
- התורה כרלבנטית בזמננו (271)
- התייחסות לתעמולה פסאודו-מדעית (149)
- וידאו (345)
- כללי (4)
- מאמרים (2,010)
- מאמרים באנגלית (38)
- מטריאליזם מול דואליזם (449)
- אבולוציה ובריאה (168)
- אמונה בכוח עליון (95)
- העולם חומר ורוח (89)
- נפש האדם (79)
- רוחניות (35)
- ספרים (144)
- שאלות ותשובות (64)
- תורני. הרב יהושע ענבל: שיעורים ומאמרים (133)
- אבותינו – סדרה (13)
- היסטוריה (15)
- וידאו (20)
- חז"ל, ספרות, השקפה, והיסטוריה (40)
- מועדים וזמנים (15)
- מקרא (39)
- שמע (14)
- תולדות הפוסקים ושיטותיהם (19)
מצעד המחשבה – רבנים על היחס ללהט”ב
צוות האתר
- מילות מפתח למאמר זה: להט"ב
- נושאים הקשורים למאמר זה: התורה כרלבנטית בזמננו, מאמרים
שתף מאמר זה
שיתוף ב facebook
שיתוף ב twitter
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב pinterest
שיתוף ב print
שיתוף ב email
חוברת חמודה של ‘בוחרים במשפחה’ ‘מונחון להט”ב’.
https://a7.org/?file=20200617113213.pdf
במה שכתבתם לי שהדרך שהצגתי בטעמי המצוות דומה יותר לקונסרבטיבים: אני מבין שאתם מתווכחים עם הדרך הסבורה שיתכן וטעמי המצוות קשורים במה שהיה בזמן מתן תורה אבל ענקי הרוח ביהדות החל מהרמב”ם במו”נ, ובדורינו הרב הראי”ה ומכוחו הרב הנזיר והרצי”ה הלכו בה ולכן עצם האמירה שטעם האיסור מחמת התרבות בזמן הציווי זה דבר לגיטימי לפחות למי שרואה בראי”ה את ענק המחשבה של הדורות האחרונים [מעניין אם החזו”א היה אומר זאת איך הייתם מתייחסים לזה] אשמח להבין במה אני יותר קונסרבטיבי מהרמב”ם [ובאשר לרמב”ם שמתי לב שבמו”נ ג,נא בהערה שהוא מביא הוא כותב שהמצוות נועדו להתעסק על ידם בבורא (אינני זוכר… Read more »
אולי לא כתבתי מדוייק
דיברתי על הדרך הזו של להגביל את ההלכה באמצעות טענה שהתורה דברה על מציאות תרבותית מסויימת דוקא
הגישה הפרושית מתייחסת לאיסור התורה כעיקר הדבר, ולטעם רק כדבר משני
ולכן אי אפשר להתיר איסור ברור ע”י נתינת טעם שרירותית
לגבי נתינת טעמים, זה מקצוע שנפרד לגמרי מההלכה, וכפי שכתבת הרבה חכמים פירשו חלקים מהתורה בדרכים כאלו ואחרות
״לא יהיה כלי גבר על אישה״ מה תלמוד לומר? אם שלא ילבש איש שמלת אישה ואישה שמלת איש הרי כבר נאמר ״תועבה היא״ ואין כאן תועבה אלה שלא ילבש איש שמלת אישה וישב בין הנשים וכו׳ (מסכת נזיר דף נט)
ות״ק של הברייתא לא חשוד בלהיות רפורמי.
וגם לגבי תועבה של משכב זכור עיקרונית ניתן היה להגביל איסורו באופן המתועב דווקא (כל אחד עם ההסבר שלו איך בדיוק) אלא שהדרך הזו שמורה עד לחתימת התלמוד.
(בטח יש לך מאמר שדן בסיבות הדבר)
הצגת הדברים שלך אנכרוניסטית, כאילו בעיקרון אפשר לעשות מה שרוצים, אלא שאין לנו סמכות פורמלית כי נחתם התלמוד נכונים הדברים שיש בחז”ל דברים שנראים לנו כחידוש מפליג, או כצמצום והרחבה של המצוה שבתורה, אבל זו תושבע”פ, הלכות עתיקות מדורי דורות, ולא דברים שנעשו במחטף עד חתימת התלמוד. חתימת התלמוד מחייבת הלכתית, וזה נכון שמאז חתימת התלמוד לא קמה סמכות אחת שתהיה מקובלת על כולם ולכן אין דרך לנטות מההלכה התלמודית. אבל גם אם לא ידועות לנו הסיבות או ההוכחות או המקורות של החדושים שבאים ב’תלמוד’, הם לא ‘חדושים’ שחודשו בהינף יד כי ‘יש זכות כזו’ עד חתימת התלמוד, אלא תושבע”פ… Read more »
אתה מתעלם מהדברים המפורשים שהבאתי אפילו בתגובה עליהם. תנא של הבריתא אומר סיבה ברורה להגבלת דין כלי גבר על אשה, והיא לא מסורת ולא גזרה שווה ולא סתם הגבלה ען סיבה נעלמה. הוא לומד אותה ממשמעות “תועבה”.
בוודאי שלא כל הלכה זה הלכה קדומה, יש הלכות קדומות ויש לא. וכאן מפורש שזה לא.
במשכב זכר נאמר תועבה וחז”ל יכלו להבין שיש בזה אופן מתועב ויש שלא. וכמובן שיכלו גם להבין שהכל תועבה. מקסימום שאתה יכול לטעון שאם הם לא אמרו זה כמו שאמרו לא.
אתה צודק, לא התייחסתי לדוגמא שלך אבל הרי חסר כל הגיון שאפשר לשחק עם המושגים איך שרוצים אתה כותב “כל אחד עם ההסבר שלו איך בדיוק”, מה זה כל אחד עם ההסבר שלו? למה לא נגדיר גם ‘תועבה’ של אשת איש שזה רק במסגרת נישואין ולא במסגרת פוליאמורה, וגם את ‘שופך דם האדם’ שזה רק בשפיכת דם ולא בהרעלה, ואין לדבר סוף או משמעות, אתה יכול להכניס בתורה מה שאתה רוצה, אז מה הטעם לתלות את זה בחז”ל? ברור שאצלם זה לא עבד כך. ואם תנא מסויים אמר שללבוש שמלת אשה טכנית זה לא כלום, משום שזה היה ברור לו… Read more »
אין קשר בין תועבה למיניות דווקא. תועבה נאמרה בין היתר גם במידות ומשקלות וגם באכילות. נדמה שהמחנה המשותף בין כולם זה מעשים שהם נגד הטבע, גשמי או מוסרי, או כאלה שמביאים אליהם. יש הבדל גדול בין דין שנכתבה בו פרשנות ובין דין שלא נכתבה בו פרשנות. בבן סורר לא נכתב כלום ולכן אי אפשר להגביל בלי מסורת אבל במקום שנאמר שהאיסור הוא תועבה אז זה מה שנאסר (ומה זה תועבה כמו תמיד קובעים חכמים כמו בהרבה דינים). טיפול נגד טחורים אינו מוגדר כמשכב זכר בשום צורה ולכן אין צורך למעט על ידי תועבה. אבל יש הגיון גם בצד שלך. מה… Read more »
לרמות זה נגד הטבע?
תועבה היא לא בהכרח מיניות, היא דבר מתועב
במקרה שלנו מה שמתועב הוא הפריצות המינית
—
ההומואים אינם תועבה, הם בני אדם
מה שכן, יש להם נסיון קשה שלא לעשות מעשה תועבה, למרות שהם נמשכים לזה
גם אדם רגיל עשוי להימשך לאשת איש או לאשה האסורה עליו, והוא לא תועבה
רק המעשה הוא תועבה, וממנו צריכים להתרחק
—
עד כמה שאני זוכר הרמן ווק כתב להיפך, שהכוונה המקורית היא לקחת כופר, וכן עיקר
זה נכון שכאן תועבה בעניין מיני, אבל מה בדיוק התועבה? הליכה נגד הטבע למען רבות תענוג המשגל. ואלא שנולדים כך אינם בכלל התועבה, למרות שהמעשה אסור. — קיצרתי. התכוונתי שהמעשה כשנעשה על ידי אותם שנולדו כך למרות שהוא אסור אינו נקרא תועבה וכוונת התורה בכינוי ״תועבה״ על אופן אחר של המעשה. — אם זה הכוונה אין דרך להבין זאת. בשום מקום פירוש הדין אינו סותר פשט הכתוב, זה לא דרך התורה לכתוב כך. או שגם בחוקי חמורבי כשכתוב עין תחת עין כוונה היא ממון? כשתורה רוצה להגיד ממון דווקא היא אומרת ״ומכה בהמה ישלמנה נפש תחת נפש״. אם היה כתוב… Read more »
איסורי עריות אינן משום ‘נגד הטבע’, מדרך הטבע אדם מתאוה לאחות אשתו
ואין שום דרך (לא אז ולא היום) לדעת מי ‘נולד כך’, ואיך יתכן שהתורה תצווה להמית שוכב משכב זכר?
(ומי לדעתך היה עושה את זה בזמן מתן תורה, מי שזה נגד טבעו? ברור שגם אז מי שהיה עושה את זה הוא מי שאומרים עליו שנולד כך)
וגם אם היה כן, אין מוציאין את היחיד מן הכלל משום שנולד כך, הרי גם הפוליאמורים טוענים שנולדו כך…
—
לגבי עין תחת עין ראה כאן
ודבריו של ווק כאן
תועבה של משכב זכר זה נגד הטבע וזה ברור. אבל איסור כמובן גם למי שזה טבעי אצלו ולכן הורגים את כולם. (אם תעיין במחקר שנעשה בבריטניה על 500 אלף אנשים שנתתי לינק אליו אתמול, תראה שהיום כן אפשר לדעת בסבירות די גבוהה)
—
לגבי קישור שלך לעין תחת עין, זה שם של המון מאמרים שרובם מתיחסים בצורה כללית לנושא של הדרשות.
אם כתבת בצורה ישירה על זה בבקשה תן לינק נקודתי.
לא הבנתי את המשפט הראשון שלך, אסור גם למי שזה טבעי? כן או לא?
—
לא ראיתי עדיין את המחקר, אבל מתקשה להאמין שזה אמיתי, כל המחקרים כולם עד עכשיו לא מצאו זיקה מחייבת גנטית, אלא רק שכיחות, כמו נטיה להשמנה
—
יש גם לינק נקודתי
חזרתי על עצמי יותר מדי ואעפ״כ לא הבנת!? ברור שאסור. (בהתחלה דיברתי באופן עקרוני, שניתן היה לומר)
—
אני לא יודע מה אתה מתכוון מחייב. זה לא מום פיזי.
—
נו, אם יש אז תן אותו.
חוץ מוואק נקודתי אין כלום.
דיברתי על העיקרון, אם היתה אפשרות לומר שמותר
—
אני מתכוין שאין גן שמי שנושא אותו הוא בהכרח הו”ס, יש (אולי, לפי חלק מהדעות) גן שמי שנושא אותו יותר שכיח שיהיה הו”ס, ולכן זה לא שהוא נולד עם זה, זו לא תכונה מולדת, אלא רק יש יותר סיכוי שיהיה הו”ס
—
הלינק לדברי ווק הוא המקום בו הנושא מדובר
זה יכול להיות מעשה ארץ מצרים וארץ כנען אך גם שם זה מעשה שמגיע עם יחס של תועבה דבר שעושים אותו ממקום של תאווה לפורקן וחוסר גבולות ולא דבר שעושים אותו פשוט מכח הרצון לאהוב.[ואולי זה הגיע אצלם כעבודת האלילים וכמו שהיה אז העברה למולך אך לא כאהבה לגיטימית ופשוטה ולא היה להם את ההסתכלות החופשית של זמנינו]. כך גם בתורה לא מתואר אם במצריים זה נעשה בצורה גלויה ללא כל זלזול, או שגם שם אנשים עשו זאת בסתר [כמו היום במחוזות מסוימים שזה קורה אך בסתר], או נגד האווירה החברתית כשבכל זאת זה נקרא מעשה ארץ מצריים [כמו שהיום… Read more »
האמת שאין לנו ידע מספיק ברור ומפורט על העמים האליליים האלו אבל מה שברור הוא שהם היו חפים מהמונח שאנו מכנים ‘מוסר’ כל החוקים שלהם עסקו – במקרה הטוב – אך ורק בצדק חברתי, הסדרה של אי פגיעה באחר ולכן אין שום סיבה שאח המתחתן עם אחותו או גבר עם גבר ייחשב לדבר רע זה לא פוגע באף אחד ולכן זה לא אסור ולא רע, פשוט וקל איסור אשה נשואה אצלם יסודו היה בכך שהיא שייכת לבעל, ולכן באחת החוקות הקדומות ממיסופטומיה, אם אדם אונס אשה, אביה יכול לאנוס את אשתו… במצרים העתיקה היה גילוי עריות חלק מצורת הנישואין במשפחות… Read more »
רבים מסבירים את טעם התורה באיסור משכב זכר לי נראה שיתכן ובאמת הסיבה שעמדה מול התורה באיסור משכב זכר לא נוגעת בהומואים בני זמנינו וזה משום שאפשר להסביר את טעם התורה בשתי צורות א. בזמן מתן תורה היחס בעולם למעשה זה היה כמעשה תועבה וממילא מבחינת התורה מי שעושה אותו הולך אחרי תאוותו בצורה לא ראויה ומתועבת שהרי זו התפיסה בתרבות האנושית דאז [וכמו שמסבירים בהרבה מצוות שהם הגיעו בהתאמה לתרבות דאז] אך בזמנינו שאצל רוב העולם זזה לא נתפס כמעשה תועבה אלא כמימוש מינימאלי של חיי המין של האדם אין באמת את טעם התורה ואין סיבה להתייחס לזה כתועבה… Read more »
ההסבר שלך בנוי על אנכרוניזם שבזמן מתן תורה זה נחשב לתועבה אצל אומות העולם
אבל זו טעות, זה היה מעשה ארץ מצרים ומעשה ארץ כנען, וגם בעולם היווני רומי זה לא היה נחשב לתועבה
רק בעולם האירופאי נוצרי זה נחשב תועבה בעקבות התורה
מלבד זאת, מה הערך של הסבר שיוצא מהנחה מעגלית, אתה מסמן את המטרה ומניח שאת זה לא אסרו, ואולי להיפך?
ואולי גם איסור אשת איש נאמר רק כשזה נחשב תועבה, אבל היום יש פוליאמורה?
יש דין בתורה שיישאר מחייב, אם נלך בשיטה הזו?
לממש נטיה מינית זה מוסרי? זה רצון של אדם, צורך ולא ערך.