האתר עוסק בשאלות של אמונה מול כפירה, ומיועד לעוסקים בנושא.
למדיניות האתר לחץ כאן

Kal-sites – בניית אתרים
רוצה לדעת כמה עולה לבנות אתר ? לחץ כאן

נושאים באתר

"רציו" רוצה לגדול... רוצים לתרום?

תקבלו מייד
אישור מס הכנסה לעניין תרומות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

10 ₪
20 ₪
100 ₪
200 ₪
500 ₪
1000 ₪
סכום אחר
הפוך את תרומתך לחודשית (ללא לקיחת מסגרת)
כן!, אני אתכם
לא! רוצה תרומה חד פעמית

מצעד המחשבה – רבנים על היחס ללהט"ב

צוות האתר

צוות האתר

image_printלחץ לגירסת הדפסה

0 0 votes
Article Rating

שתף מאמר זה

תגובות ישירות

Subscribe
Notify of
guest
19 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
איש פלוני
איש פלוני
3 years ago

חוברת חמודה של 'בוחרים במשפחה' 'מונחון להט"ב'.
https://a7.org/?file=20200617113213.pdf

אלי
אלי
4 years ago

במה שכתבתם לי שהדרך שהצגתי בטעמי המצוות דומה יותר לקונסרבטיבים:
אני מבין שאתם מתווכחים עם הדרך הסבורה שיתכן וטעמי המצוות קשורים במה שהיה בזמן מתן תורה אבל ענקי הרוח ביהדות החל מהרמב"ם במו"נ, ובדורינו הרב הראי"ה ומכוחו הרב הנזיר והרצי"ה הלכו בה ולכן עצם האמירה שטעם האיסור מחמת התרבות בזמן הציווי זה דבר לגיטימי לפחות למי שרואה בראי"ה את ענק המחשבה של הדורות האחרונים [מעניין אם החזו"א היה אומר זאת איך הייתם מתייחסים לזה]
אשמח להבין במה אני יותר קונסרבטיבי מהרמב"ם
[ובאשר לרמב"ם שמתי לב שבמו"נ ג,נא בהערה שהוא מביא הוא כותב שהמצוות נועדו להתעסק על ידם בבורא (אינני זוכר את לשונו והוא לא לפני) ומיזה הבנתי שלמרות שלדעתו טעמי המצוות כדי להימנע מדברים שהיו קשורים אז לע"ז וכדו' סו"ס הטעם המרכזי הוא להידבק על ידם בבורא וא"כ הטעם הוא בעצם קיום המצווה ולא רק בזה שהיא תמנע אותו מקירבה לע"ז, וזה יכול להסביר לי שבעצם רצה הבורא להרבות תורה ומצוות כדי שידבקו בו רק שאיזה פעולות יעשו בשביל להידבק בו את זה הוא עשה בהתאם למה שהיה אז]

בלי שם
בלי שם
3 years ago

״‏לא יהיה כלי גבר על אישה״ מה תלמוד לומר? אם שלא ילבש איש שמלת אישה ואישה שמלת איש הרי כבר נאמר ״תועבה היא״ ואין כאן תועבה אלה שלא ילבש איש שמלת אישה וישב בין הנשים וכו׳ (מסכת נזיר דף נט)
ות״ק של הברייתא לא חשוד בלהיות רפורמי.
וגם לגבי תועבה של משכב זכור עיקרונית ניתן היה להגביל איסורו באופן המתועב דווקא (כל אחד עם ההסבר שלו איך בדיוק) אלא שהדרך הזו שמורה עד לחתימת התלמוד.
(בטח יש לך מאמר שדן בסיבות הדבר)

בלי שם
בלי שם
3 years ago

אתה מתעלם מהדברים המפורשים שהבאתי אפילו בתגובה עליהם. תנא של הבריתא אומר סיבה ברורה להגבלת דין כלי גבר על אשה, והיא לא מסורת ולא גזרה שווה ולא סתם הגבלה ען סיבה נעלמה. הוא לומד אותה ממשמעות "תועבה".
בוודאי שלא כל הלכה זה הלכה קדומה, יש הלכות קדומות ויש לא. וכאן מפורש שזה לא.
במשכב זכר נאמר תועבה וחז"ל יכלו להבין שיש בזה אופן מתועב ויש שלא. וכמובן שיכלו גם להבין שהכל תועבה. מקסימום שאתה יכול לטעון שאם הם לא אמרו זה כמו שאמרו לא.

בלי שם
בלי שם
3 years ago

אין קשר בין תועבה למיניות דווקא. תועבה נאמרה בין היתר גם במידות ומשקלות וגם באכילות. נדמה שהמחנה המשותף בין כולם זה מעשים שהם נגד הטבע, גשמי או מוסרי, או כאלה שמביאים אליהם.
יש הבדל גדול בין דין שנכתבה בו פרשנות ובין דין שלא נכתבה בו פרשנות. בבן סורר לא נכתב כלום ולכן אי אפשר להגביל בלי מסורת אבל במקום שנאמר שהאיסור הוא תועבה אז זה מה שנאסר (ומה זה תועבה כמו תמיד קובעים חכמים כמו בהרבה דינים). טיפול נגד טחורים אינו מוגדר כמשכב זכר בשום צורה ולכן אין צורך למעט על ידי תועבה. אבל יש הגיון גם בצד שלך. מה שברור שאותם אחוזים בודדים של ההומואים שנולדו כך אינם מוגדרים כתועבה גם אם המעשה אסור.

דרך אגב, יש דברים שהבנתם משתנה כמו למשל עין תחת עין (כמו שטענת פעם בשם הרמן וואק. ודרך אגב שבדרך אגב איך ההסבר בשמו מסתדר עם זה שבסוגיא שם בב"ק לא רצו לפרש דעת ר. אליעזר כפשוטו?)

בלי שם
בלי שם
3 years ago

זה נכון שכאן תועבה בעניין מיני, אבל מה בדיוק התועבה? הליכה נגד הטבע למען רבות תענוג המשגל. ואלא שנולדים כך אינם בכלל התועבה, למרות שהמעשה אסור.

קיצרתי. התכוונתי שהמעשה כשנעשה על ידי אותם שנולדו כך למרות שהוא אסור אינו נקרא תועבה וכוונת התורה בכינוי ״תועבה״ על אופן אחר של המעשה.

אם זה הכוונה אין דרך להבין זאת. בשום מקום פירוש הדין אינו סותר פשט הכתוב, זה לא דרך התורה לכתוב כך. או שגם בחוקי חמורבי כשכתוב עין תחת עין כוונה היא ממון? כשתורה רוצה להגיד ממון דווקא היא אומרת ״ומכה בהמה ישלמנה נפש תחת נפש״. אם היה כתוב כך על עין תחת עין היינו מבינים גם שצריך לשלם וגם את המוסר שבזה. גם יוספוס מכיר משפט הבסיסי כפשוטו. לי זכור שהוא אומר שכוונת התורה שתמיד יש אפשרות לממש בכח ולא בפועל, כמו בחיל הים בזמן המלחמה שמי שנרדם כתוב שחייב מיתה, למרות שבפועל נתנו עונשים אחרים.

בלי שם
בלי שם
3 years ago

תועבה של משכב זכר זה נגד הטבע וזה ברור. אבל איסור כמובן גם למי שזה טבעי אצלו ולכן הורגים את כולם. (אם תעיין במחקר שנעשה בבריטניה על 500 אלף אנשים שנתתי לינק אליו אתמול, תראה שהיום כן אפשר לדעת בסבירות די גבוהה)

לגבי קישור שלך לעין תחת עין, זה שם של המון מאמרים שרובם מתיחסים בצורה כללית לנושא של הדרשות.
אם כתבת בצורה ישירה על זה בבקשה תן לינק נקודתי.

בלי שם
בלי שם
3 years ago

חזרתי על עצמי יותר מדי ואעפ״כ לא הבנת!? ברור שאסור. (בהתחלה דיברתי באופן עקרוני, שניתן היה לומר)

אני לא יודע מה אתה מתכוון מחייב. זה לא מום פיזי.

נו, אם יש אז תן אותו.
חוץ מוואק נקודתי אין כלום.

אלי
אלי
4 years ago

זה יכול להיות מעשה ארץ מצרים וארץ כנען אך גם שם זה מעשה שמגיע עם יחס של תועבה דבר שעושים אותו ממקום של תאווה לפורקן וחוסר גבולות ולא דבר שעושים אותו פשוט מכח הרצון לאהוב.[ואולי זה הגיע אצלם כעבודת האלילים וכמו שהיה אז העברה למולך אך לא כאהבה לגיטימית ופשוטה ולא היה להם את ההסתכלות החופשית של זמנינו].
כך גם בתורה לא מתואר אם במצריים זה נעשה בצורה גלויה ללא כל זלזול, או שגם שם אנשים עשו זאת בסתר [כמו היום במחוזות מסוימים שזה קורה אך בסתר], או נגד האווירה החברתית כשבכל זאת זה נקרא מעשה ארץ מצריים [כמו שהיום יזהירו מישהו אל תנהג כשכנינו הערבים שיש שם הרבה רצח או אל תנהג כחילונים שיש שם הרבה אלימות מינית אי"ז אומר ששם רואים זאת חיובי אלא ששם זה מצוי אך גם שם היחס לזה כדבר לא ראוי].
כמו"כ גם אז היו עוד הרבה מדינות באזור והרבה דתות ואלילים ואין לי מושג מה היה היחס בהם לנטיות אלו ויתכן שהרבה מהם לא עשו כמעשה ארץ מצרים.
והעולם היווני רומי לא יכול ללמד על שאר העולם בתקופת מתן תורה כי הוא מבטא פחות הליכה עם מגבלות הדת ויותר חופשיות, מה שלא בטוח שהיה בדתות בתקופת מתן תורה או בתקופת אברהם אבינו [שעל תקופה זו הרמב"ם ביסס את טעמי המצוות במו"נ].
כמו"כ גם אם כתוב בתורה כמעשה ארץ מצריים על יחסים חד מיניים זה כתוב גם על שאר איסורי ג"ע כגון יחסים עם אמו חמותו ובתו הרי שאף את זה עשו במצריים וכנען וזה הרי גם בימינו נקלט כדבר תאוותני ולא כצורך בסיסי כך שאולי במצרים קיימו אותם באותה רמה ועם יחס דומה לשניהם ועל דברים עם כזה סוג יחס התורה דיברה אך בזמנינו שאין זה היחס ליחסים חד מיניים סיבת האיסור לא קיימת.
אינני חושב שזה אנכורניזם והמצאה לטעון שבעולם בעבר היחס ליחסים אלו היה כאל פרוצים יותר מהיום שהרי את היחס השמרן בעולם במאות שנים האחרונות [עד לעשרות שנים האחרונות] שהתנגד למעשים אלו אני מכיר, ואין לי סיבה לומר שרוח הליברליות והחופשיות הקיימים היום היו לפני אלפי שנים, ואדרבה ככל שידוע לי כמה העולם בעבר היה חשוך ושמרן וגם שואף לשעבוד לדת ולא לחופשיות [לא היו אז חילונים], זה גורם לי שהמבט הראשון שלי על אז שהיחס שלהם להומואיות היה גרוע.
לא באתי להתיר את זה, לא הגעתי ממקום רפורמי וכדו' אלא באתי לטעון שאין להוכיח מהתורה שהמבט הדתי על זה כלא מוסרי כמו שאני רואה ושומע מהרבה רבנים כי יתכן שזה אסור בגלל התרבות בזמנם וכן יתכן שזה אסור בגלל שרוב הציבור לא הומו וההומואים נדפקו בגלל הרוב
ואכן אם הולכים בדרך זו בהרבה מדיני התורה לא תישאר לנו סיבת הדין אך נקיים את הדין אך ורק בגלל שהוא כתוב ולא ננסה להסביר למה הוא לא מוסרי בזמנינו [וכי כל הטעמים המופיעים ברמב"ם למצוות רלוונטיים בזמנינו?].
לדברי – יש לשנות את היחס להומו ולהתייחס אליו אך ורק מצד שהוא עובר על הוראת התורה אך כל ההסברים למה המעשה מצד עצמו אינו מוסרי יכולים להגיע ממקום שמרני אבל בלי קשר לתורה.
מה שכתבתם בסוף שזה צורך ולא ערך לא התכוונתי שזה מוסרי אלא שזה לא לא מוסרי וממילא זה שאדם יממש את עצמו וילך אחרי אהבתו [אם לא איסור התורה] זה הבר הכי נפלא בעולם.

אלי
אלי
4 years ago

רבים מסבירים את טעם התורה באיסור משכב זכר
לי נראה שיתכן ובאמת הסיבה שעמדה מול התורה באיסור משכב זכר לא נוגעת בהומואים בני זמנינו
וזה משום שאפשר להסביר את טעם התורה בשתי צורות
א. בזמן מתן תורה היחס בעולם למעשה זה היה כמעשה תועבה וממילא מבחינת התורה מי שעושה אותו הולך אחרי תאוותו בצורה לא ראויה ומתועבת שהרי זו התפיסה בתרבות האנושית דאז [וכמו שמסבירים בהרבה מצוות שהם הגיעו בהתאמה לתרבות דאז] אך בזמנינו שאצל רוב העולם זזה לא נתפס כמעשה תועבה אלא כמימוש מינימאלי של חיי המין של האדם אין באמת את טעם התורה ואין סיבה להתייחס לזה כתועבה
ב. אצל אנשים שאינם הומואים קיום יחסי מין עם גבר זה דבר מיותר שמגיע רק ממקום תאוותני בלי צורך אמיתי ולאלו התייחסה התורה כתועבה אך אלו שזו נטייתם הטבעית ורק בזה יכולים לממש את המיניות שלהם כלפיהם אין זה תועבה [ואולי אפילו אצלם זה תועבה להיות עם אשה] והתורה אסרה משכב זכר על כולם היות ואצל רוב העולם זה תועבה אף שיש אנשים שנפלו בין הכסאות ויפסידו בזה את יכולתם לחיות חיי מין [נדמה לי שהרמב"ם במו"נ מביא שלפעמים סיבתו של איסור משום רוב העולם והיחיד שלא שייך לגביו האיסור מקריב את עצמו בגלל הרוב]
כך גם ההסבר הקבלי של האיסור בנוי על זה שנישואין מקבילים לנישואי הקב"ה-השכינה הקב"ה-כנסת ישראל וכן הלאה ושם זה גבר ואשה ולכן כאן שייכים נישואין רק ביניהם אך אין הוא מתייחס לעצם המעשה כבעייתי
אני לא בא לטעון שיש להתיר נישואין חד מיניים אלא לטעון שלא בהכרח שאם התורה אסרה נישואין חד מיניים זה אומר שהמבט התורני שזה דבר לא מוסרי, יתכן שגם במבט הדתי זה הדבר הכי מוסרי בעולם שהדבר יממש את נטיותיו המיניות ולא ישאר רווק מסכן אלא שנמנעים מכך למרות שזה הכי מוסרי כי סו"ס התורה אסרה זאת

19
0
Would love your thoughts, please comment.x