נושאים באתר

צוות האתר

צוות האתר

מצעד המחשבה – רבנים על היחס ללהט"ב

שתף מאמר זה

שיתוף ב facebook
שיתוף ב google
שיתוף ב twitter
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב pinterest
שיתוף ב print
שיתוף ב email

תגובות ישירות

6 מחשבות על “מצעד המחשבה – רבנים על היחס ללהט"ב”

  1. רבים מסבירים את טעם התורה באיסור משכב זכר
    לי נראה שיתכן ובאמת הסיבה שעמדה מול התורה באיסור משכב זכר לא נוגעת בהומואים בני זמנינו
    וזה משום שאפשר להסביר את טעם התורה בשתי צורות
    א. בזמן מתן תורה היחס בעולם למעשה זה היה כמעשה תועבה וממילא מבחינת התורה מי שעושה אותו הולך אחרי תאוותו בצורה לא ראויה ומתועבת שהרי זו התפיסה בתרבות האנושית דאז [וכמו שמסבירים בהרבה מצוות שהם הגיעו בהתאמה לתרבות דאז] אך בזמנינו שאצל רוב העולם זזה לא נתפס כמעשה תועבה אלא כמימוש מינימאלי של חיי המין של האדם אין באמת את טעם התורה ואין סיבה להתייחס לזה כתועבה
    ב. אצל אנשים שאינם הומואים קיום יחסי מין עם גבר זה דבר מיותר שמגיע רק ממקום תאוותני בלי צורך אמיתי ולאלו התייחסה התורה כתועבה אך אלו שזו נטייתם הטבעית ורק בזה יכולים לממש את המיניות שלהם כלפיהם אין זה תועבה [ואולי אפילו אצלם זה תועבה להיות עם אשה] והתורה אסרה משכב זכר על כולם היות ואצל רוב העולם זה תועבה אף שיש אנשים שנפלו בין הכסאות ויפסידו בזה את יכולתם לחיות חיי מין [נדמה לי שהרמב"ם במו"נ מביא שלפעמים סיבתו של איסור משום רוב העולם והיחיד שלא שייך לגביו האיסור מקריב את עצמו בגלל הרוב]
    כך גם ההסבר הקבלי של האיסור בנוי על זה שנישואין מקבילים לנישואי הקב"ה-השכינה הקב"ה-כנסת ישראל וכן הלאה ושם זה גבר ואשה ולכן כאן שייכים נישואין רק ביניהם אך אין הוא מתייחס לעצם המעשה כבעייתי
    אני לא בא לטעון שיש להתיר נישואין חד מיניים אלא לטעון שלא בהכרח שאם התורה אסרה נישואין חד מיניים זה אומר שהמבט התורני שזה דבר לא מוסרי, יתכן שגם במבט הדתי זה הדבר הכי מוסרי בעולם שהדבר יממש את נטיותיו המיניות ולא ישאר רווק מסכן אלא שנמנעים מכך למרות שזה הכי מוסרי כי סו"ס התורה אסרה זאת

    1. צוות האתר

      ההסבר שלך בנוי על אנכרוניזם שבזמן מתן תורה זה נחשב לתועבה אצל אומות העולם
      אבל זו טעות, זה היה מעשה ארץ מצרים ומעשה ארץ כנען, וגם בעולם היווני רומי זה לא היה נחשב לתועבה
      רק בעולם האירופאי נוצרי זה נחשב תועבה בעקבות התורה
      מלבד זאת, מה הערך של הסבר שיוצא מהנחה מעגלית, אתה מסמן את המטרה ומניח שאת זה לא אסרו, ואולי להיפך?
      ואולי גם איסור אשת איש נאמר רק כשזה נחשב תועבה, אבל היום יש פוליאמורה?
      יש דין בתורה שיישאר מחייב, אם נלך בשיטה הזו?
      לממש נטיה מינית זה מוסרי? זה רצון של אדם, צורך ולא ערך.

  2. זה יכול להיות מעשה ארץ מצרים וארץ כנען אך גם שם זה מעשה שמגיע עם יחס של תועבה דבר שעושים אותו ממקום של תאווה לפורקן וחוסר גבולות ולא דבר שעושים אותו פשוט מכח הרצון לאהוב.[ואולי זה הגיע אצלם כעבודת האלילים וכמו שהיה אז העברה למולך אך לא כאהבה לגיטימית ופשוטה ולא היה להם את ההסתכלות החופשית של זמנינו].
    כך גם בתורה לא מתואר אם במצריים זה נעשה בצורה גלויה ללא כל זלזול, או שגם שם אנשים עשו זאת בסתר [כמו היום במחוזות מסוימים שזה קורה אך בסתר], או נגד האווירה החברתית כשבכל זאת זה נקרא מעשה ארץ מצריים [כמו שהיום יזהירו מישהו אל תנהג כשכנינו הערבים שיש שם הרבה רצח או אל תנהג כחילונים שיש שם הרבה אלימות מינית אי"ז אומר ששם רואים זאת חיובי אלא ששם זה מצוי אך גם שם היחס לזה כדבר לא ראוי].
    כמו"כ גם אז היו עוד הרבה מדינות באזור והרבה דתות ואלילים ואין לי מושג מה היה היחס בהם לנטיות אלו ויתכן שהרבה מהם לא עשו כמעשה ארץ מצרים.
    והעולם היווני רומי לא יכול ללמד על שאר העולם בתקופת מתן תורה כי הוא מבטא פחות הליכה עם מגבלות הדת ויותר חופשיות, מה שלא בטוח שהיה בדתות בתקופת מתן תורה או בתקופת אברהם אבינו [שעל תקופה זו הרמב"ם ביסס את טעמי המצוות במו"נ].
    כמו"כ גם אם כתוב בתורה כמעשה ארץ מצריים על יחסים חד מיניים זה כתוב גם על שאר איסורי ג"ע כגון יחסים עם אמו חמותו ובתו הרי שאף את זה עשו במצריים וכנען וזה הרי גם בימינו נקלט כדבר תאוותני ולא כצורך בסיסי כך שאולי במצרים קיימו אותם באותה רמה ועם יחס דומה לשניהם ועל דברים עם כזה סוג יחס התורה דיברה אך בזמנינו שאין זה היחס ליחסים חד מיניים סיבת האיסור לא קיימת.
    אינני חושב שזה אנכורניזם והמצאה לטעון שבעולם בעבר היחס ליחסים אלו היה כאל פרוצים יותר מהיום שהרי את היחס השמרן בעולם במאות שנים האחרונות [עד לעשרות שנים האחרונות] שהתנגד למעשים אלו אני מכיר, ואין לי סיבה לומר שרוח הליברליות והחופשיות הקיימים היום היו לפני אלפי שנים, ואדרבה ככל שידוע לי כמה העולם בעבר היה חשוך ושמרן וגם שואף לשעבוד לדת ולא לחופשיות [לא היו אז חילונים], זה גורם לי שהמבט הראשון שלי על אז שהיחס שלהם להומואיות היה גרוע.
    לא באתי להתיר את זה, לא הגעתי ממקום רפורמי וכדו' אלא באתי לטעון שאין להוכיח מהתורה שהמבט הדתי על זה כלא מוסרי כמו שאני רואה ושומע מהרבה רבנים כי יתכן שזה אסור בגלל התרבות בזמנם וכן יתכן שזה אסור בגלל שרוב הציבור לא הומו וההומואים נדפקו בגלל הרוב
    ואכן אם הולכים בדרך זו בהרבה מדיני התורה לא תישאר לנו סיבת הדין אך נקיים את הדין אך ורק בגלל שהוא כתוב ולא ננסה להסביר למה הוא לא מוסרי בזמנינו [וכי כל הטעמים המופיעים ברמב"ם למצוות רלוונטיים בזמנינו?].
    לדברי – יש לשנות את היחס להומו ולהתייחס אליו אך ורק מצד שהוא עובר על הוראת התורה אך כל ההסברים למה המעשה מצד עצמו אינו מוסרי יכולים להגיע ממקום שמרני אבל בלי קשר לתורה.
    מה שכתבתם בסוף שזה צורך ולא ערך לא התכוונתי שזה מוסרי אלא שזה לא לא מוסרי וממילא זה שאדם יממש את עצמו וילך אחרי אהבתו [אם לא איסור התורה] זה הבר הכי נפלא בעולם.

    1. צוות האתר

      האמת שאין לנו ידע מספיק ברור ומפורט על העמים האליליים האלו
      אבל מה שברור הוא שהם היו חפים מהמונח שאנו מכנים 'מוסר'
      כל החוקים שלהם עסקו – במקרה הטוב – אך ורק בצדק חברתי, הסדרה של אי פגיעה באחר
      ולכן אין שום סיבה שאח המתחתן עם אחותו או גבר עם גבר ייחשב לדבר רע
      זה לא פוגע באף אחד ולכן זה לא אסור ולא רע, פשוט וקל
      איסור אשה נשואה אצלם יסודו היה בכך שהיא שייכת לבעל, ולכן באחת החוקות הקדומות ממיסופטומיה, אם אדם אונס אשה, אביה יכול לאנוס את אשתו…
      במצרים העתיקה היה גילוי עריות חלק מצורת הנישואין במשפחות המלוכה, פרעונים היו נישאים לאחיותיהם באופן קבוע (תות אנח אמון היה בן של אח ואחותו). וגם אצל הכנענים הדברים האלו היו נפוצים כפי שמספר פילון מגבל.
      היו עמים שנרתעו מגילוי עריות בתוך המשפחה מסיבות של טאבו מאגי, כלומר דבר שיביא עליהם סכנה. לא מסיבות של 'מוסר', מונח שלא הכירו

      כפי שכתבתי על דבריך במאמר זה אני לא מקבל את הטענה שמקיימים את התורה רק כי היא נצחית, שכן מדוע להתייחס אליה כנצחית אם היא לא כזו ולא באמת רלבנטית?
      ישנן גישות שונות להלכה – צדוקית, קראית, רפורמית, קונסרבטיבית. ההצעה שלך תואמת לגישה הקונסרבטיבית, ולא תואמת לגישה הפרושית כפי שמתבטאת בהלכה.
      וגם מבחינת התוכן, בלי קשר לשאלת ההלכה, היא סתם יריה באפלה, בלי שום אסמכתא וזכר, קביעה שרירותית שהתורה אסרה ותיעבה רק באופן כזה ולא באופן אחר. בדרך זו אין משמעות להלכה בכלל – כפי שבאמת קורה אצל הקונסרבטיביים.
      לסיום דבריך אני מסכים, אין טעם לפגוע ולהעליב אנשים, עצם העובדה שיש לו נטיה מינית כזו, בין אם זה נרכש או לא, ובין אם זה נתון לשינוי או לא, היא כרגע מצב קיים. וזה נסיון גדול מאד, ולא מגיע מרוע או ממשהו שלילי, אלא זו עובדה. התורה מצווה עליו להתגבר על משיכתו המינית, שזה ציווי מאד מאד קשה, ולכן קשה לדון ולשפוט אדם שלא עומד בנסיון הזה. כל מה שאנחנו כאנשי אורטודוקסיים יכולים לומר לו, שזה לא נכון להתגאות בזה. זה אסור. ואם אדם לא יכול לעמוד בנסיון (קל מאד לשפוט מבחוץ, אבל מי אמר שאנחנו היינו עומדים בנסיון כזה?), זה מאד עצוב, אבל לא סיבה לגאווה. אם התורה אסרה – זה אומר שהדבר לא מוסרי, אבל לא אומר שהמשיכה מעידה על רוע. כמו שכל אדם יכול להתאוות לאשה שאסורה עליו, וזה מגיע מכך שהוא בן אדם, ואין דרך לסרס את היצר, צריכים להתגבר עליו, כך בדיוק ההו"ס. למרבה הצער לו אין את האפשרות להגיע לנישואין בריאים, וזה מצב נוראי, אבל זה ציווי התורה. ואנשים מסרו את נפשם בשביל לקיים אותה. אהבה זה נפלא, אבל לפעמים זה אסור מסיבות נוספות הקיימות. כמו שכהן שהתאהב בגרושה, ורצו לבנות יחדיו בנין רוחני קדוש, אזי אהבתם היא נפלאה, אבל זה אסור לפי ההלכה, כך גם כאן.

  3. במה שכתבתם לי שהדרך שהצגתי בטעמי המצוות דומה יותר לקונסרבטיבים:
    אני מבין שאתם מתווכחים עם הדרך הסבורה שיתכן וטעמי המצוות קשורים במה שהיה בזמן מתן תורה אבל ענקי הרוח ביהדות החל מהרמב"ם במו"נ, ובדורינו הרב הראי"ה ומכוחו הרב הנזיר והרצי"ה הלכו בה ולכן עצם האמירה שטעם האיסור מחמת התרבות בזמן הציווי זה דבר לגיטימי לפחות למי שרואה בראי"ה את ענק המחשבה של הדורות האחרונים [מעניין אם החזו"א היה אומר זאת איך הייתם מתייחסים לזה]
    אשמח להבין במה אני יותר קונסרבטיבי מהרמב"ם
    [ובאשר לרמב"ם שמתי לב שבמו"נ ג,נא בהערה שהוא מביא הוא כותב שהמצוות נועדו להתעסק על ידם בבורא (אינני זוכר את לשונו והוא לא לפני) ומיזה הבנתי שלמרות שלדעתו טעמי המצוות כדי להימנע מדברים שהיו קשורים אז לע"ז וכדו' סו"ס הטעם המרכזי הוא להידבק על ידם בבורא וא"כ הטעם הוא בעצם קיום המצווה ולא רק בזה שהיא תמנע אותו מקירבה לע"ז, וזה יכול להסביר לי שבעצם רצה הבורא להרבות תורה ומצוות כדי שידבקו בו רק שאיזה פעולות יעשו בשביל להידבק בו את זה הוא עשה בהתאם למה שהיה אז]

    1. צוות האתר

      אולי לא כתבתי מדוייק
      דיברתי על הדרך הזו של להגביל את ההלכה באמצעות טענה שהתורה דברה על מציאות תרבותית מסויימת דוקא
      הגישה הפרושית מתייחסת לאיסור התורה כעיקר הדבר, ולטעם רק כדבר משני
      ולכן אי אפשר להתיר איסור ברור ע"י נתינת טעם שרירותית
      לגבי נתינת טעמים, זה מקצוע שנפרד לגמרי מההלכה, וכפי שכתבת הרבה חכמים פירשו חלקים מהתורה בדרכים כאלו ואחרות

לתגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *