נושאים באתר

צוות האתר

צוות האתר

עדי אביר מנסה ללמוד היסטוריה, האמנם? (חלק ראשון)

עדי אביר פרסם באתרו מאמר בשם: "הראיה ההיסטורית של הרבנים", רוח המאמר היא, כאילו 'החרדים' בודים תעמולה אפולוגטית, ועדי אביר מציג את 'ההיסטוריה' כפי שהיא בעיניים המחקריות. אך המדובר באשלייה מגוחכת (בשגיאות אחרות שלו עסקנו כאן, בתגובות שם ניתן לראות שהוא אף ניסה להשתתף בדיון, עד שהבין שהוא לא באמת מצליח).

עדי אביר לא מנסה ללמוד היסטוריה!

עדי אביר לא באמת מנסה ללמוד היסטוריה, מאמרו המדובר הוא רצף של כשלים לוגיים מובהקים בצירוף היעדר ידע ושגיאות גסות, מדוע?

משום שעדי הוא תועמלן של קמפיין נגטיבי גרידא, הוא לא מייצג איזו שהיא דעה מסויימת בדבר ההיסטוריה, לא אכפת לו ולא מעניין אותו בנוגע לשאלות ההיסטוריות המדוברות, יש לו רק מסר אחד: מה שהחרדים אומרים זה שטויות, זה לא מחקרי, זה לא מדעי, וכו'.

אני לעומתו, אינני תועמלן של קמפיין נגטיבי, אני לא ממציא דעה של 'החילונים לא יודעים', 'עדי אביר לא מבין', וכו'. באותה מדה שלא מעניין את עדי ההיסטוריה, אותי לא מעניין 'החילונים' או 'עדי אביר' או 'אלעד לאור'. אני מייצג מסורת היסטורית בת אלפי שנה, שנחשבת בעיני רוב האנושות, ואף רוב בני התרבות המערבית, כאמינה וכמייצגת מציאות היסטורית.

כל דעה מיוצגת ע"י מישהו, גם כשאיש מדע כותב מאמר נגד 'אגודת כדור הארץ המרובע', הוא בעצם מייצג, כותב תעמולה, וכו', אבל הוא מייצג דעה קיימת, שאנשים פיתחו אותה שלא לצורך ניגוח אגודת כדור הארץ המרובע אלא כדעה של קבוצה.

אחדד את הדברים, יש בעולם אידיאולוגיות שונות, למשל שמאל מול ימין. מנחם בגין היה נואם רטורי בחסד עליון, אבל הוא ייצג בנאומים האלו את האידיאולוגיה של הימין, של ז'בוטינסקי, וכך הלאה. פרס גם ידע לדבר ולכתוב, וכתיבתו גוייסה לייצג את האידיאולוגיה של השמאל. בין השמאל לימין יש הבדלי השקפות ידועים, והבדלים כאלו חלים גם בארה"ב ובאירופה בין הימין לשמאל, מדובר בערכים שונים, בתפיסת עולם שונה, וגם בנרטיב היסטורי שונה. לכן כשקוראים מניפסט שמאלני או ימני, אפשר לומר שזה תעמולה, אפשר גם לטעון שזה דמגוגיה, אבל מדובר בכל אופן בייצוג של איזו דעה, ייצוג מוצלח יותר או מוצלח פחות. בגין יכול לסנוט בשמאל, אבל הוא לא מייצג רק נגטיב ושלילה, אלא את האידיאולוגיה שלו.

אבל, יש גם תעמולה שאין מאחוריה כלום, תועמלן שמייצג את עצמו בלבד, קמפיין נגטיבי שאין בו כלום מעבר לנגטיב. למשל, לאחרונה נחשף דבר קיומו של קמפיין נגד יאיר לפיד, הקמפיין הזה הוא לא אידיאולוגיה שמאלנית, וגם לא ימנית, הוא כלום, מדובר באנשים שמשלמים להם כסף כדי שיחפשו מתחת לאדמה מה להכפיש את לפיד, כדי שהוא לא יעלה בסקרים ולא יאיים על איש בשם אבי. זו תועמלנות לשמה. ייתכן שהאנשים האלו חברים של לפיד, אלא שכרגע התפקיד מחייב אותם להירתם לקמפיין נגטיבי. אין כאן שתי דעות, אפילו בהנחה שיש ללפיד איזו אידיאולוגיה, הקמפיין הנגטיבי הוא לא אנטיתזה שלה ולא בהכרח יודע אותה.

זה בדיוק מה שעושה עדי אביר, קמפיין נגטיבי בלבד. זה לא שעדי התמחה בהיסטוריה ויש לו איזו תיאוריה היסטורית, והיי, מישהו כאן ברציו כתב להיפך, ממש לא, זה עובד הפוך. מישהו ברציו מציג ידע ונתונים או אפילו תיאוריה היסטורית, ועדי מבטל את זה משום שהדברים הובאו במטרה לחזק את הדת, ולכן הוא יחפש מתחת לאדמה דברים שלדעתו מפריכים את האמור. למה? כי זה דברים ש'חרדים אומרים', בזה מסתיימת הזיקה של עדי לדברים. אני מניח גם שלא באמת אכפת לו לחשוב שבתקופת הברונזה התיכונה חי איש בשם אברהם, זה לא שיש לו תיאוריה היסטורית אחרת על הזמן הזה מכח ההשכלה שלו בתחום ההיסטוריה של העת העתיקה, אלא סתם כך, בגלל שדתיים אומרים, הוא מניח שהמחקר אומר מן הסתם להיפך.

(ושמא תשאל מי גילה לי? עדי בעצמו כתב את זה כאן (בתגובה מ3 ביוני 12:50) לפני קריאת המאמר עליו הוא מגיב: 

"כיוון שיש לי מעט ידע היסטורי ומידה מספקת של ידע תורני אני יכול להבטיח לך שלמרות שלא קראתי את המאמרים הללו לא יקשה עלי להפריך אותם".

הרי לך הנחתום מעיד על עיסתו, לא מבין בהיסטוריה, ובלי לקרוא בטוח שמה שלא יהיה זה שטויות בכל מקרה... - ההתהדרות שלו בידע תורני מגוחכת, כמה שנות לימוד תורה מאחוריו? הוא מתכוין לשיטוט בויקיפדיה או באתרי החזרה בתשובה? זה ידע תורני?

שם ניתן לראות גם כיצד על אוסף ההבלים הזה הוא עבד כחודש בזמן שהוא הכריז במיידי שיקח לו יום יומיים... אני בכל מקרה מתחייב לכתוב תגובה לכל מאמר שלו תוך פחות מיום מרגע שאקבל את ההודעה על מאמר שמתייחס לחומר מתוך 'רציו', לא כולל שבתות וחגים)

---

עדי מייחס ומנכס לעצמו ולדעתו את המחקר ואת המדע, כאילו הם בצד שלו בהכרח. כאילו האתר שלו מייצג את 'המדע', והצד השני הוא 'החרדים'.

אז זהו שלא, המחקר לא אומר להיפך, זה בדיוק מה שהאתר שלנו בא להראות, יש הרבה מאד חוקרים מוערכים בתחומם, היסטוריונים, ארכיאולוגים, אגיפטולוגים, פילוסופים, שמקבלים את התיאור של התורה כתיאור היסטורי. אנחנו מביאים מדבריהם בכל התחומים, יש לנו אינדקס מסודר לפי נושאים, וגם לפי שמות של חוקרים, לכל דבר ולכל טענה יש גיבוי מחקרי ומדעי, גם לטענות על טיבה של היסטוריה. גם במדע ובמחקר יש קשת רחבה של דעות, בפרט בתחומים כמו היסטוריה, ארכיאולוגיה, תיאולוגיה, שאינם ממש מדעים מדוייקים. העובדה שיש מיעוט קיצוני וקולני שמכחיש כל מה שקשור במקרא, לא מייצגת את 'המחקר', אלא את אותם אנשים בלבד.

אני לשם שינוי מורה להיסטוריה, אני מלמד היסטוריה לתלמידים, ועל סמך השיעורים שלי – בין השאר – הם מוציאים תואר מוכר ע"י המל"ג. אני לא יוצר קמפיין נגטיבי, אני מתאר את הביסוס של היסטוריה המהווה במשך אלפי שנים מרכיב מרכזי בתודעה האנושית של העולם כולו. גם אם לא כולם מסכימים איתה.

---

להלן אתייחס לכל דבריו של עדי, מלה במלה, למרות שזה ארוך (נתחיל במאמר זה בתור חלק א), מכיון שזה נושא חשוב ועקרוני. כאן אציין רק שלא מדובר רק בכותרת, שעדי לא לומד היסטוריה, זה מייצג את הגישה שלו. עדי אינו טיפש, והוא גם לא מניפולטור, הוא באמת מאמין במה שהוא עושה. הוא יוצא מהנחה שגויה שהדת הופרכה ע"י 'המחקר', ולכן הוא בכלל לא טורח, הוא לא מתאמץ, הוא לא באמת עושה תחקיר היסטורי, הוא לא מזכיר לאורך מאמרו שום מקור בנוגע להגדרתה של היסטוריה מה היא ואיך בודקים אותה, בעוד אני מביא מקורות רבים לנושא. הוא פשוט יוצא מהנחה שאם דתיים אומרים משהו זה שטויות, ניתן לזלזל באינטלגנציה שלהם, אין צורך לבדוק, פשוט כותבים ש'המחקר אומר אחרת'.

מאותה סיבה הוא גם לא בדיוק מנסה לשים לב מה כתבתי או רציתי לומר, לכן 'כשל איש הקש' שכיח בדבריו, מה זה משנה מה חרדים אומרים? בכל מקרה הם מדברים שטויות? בנקודה זו אדון לכף זכות שאולי לא כתבתי מספיק ברור, ולכן אסביר שוב נקודות אלו מחדש.

עדי כותב:

לחוקרים אין 'פרות קדושות' ובעקבות עדויות חדשות הם עשויים לעדכן ניתוחים ותיאוריות. החרדים ורבניהם לעולם לא יזנחו אף מיתוס מיושן לטובת תובנות עדכניות

כך מתבטא פודמנליסט, שאינו מכיר באמת את עולם המחקר, ולכן חושב שהמחקר מורכב רק מנתונים, וברגע שהנתונים מראים משהו שונה מהפרדיגמה, היא מיד משתנה. ובכן, לא כך ידידי, בעולם המדע יש פרדיגמות, הנחות יסוד, שלפיהן מפרשים את הנתונים. כאשר הנתונים סותרים את הנחות היסוד, לא מוותרים על ההנחות, ממש לא, בתיאוריה אולי זה כך. אבל ההיסטוריונים והפילוסופים של המדע, וגדולי אנשי המדע מתארים את העובדות שהן לא כך. על תומס קון שמעת? "המבנה של מהפכות מדעיות", אף פעם לא מאוחר ללמוד עליו, אפשר למשל כאן: המדע ומערכות המידע, ואפשר גם פה: מחליפים דת? (גם זה קשור). אנשי מדע עשויים לעדכן תיאוריות, לא בהכרח שזה מה שקורה בשטח.

החרדים ורבניהם לא עוסקים במחקר, ולכן אין להם טעם לעסוק בתובנות עדכניות במסגרת לימודי הדת (בחיים האישיים כמובן שכל אחד יכול לעסוק במחקרים לפי רצונו). הדת לא בנויה על מודל שיש בו מקום לעדכון, כי היא לא עוסקת באפנה, ולא בפיזיקה, ולא בתחומים ברי עדכון. היא בנויה על קונספט היסטורי, ההיסטוריה שונה משאר המדעים, בכך שהיא לא משתנה שינוי מהותי, ניתן להתווכח על פרטים או לגלות גילויים שונים, אבל המבנה של ההיסטוריה נשאר אותו דבר, משום שהוא מוכר מזמן המאורעות ברצף.

לכן יש להבדיל בין היסטוריה, שהועברה ברצף מזמן המאורעות, כמו ההיסטוריה של ארה"ב, ההיסטוריה של אירופה, ההיסטוריה של רומא, וכדו'. לבין שחזורים היסטוריים שנוסדו על ארכיאולוגיה, ואלו יכולים באמת להשתנות שינויים מהותיים. המבנה של ההיסטוריה לא משתנה. ולכן אין כאן מה לעדכן, ואין כאן שום הנגדה בין 'תורה' לבין 'מחקר'.

---

עדי מתייחס למאמר: 'הטיעון האמוני: התורה עונה לקריטריונים של היסטוריה', אך מאמר זה הוא חלק מסדרה, ואינו מאמר שניתן להבנה או להתייחסות עצמאית. אני מתייחס כאן לטיעון זה כחלק מהטיעון המובע בכל הסדרה כולה.

על הקריטריונים להיסטוריה כותב עדי:

כותב המאמר באתר רציו, שמכנה את עצמו בשם 'צוות האתר', בחר שלושה קריטריונים באמצעותם ניתן, לדעתו, לאפיין סיפור היסטורי 'כתיאור מהימן של עובדות שהתרחשו באופן וודאי', במידה 'שאף אדם שפוי אינו מטיל בהם ספק'. שלושת הקריטריונים הללו הם:

 

1.התיאור ההיסטורי נכתב בסמוך לזמן התרחשותם של המאורעות אותם הוא מתאר.

 

2.המאורעות מהווים אירוע מרכזי בעל 'פירמידת השלכות רחבה'.

 

3.התיאור צריך להכיל חלקים שאינם נתונים לפרשנות. 'תיאור כזה עלינו לקבל אפילו יישלף מן הארכיון הקומוניסטי או הפלשתינאי'.

הקריטריונים הללו הם שרירותיים לחלוטין ואף היסטוריון רציני לא יעלה על דעתו לוותר על ההישגים המחקריים שהאנושות צברה מאז ימיו של אדוארד גיבון לטובת קריטריונים כמעט חסרי משמעות שכל מטרתם היא לפזר עשן בדרכם של הקוראים ולמנוע מהם להפריד בין המיתוסים ואגדות העם לבין המציאות הראלית שהתרחשה בפועל. למעשה, יש להניח שאפילו צוות רציו היה בוחר לעצמו קריטריונים יותר רציניים אם השאיפה לאמת לא הייתה נמצאת בתחתית סדר העדיפות שלו ונראה שהוא חשב שדווקא הקריטריונים הללו הם אלו שיאפשרו לו להוכיח, לפחות לשביעות רצונו המלאה, שרק המקורות התורניים נהנים מאמינות גבוהה בעוד שכל שאר המחקר ההיסטורי כנראה נשען רק על בלבול, משאלות לב וניסיון להונות את עיני התמימים.

ובכן, מה היה לנו כאן? הכרזה כי הקריטריונים הללו הם שרירותיים לחלוטין. את דבריו מנסה עדי להוכיח בהמשך, מכל מיני דוגמאות שגויות המראות חוסר הבנה של הקריטריונים, אבל אני רוצה קודם כל לשאול, איך אדם שמדבר בשם המחקר, מתעלם ממקורות מחקריים מקובלים ומרכזיים שאני מביא כדי לבסס את הקריטריונים הברורים, ולזכותו לא מביא שום מקור (מלבד שרבוב שמו של גיבון שלא רלבנטי כלל לנושא). הוא פשוט מכריז שזה שרירותי. בשביל לטעון שזה שרירותי צריכים גם להתעלם מהנימוקים הברורים שבמאמרי (הכוונה למאמר הקודם בסדרה לא לזה שלונקק ע"י עדי), הרי בעידן האינטרנט כל אחד יכול לפתוח את המקור ולראות שעובדים עליו, הא כיצד? זה עובד בשיטת 'מצליח', לרוב האנשים אין כח לקרוא ולעקוב, ובודאי לא לפתוח עוד לינקים, מספיק שעדי כתב שזה 'שרירותי' אפשר לשתף ולהמשיך לחזור על השקר, ושלום על ישראל.

לגבי קריטריון 1: תיעוד בזמן המאורעות, הבאתי כאן מקורות מקולינגווד ופינקלשטיין, וכן מקארל סאגאן.

לגבי קריטריון 2: אירוע מרכזי, הבאתי כאן ציטוט מויקיפדיה ערך הפילוסופיה של ההיסטוריה (עדי, יש  מקצוע כזה!), בשם המומחים לתחום.

לגבי קריטריון 3: דברים שאינם נתונים לפרשנות, הבאתי כאן בין השאר את דברי ההיסטוריון ג.א. פסמור.

בכלל יש לי הרגשה שקריאת הערך הפילוסופיה של ההיסטוריה, בויקיפדיה או כל אנציקלופדיה אחרת, תיטיב עם מי שמנסה ליצור מחקר בגרוש על היסטוריה.

הקריטריונים האלו הם אלמנטריים לכל מי שמח בקדקדו, והוסברו בסדרת המאמרים בצורה ברורה וחד משמעית, אשמח אם עדי יתייחס לנושא עצמו ולא ינסה לגבב דוגמאות לא קשורות. אם האירוע תועד בזמן המאורעות, והוא גם אירוע מרכזי, ולא נתון לפרשנות, הוא לא יכול להיות משהו אחר מלבד תיאור מה שהיה.

קל לקשקש ולהיכנס לספקולציות מה היה עושה צוות רציו אם השמים היו למטה והארץ למעלה ואיזה קריטריונים היו ממציאים, וכנראה קשה יותר להתייחס לענין, להביא מקורות היסטוריים וכדו'.

אגב, עדי כותב:

"ואף היסטוריון רציני לא יעלה על דעתו לוותר על ההישגים המחקריים שהאנושות צברה מאז ימיו של אדוארד גיבון לטובת קריטריונים כמעט חסרי משמעות"

כשל איש קש קלאסי, מייחס לי כאילו אני מבקש מהיסטוריון לוותר על הישגים מחקריים כל שהם, מה שאני מראה הוא בדיוק להיפך, שההיסטוריה מבוססת על הקריטריונים האלו, וכל ההישגים המחקריים של ההיסטוריה קשורים במדת הקרבה או הריחוק מהקריטריונים הבסיסיים הללו. עדי כמובן פונה אל הרגש ומנכס לעצמו (לקמפיין הנגטיבי שלו שבעצם לא טוען כלום מלבד שהצד השני מבלבל את המח) את המחקר, את ההישגים המחקריים, ואת האנושות, וכמובן גם את אדוארד גיבון, חבל שהוא לא רואה את הגיבנת של עצמו.

ניגש להשגה הראשונה של עדי על הקריטריונים להיסטוריה:

היסטוריונים מקצועיים חייבים להסתמך על המקורות שעומדים לרשותם, בין אם המקורות הללו נכתבו בסמוך למאורעות אותם הם מתארים ובין אם לאו. רובם אמנם יעדיפו מקורות ראשוניים  אבל אף אחד מהם לא יתעלם ממקורות משניים שמסוגלים לשפוך אור על הסוגיה. לשם דוגמה, את התיאור הקדום ביותר למרד התפוצות  (115-117 לספירה) ולמרד בר כוכבא  (132-136 לספירה) ניתן למצוא בתקציר שכתב יואנס קסיפילינוס , בן המאה האחת עשרה, לספרים של ההיסטוריון הרומי דיו קסיוס  (163-229), שנכתבו אחרי שנת 220 – יותר ממאה שנה לאחר דיכויו של מרד התפוצות וכשמונים וארבע שנים לאחד מותו של בר כוכבא. ללא תקצירו של קסיפילינוס לחיבוריו האבודים של דיו קסיוס היינו יודעים מעט מאד על מרד בר כוכבא ומרד התפוצות היה נשמט לחלוטין מהזיכרון הקולקטיבי של עם ישראל.

אדם שבאמת מבין על מה מדברים, יכול להתפלא, מה עדי עושה? הוא  מרחיב את הקריטריון להיסטוריה, הוא טוען שגם מקור משני, שנכתב מאוחר, הינו מסמך היסטורי. בטענה זו הוא משחק לידיים שלי, הרי אני נאלץ להוכיח שהתורה נכתבה בזמן המאורעות, כדי להוכיח את ההיסטוריות שלה, וכאן בא עדי ואומר, מה פתאום, גם מה שנכתב מאוחר הוא מסמך היסטורי...

ובכן, מה שעדי עושה הוא קמפיין נגטיבי. מספרים על גבאי וחזן שרבו ביניהם, כל מה שרצה האחד התנגד השני וכן להיפך, בראש חודש – בו מוסיפים בתפילה את הקטע 'יעלה ויבא' – דפק הגבאי על השולחן לפני התפילה והזכיר: 'יעלה ויבא', דפק החזן על השולחן שלו וצווח 'לא יעלה ולא יבא'...

אבל, בלי קשר לשאלה מי יעלה ומי יבא, יש כאן כשל איש קש קלאסי, וכי אני אמרתי שיש להתעלם ממקורות מאוחרים? איזו שטות, ברור שמנתחים מקורות מאוחרים ומתחשבים בהם. הקריטריונים לא באו לומר שכל מה שלא תועד בצורה מחמירה כפי שאני דורש - לא התרחש, או שיש להתעלם ממנו. אלא שאין זו הוכחה היסטורית גמורה. זו ידיעה שנמסרה במקור משני, וכאן החוקר יכול להפעיל שיקול דעת, אינטואיציה, ראיות נסיבתיות, וכדו', זו לא היסטוריה קשיחה וחד משמעית, כמו האירועים ההיסטוריים המפורסמים שהמטיל בהם ספק נחשב לשוטה.

עדי לוקח את כשל איש הקש, ומרחיב אותו לכשל של פניה אל הסמכות, הוא מגלגל על לשונו כל מיני אירועים ותאריכים, מקורות בעלי שמות לטיניים מסולסלים, בלי שום קשר לנושא. אף אחד לא טען שאין למקורות משניים תרומה, וזה לא רלבנטי לנושא הנדון.

אגב, עדי גם שוגה בהבנת הנקרא של המושג מקור משני, הוא מלנקק לויקיפדיה ערך מקור משני, הבעיה היא שהערך לא עוסק כלל במקור שנכתב אחרי זמן המאורעות, ולא בזמן כתיבתו, אלא בכך שהוא משני  מבחינת תיעוד, הוא עוסק בפרשנות או בסינתזה, ולא בתיעוד הראשוני. סרט תיעודי למשל נחשב שם למקור משני, מכיון שהוא מכיל פרשנויות ריאיונות וכדו', למרות שהוא יכול להביא צילום מזירת האירוע ולדבר עם הגיבורים. כך שבאמת מומלץ לעדי לעשות שיעורי בית לפני שהוא נכנס לדבר על תחומים שהוא לא כ"כ מבין בהם.

בנוסף שוגה עדי בעוד שגיאה היסטורית כשהוא כותב: "ללא תקצירו של קסיפילינוס לחיבוריו האבודים של דיו קסיוס היינו יודעים מעט מאד על מרד בר כוכבא ומרד התפוצות היה נשמט לחלוטין מהזיכרון הקולקטיבי של עם ישראל".

זו טעות, מרד התפוצות מוזכר כמה וכמה פעמים במשנה, בתלמוד, ובמדרשים, אם רק היה קורא את הערך בויקיפדיה אליו לינקק היה רואה זאת. קל ליצור לינקים, קשה לקרוא. ולכן גם מה שכתב "התיאור הקדום ביותר של מרד התפוצות... ניתן למצוא בתרגום...", יש תיאורים קדומים יותר בספרות היהודית.

ומכאן ניגש להשגה השניה של עדי על הקריטריונים להיסטוריה:

הספר 'רובינזון קרוזו' נכתב בגוף ראשון, שנים ספורות בלבד לאחר המאורעות אותם הוא כביכול מתאר ולא קשה למצוא הרבה ספרים נוספים בהם המחבר משלב את עצמו בסיפורו. האם כל הספרים הללו הם מקורות היסטוריים ראשוניים? בספר דניאל, שעל פי המסורת הרבנית נכתב על ידי אנשי הכנסת הגדולה, אנו מוצאים תיאורים מפורטים של מאורעות שאמורים היו להתרחש בבבל, בימיו של נבוכדנצר השני. האם זה אומר שספר דניאל הוא מסמך היסטורי? אם כן, מדוע רוב החוקרים חושבים שהוא נכתב בתקופה ההלניסטית והנביא עצמו הוא רק דמות ספרותית? גם ספר יונה אמור היה להיכתב סמוך לסיפורים המסופרים בו אבל לא צריך להיות חוקר דגול כדי להבין שאף נביא לא באמת שהה שלושה ימים בבטנו של דג גדול. הסיפור אולי נושא עמו מסרים חינוכיים אבל עובדות היסטוריות לבטח שאין בו. במילים אחרות, לא כל מה שמתיימר להיות תיעוד היסטורי הוא אכן כזה. מועד כתיבתו של המסמך, תוכנו  והדמויות שמתוארות בו אינם מעניקים לטקסט שום אמינות ובהיעדר מקורות נוספים אין שום דרך להבדיל בין אירועים שהתרחשו בפועל לבין מיתוסים וסיפורים דמיוניים שנופחו וקושטו במיטב המסורות של המזרח הקדום.

ובכן, שואל עדי, מדוע הספר רובינזון קרוזו אינו נחשב כמסמך היסטורי? ובכן, נעים להכיר, עדי – ספרות רומנים דמיונית, ספרות רומנים דמיונית – עדי, אפשר ללחוץ ידיים. הספר רובינזון קרוזו הוא סיפור דמיוני, שמעולם לא נכתב בתור תיאור היסטורי, דפו לא היה ספן, הוא היה סוחר אנגלי שפרסם את הספר כדי למצוא אפיק פרנסה. אף אחד לא חשב שמדובר בתיאור היסטורי, ולכן הדיבור על 'המאורעות אותם הוא כביכול מתאר' מגוחך. מדוע צריך להגיע לרובינזון קרוזו? מה רע בכיפה אדומה?

שוב כשל איש הקש, כאילו כתבתי שכל ספר שנכתב מקבל אמינות מעצם כתיבתו. שלא לדבר על כך שגם אם דניאל דפו היה מתיימר לדבר אמת, אין לסיפורו ערך היסטורי מכיון שלא מדובר על אירוע מרכזי. נניח שהוא היה טוען שאכן הוא נקלע לאי בודד, האם הציבור שקיבל את ספרו יכל לשפוט את נכונות סיפורו? לא, ולכן לא יכול להיות לסיפור כזה ערך היסטורי. תנאי בסיסי בתיעוד היסטורי, הוא שייתפס ע"י הכותב וע"י הקוראים כתיעוד היסטורי. אחרי שמדובר בדבר שנתפס כתיעוד היסטורי, יש לבחון אם הוא עוסק באירוע מרכזי שכולם יודעים ויכולים לשפוט, ואם הוא נתון לפרשנות.

כך גם לגבי ספר דניאל, ממש אי אפשר להבין מה עדי אומר. הוא שואל, האם ספר דניאל שלפי המסורת נכתב ע"י אכנה"ג הוא ספר היסטורי, אם כן מדוע חושבים החוקרים שנכתב מאוחר ושדניאל הוא דמות ספרותית?

נשים לב שוב, אני טענתי שספר שניתן להוכיח שנכתב בזמן המאורעות, יכול להיות מסמך היסטורי, ואני מדגיש – יכול. עדי שואל, אם כן, מדוע ספר דניאל שנכתב לפי רוב החוקרים אחר המאורעות לא נחשב להיסטוריה? מה אפשר לומר על שאלה כזו??? אם החוקרים חושבים שהוא נכתב מאוחר, ברור שהוא לא מסמך היסטורי. מדוע החוקרים חושבים שהוא נכתב מאוחר? זה פשוט מאד, הוא מתאר אירועים שהתרחשו בתקופה ההלניסטית, ומי שלא מאמין בנבואה או ברוח הקדש, כמובן לא יכול לקבל שהדברים נכתבו קודם. אבל גם מבחינה מחקרית זה לא פשוט, לפי כל קריטריון הוא כן שייך לתקופה הפרסית ולא להלניסטית, ראה כאן.

כך בדיוק לגבי ספר יונה, עדי כותב:

"גם ספר יונה אמור היה להיכתב סמוך לסיפורים המסופרים בו"

למה? סתם, כשל איש קש, תכניס בפה של השני משהו שלא אמר, ותתקיף. אין שום מידע מתי נכתב ספר יונה, לפי המסורת אנשי כנסת הגדולה כתבו תרי עשר, כלומר מאות שנים אחרי המאורע.

"אבל לא צריך להיות חוקר דגול כדי להבין שאף נביא לא באמת שהה שלושה ימים בבטנו של דג גדול".

שוב, חוזרים לפודמנטליזם המטריאליסטי, אני מניח שזה לא היה, סתם כך כי אני מניח. האמת היא שגם מבחינה פיזיולוגית הדבר אפשרי, ראה כאן.

הסיפור אולי נושא עמו מסרים חינוכיים אבל עובדות היסטוריות לבטח שאין בו.

איך עדי יודע ש'לבטח אין בו'?? בשיטה הרגילה, קובעים שרירותית, לזה הוא קורא 'מחקר', ובכך מבייש את המושג מחקר.

"במילים אחרות, לא כל מה שמתיימר להיות תיעוד היסטורי הוא אכן כזה. מועד כתיבתו של המסמך, תוכנו  והדמויות שמתוארות בו אינם מעניקים לטקסט שום אמינות"

שימו לב, זמן כתיבתו של המסמך אינו מעניק לטקסט שום אמינות, האמנם? באיזה בית ספר למדת היסטוריה? תמצא לי היסטוריון אחד, מספיק לי אחד, שיסכים עם הקביעה המטופשת הזו, שזמן כתיבתו של המסמך בזמן המאורעות, לא מעניק לו שום אמינות, אמינות? מה פתאום? אז מה אם רק בזמן המאורעות אפשר באמת לדעת מה קרה, קוראים לזה עדות בעברית, אבל בעיני עדי זה לא מוסיף שום אמינות... ועם דברי ההבל האלו הוא בא להתקיף מה שכותבים אחרים???

(לא משנה שבהמשך המאמר עדי מתבלבל וכותב בדיוק מה שאמרתי: "מקורות שנוצרו בסמוך לאירועים אותם הם מתעדים הם בהכרח הרבה יותר אמינים ממקורות שקובעו לאחר תקופה ארוכה של מסירה בעל פה", ואילו כאן הוא כותב: "מוועד כתיבתו של המסמך... אינם מעניקים לטקסט שום אמינות", לא יעלה ולא יבא!!)

וכמובן, 'תוכנו לא מוסיף לו אמינות', קביעה מדהימה, מועט המכיל את המרובה, התוכן לא מוסיף אמינות, מה זה אומר בכלל? ישנו תוכן אמין יותר או אמין פחות, הדרך לדעת אמינות היא לבדוק את התוכן, אבל בעיני עדי התוכן לא מוסיף אמינות, כנראה בודקים לפי הכריכה...

"ובהיעדר מקורות נוספים אין שום דרך להבדיל בין אירועים שהתרחשו בפועל לבין מיתוסים וסיפורים דמיוניים שנופחו וקושטו במיטב המסורות של המזרח הקדום"

רגע, שאני אבין, מה זה 'מקורות נוספים', הרי אנחנו מדברים כאן על המקורות ההיסטוריים, מה ההבדל בין הנוספים לבין הראשונים. הדרך להבדיל בין אירועים שהתרחשו או שלא התרחשו היא ע"י מקורות היסטורייים. על זה אנחנו מדברים. ההיסטוריה בנויה על כך שיש לנו אפשרות להבחין בין מיתוסים לבין היסטוריה, ואם לא היתה דרך להבחין לא היתה היסטוריה. הכל היה מיתוס.

נמשיך להשגה השלישית של עדי:

ה'קריטריונים' של כותב המאמר לא רק נוגדים את הכללים שמחייבים את החוקרים, הם גם סותרים את המיתוסים של הרבנים עצמם. בעלי המאמר אמנם יטענו שהתורה קושרת את התיעוד לאירוע בכך שהיא כוללת תיאור של מתן התורה אבל אין ולו עובדה קונקרטית אחת שמסוגלת לאשש את הסיפורים שאנשי הדת הקדומים הצליחו ל'מכור' לתמימי עמם. סיפורי התנ"ך הם 'היסטוריה קדושה' בין אם הם נכתבו בסמוך למאורעות אותם הם מתארים ובין אם הם נכתבו שנים רבות לאחריהם. למעשה, סיפורים רבים שנשתמרו בתנ"ך נכתבו זמן רב לאחר שהיו אמורים להתרחש בפועל ובכל זאת המאמינים אינם חוששים לאמינותם. לשם דוגמה, התלמוד קובע ש'שמואל כתב ספרו ושופטים ורות. ועל אף העובדה שספר שופטים מתאר גם אירועים שהתרחשו עשרות ומאות שנים לפני ימיו של שמואל לא נמצא יראי שמיים שמפקפקים באמינותם. התלמוד גם יודע לספר ש'ירמיה כתב ספרו וספר מלכים וקינות' וגם כאן איש אינו מזדעזע מהעובדה שספר מלכים מתאר אירועים מימי שלמה המלך שכביכול פעל שלוש מאות שנה לפני ימיו של הנביא שכתב את קורותיו. סתירות נוספות לקטגוריה הראשונה של בעלי המאמר נמצא בתלמודים וספרי המדרשים שמתארים, לעיתים בפירוט רב, אירועים שכביכול התרחשו מאות שנים לפני ימיהם של החכמים שהעלו את האגדות הללו על הכתב. אף חרדי לא יעלה על דעתו לפקפק באמינותן ההיסטורית של הסיפורים הללו אף שהם לא 'נכתבו בזמן המאורעות או בסמוך אליהם' ואינם יכולים להיחשב כהיסטוריה ריאלית על פי הקריטריונים של אתר רציו.

טוב, כאן כבר לא מדובר על איש קש, אלא על ביג פוט קש, זה נראה כאילו תינוק בן יומו כתב את הדברים, קשה להאמין שאדם מבוגר ורציני שעושה כאילו הוא יוצר דיאלוג, פשוט מקשקש בלי שום קשר, זה כאילו שאני אענה לדברים של עדי ב: "דיאלקטיקה פסיכוקוגנטיבית מיוננת מתפשטת מצפון כלפי משפט פיטגורס עם ארומה תת עורית באופי פנים וורידי", הבנת?

אני מוכן להסביר שוב, מסמך שלא נכתב בזמן המאורעות הוא לא בהכרח שקר, הוא פשוט לא תיעוד היסטורי, משום שהמהות והמשמעות של תיעוד היסטורי הוא של אדם שרואה משהו וכותב, קוראים לזה עדות. אדם שלא רואה משהו אלא כותב מה שספרו לו, זו לא עדות, וזו לא היסטוריה מוכחת. יכול להיות בהחלט שזה נכון, אני יכול לשמוע סיפור ולהאמין ואף להשתכנע בנכונותו, אבל זה לא הופך להיסטוריה.

ולכן אגדות חז"ל העוסקות בתקופות קדומות אינן מסמך היסטורי, הן אגדות. זה לא אומר שהן לא נכונות, ויש סיבות טובות להאמין להן, אבל זה לא יהפוך אותן להיסטוריה.

במקום להתייחס לקריטריון הכ"כ פשוט, עדי מגבב דוגמאות שאין להן שום קשר לנושא, הקריטריונים של היסטוריה, והעובדה שהתורה עונה להם, לא סותרת שום 'מיתוס של רבנים', האגדה, ואף חלק מהנ"ך, נכתבו בזמנים מאוחרים לאירוע, ואין זה אומר שאין מה להאמין בהם. האמונה וההיסטוריה הן לא מושג אחד. הגרעין המרכזי שבתורה מוכח מבחינה היסטורית, ואילו חלקים אחרים במסורת לא מוכחים היסטורית אלא עוברים במסורת באופן אמין ורציני.

נראה שעדי בכלל לא מנסה להתמודד עם הנושא, אלא סתם מפריח מלים, וחבל.

את שני הקריטריונים האחרים אותם מציע צוות רציו: המאורעות מהווים אירוע מרכזי בעל 'פירמידת השלכות רחבה' והתיאור צריך להכיל חלקים שאינם נתונים לפרשנות, איני מבין ואיני רואה כיצד הם מקדמים את הדיון. האם יש הגדרה טובה ל'ארוע מרכזי' כך שניתן יהיה להבדילו מאירוע 'לא מרכזי'? השיר הידוע מספר על מסמר שנפל מפרסתו הימנית של סוס קרבות דוהר ובעקבות כך הפרסה נופלת, הסוס צולע, הרוכב נופל, האויב מסתער, הקרב מסתיים בהפסד והעיר נופלת בידי האויב מה שעלול להוביל לכיבוש הממלכה ולהגליית כל תושביה. מהו האירוע המרכזי בעל 'פירמידת ההשלכות הרחבה'? כיבוש הממלכה, ההפסד בקרב או אולי רק נפילת המסמר מהפרסה הימנית?

כאן משתמש עדי בכשל המכונה 'פרדוקס הערימה', כלומר ניצול העמימות של השפה כדי להטיל ספק בעצם המונח. להגדרת אירוע מרכזי נדרשתי במאמרי באריכות רבה, תוך הסברת העיקרון בליווי מקורות מהיסטוריונים ודוגמאות מההיסטוריה. מי שאין לו כח לקרוא, שיהיה לו לבריאות, אבל לבא ולשאול מה יהיה במקרה עמום של פרסה שנפלה מהסנדל של פגסוס והפילה שרשרת דומינו שקפצה לקיסר בעין, ומכאן לטעון שאין דבר כזה מרכזי, זה כשל לוגי ברור. גם אם במקרה של הסוס זה מסובך לעדי, במקרים שאנחנו עוסקים בהם, והארכתי בהגדרתם בסדרת המאמרים, ברור שמדובר באירועים מרכזיים. למשל, העובדה שבני ישראל היו עבדים במצרים ויצאו משם, היא טענה לאירוע מרכזי, לא אירוע שניתן להתווכח בזמן המאורעות האם אירע (כמו שניתן להתווכח למשל על הפרסה של הסוס או על הסוס של הפרסה). העובדה שבני ישראל חיו במדבר ארבעים שנה כנ"ל. אין כאן אפור. יש הרבה פרטים צדדים, אבל האירועים המרכזיים הם היציאה ממצרים, והשהות במדבר, וכן כיבוש הארץ. בתור דוגמאות.


ההיסטוריה נשזרת מאינספור אירועים שמשליכים האחד על השני ולכל אירוע יש סיבות ותוצאות. היסטוריונים רציניים חוקרים את האירועים, סיבותיהם ותוצאותיהם כדי להבין את המורכבות של התהליכים ההיסטוריים ולמיטב ידיעתי איש מהם אינו מבדיל בין אירועים מרכזיים בעלי 'פירמידת השלכות' רחבה לאירועים שוליים בעלי 'פירמידת השלכות' צרה.

חבל שלא טרחת לעיין למיטב ידיעתך במאמר שאתה מדבר עליו, או בויקיפדיה, והיית מגלה את ההיסטוריונים הרציניים שמבדילים בין אירועים מרכזיים לצדדים, הנה, אם אתה מתקשה בקטע של לינקים או של לקרוא בכלל, קח טעימה:

ככל שהאירוע כללי יותר ונוגע לחיי העם או התרבות כולה, יש פחות מקום לפרשנות, ויותר סביר שהדיווח עליו יוגדר כ'היסטוריה', ולא כ'סיפור'. ההיסטוריון הבלגי הנרי פיראן (Henri Pirenne) קבע ש'פעולות של פרטים אינן שייכות לתחום ההיסטוריה', ההיסטוריה היא רק מאורעות ש"יש להן קשר לתנועות כלליות ועל פי מידת השפעתן על הציבור כולו" ("במאמרו "מה ההיסטוריה מנסה לעשות?", 1959, תרגום עברי התפרסם ב:קובץ מאמרים בפילוסופיה של ההיסטוריה, בהוצ' האוניב' הפתוחה, 1987, עמ' 15). בדומה לזה קבע פ. מיינקה "ההיסטוריה היא סיפור קורותיהן של תרבויות" (שם). ולפי שני היסטוריונים מודרניים, "ההיסטוריה היא הזכרון הקיבוצי" (רוברט דניאלס, 1981. וג'ון טוש 1984).

אין כאן שום קשר לסיבות ותוצאות, אלא קודם כל על זיהוי האירועים, היה או לא היה. ברובד המורכב של תהליכים וכדו' יש מקום להתווכח עד אין קץ, אבל ברובד הפשוט של מלחמה, כיבוש, גלות, היה או לא היה, זה ויכוח עובדתי ברור, שבזמן המאורעות אין בו מקום לויכוח. הוא ברור מאליו, יש לו השלכות ברורות.

גם ההנחה שניתן למצוא בהיסטוריה תיאורים שאינם נתונים לפרשנות דורשת הוכחה. אני לא מכיר תיאור היסטורי שאינו נתון לפרשנות ואינו פגיע לרביזיה. אם בעל המאמר מכיר תיאור היסטורי שאמינותו עומדת מעל לכל ספק אשמח אם יספר גם לי. למעשה, די לקרוא ספרי היסטוריה שנכתבו לפני 150 שנה כדי להבין שהבנת ההיסטוריה מתעדכנת ומשתכללת ללא הרף ולתובנות של אמצע המאה התשע עשרה אין כבר שום משמעות בעשור השני של המאה העשרים ואחת.

חבל שעדי שוב ושוב תוקף מפלצות קש, כנראה יותר קל לו לכתוב מאשר לקרוא, אבל צריכים לשלב מיומנויות... בנוגע לכל אירוע ניתן להוסיף פרשנויות, לכן כתבתי במפורש שהמדובר הוא על "החלקים שאינם נתונים לפרשנות". למשל יציאת מצרים, ניתן להתווכח למה בני ישראל גורשו על ידי פרעה, לפי התורה זה משום שפרעה נבהל מהמכות, לפי ההיסטוריונים המצריים זה משום שהיהודים היו מצורעים ולכן פרעה רצה לגרש אותם. אבל העובדה הלא ניתנת לפרשנות היא שהם יצאו, אף אחד לא יכול לטעון שהם גם יצאו וגם לא יצאו, או לחילופין שהם גם לא יצאו וגם יצאו. הטיעון להיותם של בני ישראל בזמן א' במצרים כעבדים ובזמן ב' מחוץ למצרים כבני חורין הוא טיעון עובדתי שאין משמעות לפרשנויות לגבי עצם קיום העובדה.

למעשה, די לקרוא ספרי היסטוריה שנכתבו לפני 150 שנה כדי להבין שהבנת ההיסטוריה מתעדכנת ומשתכללת ללא הרף ולתובנות של אמצע המאה התשע עשרה אין כבר שום משמעות בעשור השני של המאה העשרים ואחת.

המשפט הזה הוא פשוט שטות ובורות, ומלמד על חוסר הבנה כללי במהותה של היסטוריה ובמקצוע בכלל. התובנות בקשר להיסטוריה הן תיאוריות סוציולוגיות או פילוסופיות, ולא קשורות למהלך ה'קשיח' של האירועים, מי דיבר על תובנות? מדובר על האירועים, האם הכרונולוגיה של הממלכה הרומאית השתנתה מן המאה 19 ל20? לא, כי מדובר בידע היסטורי שתועד לפני אלפיים שנה, ואין מה לשנות בבסיס שלו, מחקרים על פרטים ועל פרשנויות יש עד אינסוף. אבל הבסיס הקשיח של ההיסטוריה היה קיים מאז ומעולם, מאז שתועד.

טבען של מסורות היסטוריות

ידע היסטורי נבנה ממסורות בעל פה שבשלב זה או אחר עלו על הכתב והפכו למקורות טקסטואליים. בימינו, המקורות (טקסטים, הקלטות, סרטונים וכו') נוצרים במקביל לאירוע עצמו, או זמן קצר אחריו, אבל בעבר סיפורים עלו על הכתב רק לאחר שהתגלגלו תקופת מה מפה לאוזן. לעיתים המסורת עברה מפה לאוזן שנים ספורות בלבד לפני היא קובעה בטקסט כתוב ולעיתים היא המשיכה לעבור בעל פה במשך שנים רבות. מסורות שעוברות מפה לאוזן ממשיכות להתפתח, להשתנות ולהתעבות בסיפורים נוספים. במהלך התפתחותן הן מתפשטות לקהילות נוספות ובכל קהילה הן ממשיכות להתפתח באופן עצמאי. במקרים רבים ניתן לראות היזון חוזר במהלכו מסורות שנבעו מאזור מסוים עוברות התפתחות באזור אחר וחוזרות במתכונתן החדשה למקום ממנו הן באו. מסורות יכולות להתפצל למספר מסורות שונות, להתפתח באופן עצמאי, להתאחד שוב וחוזר חלילה. כעבור מאות שנים רק חוקרים מומחים מסוגלים לשחזר את עצי המשפחה של המסורות השונות.

שוב קביעה שרירותית חסרת בסיס, עדי מתנהג כמו מורה להיסטוריה, בהבדל אחד, הוא לא מסתמך על מקורות אלא מקשקש מהבטן. ידע היסטורי נבנה ממסורות בעל פה? באמת? האם הידע ההיסטורי על תולדות מדינת ישראל נבנה ממסורות בעל פה? לא, הוא נבנה מתיעוד היסטורי של היסטוריונים בני הזמן. יש היסטוריונים צבאיים שתיעדו את המלחמות, יש היסטוריונים שמתמחים בסוציולוגיה והם תיעדו את השינויים הפנימיים, וכך הלאה. לפני אלף שנה לא היה פירוט היסטורי רב כמו היום, אבל בדיוק באותה מדה היו סופרי החצר של המלכים, או אנשים פרטיים שתיעדו את מה שראו. השלב של מסורת שבעל פה אפשרי, אבל לא הכרחי. ובמדה שהשלב הזה קיים – כבר לא מדובר בהיסטוריה שחייבת להיות נכונה, אלא בסיפור שיש לשקול את אמינותו.

עדי קובע "בעבר סיפורים עלו על הכתב רק לאחר שהתגלגלו תקופת מה מפה לאוזן", על סמך מה הוא קובע כך? האם יוסף בן מתתיהו שתיעד את מלחמת הרומאים עם היהודים העלה את הדברים אחרי שהם התגלגלו מפה לאוזן? האם ברוך בן נריה שתיעד את מעשי ירמיהו העלה את הדברים אחרי שהם התגלגלו מפה לאוזן? אפשר כמובן להחליט כך שרירותית, למי שרגיל 'לחקור' היסטוריה בצורה של הכרזות שרירותיות, אבל להחליט כך ולבא לתקוף דברים של אחרים?

דוקא בגלל התיאור של מסורות שמתגלגלות, אני מדבר רק על תיעוד בזמן המאורעות, אותו קריטריון שעדי מקודם לא הבין, עכשיו הופך לאלמנטרי. דברים שעוברים בעל פה אינם היסטוריה, כפי שמתאר עדי, ולכן אפשר להסתמך בהחלט רק על מה שתועד בזמן המאורעות.

 קריטריונים מחקריים לקביעת אמינותן של מסורות היסטוריות

להיסטוריונים מיומנים יש קריטריונים הרבה פחות מוטים והרבה יותר הגיוניים שמאפשרים להם לברור את הגרעינים ההיסטוריים מתוך בליל הפנטזיות, אגדות העם והמיתוסים בהם אנשים פחות ביקורתיים קישטו את הסיפורים המקוריים במהלך שנים רבות של מסירה בעל פה. הגישה המחקרית להיסטוריה מתבססת על העקרונות הבאים:

  1. ממצאים ארכיאולוגיים דוגמת פסלים, מצבות, מבנים, צלמים, כלים, אירועים אסטרונומיים ואקלימיים, שמות מלכים וכדומה תורמים לאמינותם של המקורות. היעדר ממצאים חומריים לא בהכרח שולל את נכונותו של הסיפור ההיסטורי אבל כל ניסיון לבנות תמונה היסטורית חייב לקחת בחשבון גם את הממצאים החומריים שנחשפו מהתקופה בה הסיפור אמור היה להתרחש.

אפשר שאלה עדי? אתה מדבר על "היסטוריונים מיומנים", יש לך איזה מקור כשאתה מדבר כ"כ בבטחון. וכמובן שוב חוזר על ההטעיה של "שנים רבות של מסירה בעל פה", הרי הנושא שלי הוא רק מה שנכתב בזמן המאורעות, כלומר לא נמסר בעל פה, אלא נכתב ע"י אנשים שראו את המאורעות.

ובכן, הקריטריון של עדי הוא: ממצאים ארכיאולוגיים.

תודה גבר, באמת תודה, חבל שלא קראת מה שכתבתי על זה, אשמח להעתיק לכבודך שוב כי זו טעות נפוצה:

יש הסבורים בטעות מתוך חוסר היכרות עם ההיסטוריה, שהיסטוריה מתגבשת ע"י ממצאים, לדוגמא: ממצאים ארכיאולוגיים. כמובן שממצאים ארכיאולוגיים יכולים להעשיר את הידע ההיסטורי, ואף להוות משקל מסויים בשאלות היסטוריות, אבל המחשבה שההיסטוריה מבוססת על ממצאים כאלו, היא שגיאה המונעת את ההבנה האמיתית של מהות ההיסטוריה והדרך בה היא מתגבשת.
ההיסטוריה היתה ידועה וברורה לחברה האנושית, הרבה שנים לפני שבכלל נוסד מקצוע הארכיאולוגיה. לפני מאתיים שנים לא היתה קיימת המילה 'ארכיאולוגיה', לא היתה שום שיטה לתיארוך ובחינה של ממצאים, ולא נוהלה שום חפירה בשום אתר ארכיאולוגי. אבל גם אז, כמובן ההיסטוריה היתה ונבראה, וגם אז לא הטילו ספק בקיומה של ממלכת אשור, של האימפריה הפרסית, של האימפריה הרומאית, של המדינות ההלניסטיות, של מלחמות אלכסנדר מוקדון, וכו'.

הפניה: ד"ר יהושע ברמן כותב: "רבים הם המאורעות המשמעותיים המדווחים בכתבים עתיקים ואין להם נראוּת ארכיאולוגית. נדידות-העמים של הקלטים באסיה הקטנה, של הסלאבים אל יוון, של הארמים לאורך הלבאנט – כל אלו מתוארות במקורות הכתובים, אך הן לא הותירו עקבות ארכיאולוגיים כלל. איננו צריכים להיות מופתעים מכך. הארכיאולוגיה מתמקדת בהתיישבות ובבנייה; נודדים הם בהגדרתם נוודים. שתיקה ארכיאולוגית דומה אופפת כיבושים רבים המקובלים כאמת היסטורית, ואפילו קרבות גדולים ומכריעים שהיו לא-כל-כך מזמן. כיבוש בריטניה בידי האנגלוסכסים במאה החמישית, כיבוש ארץ ישראל בידי הערבים במאה השביעית, ואפילו הפלישה הנורמנית לאנגליה בשנת 1066 – כל אלה הותירו רישום ארכיאולוגי זעום, אם בכלל".

אבל זה לא הכל, יש לעדי עוד קריטריון:

כששני מקורות עצמאיים מספרים את אותו הסיפור, הסיכויים שהאירוע התרחש בפועל עולים כי לא סביר שבשתי המסורות התפתחו אותן הבדיות. ההיסטוריונים מצליבים מקורות כדי לחפש את השונה והמשותף במקורות הללו. מידע דומה בשני מקורות עצמאיים מלמד על קיומה של מסורת קדומה שמשותפת לשניהם ולכן אמינותו של המידע המשותף גדלה. הבדלים בין הסיפורים מלמדים שבתקופות מסוימות שתי המסורות התפתחו בנפרד ולפחות מסורת אחת עיבתה וייפתה את הסיפור.

אתה מדבר על סיכויים עולים, אבל כל עוד הנושא הוא כמה סיכויים יש, זה אומר שלא מדובר בכלל בהיסטוריה. אם יש סיכוי שהיה ויש סיכוי שלא, ובמדה ויש שני מקורות הסיכוי גדול יותר, מדובר בדבר שנתון להערכות אינטואיטיביות.

בשביל זה אנחנו לא מדברים על דברים כאלו כשרוצים להוכיח משהו. כשמסמך מתעד בזמן המאורעות, בדברים שהוא לא יכול לשנות ולפרשן, זו עובדה היסטורית. אם יש עדות אמינה באופן שלא ניתן להזמה לא צריכים עוד אחד. העדות היא לא של המסמך אלא של מי שקיבל אותו. למשל, מגילת העצמאות היא רק מסמך שמישהו כתב, אבל גם חתמו עליו עשרות מדינאים והוא אוחסן במקום מיוחד במשך שבעים השנה האחרונות, הוא לא צריך עוד מסמך שיעיד עליו, הוא צריך להיות רק מסמך מרכזי וחשוב, כדי שנדע שהוא אותנטי.

בקצרה, הקריטריון של עדי לא עוסק בכלל בהוכחת היסטוריה, אלא בעיסוק במקורות משניים שנוצרו ע"י יציקת מסורות ובהפרחת סברות אם מדובר בבדיה או לא. יכול להיות בהחלט שעשר מקורות כתבו בדיה שאיכשהו עברה מפה לאוזן, אבל לא יכול להיות שמקור אחד מרכזי בעם שתועד בזמן המאורעות ישנה דבר מרכזי שלא נתון לפרשנות.

כל ניתוח היסטורי חייב לקחת בחשבון את האג'נדה של כותבי המקורות. יש לפקפק בנכונותם ההיסטורית של סיפורים שמקדמים את האינטרסים של כותביהם ומאידך, להעניק משקל רב לסיפורים שפוגעים באינטרסים הללו. האמינות ההיסטורית של מקור שחושף פרטים לא מחמיאים על גיבורו היא הרבה יותר גבוהה מהאמינות ההיסטורית של מקור שמהלל את גיבורו ומספר רק בשבחיו. עם זאת, יש לקחת בחשבון את האפשרות שמעתיקים מאוחרים שינו את הטקסט במטרה להכפיש את הגיבור המקורי ולקדם את האינטרס שלהם.

שוב ושוב עדי עוזב את ההיסטוריה, ומדבר על ניתוחים פסיכולוגיים ואג'נדות. זה רק מראה עד כמה הוא לא קרא ולא הבין את הקריטריונים להיסטוריה שניתן להיווכח בנכונותה, כמו חלקים גדולים מאד בהיסטוריה הידועה לנו.

כל הרעיון של אג'נדה מתאים כשיש מקום לפרשנות, יש הבדלי אג'נדות בין היהודים למצרים במענה לשאלה מדוע יצאו היהודים ממצרים. אבל אין מקום לאג'נדה בשאלה האם יצאו ממצרים, כל עוד מדובר בזמן המאורעות, זה בדיוק הקריטריון הבסיסי שמנטרל אג'נדות. התעמולה הפלשתינאית לא בדיוק מנסה לדבר אמת, אג'נדה קטן עליה, אבל היא לא יכולה לטעון שבמלחמת ששת הימים השטחים לא נכבשו ע"י צה"ל, כי זה אירוע יותר מדי מרכזי ואין מה לפרש בו. ניתן לפרש שהיהודים הם ערפדים, שהם שיפדו את מוחמד אדורה והרעילו את ערפאת, אבל לא את העובדות הבסיסיות. על זה אף אחד לא יכול להתווכח בזמן המאורעות.

יש להתחשב בכל מקור שמגיע לידינו ולא להסתמך רק על המקורות והממצאים שתומכים בטיעונינו. עם זאת, יש לבדוק ביסודיות את אמינותן של כל המקורות הרלוונטיים, גם אם מדובר במקורות משניים.

שוב עדי עוזב את ההיסטוריה הבסיסית, ועוסק בהתחשבות במקורות – משמע ענין של שיקול דעת ואינטואיציה, לא זה הנושא. זה יכול להיות נכון, ובודאי מענין, אבל לא היסטוריה מוכחת. אם להיסטוריון א' נראה סביר להתחשב במקור ט', ולהיסטוריון ב' נראה שלא, האם זה נקרא דבר שאפשר להוכיח?

אמינותו של התיאור ההיסטורי גוברת ככל שהוא מסתמך על יותר ממצאים חומריים ומקורות עצמאיים צולבים, היינו, מקורות בלתי תלויים שמספרים סיפור דומה. על מרד התפוצות אנו יודעים ממקור יחיד שנכתב מנקודת המבט של הממסד הרומאי ולכן התיאור ההיסטורי של מרד זה הוא לא רק דליל ביותר אלא גם לא אמין במיוחד. התיאור ההיסטורי של מרד בר כוכבא, לעומת זאת, נבנה על סמך לפחות שתי מסורות צולבות, המסורת שנשתמרה בכתביו של דיו קסיוס והמסורת שהוטמעה בספרות הרבנית. בנוסף, החוקרים יכולים לאשש חלק מהמסורות באמצעות ממצאים חומריים, בעיקר מטבעות ותעודות מימי המרד ששרדו בתנאים הצחיחים של מדבר יהודה עד ימינו אנו. הממצאים והמסורות הללו מעניקים לתיאור ההיסטורי של מרד בר כוכבא אמינות גבוהה יותר  מהתיאור של מרד התפוצות.

ברגע שעדי פותח ב'אמינות גוברת', שוב רואים שהוא פשוט לא מדבר על הנושא, הוא מדבר כאן על תיאורים של מרד התפוצות שנכתבו מאוחר על פי שמועות, ומודד לפי סברות שונות מה יותר אמין, זה נחמד, אבל זו לא היסטוריה מוכחת. אני מדבר על דבר שהכותב והקוראים ראו בעיניהם, אין כאן מקום לממצאים חומריים, אם עד ראיה מספר על כך שהארץ נכבשה בידי היוונים והפכה לאיפרכיה יוונית, לא צריך בשביל זה ממצאים ולא מקורות צולבים, זו עובדה שאין בה מקום ליותר אמינות או פחות אמינות. זה רק אמת או שקר.  ובזמן המאורעות זה לא יכול להיות שקר.

כל פיסת מידע תורמת לתמונה ההיסטורית, בין אם היא מתארת 'אירוע מרכזי בעל פירמידת השלכות רחבה' ובין אם לאו. ההיסטוריה נבנית מאינספור עדויות קטנות שמרכיבות יחדיו את תמונת הפאזל הגדולה ומי שמתעלם מתיאורים בעלי חשיבות משנית לעולם לא יוכל לטעון שהוא מציג תמונה מלאה ושלמה.

מישהו טען שפיסות מידע לא תורמות? דומה שכל המאמר הוא איש קש אחד גדול.

להיסטוריון אסור לבחור את המקורות והממצאים שמתאימים לשיטתו ועליו לבנות תמונה היסטורית שמסבירה את כל העדויות שבידו. בדיקה מעמיקה יכולה אולי ללמד שמקורות מסוימים הם פחותי ערך, ובמקרים אלו או אחרים אפילו חסרי ערך, אבל אסור לשללם מלכתחילה רק משום שהם סותרים את דעתו של החוקר.

מה אתה אומר, וואו! זה פשוט אלמנטרי לנושא שלנו. (אגב, בכל פעם שמנסים לעמת את עדי מול טיעון של איש מדע כל שהוא התומך בהיסטוריה מקראית או בהשקפה יהודית, הוא מגיב כי הוא פונה אל הסמכות של רוב אנשי המדע ומניח שהלה טועה מסיבה כל שהיא, בלא שום תלות בנימוקים, פשוט כפי שהוא מתאר "לשללם מלכתחלה רק משום שהם סותרים את דעתו").

סיפור היסטורי שאינו שומר על 'אמינות ההקשר' כנראה אינו מתאר אירוע שהתרחש בפועל. במילים אחרות, אם הסיפור כולל מידע שרלוונטי לתקופות אחרות, אך לא לתקופת הסיפור, אזי סביר שהוא הומצא שנים רבות לאחר האירוע עצמו. לדוגמה, התורה מתעדת מגעים בין האבות לפלישתים שישבו בארץ כנען אך החוקרים כבר יודעים שהפלישתים הגיעו לאזור רק בתקופת פלישת גויי הים, בתחילת המאה השלוש עשרה לפנה"ס, וממילא כל הסיפורים עליהם בספר בראשית נכתבו בתקופה הרבה יותר מאוחרת והם אינם מתארים התרחשויות ריאליות.

את השטות הזו מספרים בבתי ספר לתועמלנים, אך למרבה הצער היא הופרכה כבר מזמן ע"י ההיסטוריה והארכיאולוגיה המתעדות את הפלשתים כבר בימי אברהם, ראה כאן. חבל שעדי מדבר על היסטוריה, בעוד אין לו מושג לגביה.

סיפורים על ניסים והתערבויות על-טבעיות מלמדים על ניסיון לכפות את ההשקפות האמוניות על מהלכה הטבעי של ההיסטוריה. יש לחשוד בכל תיאור היסטורי שמתבסס על העל-טבעי ולהעדיף על פניו הסברים שמתבססים על גורמים ריאליים בלבד.

זה אכן האני מאמין של הפודמנטליסטים של המטריאליזם, מה לעשות וזו הנחת יסוד, אמונה, אקסיומה, שלא קשורה כלל להיסטוריה, אלא סתם כך לדתו של המאמין כדוגמת עדי. על האמונה הזו מיוסדים חלקים מביקורת המקרא, המציגה את עצמה כאילו היא באמת ביקורת, ולא אמונה מקבילה.

המטריאליזם, היא אמונה עתיקה שעבר זמנה, קח טעימה מהקידמה.

---

לסיכום, הדברים מאד ארוכים, וחלק ב' ממתין לנו, במלים ספורות אומר, שהטעות המרכזית של עדי היא שהוא פשוט לא מבין את נושא המאמר. הוא עוסק בקריטריונים סובייקטיביים למשקל של אמינות בין מקורות שונים, כלומר במקרים בהם יש צורך להפעיל שיפוט אינטואיטיבי או היסקים הגיוניים כדי לדעת האם המסמך אמין או לא.

זה בהחלט תחום ששייך למקצוע ההיסטוריה, ואולי באמת רוב התחום עוסק בדברים כאלו. בפרטים, בהסברים, בפרשנויות, בדברים שניתן לראותם בצורות שונות, בדברים שאין עליהם עדויות מזמן המאורעות.

ואילו נושא מאמרי הוא משהו אחר, בחלק שהוא אמנם מיעוט מהספרות ההיסטורית, אבל הוא הבסיס והמהות של ההיסטוריה, הסיפור המרכזי של מהלך המאורעות ה'קשיחים' שברור לכולנו שהוא היה ונברא, זה בנוי על תיעוד לאומי מרכזי, וקשור באירועים המרכזיים כמו מלכים, שליטים, מלחמות, כיבושים, גלויות, וכדו'. אלו ידיעות היסטוריות שהועברו מדור לדור מאז תועדו - כשהתרחשו. על זה בנויה ההיסטוריה, שהיתה ברורה לנו הרבה לפני שהומצאה הארכיאולוגיה. גם לפני חמש מאות שנה ידעו את ההיסטוריה של יון ורומי, על סמך תיעוד. בפרטים היו ויכוחים וספקות, באירועים המרכזיים החל מהזמן בו הוחלו להיות מתועדים שיטתית - לא היה שום ספק.

---

עדכון: יש תגובה של עדי!

"צוות האתר סתם תוקף אותי אישית"

ומה יש לעדי לומר באופן עניני ולא אישי?

"אין לי שום כוונה להתעמת אתו על כל סעיף כי כבר מזמן למדתי שכל דיון עם חרדים הוא רק תרגיל בתסכול"

נפלא, לא התקפה אישית ולא כלום, פשוט התייחסות ענינית, כאן באים 8 (!) סעיפים של השמצות על כלל החרדים, בתור מענה עניני הפוטר את עדי מלהתייחס לטיעונים. זה כל כך קל. כתוב מאמר כל שהוא, מלא אותו בטקטס, ולאחר מכן אתה פטור מלהגן על כך שסילפת, עיוותת, לא הבנת, וכו', מכיון שיש לך סטריאוטיפ אנטישמי המחולק ל8 סעיפים.

בשביל מה כתוב באתר של עדי אחרי כל מאמר:

"טעיתי, עיוותי, השמטתי, סילפתי, שכחתי, הולכתי שולל, לא הבנתי או לא הצגתי תמונה מלאה? במנגנון התגובות שבהמשך תוכלו להעיר על המאמר, לחשוף את טעויותיי ולהוסיף כל מידע שנראה לכם חשוב או רלוונטי".

הרי במקום זה אפשר פשוט לומר: טעיתי? עיוותתי? שיקרתי?  לא נורא, אתם חרדים ואין טעם לדבר איתכם כי אתם נוראים ואיומים וגם לא התרחצתם! איך אפשר 'לחשוף את טעויותיך' אם אתה מתעלם מעובדות, אתה כותב שפירוש המושג 'מקור משני' הוא X בעוד אני מראה לך שחור על גבי לבן שפירושו הוא Y, טעות אחת מתוך מאה, אבל מה זה משנה? אם אני חרדי זה פוטר אותך מלהשיב. בשביל מה יש לך באתר 1000 מאמרים אם יש לך את הפתרון הקל שפותר אותך מטיעונים? לשם מה עבדת חודש על המאמר נגד 'הראיה ההיסטורית של  הרבנים', ולא כתבת תוך שלשים שניות שמדובר בחרדים ולכן זה פוטר אותך מלהשיב?

וכאן מגיע שקר גס חדש:

"בפעם האחרונה שניסיתי להגיב למאמר באתר רציו גיליתי לא רק שמדובר בחרדים תקניים לחלוטין, דלי ידע והבנה בתחומים לא תורניים אך מלאי גאווה, התנשאות ותוקפנות אלא גם שצוות האתר' 'ערך' את התגובות שלי, החליף את הערות השוליים שלי בהערות שוליים משלהם ודרש ממני להעביר את תגובותיי למאמרים אחרים אף שבכך כל רצף הטיעונים שלי היה נקטע"

שום תגובה שלך לא נערכה באתר רציו, אם תספק צילומי מסך שמוכיחים את זה תקבל מליון דולר במקום. אתה פשוט משקר בשיטת מצליח. אף אחד לא דרש ממך להעביר תגובות, אלא רק להגיב לפי נושא המאמר. אתה התעקשת להגיב על נושא א' מתחת נושא ב' וכן להיפך, זה אלמנטרי לגמרי שהתגובה תתייחס למאמר ולא תטריח את הצופים  להתבלבל.

ובנוגע לטענה שמדובר בחרדים 'דלי ידע', זה לא כמו 'אתם מסריחים', זה ענין עובדתי, כל אחד יכול לעיין בדף זה בתגובות, ולראות האם עדי הצליח להראות שיש חוסר ידע בצד השני, האם הוא הביא איזו ידיעה עובדתית שהפריכה את דברי הצד השני, או שהוא סתם ניסה כחו בטיעונים שטחיים ושגויים, והרים ידיים ברגע שהראו לו זאת. כל אחד יכול לראות שאין בדיון שם שום התנשאות תוקפנות וגאוה מצדינו, אלא דיון עניני ומכבד.

שתף מאמר זה

תגובות ישירות

9 מחשבות על “עדי אביר מנסה ללמוד היסטוריה, האמנם? (חלק ראשון)”

      1. נו נו. לרגע חששתי כבר שהקימו כאן איזה מוסד אקדמי בו טיעונים כאלו מופיעים בקורסי היסטוריה.
        מסתבר שמדובר במקבילה החרדית של חוגלמגדר, שעם קצת מאכעריות הוציאו מזה נקודות זכות אקדמיות לצורכי העלאה במשכורת…

        1. איך אני אוהב מתנגחים כמוך שבמקום לענות לטיעונים מעדיפים לעשות דה לגיטימציה. טוב נו למה אני יכול לצפות, אפשר להגיד שהתרגלתי לסוג הזה של "טיעונים"(אגב טענתך מזכירה לי סרטון בו תלמיד לסוציולוגיה נדמה לי, שאל את בן שפירו האם הוא למד בעצמו סוציולוגיה ושפירו בקלילות רבה הסביר לו שידע לא נמדד לפי התואר שלך אלא לפי כמות המידע שאתה לומד).
          אבל תמשיך להרגיש כאילו אתה נעלה מבחינה אקדמית אני בטוח שזו היא הדרך היחידה בה טענותייך ישארו מוצדקות כלפי עצמך.
          בברכה,

          1. בהבדל אחד, דניאל:
            'צוות האתר' עשה טיעון לסמכות מעצמו (כן מגוחך אני יודע):

            "

            עדי מייחס ומנכס לעצמו ולדעתו את המחקר ואת המדע, כאילו הם בצד שלו בהכרח. כאילו האתר שלו מייצג את 'המדע', והצד השני הוא 'החרדים'.

            אז זהו שלא, המחקר לא אומר להיפך, זה בדיוק מה שהאתר שלנו בא להראות…

            אני לשם שינוי מורה להיסטוריה, אני מלמד היסטוריה לתלמידים, ועל סמך השיעורים שלי – בין השאר – הם מוציאים תואר מוכר ע"י המל"ג.

            "

            משמע, אומר צוות האתר, אני המומחה, ועדי הינו הדיוט…

            1. תוהה יקר
              הדיוט, הדיוט, אבל לא אידיוט
              המשפט שחיברת לקודמו אחרי שלש נקודות… "אני לשם שינוי"…
              לא בא לפנות אל הסמכות
              אלא לחזק את האמור לעיל:

              זה לא שעדי התמחה בהיסטוריה ויש לו איזו תיאוריה היסטורית, והיי, מישהו כאן ברציו כתב להיפך, ממש לא,

              כלומר, לעדי אין שום זיקה להיסטוריה, אין לו איזו שיטה מה זה היסטוריה. אלא סתם כך הוא מנסה להגיד הפוך.

              (נ.ב. נמחקו מהודעתך פרטים אישיים)

  1. יישר כוח על הסבלנות שלך להתייחס באריכות שכזו להבלים שכאלה. איך יש לך זמן לכל זה? אולי תלמד אותי…

  2. אני סבור שמאמרים מסוג זה שוים בערכם לכמה וכמה מאמרים אחרים,
    לרוב האנשים אין כ"כ סבלנות לקרוא את המאמרים המקוריים, כך זה יותר מעורר ענין,
    גם לפעמים עלולה להישאר הרגשה שבטח יש לצד השני מה להשיב, אז הנה, כעת זכינו לראות את טענותיו ה"מחוכמות" ו"המלומדות" של מר אביר, ואת הפרכותיהן בצידן,

    אני משער שמר אביר לא יטמון את ידיו בצלחת, וינסה לכתוב תגובה ארוכה ומבולבלת עוד יותר ע"מ להצדיק את דבריו, במקום ללכת בדרך הפשוטה יותר ולהודות בטעותו,

    בכל אופן, אני חושב שבסה"כ עדי עושה שירות טוב וחשוב עבור היהדות, ומדבריו עתידה לצמוח הרבה תועלת…

  3. תודה להשקעה ,מאמר חשוב ביותר ובמיוחד מהירות התגובה מאוד חשובה מצפים לחלקים הבאים

לתגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *