האתר עוסק בשאלות של אמונה מול כפירה, ומיועד לעוסקים בנושא.
למדיניות האתר לחץ כאן

Kal-sites – בניית אתרים
רוצה לדעת כמה עולה לבנות אתר ? לחץ כאן

נושאים באתר

"רציו" רוצה לגדול... רוצים לתרום?

תקבלו מייד
אישור מס הכנסה לעניין תרומות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

10 ₪
20 ₪
100 ₪
200 ₪
500 ₪
1000 ₪
סכום אחר
הפוך את תרומתך לחודשית (ללא לקיחת מסגרת)
כן!, אני אתכם
לא! רוצה תרומה חד פעמית

עוד על אמינות נוסח המסורה

צוות האתר

צוות האתר

image_printלחץ לגירסת הדפסה

בעקבות: דוד סלה על הבקורת הנמוכה, נביא כאן קטע מהאתר נגד המשיחיים:

 

מגילה בת 2,000 מגוללת בתוכה הפתעה

אל מול טענות ללא ביסוס, כאילו בתורה שבידינו ישנם זיופים, הגיעה תפנית ארכיאולוגית וטכנולוגית וחשפה מידע שהימם את החוקרים

המגילהפסוקי התנ"ך המצוטטים בברית החדשה מובאים לעיתים בשיבוש ניכר. בעבר היו בודדים שניסו לטעון כי דווקא התנ"ך העברי, היהודי והמקורי, הוא זה שמשובש, וכי "הרבנים" שלחו את ידם בגוף הטקסט על מנת לסלף במזיד פסוקים רבים, בין היתר כאלו שמעידים כי ישוע הוא המשיח. אלו נחשבו להזויים ולשוליים ביהדות המשיחית.

אולם, אם לפני כעשור, מר זאב אייזיקס – המוציא לאור של עיתון 'מסיאניק טיימס' (שהספיק מאז להתעשת, לנטוש את "היהדות המשיחית ולחזור ליהדות) ספג ביקורת קשה בשל אמירות כאלה, כיום הפכה דעה זו למיינסטרים בקהילות המשיחיות בארץ, ולא בגלל מלומדים עטורי תארי אקדמאים, אלא בעקבות צמד כוכבי יוטיוב מגמתיים הבזים לדת ישראל…

כדי לצחוק על הרבנים, הם יודעים לצטט פרופסורים אתיאיסטים שדעתם על הברית החדשה גרועה עוד יותר מאשר על התנ"ך… מחקרם של אותם פרופסורים אגב, הפך לבלתי רלוונטי לאור חשיפות ארכיאולוגיות חדשות, כמו זו שהוצגה בשנה האחרונה על פיענוח מגילת עין גדי.

* * *

לעין גדי היסטוריה רבת שנים. היא מוזכרת בתנ"ך כבר מתקופת יהושע בן נון (יהושע ט"ו, ס"ב), דוד ישב בה כאשר שאול רדף אחריו (שמואל א'; כ"ג, כ"ט – כ"ד, א') ותושביה עלו למלחמה נגד יהושפט (דברי הימים ב'; כ', ב'). העיר חרבה בתקופת המרד של בר כוכבא והישוב היהודי בה התחדש במאה ה-3 לספירה.

אבל בסוף התקופה הביזנטית, במאה ה-6 לספירה, עין גדי עלתה בלהבות, היהודים ברחו בחיפזון והיישוב נשרף כליל. לא נותר בו דבר מלבד הררי פחם. תושבי המקום היהודים מעולם לא חזרו למקום כדי לאסוף את ספרי התורה, ספרי הלימוד והאוצרות האישיים שלהם.

בשנת 1965 אירע המפנה שחשף מחדש את החיים היהודיים הארוכים ומלאי התוכן שהיו במקום, כאשר חריש בשדה חשף ממצאים ארכיאולוגים. חמש שנים מאוחר יותר החלו החפירות הארכיאולוגיות בראשות פרופ' דן בר"ג ז"ל, פרופ' אהוד נצר ז"ל וד"ר ספי פורת מהאוניברסיטה העברית בירושלים.

התרגשותם הייתה רבה כאשר בתוך מה שהיה פעם בית הכנסת של הישוב העתיק, הם מצאו את מה שהיה נראה כארון הקודש ובו שרידים מפוחמים רבים של קלף לצד גליל שנשרף רק בחלקו.

"נגענו בו עם כלים עדינים מאוד, עדינים יותר ממשב-רוח. אפשר היה לראות שזו מגילה, כי ראו את הגלילה, אבל אי אפשר היה לקרוא מה כתוב בה. זה הגיע עד למחלקה לזיהוי פלילי של המשטרה, אבל גם הם הרימו ידיים", סיפר פורת.

לפי כמה שיטות תיארוך, נמצא שהמגילה קדומה ביותר, ואפשר לשייכה לתקופה המקבילה לאחרונות המגילות ממדבר יהודה (המאה הראשונה והשנייה לפני הספירה) ומכאן חשיבותה הגדולה.

למרות זאת, כאמור, האכזבה הייתה גדולה כי לא נמצא כל דרך לפענח אותה ולדעת מה כתוב בה. במשך 46 שנים, היא נשארה סגורה ללא אפשרות לפתוח אותה, כיוון שהתפוררה במגעה עם ידיים.

הטכנולוגיה בשירות האמונה

המגילה לא נשכחה מלב: לפני כשנה וחצי יזמה הארכיאולוגית פנינה שור, ראש המעבדה לשימור מגילות מדבר יהודה ברשות העתיקות, את סריקת המגילה בשיטת CT. לצורך כך היא פנתה לפרופ' ברנט סילס, מונחה בפיענוח דיגיטלי של טקסטים עתיקים במחלקה למדעי המחשב באוניברסיטת קנטאקי, על מנת לבדוק האם ניתן לקרוא את המגילה באמצעות שיטות טכנולוגיות מתקדמות מבלי לפתוח את המגילה. הניסיון הצליח.

"ההישג המדעי של סילס הוא בעל חשיבות עצומה", מדגיש פרופ' מיכאל סיגל, ראש מפעל המקרא של האוניברסיטה העברית. "זכינו לקבל מגילה 'חדשה' ממדבר יהודה, המספקת נדבך נוסף להבנת תולדות נוסח המקרא בכלל, ונוסח המסורה של התורה בפרט".

משהגיעו התוצאות, נעשתה מלאכת הפיענוח והניתוח הטקסטואלי על ידי שני חוקרים מן החוג למקרא באוניברסיטה העברית, פרופ' מיכאל סיגל, ראש מפעל המקרא ופרופ' עמנואל טוב העורך הראשי לשעבר של הצוות שפרסם את מגילות מדבר יהודה.

הטקסט שנשתמר זהה לנוסח המסורה, הן באותיותיו והן בחלוקה לפרשיות.

לסיכום: זהות זאת של המגילה מלמדת כי הנוסח המקובל כיום הוא עתיק מאוד, ונוסח המסורה שבידינו אינו המצאה חדשה בת זמננו או המצאה בת מאות שנים, כפי שטוענים המשיחיים ואתיאיסתים, שמצאו מטרה משותפת: ביזוי הדת היהודית.

* * *

על מהימנות המגילות מחוץ לקומראן פרופ' עמנואל טוב, הוא פרופסור בחוג למקרא של האוניברסיטה העברית, חבר חוץ של האקדמיה הבריטית, חתן פרס ישראל לשנת 2009. הוא לא אדם דתי וככזה לא רואה את עצמו מחויב לנסות להצדיק את המסורת היהודית במחקריו, אבל הנה קטע ממאמר שכתב תחת הכותרת "על תגליות קדומות וקודמות":

"בתקופה שבה נתגלו בקומראן מגילות מקראיות נמצאו מגילות גם במקומות אחרים במדבר יהודה: בנחל מורבעאת, בנחל חבר, בנחל צאלים ועל המצדה (מתחת לרצפה של בית הכנסת). כמותם של טקסטים אלה הייתה קטנה בהרבה מזו של המגילות שנמצאו בקומראן, וגם אופיים נהיה שונה. בעוד שבמגילות קומראן משתקפת רבגוניות טקסטואלית, הרי שבכל המקומות שמחוץ לקומראן נמצאו אך ורק עותקים של המקרא השייכים ל'משפחת נוסח המסורה'. …מכאן יוצא, שלא הרקע הכרונולוגי הוא המפתח להבנת ההבדלים בין אופיים של הטקסטים מקומראן לבין הטקסטים שנמצאו במקומות האחרים, אלא הרקע החברתי.

המגילות שנמצאו בקומראן הן אוסף של טקסטים שנכתבו במקומות שונים בארץ-ישראל, ומכאן גם ההבדלים הפנימיים בתוכנן. הטקסטים שנמצאו במדבר יהודה מחוץ למערת קומראן, לעומת זאת, משקפים מציאות חברתית שונה. אלה טקסטים שהיו בידי מאמינים קנאיים, וחזקה עליהם שהחזיקו בעותקים מדויקים ובעלי סמכות בגלל קשריהם עם מרכזי הסמכות בארץ, או במילים אחרות, (הם החזיקו) בעותקים של נוסח המסורה שבאו כנראה מחוגי המקדש.

לעותקים של המקרא, ממקומות שונים במדבר יהודה מחוץ לקומראן, נודעת חשיבות רבה להבנת התפתחותו של נוסח המקרא, אבל חשיבותם לפרשנות המקרא מוגבלת, שכן נוסחם זהה בדרך כלל לזה של כתבי-היד של נוסח המסורה מימי הביניים, למעט הבדלים אחדים בחלוקה לפרשיות".

פרופ' עמנואל טוב מסכם את מאמרו המרתק במילים: "בסופו של דבר יש לנוסח המסורה יסודות במאות האחרונות שלפנה"ס, והוא לא נוצר בימי הביניים"…

יָבֵשׁ חָצִיר, נָבֵל צִיץ; וּדְבַר-אֱלֹקֵינוּ, יָקוּם לְעוֹלָם- ישעיהו מ' ח'.

 

0 0 votes
Article Rating

שתף מאמר זה

תגובות ישירות

Subscribe
Notify of
guest
33 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
דוד
דוד
3 years ago

מחילה אולי כבר שאלו אבל אין לי זמן לעבור על הכל ,בחור כופר טוען שחזל אומרים התורה היום שונה מהתורה שניתנה מסיני ולא שהיה כמה גרסאות ואנחנו לא יודעים מה נכון(מתקופת עזרא). אני טענתי שבזמן עזרא היו שתי גירסאות שאחד נכונה והשנייה לא ואז הלכו לפי הרוב כדי לדעת מי צודק אז מי באמת צודק והאם אפשר לקבל מראה מקום תודה

דוד
דוד
3 years ago

כך כתב בשו"ת שאגת אריה (סימן לו): יכולני לפטור מטעם ונימוק אחר את מצוות כתיבת ספר תורה בזמן הזה, משום דאפילו בימי אמוראים (חכמי התלמוד, מאות ראשונות לספירה) לא היו בקיאים בחסרות ויתירות, כדאמר ליה רב יוסף לאביי (קידושין ל ע"א): 'אינהו בקיאין בחסירות ויתרות, אנן לא בקיאינן'". [הם בקיאים בחסרות ויתירות אנחנו (חכמי בבל) לא בקיאים משמע שכבר בגרסה של חכמי בבל היה חסירות ויתרות ושיש צד שאין מצוה לכתוב ספר תורה כי זה לא אותו ספר וזה לא רק בבלבול של השנים האחרונות אלה הגרסה היותר מוקדמת שם כבר יש שינוים כי לא היו בקיאים בחסירות ויתרות

דוד
דוד
3 years ago

לא הבנתי את התשובה מצטער ,כלומר הנוסח שבידינו הוא לפי הגמרא לא ידוע שזה הנוסח שמשה רבינו קיבל ,סליחה לטירחה אבל אני רוצה להבין

קקק
קקק
4 years ago

מה אתם חושבים על שבעים וחמש נפש? לעומת שבעים כהמסורה.
גם תרגום השבעים, הברית החדשה, וקומראן מצבעים על 75. וכן יש אומרים בספר יובלים פילון ועוד. אבל האחרונים הללו זה לא רור לגמרי.
מסקנת הדברים מהמחקר פה מצביע על כך ש75 זהו הנוסח הקדום:
https://www.oranim.ac.il/sites/heb/SiteCollectionImages/documents/machar/Mikra/%D7%9E%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%9F%20%D7%91%D7%A0%D7%99%20%D7%99%D7%A2%D7%A7%D7%91%20-%20%D7%90%D7%99%D7%AA%D7%9E%D7%A8%20%D7%9B%D7%A1%D7%9C%D7%95.pdf

קקק
קקק
4 years ago

קודם כל בכללי להבנתי ברשימות הגיאונולוגיות יש הבדל גדול בין השבעים לבין המסורה.
בכל אופן, לגוף הדברים פה, עיקר העניין הטענות הם:
א. "מבחינה ארכיאולוגית" – גם התרגום השבעים וגם מגילות קומראן וכן בברית החדשה ואולי גם ביובלים אף שכנראה שם לא, מדברים על 75. כמדומני גם יש משהו של פילון בעניין.
ב. קיים דימיון לשוני ניכר בין פסוק אחד שמוסף שם, לבין מה שמופיע בדברי הימים. הפסוק שבדברי הימים מופיע ע"י לשון יחידאית יחסית במקרא, ונראית ממש כאילו נלקחה מהפסוקים שבבראשית שאינם בפנינו.
ג. לטעון ל75 , לא מסתדר עם פשט המקראות הן מבחינת הסבירות שיהיו דור רביעי, וכן מבחינת פרשיות התורה כפי שהראה "איש פלוני" כאן מהאתר שלקח. ודווקא ! בגלל זה! שמדובר בפירוש שהוא "אבסורדי" זה כנראה הדבר הנכון (למשל יש פה מסר סמוי וכו'). כי עד כמה שזהו הפירוש ה"אבסורדי" דווקא הנטיה תהיה תמיד למעתיק לתקן את האבסורד להכי נוח. כפי שרואים משאר מקומות.
ד. כיצד אתה מסביר את השיבושים ושנוצרו סתירות כאלה לא סבירות?

קקק
קקק
4 years ago

א. ? הנוסחים הללו מופיעים הן במגילות קומראן שהם לא מאוחרות בכלל, והן ברוב תרגומי השבעים כפי שהוא סקר אותם במאמר. רק לעניין ספר דברים יש מחלוקת.
ב. הוא התייחס לזה שם, להגיד זאת הופך את ההיפותזה למורכבת משמעותית. תערו של אוקאהם בלעז.
ג. מדוע להוסיף משהו שלחלוטין סותר את הטקסט ואומר שלמישהו בן 7~ יש כבר נכדים, וכן כמה פרשיות אחרי כן טוען שאותו בן אדם מוליד את הנכדים אחרי פטירת יעקב… ושלכאורה היה אמור לברך אותם ולא את מנשה ואפרים.
ד. וכך להסביר את כל הענפים הרבים שמצאנו שיטה זאת וכן במגילות קומראן. אתמהה…

קקק
קקק
4 years ago

א. אוקיי אני אקרא קודם.
ב. כי מה עדיף לתלות? בו נניח שאנחנו לא מניחים את המבוקש וטוענים שנוסח המוסרה הוא האמין יותר, אלא נותנים לשני האפשרויות 50 -50.
עכשיו אפשרות ראשונה שמחבר ספר דברי הימים לקח את השושלת יוחסים שהייתה כתובה *בכתיב כמעט זהה לתורה* והעתיק משם. וכן תרגום השבעים העתיק משום מה מדברי הימים והכניס לדחוף זאת לבראשית (לא מסתבר.) או שהוא לקח מאותה מגילת סתרים ישר, שאין לנו שום היכרות אליה, בעוד שהוא יודע שהנוסח הזה לא מסתדר עם הכתובים במקום אחר. ועדיין החליט להכניס אותו לספר בראשית ושמות ודברים.
או שאנחנו מניחים שספר דברי הימים העתיק מהתורה שהייתה כתובה עם 75, וכן השביעים העתיק מאותו מקור של התורה? וזה מסתדר מצוין.
ז"א באופציה הראשונה אנחנו מוסיפים מגילות סתרים נוספות כדי לתרץ ועדיין זה לא מסביר לנו בכלל מדוע תרגום השביעים הכניס את המספר 75, ופה הכל מסתדר יופי. לכן זהו הסבר עדיף. גם פחות ישויות (מגילת סתרים) וגם מסביר מדוע תרגום השביעים הכניס זאת פנימה.
*כמו כן*, לא מסתבר שהשביעים יכתוב אבסורד אם זה לא נכון. וכן בג':
ג. זה בידיוק הטענה במאמר, ולכן עדיף לתלות על שכתוב שם 75… כי 75 הרבה פחות מסתדר. נכדי יהודה זאת סביר ביחס לנינים עבור גילאים צעירים הרבה יותר. הרי אנחנו יודעים בדיוק את הגילאים שלהם.
ד. זה קשור לא' אני מניח. אז אני צריך לקרוא שם.

קקק
קקק
4 years ago

ב. מה זה "הבניגוד", וכי תרגום השבעים הם לא נתון? אתה רוצה להגיד שזה לא וודאי, אני מסכים. כאן כפי שאמרתי זה מבוסס גם על מגילות קומראן.
הכתיב כמעט זהה לתורה מוסבר שם בסוף עמוד 7 ועמוד 8.
ג. אתה מתכוון שגם נכדים למנשה ואפרים יסתדרו?

קקק
קקק
4 years ago

ב. אע"פ שהם לכאורה מוקדמים בהרבה?
1. אם צורת הכתיבה די מתאימה לתורה במידה שעד כמה שאכן הפסוק הזה היה קיים הוא היה נכתב כמו בדב"ה ב'. אז סימן שכנראה זה נלקח משם, הרי הלשון "אשר ילדה לו XXX" הוא לא מצוי… וכך זה מסתדר היטב כדברי תרגום השבעים. שפסוק זה אכן הופיע!.
2. כמו כן, תוכל לקרוא אצלו במאמר עוד כל מיני ביסוסים כמו למשל שהמניינים בבמדבר כ"ו ובדה"א ז 14 תלויים במצע העברי המשתקף ביתרה שבתרגום השבעים לבר' מו. ועוד.
ג. כן. אני מעתיק מהאתר שנתנו פה למטה:
(כ) ויולד ליוסף בארץ מצרים אשר ילדה לו אסנת בת פוטי פרע כהן אן את מנשה ואת אפרים: ויולד למנשה בנים אשר פלגשו הארמיה ילדה לו את מכיר ומכיר ילד את גלעד, ובני אפרים אח מנשה שותלח ותחן, ובני שותלח עדן:

קקק
קקק
3 years ago

ב. לא הבנתי, את המקור הראשוני אין לנו.
עכשיו יש לנו רק תרגום של משהו קדום שמסתבר שלתרגום עצמו לא קרתה בו טעות. אלא כל השאלה היא האם התרגום עצמו הוא מהימן או שלא. (ואין לנו סיבה חיובית לטעון שלא).
יש לנו מגילה שהיא הכי קדומה בעברית שמראה שהנוסח הוא 75.
יש לנו ס"ת מאוחרים בהרבה מהמגילה וכן מתרגום השבעים שטוענות שמדובר דווקא ב70.. וגם המסורה שבנויה על סמך אותם דברים מאוחרת בהרבה הן למגילות קומראן וכן לתרגום.
אז אם אנחנו לא מניחים שלאנשי המסורה היא מסורות מדוייקות מאוד שעברו לפחות כמאה מאות שנים אז אין סיבה לטעון שקיימת איזשהיא עדיפות כלפיהם.
1. בוודאי שכן, אם הוא הסגנון הזה לחלוטין לא מצוי בשאר הנ"ך ובמקרה רק פה? לא היית חושב שזה נתון בעל משקל מסוים?
2. מדוע?
ג. אבל בתרגום השבעים הם אכן נמנים בכלל ה75 נפש. ובגלל שזהו נתון אבסורדי, אז מסתבר שהוא נכון 🙂

קקק
קקק
3 years ago

ב. דווקא הרבה תפסו אותו שכאן הועתק בקדושה ובזהירות, כמו המדרשים על כך שכל אחד תרגם בנפרד ונעשה נס. או גם פילון נראלי משווה אותו לנבואה. וכן יש איזשהיא איגרת בספרים החיצוניים שכותבת על זה באריכות קצת.
בכל אופן, זוהי לא שגיאה שיכולה לקרות סתם ככה, כמו האם להוסיף 'ו' (AND) או להוריד מילה, אלא הוספת כמה פסוקים שבכלל לא קיימים! זה לא שגיאה זו טעות זדונית!!!!

ייתכן שאני טועה, אבל אני משווה ע"פ מה שכתוב בויקפדיה
, יש סמך שמראה שהמסורה יותר קדום מקומראן?
1. רק במקרה הביטוי "אשר ילדה" מופיע 5 פעמים מחוץ לספר בראשית בכל התנ"ך? ובמקרה זה דווקא הפעם היחידאית שבספר דברי הימים ב'. במקרה על הכותב נחה מוזה מוזרה. ואותה מוזה הופיעה במקרה גם על תרגום השבעים.
2. טיעון לוגי שיחשב כהוכחה יניח את המובקש. אז אם אנחנו לא נותנים אמינות ברורה למסורה (למה כן לתת בכלל, הרי הם לא הכירו ספרי תנ"ך שקודמים במאות שנים לפניהם..?), אלא עד כמה שאנחנו נותנים אמינות שווה בין הספרים. אז אכן טיעונים אלו יכולים להוסיף משקל נגדי. אף טיעון הוא לא וודאי, אבל גם אנלוגיות לא. ועדיין משתמשים בהם תמיד ורואים בהם כוח מסוים.
ג. אז אתה מוזמן להציע פירוש משלך כיצד טעות זדונית זאת, שלא סבירה לחלוטין אם היא מגיעה ממגמה פרשנית הגיע לטקסט. שלא מסובכת עם כמה וכמה ישויות לא מוכרות. 😎
ד"א אני מסכים לחלוטין לנק' הזאת שזה אבסורדי לחלוטין. אבל עדיין, מאוד מובן למה זהו עיקרון נכון, עד כמה שזה אבסורדי….

קקק
קקק
3 years ago

1. זה לא רק דבר נדיר, זה גם ייחודי, אם הביטוי הזה שנראה שאם היה כתוב במקרא היה כאילו לקוח משם, אומר דרשני.
אולי זה לא ראיה מוחצת, אבל כמדומני כשהסתכלי בקונקורדנציה הביטוי הזה הופיע רק בספרים הקדומים "יחסית" כמו מיגלת רות או שמואל. ופה זה מופיע בדה"א נשמע תמוה. ובמקרה זה גם מופיע בשבעים ובקומראן. אז ברור שיש לזה סמך קדום..
ג. קראתי את המאמר, אבל הרבה מהשגיאות שהבאת אני חושב שאפשר להתווכח עליהם…
4. אני מתכוון, שנראה כאילו אתה נותן סמכות בלעדית ועדיפות עצומה למסורה, אם אכן נכון לצאת מברירת מחדל כזאת, אז אני מסכים שהראיות ב1. וכו' הם לא חזקות מספיק, כדי להוציא מהברירת מחדל. ובפרט שגם יוספוס אומר על שביעים נפש וכו'.
אבל מה שמאוד לא ברור לי זה אבל למה לעשות זאת…?
כאילו מדוע להניח שהיה להם עדיפות לספרי תורה מדויקים יותר? הרי גם תרגום השבעים לקחו את הספר תורה מירושלים כשהביאו למצרים כמי שמובא באיגרת אריסטיאס, או שכת היחד היו קשורים היטב לירושלים וביהמ"ק וכו'. כבר חז"ל אמרו שהיו כמה ס"ת שונים היו בעזרה… וגם רואים הרבה שינויים בין דרשות חז"ל לס"ת שלנו. היו שינויים במניין הפסוקים, האמצע של התורה ועוד ועוד. ברור שהנוסח של היום שהוא כמו של הראשונים, אבל לעומת הזמן של חז"ל המוקדם הוא שונה. אז למה לנו להתעקש שנוסח המסורה הוא הנכון? למה לתת אמון לחכמי המסורה על פני נוסחים עתיקים אחרים, ובפרט שלא היה סביבם מגילות ממאות שנים אחורה ויותר. ברור שמי שאנשי המסורה, ניסו לעשות את תפקידם כראוי ככל שידם משגת, וגם ביניהם בתקופה המאוחרת שלהם נוצרו חילוקי דעות בין הנוסח הבבלי וכו',
אבל עדיין יש לנו היום עדיפות על פניהם בכמות ספרים שיש לפנינו והתרגומים השונים.
אני גם לא חושב שמישהו במזיד מהתרגומים ניסה בכוונה לחבל בנוסח כדי להראות שהמסורה הוא לא נכון או משהו קונספרטיבי כזה או אחר. אפשר שהיו טעויות לכולם, אז למה לא להכריע לפי כללי הכרעה כמו רוב מסורות או שללכת לפי הנוסח המוזר, לפי הנוסח הקצר וכו'.

איש פלוני
איש פלוני
3 years ago

המתרגמים הקדמונים אמנם לא ניסו לחבל, אבל מעתיקים הנוצרים גם ניסו לחבל, מתוך מגמות נוצריות.
ראה כאן.
http://www.xmessianic.co.il/?CategoryID=160&ArticleID=92

איש פלוני
איש פלוני
3 years ago
Reply to  קקק

לא מדובר בשלוש עדי נוסח לא תלויים, ישנו קשר די ברור בין כתות קומראן לנוצרים הקדומים (ראה כאן https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%A1%D7%99%D7%99%D7%9D#%D7%94%D7%9B%D7%AA_%D7%95%D7%94%D7%A0%D7%A6%D7%A8%D7%95%D7%AA).
ונוסח השבעים נשתמר אך ורק בידי נוצרים, מה שמסתבר הוא שגירסת קומראן הועברה לברית החדשה, ובעקבות כך שיפצו הנוצרים את תרגום השבעים, (מה שהשאיר עקבות בדברים).
לעומת זאת נוסח המסורה והנוסח השומרני אין ביניהם מכונה משותף (לכל הפחות מתחילת ימי בית שני), כך שנצטרך לתלות שני הנוסחאות בחרו שינוי אחד מה שלא מסתבר כלל. (וזה בלי לחשבן את נוסח הפשטיתא, ועדותו של יוסיפוס, שאף הם יכולים להוות אסמכתא לקדמות נוסח המסורה).

קקק
קקק
3 years ago

השבעים הוא קודם לפשטיתא ב400 שנה~.
והקומראן בערך באותה תקופה של השומרני אם לא קודם אליו. אבל זה לא קשור לזמן תחילת הבית השני, אתה מתכוון לחשמונאים?
אפשר גם לטעון שהמסורה שיפצה את ה75, כי לא הגיוני…

קקק
קקק
3 years ago

בויקפדיה משמע שהם אימצו את הנוסח לא כל כך רחוק מזמן קומראן.
וד"א הם טוענים שם שהנוסח השומרני הקדום מאוד קרוב לתרגומים ולמגילות קומראן. ולא למסורה, אף שהבהמשך הם כותבים אחרת, ואז שוב פעם אחרת בתור סיכום:
התפיסה במחקר היא שנוסח השומרונים מייצג מסורת ארץ ישראלית של התורה במקביל לשני טיפוסים אחרים של התורה שהתקיימו באותה עת: תרגום השבעים, המייצג טיפוס שהתפתח במצרים, ונוסח המסורה, המייצג טיפוס שחל בבבל.
מסתמא זה תלוי בחוקר ובשנים.
בכל אופן, גם בקריאה בויקפדיה הם הולכים ביחס של רוב ספרים כדי להכריע איזה ספר יותר צודק:
לדוגמה, תחת הפסוק "וְאֶת-הָעָם–הֶעֱבִיר אֹתוֹ, לֶעָרִים"[9] גורס נוסח השומרונים בחילופי אותיות דומות, רי"ש ודל"ת, "ואת העם העביד אותו לעבדים". שינוי האותיות בפסוק הוביל לשינוי במשמעות הפסוק כולו. יש לשער שהטעות חלה דווקא בנוסח המסורה, שכן גרסה הזהה לזו של נוסח השומרונים משתקפת בתרגום השבעים. כמו כן הפסוקים הקודמים של אותו הפרק בספר בראשית[10] מלמדים שהרפורמה של יוסף לא כללה את העברת העם לערים, אלא הפיכה של העם לעבדים[11].

אכן לא מבין בנושא, אבל נשמע שהוא מרבה דעות. ולא כפי שמוצג פה בפשטות.

איש פלוני
איש פלוני
3 years ago

כמו"כ במאמר המצורף נכתב, כי ספר היובלים מוסיף לבני ישראל הבאים למצרים עוד חמשה בנים לדן, ועל פי זה לכאורה זה מקור הנוסח 75.
אע"פ שהעיר שעל פי היובלים צריך להפחית במקומם חמשה אחרים, זה דווקא לפי הכרונולוגיה של היובלים, אמנם הקטע הקומראני שלא בהכרח מקבל את הכרונולוגיה היובלית, יכל היה לציין 75.
(וכל ההוספה בתרגום השבעים של בני מנשה הינה מאוחרת יותר).
ובזה מסתלקת תמיהת קקק מאיפה הופיעה נוסח ה – 75.

נ. ב. כל ההשוואה בין נוסח דברי הימים לנוסח השבעים, היא פרי תרגומו של המתרגם, וכל תרגום שונה מקלקל את ההקבלה.

איש פלוני
איש פלוני
4 years ago
Reply to  קקק

כמה נפשות ירדו וגרו במצרים?
לצערנו הנוצרים תוקפים את היהדות בזה שהם מאשימים את הרבנים ובעלי המסורה בזיוף ובשינוי התורה הקדושה כדי לטשטש ולדחוק החוצה את ישו והרעיון והדת הנוצרית. דבר זה הוא פלא בעיני יהודי שומר תורה, שהרי אנו מודים לבעלי המסורה ולסופרים אשר עשו ימים כלילות והקדישו את זמנם ומרצם וטיהרו את עצמם לפני שבאו להעתיק את ספר התורה, וגם את שאר נ"ך כדי שדבר ה' ישאר ישר נכון ומדוייק עד להפליא, בידיעה שכל אות בתורה היא מיוחדת ויש ללמוד ממנה תלי תילים של הלכות ולימודים. ישו עצמו בגובה לבבו ותפארת רום עיניו הוכיח את הסופרים ומתח עליהם ביקורת קשה שלא כדין, וערער אם לא ישירות אז בעקיפין את אמינותם ואת סמכותם בשימור המסורת ודיוק הטקסט של התנ"ך, עד שתלמידיו ותלמידי תלמידיו בחרו ובכרו את התרגום היווני הלוא הוא "תרגום השבעים" על פני המקור העברי. במאמר זה נראה ונוכיח את צביעותם במקום שהיה להם לשתוק, שכל הפוסל במומו פוסל, הרי הצביעות וגודל המום שהם רוצים שניטול מעינינו הוא כגודל קיסם, לעומת המום בגודל קורה של בית הבד שאנו נבקש מהם ליטול מבין עיניהם.

התרגום היווני:
ב-2 מקומות כותב 75 נפשות, ובמקום אחד 70.
בראשית פרק (מו כז): ובני יוסף אשר יולד לו במצרים נפש תשעה, כל הנפש לבית יעקב הבאה מצרימה עם יוסף חמש ושבעים נפש:
שמות (א ה): ויוסף היה במצרים, ויהי כל הנפשות שנולדו ליעקב שבעים וחמש.
דברים (י כב): בשבעים נפש ירדו אבותיך מצרימה ועתה שמך ה' אלוקיך ככוכבי השמים לרוב.

במגילות ים המלח:
נמצא כתוב "חמש ושבעים נפש". בספר שמות א ה, שאר המקומות לא נמצאו מגילות.

בתורה השומרונית:
כתוב בכל המקומות 70 נפשות.

בתרגום הסורי הפשיטתא:
כתוב בכל המקומות 70 נפשות.

ספר היובלים: (מתוארך למאה ה-2 לפני הספירה)
תרגום שלמה ראבין (פרק מ"ד פסוק ל"ד):
"…וכל הנפש ליעקב הבאה מצרימה שבעים נפש.."

יוספוס פלביוס:
בספרו "קדמוניות היהודים" (ספר שני עמ' 55 בתרגום אברהם שליט):
"…החלום הזה עודד את יעקב והוא ירד מצרימה עם בניו ובני בניו ורוחו נכונה עליו והיה מספר כולם שבעים איש".
"יעקב נודע לתהילה…הוא בא מצרימה בשבעים נפש בסך הכל." (שם עמ' 59)

הברית החדשה:
מונה 75 נפשות.
מעשי השליחים 7:14:
14 וַיִּשְׁלַח יוֹסֵף וַיִּקְרָא לְיַעֲקֹב אָבִיו וּלְכָל־מִשְׁפַּחְתּוֹ שִׁבְעִים וְחָמֵשׁ נָפֶשׁ׃
15 וַיֵּרֶד יַעֲקֹב מִצְרָיְמָה וַיָּמָת הוּא וַאֲבוֹתֵינוּ׃

האב הכנסיה אוריגן:
הנוצרי אשר חי במאה ה-3 לספירה מחבר הספר "הקספלה" היה בידו גרסה אשר דומה לגרסת המסורה המצויה בידנו כהיום הזה. בכל שלושת המקומות מספר היורדים למצרים הוא 70.

אם כן מה היא הגרסא הנכונה והמדוייקת יותר?

בתחילה נביא את טקסט המסורה, ואת הדרך היהודית למנות את בית יעקב 70 הנפשות שירדו באו וגרו במצרים.
בתורה מופיעים שלוש התייחסויות למספר הנפשות:
בראשית פרק (מו כז): כָּל הַנֶּפֶשׁ לְבֵית יַעֲקֹב הַבָּאָה מִצְרַיְמָה שִׁבְעִים:
שמות (א ה): וַיְהִי כָּל נֶפֶשׁ יֹצְאֵי יֶרֶךְ יַעֲקֹב שִׁבְעִים נָפֶשׁ וְיוֹסֵף הָיָה בְמִצְרָיִם:
דברים (י כב): בְּשִׁבְעִים נֶפֶשׁ יָרְדוּ אֲבֹתֶיךָ מִצְרָיְמָה וְעַתָּה שָׂמְךָ יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ כְּכוֹכְבֵי הַשָּׁמַיִם לָרֹב:

מה שמות אותם נפשות אשר באו למצרים? התורה מפרטת לנו בפרוטרוט בבראשית פרק מו:

בראשית פרק מו
(ח) וְאֵלֶּה שְׁמוֹת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל הַבָּאִים מִצְרַיְמָה יַעֲקֹב וּבָנָיו בְּכֹר יַעֲקֹב רְאוּבֵן:
(ט) וּבְנֵי רְאוּבֵן חֲנוֹךְ וּפַלּוּא וְחֶצְרֹן וְכַרְמִי:
(י) וּבְנֵי שִׁמְעוֹן יְמוּאֵל וְיָמִין וְאֹהַד וְיָכִין וְצֹחַר וְשָׁאוּל בֶּן הַכְּנַעֲנִית:
(יא) וּבְנֵי לֵוִי גֵּרְשׁוֹן קְהָת וּמְרָרִי:
(יב) וּבְנֵי יְהוּדָה עֵר וְאוֹנָן וְשֵׁלָה וָפֶרֶץ וָזָרַח וַיָּמָת עֵר וְאוֹנָן בְּאֶרֶץ כְּנַעַן וַיִּהְיוּ בְנֵי פֶרֶץ חֶצְרֹן וְחָמוּל:
(יג) וּבְנֵי יִשָּׂשכָר תּוֹלָע וּפֻוָּה וְיוֹב וְשִׁמְרֹן:
(יד) וּבְנֵי זְבֻלוּן סֶרֶד וְאֵלוֹן וְיַחְלְאֵל:
(טו) אֵלֶּה בְּנֵי לֵאָה אֲשֶׁר יָלְדָה לְיַעֲקֹב בְּפַדַּן אֲרָם וְאֵת דִּינָה בִתּוֹ, כָּל נֶפֶשׁ בָּנָיו וּבְנוֹתָיו שְׁלֹשִׁים וְשָׁלֹשׁ:
(טז) וּבְנֵי גָד צִפְיוֹן וְחַגִּי שׁוּנִי וְאֶצְבֹּן עֵרִי וַאֲרוֹדִי וְאַרְאֵלִי:
(יז) וּבְנֵי אָשֵׁר יִמְנָה וְיִשְׁוָה וְיִשְׁוִי וּבְרִיעָה וְשֶׂרַח אֲחֹתָם וּבְנֵי בְרִיעָה חֶבֶר וּמַלְכִּיאֵל:
(יח) אֵלֶּה בְּנֵי זִלְפָּה אֲשֶׁר נָתַן לָבָן לְלֵאָה בִתּוֹ וַתֵּלֶד אֶת אֵלֶּה לְיַעֲקֹב שֵׁשׁ עֶשְׂרֵה נָפֶשׁ:
(יט) בְּנֵי רָחֵל אֵשֶׁת יַעֲקֹב יוֹסֵף וּבִנְיָמִן:
(כ) וַיִּוָּלֵד לְיוֹסֵף בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם אֲשֶׁר יָלְדָה לּוֹ אָסְנַת בַּת פּוֹטִי פֶרַע כֹּהֵן אֹן אֶת מְנַשֶּׁה וְאֶת אֶפְרָיִם:
(כא) וּבְנֵי בִנְיָמִן בֶּלַע וָבֶכֶר וְאַשְׁבֵּל גֵּרָא וְנַעֲמָן אֵחִי וָרֹאשׁ מֻפִּים וְחֻפִּים וָאָרְדְּ:
(כב) אֵלֶּה בְּנֵי רָחֵל אֲשֶׁר יֻלַּד לְיַעֲקֹב כָּל נֶפֶשׁ אַרְבָּעָה עָשָׂר:
(כג) וּבְנֵי דָן חֻשִׁים:
(כד) וּבְנֵי נַפְתָּלִי יַחְצְאֵל וְגוּנִי וְיֵצֶר וְשִׁלֵּם:
(כה) אֵלֶּה בְּנֵי בִלְהָה אֲשֶׁר נָתַן לָבָן לְרָחֵל בִּתּוֹ וַתֵּלֶד אֶת אֵלֶּה לְיַעֲקֹב כָּל נֶפֶשׁ שִׁבְעָה:
(כו) כָּל הַנֶּפֶשׁ הַבָּאָה לְיַעֲקֹב מִצְרַיְמָה יֹצְאֵי יְרֵכוֹ מִלְּבַד נְשֵׁי בְנֵי יַעֲקֹב כָּל נֶפֶשׁ שִׁשִּׁים וָשֵׁשׁ:
(כז) וּבְנֵי יוֹסֵף אֲשֶׁר יֻלַּד לוֹ בְמִצְרַיִם נֶפֶשׁ שְׁנָיִם, כָּל הַנֶּפֶשׁ לְבֵית יַעֲקֹב הַבָּאָה מִצְרַיְמָה שִׁבְעִים:

המספר 70 מורכב מ: "שְׁלֹשִׁים וְשָׁלֹשׁ" 33 , "שֵׁשׁ עֶשְׂרֵה" 16 , "אַרְבָּעָה עָשָׂר" 14, "שִׁבְעָה" 7.

"שְׁלֹשִׁים וְשָׁלֹשׁ": (יעקב) ובני לאה
יַעֲקֹב רְאוּבֵן חֲנוֹךְ וּפַלּוּא וְחֶצְרֹן וְכַרְמִי שִׁמְעוֹן יְמוּאֵל וְיָמִין וְאֹהַד וְיָכִין וְצֹחַר וְשָׁאוּל לֵוִי גֵּרְשׁוֹן קְהָת וּמְרָרִי יְהוּדָה עֵר וְאוֹנָן וְשֵׁלָה וָפֶרֶץ וָזָרַח חֶצְרֹן וְחָמוּל יִשָּׂשכָר תּוֹלָע וּפֻוָּה וְיוֹב וְשִׁמְרֹן זְבֻלוּן סֶרֶד וְאֵלוֹן וְיַחְלְאֵל דִּינָה = סה"כ 33.

"שֵׁשׁ עֶשְׂרֵה": בני זלפה
גָד צִפְיוֹן וְחַגִּי שׁוּנִי וְאֶצְבֹּן עֵרִי וַאֲרוֹדִי וְאַרְאֵלִי אָשֵׁר יִמְנָה וְיִשְׁוָה וְיִשְׁוִי וּבְרִיעָה וְשֶׂרַח חֶבֶר וּמַלְכִּיאֵל

"אַרְבָּעָה עָשָׂר": בני רחל
יוֹסֵף וּבִנְיָמִן מְנַשֶּׁה אֶפְרָיִם בֶּלַע וָבֶכֶר וְאַשְׁבֵּל גֵּרָא וְנַעֲמָן אֵחִי וָרֹאשׁ מֻפִּים וְחֻפִּים וָאָרְדְּ

"שִׁבְעָה": בני בלהה
דָן חֻשִׁים נַפְתָּלִי יַחְצְאֵל וְגוּנִי וְיֵצֶר וְשִׁלֵּם

מה הכוונה ומי הם 66 הנפשות שבפסוק כ"ו שלהלן?
"כָּל הַנֶּפֶשׁ הַבָּאָה לְיַעֲקֹב מִצְרַיְמָה יֹצְאֵי יְרֵכוֹ מִלְּבַד נְשֵׁי בְנֵי יַעֲקֹב כָּל נֶפֶשׁ שִׁשִּׁים וָשֵׁשׁ"
תשובה: התורה אומרת שמספר הנפשות "יֹצְאֵי יְרֵכוֹ" של יעקב הַבָּאָה מִצְרַיְמָה – לא כולל יעקב עצמו שהוא לא מ"יוצאי ירכו", ולא כולל יוסף ושני בניו מנשה ואפרים שכבר היו בארץ מצרים = 66 נפשות. במילים אחרות 70 פחות 4 נפשות (יעקב,יוסף,מנשה,ואפרים) = 66.
לפי זה יש להבין את הפסוקים האחרים:
בראשית פרק (מו כז): "כָּל הַנֶּפֶשׁ לְבֵית יַעֲקֹב הַבָּאָה מִצְרַיְמָה שִׁבְעִים" – הכוונה שכל הנפשות שבאו בסופו של דבר למצרים כולל יעקב = 70.
שמות (א ה): "וַיְהִי כָּל נֶפֶשׁ יֹצְאֵי יֶרֶךְ יַעֲקֹב שִׁבְעִים נָפֶשׁ וְיוֹסֵף הָיָה בְמִצְרָיִם" – הכוונה שכל נפש יוצאי ירך יעקב, כולל יעקב ("את יעקב" לעיל) יוסף ובניו = 70.
דברים (י כב): "בְּשִׁבְעִים נֶפֶשׁ יָרְדוּ אֲבֹתֶיךָ מִצְרָיְמָה וְעַתָּה שָׂמְךָ יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ כְּכוֹכְבֵי הַשָּׁמַיִם לָרֹב" – אבותיך כולל את יעקב, וא"ת שלא כולל "בשבעים" מספר הקרוב לשבעים.

עכשיו אביא את התרגום היווני ונראה האם באמת המס' 75 הוא מספר נכון והגיוני. תרגמתי כאן את הלשון היווני -בעזרת תרגום האנגלי – לעברית, המילים המודגשות הם שינויים ותוספות לעומת גרסת המסורה:

השינויים או ההוספות מתחילים מפסוק כ'.
"ויולד למנשה בנים, אשר פלגשו הארמיה ילדה לו את מכיר, ומכיר ילד את גלעד" – זה מפורש בדברי הימים (א ז יד).
"ובני אפרים אח מנשה שותלח ותחן" – זה מפורש בבמדבר (כו לה).
התרגום היווני לא מונה את "בכר" מבני אפרים גם כאן בבראשית (מו כ), וגם בבמדבר (כו לה). השם לא מופיע כלל.
"ובני שותלח עדן" – זה מפורש בבמדבר (כו לו) המילה "עדן" דומה ל"ערן" , האות דל"ת והאות רי"ש דומות.
"ובני בלע גרא ונעמן אחי וכו'.." זה שונה מגרסת המסורה ולא נמצא בתנ"ך הסדר הזה. הבן "חפים" שנמצא במסורה נשמט מהתרגום היווני ולא מופיע כאן בבראשית (מו כא), וכן לא מופיע בבמדבר (כו לט) "חופם" בתרגום היווני לתורה.

"אלה בני רחל…שמונה עשר" – במסורה המספר הוא ארבעה עשר.

סיכום "בני רחל" השוואה בין המסורה לתרגום היווני:
מסורה:יוסף,בנימין,מנשה,אפרים,בלע,בכר,אשבל,גרא,נעמן,אחי,ראש,מפים,חפים,ארד = 14
יווני:יוסף,בנימין,מנשה,אפרים,מכיר,גלעד,שותלח,תחן,עדן,בלע,בכר,אשבל,גרא,נעמן,אחי,ראש,ממפים,ארד=18

התרגום היווני סותר את עצמו שכן בפסוק כ' אנו סופרים שליוסף נולדו שבעה בנים ובני בנים במצרים והם נכללים במנין ה-75. ולעומת זאת בפסוק כ"ז התרגום היווני אומר "ובני יוסף אשר יולד לו במצרים נפש תשעה" . וכן בהמשך הפסוק כתוב "כל הנפש לבית יעקב הבאה מצרימה עם יוסף חמש ושבעים נפש". לפי החשבון ישנם רק 74 נפשות ולא 75. שהרי לפי התרגום היווני החשבון הוא: 33+16+18+7=74

עצם העובדה שהתרגום היווני מונה חוץ ממנשה ואפרים גם את בניהם ובני בניהם בתוך המספר של ה-75 נפשות הינה טעות מבוארת. שהרי 17 שנה אחרי שיעקב ירד למצרים, יעקב היה חולה ונטה למות ולפני מותו הביא יוסף בפניו את מנשה ואפרים אשר היו נערים ולא היו להם בנים ובני בנים ולכן באו להתברך על ברכי יעקב. ואז אחרי שיעקב נפטר נולדו ליוסף נכדים ונינים: בראשית (נ כג) "וַיַּרְא יוֹסֵף לְאֶפְרַיִם בְּנֵי שִׁלֵּשִׁים, גַּם בְּנֵי מָכִיר בֶּן מְנַשֶּׁה יֻלְּדוּ עַל בִּרְכֵּי יוֹסֵף". לכן לא נכון למנות את בני מנשה ואפרים בתוך מנין השבעים וחמש שבאו למצרים עם יעקב – שהרי לא באו עם יעקב ולא היו בחיי יעקב בזמן שהותו במצרים כמו האחרים.

מכאן http://thejewishanswer.co.il/%d7%91%d7%a9%d7%91%d7%a2%d7%99%d7%9d-%d7%a0%d7%a4%d7%a9-%d7%99%d7%a8%d7%93%d7%95-%d7%90%d7%91%d7%95%d7%aa%d7%99%d7%9a/

33
0
Would love your thoughts, please comment.x