האתר עוסק בשאלות של אמונה מול כפירה, ומיועד לעוסקים בנושא.
למדיניות האתר לחץ כאן

Kal-sites – בניית אתרים
רוצה לדעת כמה עולה לבנות אתר ? לחץ כאן

נושאים באתר

"רציו" רוצה לגדול... רוצים לתרום?

10 ₪
20 ₪
100 ₪
200 ₪
500 ₪
1000 ₪
סכום אחר
הפוך את תרומתך לחודשית (ללא לקיחת מסגרת)
כן!, אני אתכם
לא! רוצה תרומה חד פעמית

קישור למאמר: https://rationalbelief.org.il/%D7%A2%D7%99%D7%93%D7%9F-%D7%97%D7%93%D7%A9-%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%A4%D7%A6%D7%95%D7%AA-%D7%98%D7%99%D7%A2%D7%95%D7%9F-%D7%94%D7%A2%D7%93/

"עידן חדש – התנפצות טיעון העד"

תמונה של צוות האתר

צוות האתר

[WORDPRESS_PDF]

אחת הצפרדעים בביצה הפייסבוקית, שמדי פעם מבליח עם פיליטון חצי מקורי, הוא עידן חדש.

הפעם הוא מתיימר 'לנפץ' את טיעון העד, והוא בהחלט מצליח לשכנע את המשוכנעים, כל בחורי הישיבה שנעשו למשכילים דרך ויקיפדיה, מריעים ומוחאים כפיים. עדת המעריצים כבר הציעו בתגובות מועמדות לפרס נובל, הספד על כך שהאקדמיה מפסידה חוקר דגול, תשואות ובלונים, זיקוקים ונישוקים.

אבל, מה לעשות, בחיים, גם כשמנשקים צפרדע הוא לא הופך לנסיך.

אז תמשיכו שם להתנשק אחד עם השני, ואנחנו נעשה סדר.

ובכן, מדובר במניפסט של בורות, שקשה לדעת מאיפה להתחיל להתייחס אליו. הוא פשוט נעדר ידע בסיסי במקצוע ההיסטוריה ובכל תחום חשיבה מינימלי.

ואכן, קורס בסיסי לכתיבה באקדמיה או שלא באקדמיה, לא היה מזיק, כי כאמור, מדובר בבליל של אמירות ללא שום רצף וסדר, קפיצות לוגיות וקפיצות עניניות, קצת כמו דרשת בר מצוה שמכינים לבד, אז כשאתה חוזר בשאלה, אתה צריך לעבוד גם על הקטע הזה. שיהיה מישהו שיוכל לבחון ברצינות את מה שאתה אומר…

כן, זה מאד שנון לכתוב "פוררתי עד דק את הנחת היסוד הראשונה", או "טיעון המסורת הפך לנסורת", אבל אתה לא יכול להסתפק בזה, צריכים שיהיה גם קצת תוכן בין הכותרות… גם אם קהל העוקבים שלך מורכב מאנשים שפרשו מעסקי הטקסטים עקב דיסלקציה, ולכן גומלים לך באייקון. יש חיים מחוץ לבועה שלך.

שו הדא טיעון העד?

 הכינוי 'טיעון העד' הוא כינוי מודרני מהשנים האחרונות, שכל אחד יכול להכניס בו את את הצורה בה הוא רואה את האמונה, הנוצרים כמובן מכניסים בתוכו את האמונה בתחית ישו. כך שאין טעם להיכנס לדיון איזה אנשי קש נכנסים תחת המטריה של כותרת מלאכותית שכזו. השאלה היא על מה מבוססת האמונה היהודית.

ידידינו העידן יודע על  טיעון העד מתוך ויקיפדיה, והוא מונה כמושבע ועומד את השמות המצוטטים בויקיפדיה לפי אותו הסדר, זה נחמד, אבל לא מספיק. כל התוכן של 'פוסט הניפוץ' מגובב מויקיפדיה או ממקורות דומים שנכתבו ע"י תועמלנים בעלי השכלה גוגלאית (מעניין שאף פרופסור למקרא לא פותר את כל הבעיות ההיסטוריות בשיטת התיק-תק של עידן חדש…), אשמח לקבל מידע כמה ספרי מחקר בהיסטוריה ובהיסטוריה מקראית קרא העידן כדי להתעסק בנושא. וחבל. שגיאות מביכות ולא נעימות.

כשאדם מתיימר 'לנפץ' משהו, ועל הדרך הוא כותב שבניהו בן יהוידע שימש ככהן במקדש (ראה בהמשך), זה מייצג את הרמה ואת הגישה. הכרזה כזו מהותית ועקרונית, זלזול באינטלגנציה של כ"כ הרבה אנשים, ואין אפילו מקור אחד מעבר לגוגלאות מצויה. ספר? מחקר? מי צריך את הדברים האלו?

בעיה מרכזית במאמר, היא שהכותב אינו מבדיל בין דיון ב'טיעון העד', ובין טענות נגד האמונה שאינן קשורות לטיעון העד, או גרוע מכך, מופרכות בעצמן על פי הטיעון.  – למשל "יש דעות שמתן תורה התרחש במאה ה21 לפני הספירה – איך יכול להיות שלא יודעים מתי התרחש", ובכן, ה'דעות' האלו אינן איזו דעה ביהדות, אלא סתם קשקוש שמישהו העלה, מישהו שלא מקובל לא על המחקר ולא על הדת, אז איך העובדה שמישהו קשקש משהו יוצרת 'הפרכה' לטיעון העד. טיעון העד מתיימר להוכיח שההתגלות כן התרחשה בזמן המתואר, אז ההפרכה של עידן חדש היא שמישהו אמר שלא. יופי. חתיכת ניפוץ.

על מה מבוססת האמונה?

מכיון שהכותב מייחס את טיעון העד או גירסא כל שהיא שלו, (שכמובן מנותצת ומופרכת על ידו לרסיסים ולרסיסי רסיסים, בקלות יתרה, בעצם עוד לפני שהתחיל לכתוב), לאתר רציו. אקח לעצמי את הזכות להסביר כאן במלים קצרות את הבסיס לאמונה.

איך בכלל  יודעים מה התרחש בעבר, לפני אלפי שנים? או שמא לא יודעים?

התשובה היא שכן, אנחנו יודעים על הרבה דברים שהתרחשו בעבר, לפני אלפי שנים, והידיעה שלנו ברורה ומוצקה. ידיעה שאדם שמטיל בה ספק נחשב כלא שפוי, קוראים לזה היסטוריה. נעים להכיר היסטוריה – עידן חדש, עידן חדש – היסטוריה, תלחצו ידיים, ועכשיו נשב לדבר.

היסטוריה, היא בפשטות, מה שהתרחש בעבר. על המאורעות הללו אנחנו קוראים בספרי היסטוריה, שהם מצידם מעתיקים ספרי היסטוריה קדומים. אבל איך יודעים שההיסטוריה מתארת משהו שבאמת אירע?

המיתוס של היוצבשי"ם והגוגלאים שעברו קורס מזורז להשכלה בויקיפדיה, הוא, שההיסטוריה נוצרת ע"י הצלבה של מקורות מארצות שונות עם ממצאים ארכיאולוגיים, כל בור מתאר כיד הדמיון הטובה עליו, איך ה'מדע' כותב את היסטוריה.

האמת היא שההיסטוריה היתה עובדה מוצקת וברורה לכל האנושות התרבותית, עוד לפני שהומצא בכלל מקצוע הארכיאולוגיה. ולחלקים גדולים מההיסטוריה אין שום 'אימות' ארכיאולוגי. ההיסטוריה מבוססת על ספרות היסטורית, שכל עם סיפר על ההיסטוריה שלו (הרחבה בהמשך). בספרות הזו באו גם הרבה אגדות ואמונות טפלות ואף שקרים, ובכל זאת מתוכה התגבשה ההיסטוריה.

איך זה יכול להיות?

מכיון שכולנו קוראים עיתונים וגם חדשות אינטרנטיות, הרי אנחנו עושים את הסינון הזה כל הזמן. לכל אתר ולכל עיתון יש אג'נדה שצורחת לשמים, אין אדם אובייקטיבי, גם באקדמיה יש אסכולות עם אג'נדות מאד ברורות. ועדיין, אנחנו מצליחים לחיות ולשרוד עם זה.

זה מאד פשוט, ההנחה היא שאדם מעוות ומנפח כל מה שהוא יכול, אבל יש גבול ליכולת השקר או הדמיון של האדם. יש אירועים מרכזיים ובסיסיים שבהם אי אפשר לשקר לאותם אנשים שחיים בתוך המאורעות. העיקרון הזה מנחה אותנו 24/7 מול המדיה. נחום ברנע יכול להציג כל התרחשות כשואה נוראה שנתניהו מביא עלינו, אבל הוא לא יכול להמציא אירוע מתמשך ומרכזי של נפילת טילים על תל אביב, בדיוק כמו שישראל היום שמציג כל דבר כהישג מופלא של נתניהו, לא יכול להכחיש אירוע כזה במדה והתקיים. כי זה דבר שבהכרח מליון איש יודעים אותו מידיעה אישית במדה והתרחש, ומליון איש יודעים שלא התרחש במדה ולא התרחש.

כשאנחנו קוראים את הרודוטוס, או יוספוס, או מנתון, או כל היסטוריון קדום אחר, יש לנו קנה מדה, באיזה דברים הוא יכל לשקר או לטעות או לדמיין, ובאיזה לא. כמובן שיש תחום אפור, שם תמיד ההיסטוריונים מתווכחים, אבל יש דברים שהם מחוץ לתחום האפור. בהמשך נדגים, אבל זה העיקרון. היסטוריון שכותב בזמן המאורעות או בקירוב לו לא יכול לכתוב מה שבא לו. ובמדה והוא יעשה כך ייחשב למשוגע וספרו לא יועתק ולא ישרוד. על זה בנויה ההיסטוריה. וכן, גם לידיעות אחרונות וגם לישראל היום, יש מגבלות השקר.

אפילו לתקשורת הפלסטינאית יש מגבלות לשקר, כל עוד מדובר על הדור הזה, במציאות שלנו, הם לא יכולים  להמציא מלחמות שלא היו ולא נבראו. הם יכולים לשקר רק לגבי העבר הרחוק. וזו נקודה חשובה, היסטוריה היא בעלת ערך רק אם נכתבה באיזור זמן המאורעות. כי אם אני מספר סיפור על לפני אלף שנים, אני יכול לספר מה שבא לי. אבל אם אני מספר על מה שקורה בתקופתי, כמו ישראל היום, כמו ידיעות אחרונות, וכמו כל היסטוריון, אני מוגבל, אני יכול לנפח, להוסיף פרטים, לנסות לטשטש, אבל לא לשנות אירועים מרכזיים שיש להם השלכות על כל העם.

האמונה בנויה על כך, שספר התורה, היה הספר המקודש על כל העם, ולכן לא יכל להכיל תיאורים שסותרים דברים בסיסיים שכל העם ידע. לא יכל להמציא להם סיפורים על יציאת מצרים התגלות ונדודים במדבר, אירועים שארכו ארבעים שנה, שלא היו ולא נבראו.

האמונה בנויה על כך, שספר התורה היה מקודש ומפורסם כבר בראשית ימי ישראל בארצו. כפי שמתארים ספרי הנביאים.

כיום, עם הצטברות עשרות אלפי תעודות וממצאים מכל העולם העתיק, ניתן לקבוע בבירור שהתורה התחברה בתקופת הברונזה, לפני כיבוש הארץ, כפי שניתן לראות בהרחבה בסדרה זו. כל סוג של מבדק לקדימה מול איחור, מביא תמיד אותה תוצאה, ואני מזמין את עידן חדש להציע כל סוג מבדק שירצה לזמן כתיבת התורה.

אבל גם לפני שהתפתחה הארכיאולוגיה, ניתוח פנימי של התוכן ההיסטורי בתורה, מוכיח את קדמותה לנביאים, לפי קריטריונים היסטוריים פשוטים. וגם עליהם הרחבה בסדרה הנ"ל.

אך האמונה לא נבנתה על הטיעונים האלו. היא פשוט תמיד היתה שם, מאז שהתרחשו הספרים ונכתבו האירועים, אף אחד לא הטיל ספק בכך שהם מייצגים את ההיסטוריה האותנטית של העם. בכדי לטעון כך צריכים להאמין בקונספירציה רחבת היקף של שכתוב המיתוס הלאומי. אין שום דוגמא להתרחשות כזו בשום עם, לא של שכתוב המיתוס הלאומי, ולא של שכתוב קונספירטיבי בכתבי קודש בכאלו סדרי גודל. כפי שניתן לקרוא למשל כאן. ובודאי לא קונספירציה שתעבור בשקט מופתי בלי שיהיה אפילו ציוץ אחד של איזה כת כל שהיא, (העם היה מפולג כמעט כל שנות קיומו ביריבות דתית) על כך שמישהו שינה את כתבי הקודש.

כמו כן, יש תיעוד נרחב בנביאים לקיומה של התורה ולקיום המצוות. כפי שניתן לראות בסדרת המאמרים הזו.

המשמעות של המשפט "אב לא ישקר לבנו", הוא לא שאב תמיד אומר לבן את כל האמת, אלא שקונספירציות לא עובדות במציאות. כל תיאוריות הקונספירציה, או לפחות רבות מהן, מעלות שאלות מעניינות, ומביאות כל מיני תימוכין  ומסמכים ועדויות. הבעיה היא שזה פשוט לא עובד, חברות לא יוצרות תיאוריות קשר כדי לעבוד על עצמן, אבות לא משקרים לבניהם בצורה של תיאוריית קשר.

לכן ברור גם שהברית החדשה והקוראן, מספרות סיפור היסטורי ביסודו. מעניין שאף אחד לא שואל אולי לא היה מוחמד או אולי לא היה ישו והסיפורים המציאו אותם. כי זה הזוי ולא מציאותי, היו אנשים כאלו, והם סחפו המונים, ותלמידיהם כתבו את הספרים אודותם.

אבל כאן ישנו הבדל בין כל ספרות הדתות והכתות העולמיים, לבין ספר התורה. שספר התורה בנוי בצורה שונה מכולם, הוא  מתאר מאורעות לא טבעיים שהתרחשו כאירועים מרכזיים באומה, לא כאפיזודות בפני קבוצה, מופתי במה. (הרחבה: כאן וכאן, וכאן על נסי הנצרות). שום ספר לא מתאר וגם לא יתאר שעם שלם הלכו במדבר, במקום שאין דרך לאכול, והיה להם מן, לכל העם, ארבעים שנה. ושום עם לא יתאר התגלות של אל לכל העם – בתיאור היסטורי. כמובן שכשמספרים אלף שנה לאחור אפשר לספר מה שרוצים.

סיכום הקטע האחרון

  1. יש ידע מוצק על העבר – קוראים לו היסטוריה.
  2. הוא נתפס כאמיתי באופן כללי משום שהוא משקף זכרון קולקטיבי של עם, הוא יכול להיות שקר רק באמצעות קונספירציה – תיאוריית קשר.
  3. המשמעות של 'באופן כללי' הוא שבפרטים אפשר לטעות או לשקר, אבל לא באירועים מרכזיים.
  4. הערך של ההיסטוריה הוא כאשר היא נכתבת בקרבת זמן המאורעות ומקובלת על העם שבקרבו נכתבת
  5. גם המיתוסים של דתות אחרות, כשנכתבו בזמן סביר מן המאורעות, משקפים מציאות היסטורית באופן כללי.

על כל זה אין שום ויכוח בין אנשים שפויים.

הויכוח על התורה מתחיל משתי נקודות קריטיות:

1) דוקא משום שהתורה מתארת נסים והתגלות כמרכיב בסיסי ומרכזי ואירועים שכל העם חווה, אדם שמניח את המטריאליזם כהנחת יסוד לא יכול לקבל את התיאור הזה כתיאור היסטורי. הוא חייב לספק הסבר אלטרנטיבי. דוגמאות כאן, וכאן.

2) במקרה של התורה הרבה חוקרים כן הניחו התרחשות של תיאוריית קשר, התיאוריה הזו נוצרה בגרמניה ונבעה בצורה ברורה ומפורשת מתוך יחס 'מיוחד' ליהודים ושקונספירציות תואמות לאופי שלהם, (מקורות היסטוריים כאן וכאן).

תיאוריית הקשר הזו הופרכה ע"י חוקרים ישראלים,(דוגמאות כאן), אך אומצה מחדש בחלק מהאקדמיות באירופה, ומהר מאד פשטה גם לחלק מהאקדמיות בארץ (מזוהה בד"כ עם האסכולה התל אביבית). הדעות הרווחות באקדמיה הינן קיצוניות לפי כל קנה מדה, בהזדהות עם השמאל והפרוגרסיבים, ולכן אין כל פלא בדבר (להרחבה).

כשמקלפים את כל הטיעונים למיניהם, תמיד חוזרים לאותן שתי הנקודות:  1) לא יכול להיות שהיו הנסים האלו ושיש אלהים והוא התגלה, נו בחייך. 2) אבל יכול להיות שהיו כהנים שהמציאו כך וכך ולקחו את הספר וערכו אותו בפעם השמינית וכו'.

אז בשתי הנקודות האלו צריכים להתמקד כשרוצים להפריך את הבסיס של האמונה. באתר רציו יש מאות מאמרים שעוסקים בתחום בהרחבה ובפירוט, ומובאים בהם מאות ואלפי מקורות מספרות מדעית, וממאמרים מדעיים. תקרא ותתמודד.

עד כאן בעניני הניפוץ, כעת ניגש למאמר…

ציטוט א:

יש בידינו מיליוני עדויות לאירוע ההתגלות ההמוני – ובנוסף: הן ברורות ומפורטות

‏קיים רצף מסירה של העדויות מאז ועד היום – ובנוסף: הן נשמרו בדייקנות וללא שינוי"

התייחסות:

מדובר באיש קש וקשקוש מקושקש

לא נטען שיש בידינו מליוני עדויות

אלא שהיו לאירוע מליוני עדים

מליוני העדים האלו הם השופטים שלא יאפשרו לסיפור כזה – עליהם עצמם להיכנס בשקר, רק קונספירציה יכולה לשתול סיפור שנוגע למליוני אנשים.

אין שום 'עדויות' סודיות שנמסרו ברצף או בדייקנות ובלי שינוי, זה סתם שימוש מניפולטיבי ומגוחך במונח 'עדות', מה שרלבנטי הוא לא צבע החולצה של השודד, אלא עצם התקיימות האירוע.

כמו כל האירועים ההיסטוריים המרכזיים, היו להם השלכות על מליונים, ולכן תהליך העברת הסיפור, מלווה בשיפוט של מליוני אנשים.

ההיסטוריה האמריקאית, למשל, מסתמכת על תיאורים של היסטוריונים אמריקאים. שהוכרו ע"י החברה בה חיו כהיסטוריונים ולא כזיפנים. מליוני אנשים ידעו מה התרחש במלחמת העצמאות של ארה"ב ולאחריה, והם אלו שאישרו את הסיפור ההיסטורי באופן כללי. גם אם יש בו טעויות בפרטים.

ציטוט ב':

הפילוסוף  דייויד יוּם החליש את כל טיעוני הניסים של הדתות, בהבנה שהאמון בהם נובע רק מקדמותם, ואילו ניסים בני ימינו יידחו בקלות כל עוד לא הוכחו באופן יוצא דופן….

מאחר ולא מדובר באירוע היסטורי סביר, אלא בכזה המתבסס על תופעה על־טבעית…

התייחסות:

האמירה שמיוחסת כאן ליום לא נכונה, אנשים שמאמינים בדתות מאמינים גם בניסים בני ימינו.

הדרישה להוכחה יוצאת דופן לנס, היא שגיאה לוגית, כפי שתוכל לקרוא כאן, ואף כאן וכאן).

והאמירה ש"לא מדובר באירוע היסטורי סביר", היא הנחת המבוקש, ונובעת מהנחת המטריאליזם כהנחת יסוד. מה שלא תורם לדיון כלום.

ציטוט ג':

"אחד היתרונות העיקריים של ריבוי עדויות, הוא היכולת להצליב מידע ביניהן. כבר בתורה נכתב 'על פי שני עדים או על פי שלושה עדים יקום דבר', ובמשנה מפורטות הלכות רבות בדיני קידוש החודש, עדים זוממים ועוד, על אופן החקירה והעימות בין עדויות. הבעיה היא שאין שום אפשרות להצליב או לעמת את העדויות על מעמד הר סיני. הסיבה פשוטה. יש בידינו עדות אחת בלבד: העדות של התורה, ורק *בתוכה* מסופר על מיליוני עדים".

התייחסות:

שוב איש קש, הדוגמאות ההלכתיות באות כביכול 'להסביר' והן לא רלבנטיות, הצלבת מידע של עדים באה כשרוצים לדעת בדיוק את פרטי האירוע ומי אשם ברצח. כשמדובר על התגלות אלהית או על אכילת מן ארבעים שנה, אין שום משמעות להצלבה.

התוקף ההיסטורי של הסיפור בתורה, הוא שכדי להתקבל היה חייב להתאשר ע"י מליוני עדים שידעו בהכרח האם הסיפור היה או לא היה.

וגם לא נכון שרק התורה לפנינו, הרי הנביאים קדשו את התורה והעידו על אמיתותה. וכבר ספר יהושע מדבר על תורת  משה כספר אלהי 'לא ימוש ספר התורה הזה מפיך'.

ציטוט ד':

ניקח כדוגמה את אלכסנדר מוקדון כאירוע היסטורי. הוא הותיר אחריו שורה של עדויות בני הזמן. קליסתנס, היסטוריון החצר שלו כתב עליו, לאחר מכן תלמי הראשון שהיה אז קצין כתב מהזוית הצבאית ובהמשך הסופר החיצוני קלייטרכוס שאסף עדויות חיילים. כמוהם עוד מקורות רבים שנכתבו כל אחד מזוית שונה. כך יכול ההיסטוריון המודרני להשוות, לעמת ולהצליב מידע ביניהם.

התייחסות:

קשה להחליט אם מדובר בשקר או בסתם בורות, אבל מה שברור שהדברים שנכתבו כאן רחוקים מן האמת, ורק ממחישים איך באמת עובדת היסטוריה. במציאות, לא בסיפורי התועמלנים שפדחתם עדיין לא התקררה מהכיפה שהשליכו.

פשוט נצטט מתוך ויקיפדיה ערך "אלכסנדר הגדול":

עיקר המקורות העתיקים על אלכסנדר נכתבו על ידי היסטוריונים יוונים ורומאים. מקורות פרסיים כמעט שלא שרדו.‏[62]

המקורות הראשונים שנכתבו על ידי אנשים שהכירו את אלכסנדר או התבססו על ראיונות עם עדי ראיה אבדו, למעט כמה כתובות וקטעי מכתבים בעלי מהימנות מפוקפקת. בני דורו שכתבו עליו הם: קליסתנס, תלמי הראשון, אריסטובולוס מקסנדריה, נארכוס. מקור נוסף בן הזמן הוא ספרו של קלייטרכוס, שלא התלווה למסע, אך אסף מקורות זמינים רבים. המקורות העיקריים ששימשו אותו הם חיבורו של קליסתנס‏[63] וראיון של עדי ראיה. עבודתו עמדה בבסיס חיבורו של טימגנס, שהשפיע רבות על היסטוריונים אחרים שעבודתם שרדה. אף אחד מהחיבורים האלה לא שרד עד ימינו, אך חיבורים מאוחרים יותר מתבססים עליהם.

חמשת המקורות העתיקים ששרדו עד היום הם חיבוריהם של אריאנוס, קווינטוס קורטיוס רופוס, פלוטרכוס, דיודורוס מסיציליה, יוסטינוס:

אנבסיס של אלכסנדר ("מסעו של אלכסנדר" ביוונית), שנכתב על ידי ההיסטוריון היווני אריאנוס, ששירת את האימפריה הרומית, נכתב במאה ה-2 לספירה. הספר מתבסס בעיקר על חיבורו של תלמי ובמידה פחותה יותר על חיבוריהם של אריסטובולוס ונארכוס. בדרך כלל זה נחשב לאחד החיבורים המהימנים ביותר על אלכסנדר ששרדו מהעת העתיקה.‏[64]

היסטוריה של אלכסנדר הגדול היא ביוגרפיה בת עשרה ספרים, מתוכם שרדו רק שמונה האחרונים. פרי עטו של ההיסטוריון הרומאי קווינטוס קורטיוס רופוס. החיבור נכתב במאה הראשונה לספירה. קורטיוס מתבסס בעיקר על קלייטרכוס וטימאוס. ייתכן שחלק מהמידע שאוב מחיבורו של תלמי.

חיי אישים, אלכסנדר וקיסר, נכתב על ידי ההיסטוריון היווני פלוטרכוס במאה השנייה לספירה והוא מבוסס בעיקר על אריסטובולוס ועל קלייטרכוס.

ביבליותקה היסטוריקה, ספר 17, חיבורו של ההיסטוריון דיודורוס מסיציליה מבוסס על עבודתו של טימאוס וייתכן שהיה לו גם מקור שנכתב על ידי אחד משכירי החרב היווניים של דריווש.‏[65] כמו כן מספר דיודורוס על חייהם של פיליפוס ושל הדיאדוכים.

סיכום להיסטוריה של טרוגורס, ספרים 11 – 12, יוסטינוס. ספרו של יוסטינוס הוא המרושל והפחות אמין מכולם.‏[66]

קיימים מקורות קדומים נוספים, אם כי דלים במידע כי שרדו מהם רק קטעים בודדים.

המקורות העסיקו את ההיסטוריונים המודרניים הכותבים אודות אלכסנדר. כל חיבור מציג אלכסנדר שונה המותאם לסיפור שרוצה לספר המקור העתיק. אריאנוס מתעניין בעיקר בצדדים הקרביים, קורטיוס מוציא לאור את סודותיו האפלים של אלכסנדר. פלוטרכוס לא עומד בפני סיפור נאה, ללא קשר לאור שבו הוא מציג את אלכסנדר. כל המקורות, להוציא אולי את אריאנוס, כוללים סיפורי פנטזיה שלא היו ולא נבראו.‏[67] למרות זאת, המקורות העתיקים מספקים מידע רב ואמין ואף ניתן לצייר דמות אמינה פחות או יותר על פי הכתוב בהם.

ובכן, בניגוד לדברי העידן, הוא לא הותיר אחריו שום שורה של עדויות בני הזמן. יש סיפור שהיו עדויות כאלו, אבל בידינו אין שום עדות בת הזמן. ההיסטוריון 'המודרני' לא מחזיק שום מסמך שכתבו האנשים שעידן חדש הזכיר, וההיסטוריה של אלכסנדר גובשה ונודעה הרבה לפני שההיסטוריון 'המודרני' הציג את כף רגלו על האדמה.

ההיסטוריה הזו מסתמכת על חמשה ספרים, מאוחרים לאלכסנדר בכמה מאות שנים. יש בספרים האלו פגמים וחסרונות, ניכרים נטיותיהם של המחברים והאינטרסים שלהם. אבל בסך הכל, אחרי ש'מקלפים' את כל מה שתלוי בפרשנות ובפרטים, נשארים עם עובדות יסודיות אותם אין אף אחד מכחיש. כפי השיטה שהראינו לעיל.

העובדות האלו לא נמצאו בחרסים, אינן מתועדות בארכיאולוגיה, ואין לנו תמונות או וידאו בנוגע אליהן. הן מתועדות בכתבי היסטוריונים מפורסמים, שהם הסתמכו על עדויות והיסטוריונים קודמים להם. זה מספיק בכדי ליצור היסטוריה אמינה שאין מקום להכחישה.

כשאנו אומרים שהספרים האלו נכתבו בתקופה מסויימת, שהסתמכו על ספרים אחרים שנכתבו קודם לכן, מי אמר לנו זאת? זה הרי לא כתוב אלא בספרים האלו עצמם, או באחרים שהעתיקו מהם, איך יודעים שזה נכון? על מה בנויה כל ההיסטוריה שאמורה לסמוך על תיעוד בזמן המאורעות, אם לא היינו בזמן המאורעות כדי לוודא שהתיעוד אכן בן הזמן?

תיעוד תקופת אלכסנדר הוא אבן יסוד בהיסטוריה העולמית, כל התיארוך שלנו להיסטוריה שלפני ספירת הנוצרים, מתבסס על ידע מתקופת אלכסנדר, ידוע לנו באיזו שנה נלחם בפרס, באיזו שנה מת, ובאיזה שנים חלו האירועים שאחריו. אף אחד מעולם לא העלה פקפוק בהיסטוריה הזו, מנין לנו כל זאת?

פשוט מאד, עובדת קיומם של הספרים האלו מתאשרת על ידי מליוני יוונים, שהיו שותפים כל אחד מהצד שלו לאירועים הגדולים של אימפריית אלכסנדר מוקדון.  מליוני היוונים כבר מתו, ואין לנו את הגירסאות האישיות שלהם לאיך היה נראה האף של אלכסנדר, או מה היה המזג אויר ביום מותו של דריוש, אבל זה בכלל לא משנה לעצם האירועים.

אז תודה על הדוגמא, הבנו איך עובדת ההיסטוריה. יש ספרות מקובלת כהיסטורית, למרות שיש בה ניפוחים וחילוקי דעות, הספרים האלו מוכרים ע"י העם כולו כמייצגים את האירועים המרכזיים, וסביב זה מתגבשת ההיסטוריה. והיא היתה ברורה ומגובשת כבר לפני מאות רבות של שנים.

ציטוט ה':

אבל לאירוע מעמד הר סיני אין תיעוד שכתבו יהושע, אהרון, חוּר או קורח. דממת מוות שוררת מפי כל בני הזמן, והתורה היא המקור היחיד לסיפור.

גם חז"ל, כשסיפרו או התווכחו באגדות על האירוע – הסתמכו כולם על פסוקים מתוך אותה עדות.

התייחסות:

המשפט 'דממת מוות שוררת מפי כל בני הזמן', מגוחך. כאילו שיש לך את כתביהם של בני הזמן…

כמו בכל האירועים ההיסטוריים האחרים, זכרו של הסיפור בא בספר היסטורי, במקרה זה בספר לאומי המקודש לכל העם, והנביאים מזכירים אותו, מצטטים ממנו, ומקדשים אותו. בניגוד לאמור 'אין תיעוד שכתבו יהושע…' הרי בספר יהושע באים באריכות דברי יהושע על יציאת מצרים ועל תורת משה ותכניה.

האמירה שכל דברי חז"ל התייחסו על פסוקים, לא נכונה, ובכל אופן היא ודאי הנחת המבוקש. חז"ל מביאים אגדות ומסורות עתיקות שאין להם שום זכר ורמז בתורה, אם אתה לא רוצה להאמין אל תאמין, אבל אתה לא יכול לטעון שהם מסתמכים באופן רשמי כל התורה.

ציטוט ו':

מלבד הבעיה בכך שהעדות היא אחת, היא גם העדות הבודדת והיחידה. אין שום עדות חיצונית או אפילו קונטקסט בינלאומי לאירוע ההתגלות. אם נשווה זאת שוב לאלכסנדר הגדול, הרי שהשפעתו משתלבת היטב בדברי ימי האימפריה הפרסית, האומה המצרית, הבבלית ואפילו היהודים. השושלת האחמנית בפרס מסתיימת בדיוק בכיבושיו עם מות דריווש השלישי, התרבות ההלניסטית חודרת לכל פינה במזרח בדיוק באותן שנים, חורבן תבאי התגלה בחפירות ארכיאולוגיות, אלכסנדריה הוקמה בימיו ועוד עדויות חיצוניות רבות מספור. כולן מסתנכרנות לשנת 332 לפני הספירה.

התייחסות:

כל פעם ששלח עידן ידו בהיסטוריה, הוא מגלה רק בורות…

"משתלב היטב בדברי ימי האימפריה הפרסית, האומה המצרית, הבבלית ואפילו היהודים"

-אשמח לשמוע מה זה 'דברי ימי האימפריה הפרסית', כי אין לנו שום ספר היסטוריה שנכתב על ידי הפרסים בתקופת אלכסנדר מוקדון. הידע שלנו על הפרסים באותה תקופה נכתב על ידי סופרים יוונים. היה אפילו סופר יווני שהתגורר בפרס וכתב היסטוריה פרסית, לפי האגדה לפחות, כי ספרו לא הגיע אלינו, מה לעשות.

-ומה הם 'דברי ימי האומה המצרית', האם כבודו יכול להצביע על איזה ספר היסטוריה מצרי שמתעד את אלכסנדר במצרים בזמן המאורעות? היה פעם היסטוריון מצרי הלניסטי בשם מנתון, אך ספרו לא שרד. אז שוב מדובר בסתם אמירה בלי כיסוי סטייל העידן החדש.

-"הבבלית", זה כבר הישג, האומה הבבלית נכבשה על ידי פרס זמן רב לפני הולדת אלכסנדר מוקדון. ואין שום ספר היסטוריה בבלי, בודאי לא משהו שמזכיר את אלכסנדר.

-לגבי היהודים, אין שום היסטוריה יוונית אצל היהודים, מלבד כמה אגדות על האיש אלכסנדר, שלא עוזרות שום דבר בקביעת ההיסטוריה.

בקיצור, מדובר בקשקוש מקושקש כרגיל.

"השושלת האחמנית בפרס מסתימת בדיוק בכיבושיו עם מות דריוש השלישי"… אהבתי, איך יודעים מתי היא 'מסתיימת'? כמובן, קוראים בויקיפדיה, התאריך הזה לקוח מההיסטוריונים היוונים שכתבו את קורות אלכסנדר ויורשיו, ולא מאיזה תיארוך פרסי. אז ה'הצלבה' המפתיעה היא של אותו מקור עם עצמו…

"חורבן תבאי התגלה בחפירות ארכיאולוגיות" – אשמח לקבל מקור לכך שיש תיארוך ארכיאולוגי לחורבן תבאי בימי אלכסנדר בדיוק, בהתחשב בכך שהיא נבנתה מחדש פחות מ20 שנה לאחר מכן. אולי יש איזה מקור סודי שעידן מצא בתחקיר, אבל יותר סביר שהוא פשוט סתם המציא.  כמובן שגם אם יש מקור כזה זה לא מאשש או מוכיח את ההיסטוריה של אלכסנדר אלא רק את חורבן העיר הזו.

כך גם לגבי המשפט "אלכסנדריה נבנתה בדיוק בימיו", יש איזה תיארוך ארכיאולוגי שמוכיח את זמן בניית אלכסנדריה? או שזה פשוט משהו שעידן קרא בויקיפדיה ועשה 'הצלבה'…

ציטוט ז':

יש מאמינים שמתרצים את היעדר הראיות החיצוניות בתירוצים שונים, או מביאים את האימרה 'לא ראינו אינה ראיה'. אבל הם שוכחים שטיעון העד מסתמך ביסודו על עיקרון ריבוי העדויות. בהיעדר עדויות חיצוניות או שונות, הנחת היסוד הראשונה של טיעון העד שגויה לחלוטין. למעמד הר סיני אין יותר מעדות אחת!

התייחסות:

שוב אותה שטות, 'טיעון העד מסתמך ביסודו על עיקרון ריבוי העדויות'. כפי שראינו לעיל, אין שום טענה לריבוי עדויות שהגיעו אלינו, אלא לריבוי עדים שמבלעדיהם לא היתה  מתאפשרת הפצת המסמך המתעד.

המשפט 'היעדר ראיות חיצוניות' הוא מטעה, כאילו אפשרי שתהיינה עדויות חיצוניות למעמד הר סיני, שהתרחש רק בפני בני ישראל.

ציטוט ח':

כעת נקלוט עד כמה מעורפלת העדות הבודדת הזו. למרבה ההפתעה, אף אחד לא יודע באיזה תאריך התרחש אירוע מתן תורה (ו' או ז' סיוון?), מה היה המיקום שלו (איפה נמצא הר סיני?) ומה בדיוק קרה בו. האם התורה ניתנה חתומה באותו מעמד, או שהיא ניתנה מגילות מגילות? איך היו כתובות לוחות הברית? חמש דיברות על כל לוח? עשר על כל לוח? עשר מכל צד בכל לוח? בכל הפרטים המאוד בסיסיים הללו יש מחלוקות בקרב רבנים, ואף אחד לא יודע איך ומה בדיוק קרה שם.

התייחסות:

שוב המניפולציה הילדותית של נסיון המשחק ברגשות מול המונח 'עדות'.

מה רלבנטי באיזה תאריך מדוייק זה קרה? או מה המיקום של הר סיני? מה רלבנטי איך היו כתובות לוחות הברית? יש הסכמה לאומית בזכרון הקולקטיבי של העם שהתורה היא מסמך מהימן המתאר את מה שראו וידעו מליוני עדים.

יש המון ויכוחים על דברים שקרו במלחמת השחרור ובקום המדינה, תשאל את אורי מילשטיין, ולכל דבר יש את גירסת הימין וגירסת השמאל. האם בגלל זה האירועים עצמם, מלחמת השחרור, קום המדינה, מוטלים בספק?

(אגב, השאלה "האם התורה ניתנה חתומה באותו מעמד או שהיא ניתנה מגילות מגילות", מגלה על עוד בעיה קשה של עידן בהבנת הנקרא, אין שום שיטה שהתורה ניתנה במעמד הר סיני, לא חתומה ולא מגילות. בתורה נכתב במפורש שהיא ניתנה ביום מותו של משה, וכך סובר מאן דאמר תורה חתומה ניתנה. מאן דאמר מגילות מגילות סובר שבמשך כל ארבעים שנות המדבר ניתנו מגילות, ולבסוף ניתן הכל כתורה אחת).

ציטוט ח':

מה שמפליא יותר מכול הוא העובדה שאין שנה מוסכמת שבה זה קרה. עקב העובדה שאין לסיפור ההתגלות שום קונטקסט חיצוני, ההצעות נעות בטווח של אלף שנים (!!) בין המאה ה־21 לפנה"ס למאה ה־11. לאף אחד אין שמץ של מושג מתי התרחש מעמד הר סיני בתולדות העולם!

אפילו אם תיגשו לאתר אפולוגטי של מחב"תים, כגון 'רציו', תמצאו מספר הצעות לתיארוך האירוע, שביניהן פערים מוגזמים.

המיסתורין והערפל האופפים את הפרטים הממשיים שסביב מעמד הר סיני זועקים מכל פינה.

התייחסות:

כפי שכתבנו בפתיחה, טווח ההצעות לא רלבנטי כלל לבחינת העדות. האם ה'הצעות' האלו באות מתוך העדות?

באתר רציו אין הצעות עם פערים מוגזמים, נכתב בצורה ברורה שהדעה המקובלת אצל החוקרים היא שיצי"מ אירעה בראשית מאה ה13, ולפי פשט המקרא יותר מתאים בשלהי המאה ה15.

צריכים להבין שהמושג 'תיארוך' לא היה קיים אז בכלל, לא היתה ספירה מקובלת, אנשים ידעו רק את סדר המאורעות מי מלך אחרי מי ומי היה מייסד האומה וצאצאיו עד אליהם. גם היהודים לא ספרו לבריאת העולם. ולכן אין מספר עוקב ותיארוך מוחלט מפורש במסורת.

כך או כך, זה לא רלבנטי בכלל להיסטוריות של האירועים. גם בתוך ההיסטוריה המצרית יש כמה כרונולוגית, ההפרש בין הכרונולוגיה הארוכה לקצרה הוא כמה מאות שנים, אבל זה משליך רק על אותם השנים שבמחלוקת, לא על ההיסטוריות של כלל האירועים במצרים.

יש רצף של תיאורים היסטוריים מיציאת מצרים ועד זמננו אנו. אלא שיש בו חלקים שנתונים לפרשנות, איך לסנכרן את ימי השופטים והמלכים, וכיו"ב.

אין לזה שום קשר ואפילו הקלוש ביותר לשאלת ההיסטוריות של התורה או לרצף המסורת.

ציטוט ט':

והעדות לא רק מעורפלת וחסרה, היא גם מבולבלת להפליא. ראשית לא מובן אם העם שמע את כל עשרת הדיברות מפי האל, או רק את השתיים הראשונות, או אולי שמע רק קולות ואת הדיברות משה מסר. שנית, לא ברור מי ליווה את משה להר, אהרון, יהושע, או שהוא עלה לבדו בכלל. כתוב שמשה ועימו קבוצה של 73 איש חזתה באל ומצד שני שאף אחד לא ראה כל 'תמונה'. המידע מבלבל גם לגבי מספר הפעמים שמשה עלה וירד מההר. כמו כן מוזר שמשה מצווה על הכוהנים להתקדש לפני שיודעים מי ייבחרו ככוהנים. ובאופן מגוחך, בכלל יש שתי גרסאות שונות (בשמות כ' ובדברים ה') לעשרת הדברות שניתנו לכאורה מול כולם!

התייחסות:

שוב אותו משחק לא רלבנטי, כל מהלך ההתרחשות לא חשוב בכלל לעיקר הנושא. נניח שיש סתירות בתיאורים של ניצולי שואה, זה מבטל את עצם העדות על השואה? אז אנחנו לא יודעים איך בדיוק היה סדר הענינים במחנה הריכוז, אם קודם היו שוחטים ואחרי זה שורפים או שקודם מרעיבים ואחרי זה חונקים. הנושא החשוב הוא שריכזו את היהודים והשמידו אותם באכזריות.

לכל השאלות האלו ישנן תשובות מניחות את הדעת בפרשנות המקרא, ואשמח להרחיב על כך. אם כי מספיק לקרוא את פירוש קאסוטו (לא הרטום) לשמות.

רק נדגים את הרמה של ה'קושיות': "כתוב שמשה ועימו קבוצה של 73 איש חזתה באל ומצד שני שאף אחד לא ראה כל 'תמונה'". – מה הקשר בין שני האירועים. למשה והזקנים היה חזון נבואי, בחזון רואים דמות, כמו שאומרים מיכה ועמוס "ראיתי את אדני", זה לא היה בזמן מתן תורה. לגבי מתן תורה, ה' אומר לעם כולו שלא ראו תמונה בזמן מתן תורה. פשוט נסיון סילוף מגוחך ליצור קושיה מלאכותית.

לגבי 'שתי גירסאות שונות לדיברות', אין באמת שתי גירסאות, יש מספר הבדלים קלים, שמשה מרחיב ומסביר את אותו התוכן ואותה הצורה, כמנהגו בספר דברים להסביר ולהרחיב.

כך או כך, זה לא קשור כלל לנושא. טענו בחטים והודה לו במרק עדשים.

 ציטוט י':

הבעיה המהותית הראשונה העולה בדיון, היא פרדוקס המסורת. עצם תופעת המסירה ה'עיוורת', שבה כל דור יקבל כאמת מוחלטת את מה שקיבל בדור הקודם (בגלל טיעון המסורת עצמו), מעידה שגם אם יתנחל שקר בעם – הוא כבר לא יסור ממנו. לכן, מסורת כשלעצמה אינה מעידה בהכרח על אמת.

התיחסות:

זה נשמע מאד מלומד להשתמש במלה 'פרדוקס', אבל כשמתרגמים לעברית את המונח, מסתבר שהכוונה היא 'סתירה פנימית'. ומה שעידן עושה כאן, זה לא להציג סתירה פנימית, אלא הכחשה מעגלית. כלומר: "אם לא נקבל את ההנחה שאבות לא ינחילו קונספירציה לבניהם, אזי הם ינחילו קונספירציה, ובניהם יקבלו אותה, כי הם מאמינים שאבות לא ינחילו קונספירציה לבניהם".

אז כן, זה נכון, אם לא נקבל את הטיעון, אזי יסתבר שהוא לא נכון.

אבל אם נקבל אותו, וכאמור כל התרבות והידע שלנו בנויים על כך שקונספירציות לא יכולות להתרחש, (וזה לא רק רצח רבין או הנחיתה על הירח, אלא אפילו הקורונה…), אזי לא יתנחל שקר ברמת קונספירציה בעם.

'מסורת לא מעידה על אמת', זה ברור, לא כל דבר שאנשים מוסרים הוא אמת. אבל יש רמה מסויימת של רישום היסטורי של אירועים מרכזיים, שרק קונספירציה יכולה להשתיל אותם שלא בדרך הטבעית.

ציטוט יא':

למסורות באופן כללי יש אמינות מפוקפקת במיוחד. ביפן יש מסורת על ראשון שושלת הקיסרים, ג'ימוּ, שהקים את יפן והפך אותה לאומה חזקה ב־11 בפברואר, שנת 660 לפנה"ס. המסורת מעולם לא נשברה, כי השושלת מעולם לא הסתיימה. עד היום מכהן הקיסר נארוהיטו, צאצא ישיר לג'ימוּ, שהיה דור שלישי לאלת השמש הקדומה. את נצחונותיו המהדהדים ג'ימוּ חייב לציפור פלאית בעלת שלוש רגליים, והוא מת בגיל 126. אבל המסורת הזו, כמו כל מסורת לאומית בעולם העתיק, כוללת אלמנטים על־טבעיים בהקמת האומה, ועל כן אמינותה נדחית בקלות.

התייחסות:

שוב בליל חסר פשר ולא רלבנטי לדיון.

למסורות יש באופן כללי אמינות מפוקפקת? למה? מאיפה זה לקוח? מה זה 'מסורות'?

ביפן יש מסורת על ציפור, יכול להיות שהסיפור הזה נמסר, אבל מהשלב הראשון הוא לא היה משהו שאפשר לדעת אם הוא נכון או לא. הרי לא מדובר באירוע מרכזי שיש לו השלכות על כל העם. מתי הוא תועד?

המשפט:

"אבל המסורת הזו, כמו כל מסורת לאומית בעולם העתיק, כוללת אלמנטים על־טבעיים בהקמת האומה, ועל כן אמינותה נדחית בקלות".

לא מעיד על בורות, הוא פשוט עשוי מבורות. כל הידע שלנו על העולם העתיק מורכב מהמסורות הלאומיות בעולם העתיק. הידע על המצרים בנוי על המסורות הלאומיות העתיקות שלהם, כך גם על השומרים, הבבלים, האשורים, היוונים, והרומאים, ורוב העמים שיש לנו מושג לגביהם. את המסורות האלו מעבירים בניתוח ביקורתי, של אלמנטים היסטוריים, שאנשים לא יכולים לבדות בזמן המאורעות, ובין אפיזודות שנתונות לפרשנות, בין אם הן מדברות על נסים ומופתים ובין אם סתם רכילות.

ציטוט יא':

בהרבה גירסאות של טיעון העד מופיע המשפט: "אב לא ישקר לבנו". משום מה גם מאמינים וגם לא־מאמינים נוטים לחשוב שהוא מחזק את הקביעה על רצף המסורת. אבל אם כן, הם מתעלמים ממאות אלפי גרים שהצטרפו ליהדות במשך הדורות (כתבתי עליהם בעבר. קישור בתגובות).

הם גם מתעלמים מכך שאין עדויות משפחתיות שנשמרו לגבי האירוע, ולכן לא מדובר בכלל במסורת שעוברת בערוצים משפחתיים (וכפי שהראיתי בחלק א': מדובר במסורת מרכזית אחת. הרי אין דרך להצליב מידע בין העדויות).

כמו כן, בדרך כלל תנועות דתיות ומיתוסים גדולים מתפשטים רוחבית, דהיינו מאדם לרעהו ולא מאדם לבנו. וכל זאת מלבד העובדה שאבות רבים מספרים שקרים לבניהם על אויביהם, על גבורתם, ולשם מטרות חינוכיות או דתיות.

התייחסות:

תמיד יש לנו סבלנות להתייחס לאותה השטות, גם כשהי אכתובה בפעם האלף. אבל כאן זה שובר שיאים, מתעלמים מהגרים… חחחח איך זה קשור? יש  מסורת לאומית של עם, אם הצטרפו אליה מאה אלף גרים או מליון גרים, מה זה משנה?

בכלל, הנושא הוא לא "אבא" שלא ישקר ל"בן", ומה הדין בבן מאומץ?

הנושא הוא שזה לא עובד כך בעולם, שדור שלם יוצר שקר מהותי ומנחיל אותו לדור הבא. ההנחה היא שהדור יודע מה עובר עליו, והוא לא ממציא היסטוריה חילופית, כי זה פשוט לא עובד כך, זה לא אפשרי. ולכן זה לא משנה כמה אחוזי גרים יש בעם. על העיקרון הזה בנויה גם ההיסטוריה, וגם המדע והטכנולוגיה, חברות חולקות ידע מתוך אמון והבנה שגבולות השקר ידועים. מאמיני כדור הארץ המרובע מביאים המון הוכחות וגרפים 'מדעיים' כדי לשכנע אותנו. אנחנו אפילו לא קוראים את זה, כי הרעיון הוא קונספירטיבי, הוא יוצא מהנחה שחברות התעופה, הממשלות, הצבאות, והאקדמיות, משתפות פעולה כדי לעבוד עלינו בשביל… לא משנה בשביל מה, זה לא עובד כך וזה לא יכול לעבוד כך. אם היה נסיון כזה הוא היה מתפוצץ.

הטענה שאין עדויות 'משפחתיות' נשמעת מאד רומנטית, אבל חסרת כל תוכן, אין שום צורך בעדות 'משפחתית', אלא באישור לאומי של הסיפור. מלבד זאת שכן יש אגדות ומסורות שעברו מדור לדור, והן מופיעות באגדות חז"ל.

לגבי תנועות דתיות שמתפשטות רוחבית – זו בדיוק הטעות, היהדות היא לא דת היא לאום, הסיפור הוא המיתוס הלאומי של העם היהודי. התיאור של התפשטות דתות הוא אנכרוניסטי ותואם לימי הביניים לא לעת העתיקה, בה הפולחן והדת היו מרכז החיים של כל כפר וכל קהילה

אבות כמובן מספרים את השקרים הרגילים, אבל לא את השקרים שהם לא יכולים לשקר, שכל האבות של דור שלם יספרו לכל הבנים של דור שלם סיפור שונה מהותית מההיסטוריה הידועה להם. אין דברים כאלו.

ציטוט יב':

בבואי למנות את הפערים, יש לזכור עובדה בסיסית. נטל הראיה מוטל במלוא משקלו על הטוענים לקיום רצף המסורת.

התייחסות:

זו דוגמא מצויינת לקפיצות לוגיות. שוב הטיעון תקף רק אם לא נקבל את טיעון העד. אם נקבל את טיעון העד, אזי לא יתכן שאין רצף במסורת כי סיפור כזה לא יכול להיות מושתל. כלומר לא יתכן מצב בו יש דור שלא יודעים עליו, ופתאום זה מוכנס. – אם יש טיעון לוגי שלא יתכן פער ברצף המסורת, איך יתכן שלפי הטיעון הזה נטל הראיה מוטל עליו? הרי זו בדיוק הראיה של טיעון העד, שזה לא יתכן.

לעידן חדש פתרונים. קורס מזורז בלוגיקה מומלץ.

ציטוט יג':

אין צורך לחפש בהיסטוריה תיאורים מפורטים של שיכחת המסורת בקרב העם כולו. אם כי יש תיאורים כלליים כאלו. אבל מספיק לגלות פערים משמעותיים של מאה שנים או יותר, שחלפו ללא שמישהו טורח לתעד את מצב העם כראוי. בעידנים שבהם ארכיונים היו נגישים לקבוצות מצומצמות במיוחד, לא היה מסובך לשכתב את ההיסטוריה. בכל פער כזה, טיעון רצף המסורת יישבר, בניסיונו להוכיח התרחשות על־טבעית כהתגלות בסיני.

התייחסות:

מה הקשר בין מילה למילה?

נניח שחלפו מאה שנים ואף אחד לא טרח לתעד את מצב העם, זה אומר שנשכחה המסורת? האם חלק מהמסורת היא לתעד את מצב העם?

התלמוד הבבלי למשל, עבר במסורת מזמן כתיבתו בבבל בראשית האלף הראשון לספירה. אבל להיסטוריה היהודית בימי הסבוראים והגאונים כמעט ואין תיעוד, כמו שאומר עידן "אף אחד לא טרח לתעד את מצב העם", אבל האם זה רלבנטי לתלמוד? העבירו אותו, ולא תיעדו את עצמם בסלפי יחד איתו, אז מה?

האמירה "לא היה מסובך לשכתב את ההיסטוריה", שוב מניחה את המבוקש, הטיעון האמוני טוען שמסובך לשכתב את ההיסטוריה, בכל זמן ובכל עת, ואין דוגמאות לשכתוב מסיבי של היסטוריה, כשמדובר על אירועים מרכזיים. הקומוניסטים היו אלופים בשכתובים, אבל השינוים שהם עשו היו דלים, הם לא באמת תיארו היסטוריה אחרת, מלחמות אחרות, תאריכים אחרים לאירועים הגדולים, או מהלך ענינים אחר.

ציטוט יד':

אתחיל במועד כתיבת העדות לראשונה. כבר הרחבתי בפוסט בעבר (קישור בתגובות) על כך שיש סימנים רבים המעידים כי התורה נכתבה כאשר ישראל בגבולות שבטיהם על אדמתם כבר, מלך מכהן ומקדש בנוי בהר נחלתם. אפילו טעמו מטעמו המר של חורבן וגלות. לפי סימני האנכרוניזם הללו, כבר יש לנו פער 'נקי' של לפחות 700 שנה ממועד האירוע ועד העלאתו השלמה על הכתב. אבל הרבה חוקרים מסכימים שהעריכות הסופיות של התורה אירעו בתקופה הפרסית, יותר מ־1,000 שנה לאחר ההתגלות המסופרת! זאת מהראיות העקיפות מספרי המקרא האחרים וממצאים נוספים.

התייחסות:

שוב הקפיצה הלוגית המוצגת כ'הפרכה', עידן הרחיב בעבר בסיפורים, ומכאן שהתורה מאוחרת, ומכאן שהטיעון האמוני שגוי.

אבל הכל לפי ההנחה שהטיעון האמוני אינו הוכחה. כי אחרת זה עובד הפוך, הטיעון האמוני מוכיח שהתורה לא מאוחרת, ומכאן שהסיפור של עידן שגוי.

לפוסט המגוחך של עידן על אנכרוניזמים התייחסנו בהרחבה כאן. יש הוכחות ברורות שהתורה נכתבה בזמן שאין מלך, אין מקדש, ואין ישראל על אדמתם.

הרבה חוקרים מספרים סיפורים על כתיבת התורה מאוחר, לכל אדם יש בחירה איזה סיפור לקבל. הסיפורים של המאחרים לא בנויים על שום הוכחה, והם אפילו לא מתיימרים להוכיח זאת, אלא רק לספר סיפור.

ציטוט טו':

אבל אפילו הספרים המאוחרים הללו, מספרים לנו על שיכחה כללית של התורה בקרב העם. עד כדי כך שהעם עבד עבודה זרה באופן רצוף כמעט במשך אלף שנה. בספר שופטים דורות שלמים שכחו את התורה (לדוגמה בשופטים ב, י), ומוזכרים פערים של עשרות שנים בין שופט לשופט (ב יט). לדוגמה הפלישתים שלטו בישראל 40 שנה בזמן שהעם עושה הרע בעיני ה' (יג א), יבין מלך כנען שלט 20 שנה (ד ג) ועוד. זו עדות קדומה ביותר ומפורשת על כך שלא הייתה שלשלת מסירה רציפה בין מנהיגי הדורות.

התייחסות:

שוב התפרצות לדלת פתוחה, ובלבוש שק. אין שום קשר לנושא, מה גם שמדובר בשקרים וסילופים.

"העם עבד עבודה זרה באופן רצוף כמעט במשך אלף שנה" – שקר גס, התקופות שעבדו עבודה זרה בצורה משמעותית מתוארות ומפורטות, אין שום אזכור לעבודה זרה משמעותית בעם, לאורך כל התקופה שבין אמצע ימי השופטים ועד אחאב בישראל, וביהודה העבודה זרה נכנסה בשיטתיות רק בימי המלך אחז. בישראל עבדו לאלהי ישראל במקדשי העגל, וזה היה חטא, אבל לא עבודה לאלהים אחרים.

אבל הבעיה המרכזית היא שקיומו של חטא לא קשור כלל למסורת הלאומית. וכי כיום לא חוטאים בהרבה חטאים? תמיד היו עברות שאנשים זלזלו בהם, אני פוגש כל יום אנשים חובשי כיפה שמקיפים את פאת הראש שלהם, אין לי מושג למה, אבל זה לא בגלל שלא יודעים שיש תורה. העבודה זרה תמיד מתוארת כחטא וכסטיה. אחאב היה תקדים בכך שהמלך תומך במדה מסויימת בעבודה זרה, אבל גם הוא פסח על שני הסעיפים, ובסופו של דבר הסכים לשחיטת כהני הבעל, שהיו יבוא אישי של אשתו מצידון, וכשהסתיים הנקיון ע"י יהוא בית הבעל הפך למחראות ואיזבל הושלכה לכלבים. ביהודה קרה אותו דבר ע"י אחז, אבל בנו כבר הסיר את כל האלילות שלו. בנו של חזקיהו שוב חטא, ובנו של מנשה שוב תיקן.

כל זה לא קשור בכלל למסורת, התורה היתה קיימת ומתועדת בנביאים עוד לפני אחאב ולפני מנשה. הנביא הושע משתמש בתורה ומדבר עליה הרבה פעמים, מצטט ממנה וממצוותיה. כמו שהעובדה שבזמננו יש הרבה חילונים לא קשורה לענין, כך החוטאים בימי בית ראשון לא קשורים לנושא.

הנושא של פער בין שופט לשופט מגוחך, מה זה רלבנטי אם היה שופט באותו זמן? וכי ברגע שמת השופטו כל העם שכחו את המסורת? השופט עזר להשליט את הדת, אבל הוא לא היה היחידי שקשור לדת, בזמן השופטים היו 'מושכים בשבט סופר', שעסקו בכתיבת הספרים, היו כהנים, היו נביאים, ונכון שהיו תקופות של התרופפות, אבל מגוחך לגזור כך שהיתה התרופפות שגם היא מתועדת, שכאילו לא היה כלום. – על כל זה ראה באריכות: נתק במסורת? ובקטגוריה רצף במסורת.

ציטוט  טז':

מלבד זאת, מחבר ספר 'דברי הימים' שחי בימי בית שני, שישה דורות אחרי זרובבל, כותב שבימי אסא היו 'ימים רבים ללא תורה וללא כוהן מורה' (דה"ב טו, ג). הוא מספר גם כי המלך יהושפט שלח חמישה שרים ו־12 לוויים עם ספר תורה יחיד כדי ללמד את כל העם בכל הארץ תורה… מה שאומר שאף אחד לא הכיר את את הספר, ולא היו עותקים שלו בשום מקום אחר (שם יז, ט).

התייחסות:

כאמור לעיל, ידוע שהיו תקופות שהיו יותר חוטאים, ואכן היו רבים שלא דרשו אל התורה.

אבל אני מקוה שעידן לא חושב שדברי הימים מתכוין 'ללא תורה' הכוונה שעדיין לא היתה תורה וכתבו אותה בינתיים. זה לא הסוג של המסר שהנביא מתכוין להעביר שם.

הוא אומר שהיו תקופות של חטא, והעם לא שמע לתורה. לא שהיא לא היתה קיימת. אמא של אסא היתה בעייתית ועשתה מפלצת לאשרה, וכנראה היו רבים שחטאו באותו זמן ולא הקשיבו לדיני התורה. זה לא אומר שלא ידעו את המיתוס הלאומי שלהם, או שהוא הומצא לאחר מכן.

גם הפרשנות לשליחי יהושפט וספר התורה מסולפת, לא כתוב שאף אחד לא הכיר את הספר, ושלא היו עותקים שלו בשום מקום אחר. בשביל ללמד תורה צריכים את הספר, כולנו מכירים את הספר, ואף אחד לא זוכר בעל פה איך בדיוק הזב נטהר מטומאתו או כמה ימים היולדת צריכה להמתין או כל מיני דברים אחרים. יתכן שהיו עיירות וכפרים שלא ברור שהיה בהם ספר, או שיש להם נוסח מדוייק. הדבר הכי טבעי והגיוני ששולחים משלחת לשלוח איתם את הספר. בודאי לא כתוב 'שאף אחד לא הכיר אותו', גם היום כולם יודעים שיש חומש, ולא כולם יודעים מה כתוב בו לגבי כל נושא.

ציטוט יז':

והנה פרט מדהים: בכל ספרות המקרא שנכתבה לפני חורבן בית ראשון, המכסה כ־900 שנה של מסורת – אין אפילו איזכור אחד בודד של מעמד ההמונים בהתגלות בסיני. גם לא במקומות מתבקשים כמו סקירת אירועי יציאת מצרים בפי יהושע או שלמה. הפער העצום הזה במסורת לבדו הופך את הנחת היסוד של רציפות המסורת לאבק.

התייחסות:

שוב, עיקרון המעגליות, איך יודעים איזה ספר נכתב לפני חורבן בית ראשון? כי עידן סיפר סיפור במקום אחר.

לגופו של ענין מדובר בשקר, התגלות ה' במתן תורה מתוארת פעמים רבות בכל ספרי הנביאים, כפי שהארכנו להראות כאן.

כל ההיסטוריה .של עם ישראל מוכיחה על מתן תורה כפי שהראינו כאן.

ציטוט יח':

הנביאים ומנהיגי העם מגלים בורות או התעלמות מחוקים מפורשים בתורה. הרשימה עם מקורותיה עצומה ומכילה עשרות הפרות חמורות של חוקים בתורה. אסתפק בדוגמאות ספורות על קצה המזלג: יהושע עיקר סוסים. צאצאי משה, בניהו בן יהודע ובני דוד המלך שימשו ככוהנים במקדש. שמואל שכב בתוך היכל שילה וגם נתן לשאול לאכול קדשי זבח. דוד אכל מלחם הפנים. שלמה נשא נשים רבות, הרבה לו סוסים ואפילו בנה במות לעבודה זרה. הוא גם חגג עם העם ואכל ביום כיפור. אלישע הורה ליהושפט ויהורם להתגרות מלחמה במואב ולהשחית את העצים הטובים. עמוס וירמיהו לא ידעו על קיומו של ספר ויקרא (עמוס ה, כה. ירמיה ז, כב). יחזקאל אסר אלמנה על כוהנים, התיר רק אלמנה מכוהן, ואסר רק על הכוהנים אכילת נבלה וטריפה. וכל זאת מלבד העובדה שפסח וסוכות לא נחגגו מאות שנים, מלבד השימוש הקבוע בכל התקופה בבמות לפולחן שנאסר במפורש בספר דברים, וכמובן תפוצת העבודה זרה שהיא האיסור המרכזי ביותר בתורה כולה.

התייחסות:

-"יהושע עיקר סוסים", אצלי בספר יהושע (יא ו) כתוב שה' ציווה אותו לעקר את סוסי הכנענים, אז זה היה ציווי מפורש ולא עברה, איסור הסירוס נאמר על בהמותיהם של ישראל "בארצכם לא תעשו".

-"צאצאי משה שמשו ככהנים במקדש", סתם שקר, מיכה היה נכדו של משה והוא חטא ב'פסל מיכה', אתה לא יכול לקחת מתוך אלף שנים כל פעם שמישהו חוטא, ולהוכיח מזה שלא היתה תורה, להיפך, אם אלף שנה קדימה ציינו את הנכד של משה כחוטא בפסל מיכה, זה אומר שזה היה חטא מיוחד ולא שהתורה לא היתה קיימת.

-בניהו בן יהוידע היה כהן לפי דברי הימים, כי היה מזרע אהרן (דה"י א יב כח), הוא מוזכר בתור כהן ראש אצל דוד (שם כז ה), אבל בזמנו של דוד לא היה מקדש, ולכן בניהו לא היה כהן במקדש, אלא כהן של דוד, אולי לאורים ותומים. בכל מקרה מכיון שהיה מזרע אהרן אין שום בעיה עם כך שהיה כהן.

-בני דוד שוב לא שמשו ככהנים במקדש, כי התיאור של בני דוד כהנים עוסק בזמן בו לא היה מקדש. יתכן שהקריבו בבמות, והקרבה בבמה כשרה בזר. אבל לא במקדש.

-גם אם נניח ששמואל שכב בהיכל, הרי אין שום הלכה בתורה שאוסרת זאת.

-שמואל נתן לשאול לאכול מקדשים קלים שנאכלים לישראל.

-דוד אכל מלחם הפנים בגלל שהייה זה מצב של פיקוח נפש, הדבר מפורש בנביא, והצגת הדברים כאילו הוא לא ידע את החוק היא סילוף חמור. בדיוק להיפך, חוק לחם הפנים קויים שם, והודגש שרק מפני הסכנה ניתן לזר לאכלו.

-שלמה הרבה נשים וסוסים, והדבר מוצג כחטא. הוא מימן במות לע"ז לנשותיו, וגם זה היה חטא, הוא בעצמו לא עבד לע"ז. אם התיאור ההיסטורי מתאר את הדבר כחטא ובניגוד לתורה, האם זה מוכיח שלא היתה תורה? או להיפך, זה מוכיח שהיתה תורה. אם מאשימים את נתניהו שלקח שוחד, ואולי הוא לקח, זה אומר שעדיין לא נחקק חוק השוחד? או להיפך, שהיה כאן חטא, וזה רק מוכיח שהחוק היה גם היה.

-חגיגת שלמה ביום הכיפורים, (אינה מפורשת בנביא, אלא רק משתמעת לכאורה משתיקתו), היא משום שתפקידו של יום הכיפורים הוא לכפר על טומאת המקדש, כפי שמפורש בתורה, אין בו צורך בחנוכת המקדש עצמו.

-אין שום איסור להילחם במואב, בזמן הכיבוש ה' אמר למשה שארץ מואב היא לא חלק מהארץ המובטחת ואין להשמידם לשם ירושת הארץ. זה לא נותן להם ביטוח נצחי שאם הם יילחמו בישראל, היהודים צריכים לחבק ידיים ולא להילחם בהם. גם המלחמה הזו נעשתה על פי הדיבור.

-האיסור להשחית עצים הוא לקחת עצי מאכל ולהשתמש בהם לעצי מצור. במקרה של מואב לא עשו מצור בכלל, והיו צריכים לכרות את העצים כדי למנוע מהם אוכל על מנת להבטיח את הניצחון. הרי ברור שאם מותר להרוג אנשים מותר גם לכרות עצים כדי לנצח. האיסור הוא רק כשאין כריתת העצים מוכרחת להצלת הנפשות.

-"עמוס וירמיה לא ידעו על ספר ויקרא"… בלי שום בושה, מתכוין לפסוק "הזבחים ומנחה הגשתם לי במדבר ארבעים שנה", ומכאן שלא ידעו על ויקרא… והרי באמת לא הקריבו קרבנות כל הארבעים שנה. והוא כותב במפורש שרק בארבעים שנה האלו לא הקריבו, ולא שהוא לא יודע שיש תורה, להיפך הוא מדבר על הסיפור של התורה. (סתם כך קרבנות מוזכרים גם בשמות ובבמדבר ודברים…).

הפסוק השני 'כי לא דברתי את אבותיכם ולא צותים ביום הוציאי אותם בארץ מצרים על דברי עולה וזבח', גם הוא לא אומר אלא שביציאת מצרים לא נצטוו על קרבנות, הציוויים באו הרבה יותר מאוחר, בזמן היציאה הם קבלו את עשרת הדברות. גם כאן הנביא מדבר על הסיפור של התורה, שה' ציוה את  ישראל דברים אחרי יציאת מצרים, אבל לא קרבנות, אלו באו מאוחר יותר.

מצחיק לומר שעמוס וירמיה לא הכירו את ספר ויקרא, בעוד שניהם מצטטים ממנו ומסתמכים על הדינים הכתובים בו הרבה פעמים.

עמוס ב ז משתמש בחוקי ובלשון ויקרא, בפרק ד' פסוק ה' הוא מזכיר שלש דינים מדיני הקרבנות שבויקרא (איסור חמץ בקרבנות, חמץ בתודה, ומעשר בהמה). ירמיהו ב ב מזכיר את דין הראשית מויקרא, ושם את דיני האשם ומויקרא, ביט ט הוא מצטט מהקללות שבויקרא, בלב ט מזכיר את דין גאולת שדות מויקרא, אבל לפי עידן חדש הוא לא הכיר את ויקרא…. (דוגמאות רבות ראה כאן עמ' 326 ואילך).

-המגוחך ביותר הוא לטעון שיחזקאל לא הכיר את ויקרא, כאשר פרקים שלמים בספרו מקבילים לויקרא, נכון שיחזקאל מוסיף חומרות על התורה, שכן התורה שבעל פה לפעמים מוסיפה דינים שאינם בתורה. ויש שפירשו שזה רק לעתיד לבא. בכל מקרה ברור שספרו בנוי על  ויקרא.

-האמירה שיחזקאל אסר רק על הכהנים נבלה וטרפה, היא שוב בורות, יחזקאל מצטט את ויקרא כב ח האוסר זאת על הכהן.

-פסח וסוכות לא נחגגו מאות שנים. שוב שקר. כתוב שלא חגגו בכזה פאר והדר מאז ימות יהושע. לא שלא חגגו.

-השימוש בבמות נאסר בספר דברים רק כאשר באים אל המנוחה ואל הנחלה. פילוג הממלכה הביא את הישראלים לטעון שלא באו אל המנוחה ואל הנחלה.

בכל מקרה, הלימוד מחטאים על היעדר התורה הוא שגוי, ראה גם כאן.

ציטוט יט':

בתחילת תקופת בית שני, מתגלה פער נוסף ויוצא דופן של 169 שנים שאין עליהם שום כיסוי דיווחי, אפילו לא מאוחר. עד היום, אין פיתרון מוסכם שמסביר את הפער הזה. 'בעיית השנים החסרות' הזו יושבת באמצע התקופה הפרסית, והיא חשודה ברוב העריכות האחרונות המשמעותיות של ספרי המקרא. לאחריה לא נכתבו כמעט ספרים שהתקבלו לתנ"ך, מלבד פסיאו־אפיגרפיות כגון ספר דניאל (המתאר בפירוט את מלחמות הדיאדוכים היווניים עד שנת 166 לפני הספירה).

התייחסות:

התורה נכתבה פורסמה ותועדה הרבה לפני תקופה זו (היתה למשל אצל השומרונים עוד לפני שיבת ציון), כך שהיא לא רלבנטית כלל לנושא. לגבי התקופה הזו ראה כאן.

 ציטוט כ':

התלמוד מעיד מפורשות כי התורה נשכחה והופצה מחדש שלוש פעמים בידי עזרא, הלל ורבי חייא, והתורה שבעל פה נשכחה גם בימי שמעון בן שטח.

התייחסות:

השומעות אזניך מה שנעליך מדברות? בימי רבי חייא, היו מאות אמוראים, רבי חייא היה אחיין של רבי ובן דוד של רב, בימיו היו חזקיה רב ושמואל רבי יוחנן וריש לקיש ועוד רבים מאד. לא מדובר על שכחה שלא ידעו על התורה, אלא שהיתה  התרופפות בקרב ההמון, ורבי חיא למד ילדים וחינכם לתורה.

לזה קוראים חכמים שהתורה נשכחה. בימי שמעון בן שטח לא כתוב בכלל שהתורה נשכחה, אלא שינאי המלך הרג את חכמי ישראל 'והיה העולם משתומם', אבל שמעון בן שטח היה חלק משלשלת המסירה, וקיבל מיהושע בן פרחיה ומניתאי הארבלי.

ציטוט כא':

יש גם עדויות על החלפת הכתב, שיטות ואופן הכתיבה.

 התייחסות:

זה מוזכר בתלמוד כידוע, ולא קשור בכי הוא זה לענינינו, מה זה משנה באיזה פונט כותבים את התורה. זה לא משפיע אפילו על הכתיב.

 

לסיכום, מלבד השקרים והטעויות, הבעיה המרכזית היא שמניפסט הניפוץ הוא בליל של אמירות חסרות כיסוי וגם חסרות הקשר לוגי רציף ועקיב.

צריכים לזכור, שכשם שאי אפשר להפריך בתיק-תק, גם אי אפשר להוכיח בתיק-תק, יש הרבה נושאים ושאלות לעיון ולדיון על ההוכחה ההיסטורית ומשמעותה, ומה הגורמים לשיטה של הכחשת ההיסטוריה המקראית.

יום יבא ומישהו ינסה להתמודד עם הטיעון האמוני ולהציג את הצד השני. אך בינתיים זה עדיין לא קרה.

עדכון: פוסט המשך בפייסבוק של רציו.

3.5 8 votes
Article Rating

שתף מאמר זה

תגובות ישירות

Subscribe
Notify of
guest
64 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
שלום
שלום
6 months ago
  1. תוכל לענות על שאלותי תודה. הדין בתורה הוא עין תחת עין שן תחת שן כאשר יתן מום באדם כן ינתן בו כן יעשה לו וכו', התורה שבע"פ בא ואומרת שהכונה לממון, מה ההסבר? לכאורה יש כאן ניגוד עצום מפשט הכתוב נראה שחייב לתת נזק בגופו, יש כאלה שאומרים שהרי בחבורה תחת חבורה כתוב רק שבתו יתן ורפא ירפא אבל שם יש אפשרות של ריפוי אך במום (עין שן וכו') אין ריפוי ואולי באמת יהיה חייב לעשות לו כמי שעשה לרעהו.
  2. כתבת שמוכח שהתורה נכתבה בתקופת הברונזה מתי היא תקופת הברונזה והאם זה לא יכול להיות שהתקופה הזו היא כבר בימי השופטים? האם בתקופת השופטים לא היו יכולים לכתוב את התורה.
  3. כתבת על הוכחה לנס וכו' האם עניני הוצאת דיבוקים והעלאות נשמה (סיאנס וכד'),שרואים שגם בימינו יש הרבה שעושים זאת לא יכולים לשמש כראיה למציאות רוחנית ובהכרח גם לניסים?
  4. לענין תיאוריות קונספירציה, אכן דבריך נכונים אבל הוסיף הערה- לענין רצח רבין אין מיליון עדים שנרצח ע"י עמיר אלא לכל היותר יש מספר קטן מאוד של עדים, בנוסף אלו שאומרים שהוא לא מת ע"י עמיר לא אומרים בהכרח שלא היה לו אקדח אלא ירו ברבין עוד כדור בתוך רכבו, עוד אומרים שהיה עריכה בסירטון של האירוע, בכל מקרה אין להשוות זאת למיליון עדים בנוגע לנתינת התורה ואמיתותה, כך גם בנוגע לנחיתה על הירח מלבד כל השאלות שאפשר לשאול על זה (ויש הרבה) העיקר שאין מליון עדין שראו זאת על הירח אלא כולם היו על הארץ כך שהיה אפשר לעשות סרט ולהראות אותו לכל המיליונים שראו זאת, אמנם כדי שתגיד שיש קונפירציה כזו תצטרך לומר שהרבה ראשי מדינות בעולם (לא הבנתי למה אתה מצרף את חברות התעופה או האקדמיות גם מאמיני הקונפירציה לא טוענים שהם משקרים) יש משהו משותף ולזאת גם כל מאמיני הקונספרציה מביאים תשובות על הבונים החופשיים וכו' בכל מקרה אין על כך מיליון עדים כך שאין להשוות זאת לעדות התורה, גם מי שמאמין בתיאוריות קונספירציה כאלו יהיה חייב לקבל את עדות התורה.
שלום
שלום
6 months ago

מתי מסתיים תקופת הברונזה ומתי מתחיל תקופת השופטים?

שלום
שלום
6 months ago

מי הוא כותב המאמרים למה לא כתוב את שמו? האם קיבלת הסכמות מרבנים גדולי הדור שליט"א שהסכימו על פועלך ודבריך שחלילה לא ינטו ממסורת התורה וחז"ל? (אני לא כותב זאת בקנטרנות חלילה).

משה
משה
3 years ago

ותודה רבה על הסיכום למעלה זה מאוד מסדר…

משה
משה
3 years ago

אני לא מבין למה א"א להמציא היסטוריה לאומית? נגיד הפלסטינאים חושבים שהם צאצאי הפלישתים וחיו כאן בארץ דשנה ומיושבת עד שבאו הישראלים ודחקו אותם וכמומן שמעולם לא חיו כאן יהודים עם בית מקדש (לא בררתי את זה אבל מישהו שנ"ל יודע אמר לי)

דני
דני
4 years ago

תודה על התגובה.מתחושה אישית בוויכחים רבים עם דתלשי"ם מן הסוג של עידן.בפייסבוק.שמתי לב.לשני מניעים פסיכולוגים
1.הם תמיד צודקים מראש 2.זלזול במאמרים או באנשים שעוסקים בתחום של אמונה ופילוסופיה וכו' כמו מיכאל אברהם ובכלל זלזול ואי קשב לדעות שונות.בכלל אני מתרחק מאנשים שמדברים באופן מוחלט על דברים מסובכים כמו אלוהים, המקרא, התגלות וכו'.בעיקרון הכתיבה שלהם נראת לי אישית מזוייפת זה כאילו שהם יותר מנסים לתרץ לעצמם את הכפירה שלהם או העזיבת התורה והמצוות.ופחות לאחרים.(תכלס הם משכנעים את המשוכנעים ועצמם) זכורם לי דבריו של פרופ' יוסף בן שלמה ז"ל (אגב גם הוא היה דתל"ש) "פגשתי רק שני אתאיסטים אמיתיים בחיים כל השאר מעמידים פנים" איינשטיין נהג לומר שהוא לא שותף לרוח הלוחמת של אנשים כאילו שרוצים רק להתנקם בהטפה הדתית שקיבלו בנעורים שלהם.וכבר אמרו לנו חז"ל על הפסיכולוגיה של החוטאים והרשעים:"ידעו ישראל שאין בע"ז ממש אלא שביקשו להם את העריות".הכל תלוי בהכרעה הרצונית של האדם לעבוד את ה' או לא כדברי ליבוביץ'.כל השאר זה פילפולי סרק (אף פעם הוויכחים הללו לא הועילו למשהו) אגב הפסיכולוג ויקטור פרנקל בספרו "האל הלא מודע" טוען שכולנו מאמינים גם האתאיסטים.(גם הרב מיכאל אברהם מוכיח זאת פילוסופית בספרו המצוי הראשון)
יש שני סוגי אתאיסטים:
1.כאילו שהם אדישים (אגנוסטיקנים) לקיום האל או התורה והמסורת לפחות פשוט לא אכפת להם וטוב להם עם אורח החיים שלהם.(אבל יש להם כבוד רב למסורת הדתית מה שנקרא אתאיסט 0.2)
2.אתאיסטים לוחמנים שכנראה המלחמה שלהם באמונה וכו' נובעת בעיקר מנסיון להוכיח לעצמם בעיקר ולסובבים אותם שהמרד שלהם בחינוך הדתי שקיבלו הוא מוצדק.(לדעתי מדובר בילדים שעוד לא התבגרו פילוסופית בחיים ונשארו עם הדעות השטחיות שלהם מבית.) בימים אלה אני כותב סמינריון בחינוך והוראה על תופעת הדתלשי"ם שלדעתי היא מרתקת בכלל תמיד הכפירה רתקה אותי.

צביב
צביב
4 years ago

יש שם גם חלק ד' עיין בפייסבוק

צביב
צביב
4 years ago

שלום, יש תשובה של עידן בפייסבוק, כך:
1. רציו טוען שבמדבר 'באמת לא הקריבו קרבנות כל הארבעים שנה'. בזמן שפסוקים מפורשים כמו שמות כד ה, מ כט, ויקרא ז לח, הפרקים ח' ו־ט בשלמותם ועוד – טוענים בדיוק ההיפך
2. רציו מסתמך אך ורק על כשל 'מן הבורות' שמכריז שאין דרך להוכיח שאין כוחות על טבעיים. לדעתו כל טיעון העד מסתמך על העובדה הזו
3. רציו מנסה לדחות את הקביעה שלי שבמשך 900 שנה אף אחד לא מזכיר את התגלות ההמונים בסיני, בעזרת קישור למאמר שבו הוא מפרט את כל הפעמים שמוזכר בתנ"ך רעידות אדמה, הרים שנרעדים מפני האל או תחיבת 'זה סיני' בשירות קדומות
4. ערים רבות נחרבו בידי אלכסנדר ועד היום יש את השרידים של החורבנות הללו. פרספוליס, תבאי, הליקרנסוס בטורקיה ועוד
5. 125 מטבעות טטדרכמה מהתקופה עם דמותו נמצאו בכל רחבי האיזור
6. מצורף תרשים מויקיפדיה שמדגים את רשת המקורות. של אלכסנדר

עידן חדש
עידן חדש
4 years ago

1. ציטוט: "הבלים… זבחים ומנחה הם קרבנות רשות, ולא קרבנות חובה."

משעשע שאתה קורא לזה 'הבלים'. התורה מעידה שזבחים הם שלמים (ויקרא פרק ז פסוקים טו, טז, יח ו־כט, וכן בפרק ט פסוק יח). אבל במקביל מפרשת שזה מה שנצטוה ועשה העם בצאתו ממצרים, 'זבח פסח'. לאחר מכן ביום היציאה ממש האל ציוה על הקדשת הבכורות. ופתאום, 900 שנה לאחר מכן מכריז ירמיהו: "כִּי לֹא־דִבַּרְתִּי אֶת־אֲבוֹתֵיכֶם וְלֹא צִוִּיתִים בְּיוֹם הוֹצִיאִי אוֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם עַל־דִּבְרֵי עוֹלָה וָזָבַח."
אחרי חודש וחצי למרגלות הר סיני הקריבו נערי בני ישראל 'זבחים שלמים'. שנה לאחר מכן משה העלה עולות ומנחה ביום הקמת המשכן, ואז נשיאי השבטים הגישו זבחים ומנחות. גם אחרי תום חגיגות המשכן, העם השתתף בקרבן הפסח ועוד טמאים המשיכו להקריב חודש לאחר מכן. אבל אז, מגיע עמוס, 700 שנה לאחר מכן ושואל: הַזְּבָחִים וּמִנְחָה הִגַּשְׁתֶּם־לִי בַמִּדְבָּר אַרְבָּעִים שָׁנָה בֵּית יִשְׂרָאֵל?!

2. ציטוט: "שקר, בשום מקום לא טענתי זאת. זה אולי נסיון סילוף של הטענה שיש לבדוק בפתיחות את שתי האפשרויות, ובמדה ותבא עדות מהימנה יש לקבלה."

ובכן, השקר הוא שלך. זה מה שטענת במאמר "ל'. הנחות היסוד של הביקורת – מדע בדיוני". ובמאמר "ל"א. האמת הגדולה על בקורת המקרא". הבאת שני קישורים ואתה מבסס על כך את המשך דבריך.

3. ציטוט: "שוב סילוף, המאמר מראה כי ישנו טקסט אחד של שירה קדומה שתיעד את מעמד הר סיני ואת התגלות ה' "להמונים" ב"סיני" ואת אופי ההתגלות, ומהטקסט הזה מצטטים רבים מהנביאים והמשוררים החל מתקופת השופטים ואילך".

שקר שלך כרגיל. לא הבאת שם (כי אין) אף אחד שמצטט מהתורה אפילו לא חלקיק מתיאור של מעמד המונים בסיני, וגם לא מ'טקסט קדום' אחר, שמתאר מעמד התגלות האל להמונים. הרים נוזלים, עשן אף ה' וציוויים הדומים לעשרת הדברות אינם *תיאור או אזכור מעמד התגלות להמונים*. הם החומר שממנו נבנה מאוחר יותר התיאור הבומבסטי בשמות ודברים, של מיליונים שמשתתפים בהתגלות כוללת.

4. ציטוט: "שוב השיטה המעגלית, מאמינים שנחרבו בידי אלכסנדר כי מאמינים שאלכסנדר היה קיים, ולא להיפך. בדיוק כמו החורבן של ערי כנען בזמן הכיבוש, השמרנים מאמינים שאלו בני ישראל המחריבים. המכחישים יתנו את הכבוד לכל אחד אחר חוץ מבני ישראל."

מה שעניתי במקור והמעתיק שינה מעט, הוא שאתה מתקטנן על פרטים במקום להבין שבאירועי אלכסנדר יש תמיכה מכל כיוון. מהבחינה הארכיאולוגית והגיאוגרפית, מבחינת הקונטקסט הבינלאומי ומבחינת המקורות ההיסטוריים המגוונים. לעומת זאת על מלחמת טרויה יש ויכוח רציני מאוד, כי אין לכך את כל זה, מלבד כתבי הומרוס וחפירה עלובה של עיר עם כמה שכבות חורבן. מהבחינה הזו אירועי התורה דומים למלחמת טרויה ולא למעשי אלכסנדר.

5. ציטוט: "מטבעות עם ציור של מישהו לא מוכיחים על קיומו או על פעלו".

נכון. אבל זו אינדיקציה שעוזרת.

6. ציטוט: "תרשים מסובך לא פחות אפשר לבנות מכל ספרי התנ"ך והספרים הקדומים שהתנ"ך מצטט כמו דברי ימי מלכי ישראל חזון הנביא עדו וכו', כל הסיפור מתחיל מזה שמאמינים לספרים המאוחרים שהספרים הקדומים אכן היו ושהם העתיקו מהם, וגם לאחרונים מאמינים לזמן ומקום הכתיבה ולכך שהם מתארים סיפור היסטורי בגדול. כך עובדת היסטוריה."

זו בדיוק הנקודה. דברי ימי המלכים וספרות ישראל הקדומה שמצוטטת בנ"ך, לא קשורים בכלל למעמד ההמונים בסיני. הספרים היחידים שאולי נוגעים לכך הם ספר מלחמות ה', ספר הישר ורשימת המסעות שמצוטטים בתורה עצמה, אבל התורה לא אומרת במפורש שזה אכן כתוב שם. כך שאין אפילו עדות משנית לספרות קדומה שתיארה את אירועי התורה.

נוריאל
נוריאל
4 years ago

אפשר לצטט את התגובה לכאן?

נוריאל
נוריאל
4 years ago

תודה רבה.

יצחק ברנדייס
יצחק ברנדייס
4 years ago

הטיעון שאין אדם מספר שקרים לבניו, מקורו [בסגנון זה] ברמב"ן על התורה (דברים ד ט), ואינו סובל את הפרשנות שאתה נתת לו, שקונספירציות לא עובדות וממילא מוכח שאין כאן קונספירציה, אלא כוונתו היא שמאחר וחיי נצח תלויים בכך ומדובר בדברים חשובים, לא יתכן שאבות ישקרו לבנים שלהם, ויהרסו להם את החיים בעולם שלנו, לא בגלל שהם לא יכולים וזה לא יעבוד, אלא בגלל שאינם רוצים בכך.
ובנוגע לכדור הארץ מרובע [צ"ל שטוח, וגם לא 'כדור' הארץ], לא ידעתי שיש אנשים שמאמינים בזה. אבל מי שיודע, למה שלא יקרא את הטיעונים? אולי הם אמת? אחרי הכל המסורת תומכת דוקא בעמדה שלהם, ואילו העמדה הרווחת היום שהארץ כדורי הוא חידוש מדעי, ואנחנו יודעים שהמדענים מקשקשים הרבה.
אני הלכתי לקרוא את דבריהם בעקבות דבריך, וכמעט השתכנעתי 🙂 . בסוף הזכרתי לעצמי מה אני יודע על הנושא, והבנתי שדוקא הם מקשקשים. לא מדובר כאן בקונספירציה שכוללת כל כך הרבה גופים, די בכך שנאס"א תשקיע עשירית מהסכום שהיא משקיעה בטיסות לירח ולחלל, בזיוף אותם הדברים והנגשתם בצורה אמינה, שכל הממשלות והמדענים ישתכנעו. את שאר הכסף יוכלו להכניס לכיס שלהם, חברות התעופה גם כן אינם שותפים אלא קרבנות, ומי ששותף ואולי כפוף לנאס"א הוא יצרן מכשירי הניווט.
ובכלל, מה פתאום להכליל ולכתוב "אנחנו אפילו לא קוראים את זה". תכתוב 'אני אפילו לא קורא את זה'.
קונספירציה שאכן מאז שהפכה לנחלת הכלל כל כמה שנים יש מישהו רציני שיוצא נגדה, וביניהם עובדי נאס"א לשעבר, שמעידים שעיקר עבודתם היה זיוף תמונות, זה לא נקרא שהקונספירציה התפוצצה. אז איך לדעתך קונספירציה אמורה להתפוצץ?

יצחק ברנדייס
יצחק ברנדייס
4 years ago

לא כי, אלא נקודת המחלוקת היא, כיצד קובעים שקונספירציה כן או לא התפוצצה. האם להתפוצץ משמעותו שכל מי שהאמין לטיעון הראשוני יודע שהוא לא היה נכון, או שדי בכך שהתאוריה מעולם לא התקבלה על כולם, ותמיד היו מתנגדים שסירבו לקבל את הקונספירציה, וזאת באופן רציף, ואולי אפילו די בהוגה דעות רציני אחד, שגם אם רוב העולם אינו מקבל את עמדתו, אם הוא קורא תיגר על העמדה השלטת, זה נקרא שהקונספירציה התפוצצה. ניקח לדוגמא את הקונספירציה של נמרוד, שהצליח לחנך דורות שלמים בכך שהוא האל, וגם האש, ובידיהם כל הכוחות כולם, שלדבריך מאחר ובמשך דורות רבים הקונספירציה לא התפוצצה, משמע שהיא נכונה, ואברהם שטען את ההיפך הוא השוטה.
נקודת מחלוקת נוספת בינינו היא, בהנחה שהרמב"ן בצד שלך, האם הוא עשה שימוש בטיעון שלך, או שכוונתו לטיעון אחר.

סטרא אחרא
סטרא אחרא
4 years ago

המאמר הזה כמו מאמרים אחרים ברציו מוכיח את צביעות האתר. כל כך הרבה מלל והתפלפלויות בניסיון פטתי להגן על טיעון שצוות האתר בעצמו לא מאמין שמחזיק מים. זה מוכיח רק דבר אחד, האמת לא באמת מעניינת את המחב"ת שכתב את המאמר, אלא בדומה למיסיונרים, מטרתו היא פשוט היא להפיץ ולזרוע בילבול בקרב הקוראים התמימים ולהבאיש את ריח המדע וכל מה שרציונלי באמת.

הנה ציטוט מתגובה של רציו באתרו של עדי אביר שמראה מה באמת רציו חושבים על טיעון העד:
"אני לא משתמש בטיעון העד כי אני חושב שהוא לא עומד בפני הביקורת"

לינק ישיר לתגובה:
http://www.1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%9C-%D7%9E%D7%90%D7%99%D7%A8-%D7%A9%D7%97%D7%9D/item/1738-23-%D7%A9%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%95%D7%A6%D7%90%D7%AA-%D7%96%D7%A8%D7%A2-%D7%9C%D7%91%D7%98%D7%9C%D7%94#comment16988

למיסיונרים החרדים שמתקראים צוות האתר, אולי לשם שינוי תראו קצת יושרה ותפרטו מדוע טיעון העד לא עומד בביקורת כפי שאתם טוענים (בצדק)?

אם כבר בבקשות עסקינן, אשמח אם בהזדמנות תציגו את התיזה התיאולוגית שלכם ולא רק אוסף מבולבל של מאמרים שמנסה להפריך טיעונים כאלו ואחרים של מדענים, פילוספים, אתאיסטים ושאר גדולי דור או מתרץ מדוע X אינו בהכרח סותר את האמונה. יהיה נחמד אם בתיזה הזו תתחייסו לשאלות הבאות:
מתי היקום/העולם נברא להבנתכם? כמה זמן לקח לברוא אותו, וכו ( לדגומא, 6 ימים ממש או שמא סיפורי הבריאה בבראשית הינם אלוגריה ותו לא)
מה הצורך של יהוה לברוא עולם?
מתי נברא האדם הראשון ואיך? (האם יש אבלוציה, אין אבלוציה וכו')
האם היה מבול ואם כן איפה (מבול גלובלי, מקומי וכו), האם כל החי מחוץ לתיבה נכחד? האם מדובר בסיפור היסטורי או אלגוריה? וכו'
האם האבות הינם דמויות היסטוריות?
מתי התרחשה יציאת מצריים?
מתי התרחש מעמד הר סיני? האם תורה מן השמיים? ואם כן, האם כולה מן השמיים?
האם יהוה התגלה באופן גשמי לאברהם ומשה?
האם לשיטתכם ניסיי המקרא הינם על טבעיים או ניתנים להסבר דרך הטבע?
האם יש אלים נוספים?
האם יש מלאכים? למה יהוה צריך אותם?
שכר ועונש – הסברכם לצדיק ורע לו, רשע טוב לו. הסבכרכם לתמותת תינוקות.
האם עולם הבא קיים? מהו בדיוק?
האם יש גילגול נשמות? אם כן, למה?
האם המשיח הוא אדם או תהליך?
האם הקמת מדינת ישראל הינה אתחלת דגואלה?
האם אתם מאמינים בתחיית המתים? אם כן, מה זה בדיוק אומר ואיך זה יתרחש?

אהביר שוב, בקשתי היא לדעת במה אתם, צוות האתר, עצמכם מאמינים. יהיה מאד מעניין לדעת אם התיזה שתציגו, אם תציגו, תואמת את זו של מנהיגי הכת החרדית בימינו (תוהה מה שר הקורונה קנייבסקי, דוד כהן, גרשון אדלשטיין, ברוך דב פוברסקי, וכו' היו אומרים על טענתכם שהתורה אינה שוללת את קיומם של אלים אחרים, למשל)

אריאל אברג'יל
— "פה שהפיק מרגליות – ילחך עפר?" (אלישע בן אבויה)

סטרא אחרא
סטרא אחרא
4 years ago

סבבה, אתייחס לתגובות באתר שלא עניתי עליהן. זה יקח זמן, אבל אגיב (לא שאני מבין איך זה עוזר לאג'נדה שלך , אולי SEO). בכל זאת,עבודה, מילואים, ושאר מנהגי גויים… ודרך אגב, חבל שאתה מתחמק מהשאלות.

סטרא אחרא
סטרא אחרא
4 years ago

הפנייה למאמרים שמאפשרים לך לתרץ קושיות כאלו ואחרות באופן מקומי ע"י הצגת מגוון אפשריות (shotgun approach, מרססים בתקווה שמשהו יתפוס) היא התחמקות. אין שום מאמר באתר שמאגד הכל לתיזה עקבית שחשופה לביקורת. ההשערה שלי, שאתה פשוט לא מסוגל מכיוון שמהר מאד תגיע לסתירות פנימיות. ו/או שאתה חושש מביקורת פנימית מ"גדולי דור" של הכת החרדית (לדוגמא, הניחוש שלי שאתה לא באמת חושב שהעולם קיים רק כ-6000 שנה, אבל רוב הציבור החרדי כולל הרבנים כן חושבים כך, ולכן תימנע מלנקוט עמדה חד משמעית, ובמקום תציג אוסף אפשריות). חזקה עלי שאתה פרוגרסיבי מדי לטעמם של מנהיגי הכת. שוב, לדוגמא, מסקרן אותי לדעת מה הרבנים היו חושבים על דעתך שהתורה לא שוללת קיומם של אלים אחרים? האם היו נותנים לך ללמד זאת לתינוקות של בית רבן בתלמודי תורה? זכור לי מקרה של רב חרדי שהציג רעיון שעין תחת עין התקיים כפשוטו בתקופת בית ראשון, וכמעט צלבו אותו על מוקד (שכחתי את שמו, אבל הרב שצלב אותו היה דוד כהן).

ישיבה בוחער
ישיבה בוחער
4 years ago

"התורה אומרת שה' יותר חזק מהאלים ולא שוללת שיש כחות טומאה, סטרא אחרא, וכו' זה דבר מקובל ופשוט לכל בר בי רב" – אבל כמובן שזה לא כח בנוסף לאלוקים אלא האלוקים הוא הכח היחיד..

אברג'יל 2
אברג'יל 2
4 years ago

אברג'יל אולי מספיק לנסות להשיג רגעי מייק דרופ?

ישיבה בוחער
ישיבה בוחער
4 years ago

כל פעם אני רואה שאברג'ל זורק מחדש "פצצה" (לדעתו), לאחר מכן הטענות שלו נופלות אחד אחרי השני…
לאחר מכן הוא שותק.. (עד לפעם הבאה כמובן)

המשועמם
המשועמם
4 years ago

מה שכתוב בעל אכסניה לעניין האלילות נכתב שחור על גבי לבן על ידי הרמב"ן:

רמב"ן על "ותטמא הארץ ואפקוד עוונה עליה" ויקרא יח:כה:

"ותטמא הארץ ואפקוד עונה עליה ותקיא הארץ" – החמיר הכתוב בעריות בעבור הארץ, שתטמא בהן ותקיא הנפשות העושות. והנה, העריות חובת הגוף, ואינן תלויות בארץ!

אבל סוד הדבר בכתוב שאמר (דברים לב ח): "בהנחל עליון גוים, בהפרידו בני אדם – יצב גבולות עמים וגו' כי חלק ה' עמו וגו'". והענין, כי השם הנכבד ברא הכל, ושם כח התחתונים בעליונים, ונתן על כל עם ועם בארצותם לגוייהם כוכב ומזל ידוע כאשר נודע באצטגנינות. וזהו שנאמר (דברים ד יט): "אשר חלק ה' אלהיך אותם לכל העמים", כי חלק לכולם מזלות בשמים, וגבוהים עליהם מלאכי עליון נתנם להיותם שרים עליהם, כענין שכתוב (דניאל י יג): "ושר מלכות פרס עומד לנגדי", וכתיב (שם פסוק כ) "והנה שר יון בא", ונקראים מלכים כדכתיב (שם פסוק יג) "ואני נותרתי שם אצל מלכי פרס".

והנה, השם הנכבד הוא אלהי האלהים ואדוני האדונים לכל העולם, אבל ארץ ישראל אמצעות הישוב היא נחלת ה' מיוחדת לשמו, לא נתן עליה מן המלאכים קצין שוטר ומושל בהנחילו אותה לעמו המיחד שמו זרע אוהביו, וזהו שאמר (שמות יט ה): "והייתם לי סגולה מכל העמים כי לי כל הארץ", וכתיב (ירמיהו יא ד): "והייתם לי לעם ואנכי אהיה לכם לאלהים", לא שתהיו אתם אל אלהים אחרים כלל.

והנה, קידש העם היושב בארצו בקדושת העריות וברובי המצות להיותם לשמו, ולכך אמר (להלן כ כב) "ושמרתם את כל חוקותי ואת כל משפטי ועשיתם אותם ולא תקיא אתכם", הארץ וכתיב (שם פסוק כד) "ואמר לכם אתם תירשו את אדמתם ואני אתננה לכם לרשת אותה אני ה' אלהיכם אשר הבדלתי אתכם מן העמים", יאמר כי הבדיל אותנו מכל העמים אשר נתן עליהם שרים ואלהים אחרים בתתו לנו את הארץ, שיהיה הוא יתברך לנו לאלהים ונהיה מיוחדים לשמו.

והנה, הארץ שהיא נחלת השם הנכבד תקיא כל מטמא אותה, ולא תסבול עובדי עבודה זרה ומגלים עריות. והפרשה הזאת הזכירה המולך, לכלול עבודה זרה עם זכרון העריות. ועל כולם אמר (כאן) "אל תטמאו בכל אלה כי בכל אלה נטמאו הגוים ותקיא הארץ את יושביה". וכן אמר בפרשה השניה (להלן כ כו) "ואבדיל אתכם מן העמים להיות לי", שהוא חומר איסור עבודה זרה. ולכך אמר, כי מפני שהם מיוחדים לשמו, בעבור כן נתן להם הארץ, שנאמר (שם פסוק כד) "ואומר לכם אתם תירשו את אדמתם ואני אתננה לכם לרשת אותה אני ה' אלהיכם אשר הבדלתי אתכם מן העמים".

והנה, בחוצה לארץ, אע"פ שהכל לשם הנכבד, אין הטהרה בה שלימה, בעבור המשרתים המושלים עליה, והעמים תועים אחרי שריהם לעבוד גם אותם, ולכך יאמר הכתוב (ישעיהו נד ה): "אלהי כל הארץ יקרא", כי הוא אלהי האלהים המושל על הכל והוא יפקוד בסוף על צבא המרום במרום (שם כד כא) להסיר ממשלת העליונים ולהרוס מערכת המשרתים, ואחרי כן יפקוד על מלכי האדמה באדמה (שם), וזהו ענין הכתוב שאמר (דניאל ד יד): "בגזרת עירין פתגמא ומאמר קדישין שאלתא", יאמר כי הדבר ההוא הנגזר על נבוכדנצר היא גזרת עירין שגזרו על הכוחות הנאצלין מהן לעשות כך, ויקראו "עירין" כי מאצילותן יתעוררו הכחות בכל הפעולות כמו שאמר (שם שם י יא) "ואלו עיר וקדיש מן שמיא נחית קרא בחיל וכן אמר גודו אילנא וגו' ומאמר קדישין שאלתא", כלומר ששאלו מה הרצון העליון עליו ואחרי כן גזרו להעשות כן. וזהו שאמר לו דניאל (שם פסוק כא) "וגזרת עילאה היא", כי הכל מאתו יתברך.

והנה, השם הנכבד יתברך אלהי האלהים בחוץ לארץ ואלהי ארץ ישראל שהיא נחלת ה', וזהו טעם (דברים לא טז): "וזנה אחרי אלהי נכר הארץ", כי האלוהות נכרים בארץ השם ובנחלתו, וזהו שנאמר (מלכים ב יז כו): "לא ידעו את משפט אלהי הארץ וישלח בם את האריות והנם ממיתים אותם כאשר אינם יודעים את משפט אלהי הארץ". והנה, הכותיים לא היו נענשים בארצם בעבדם את אלהיהם לשלח בהם את האריות, ובבואם בארץ השם ועשו שם כמעשיהם הראשונים שלח בהם האריות הממיתים אותם.

וכן שנו בספרא (קדושים יא יד) "ולא תקיא הארץ אתכם וגו' ארץ ישראל אינה כשאר ארצות אינה מקיימת עוברי עבירה", ובספרי (האזינו שטו) "ואין עמו אל נכר (דברים לב יב) – שלא תהא רשות לאחד משרי האומות לבא לשלוט בכם, כענין שנאמר ואני יוצא והנה שר יון וגו'". והוא מאמרם (כתובות קי) "כל הדר בחוצה לארץ דומה כמי שאין לו אלוה, שנאמר (להלן כה לח) לתת לכם את ארץ כנען להיות לכם לאלהים ואומר (שמואל א כו יט) כי גרשוני היום מהסתפח בנחלת ה' לאמר לך עבוד אלהים אחרים".

דני
דני
4 years ago

הטענה שאתר רציו הוא מסיונרי זה לא רציני מי אמר אד-הומנים ולא קיבל! אם כך גם אתרים המנסים לקדם חילוניות כמו חופש,דעת אמת,הידען הם מסיונרים יש כאן וויכוח פילוסופי כל אחד מביא הוכחות לצד שלו כך עובד וויכוח.ודיון.בדרך כלל אנשים שמאשימים את אחר במסיונריות עושים זאת מחוסר מענה לגוף הטענות
אז הם עוברים ל"מכות מתחת לחגורה"

צביב
צביב
4 years ago

אפשר בבקשה להתייחס לחלק ג של המאמר? מישהו כתב שם בתגובות שהגיב ולא התייחסתם אליו

צביב
צביב
4 years ago

יש לזה השפעה, אז אם אפשר כשיגיע הזמן להתייחס, ובלי ירידות אישיות, כי הם משתמשים בזה כדי להתחמק מהתוכן, תודה רבה ויישר כח לרב

דניאל
דניאל
9 months ago

אפשר להעתיק לפה לטובת מי שאינו מבקר בפייסבוק?
תודה על כל האתר הנהדר

aetzbar
aetzbar
4 years ago

האם תאמינו, שמדע מדויק כמו מתמטיקה, מתבסס על אמונה ?

מאז ימי ארכימדס מאמינים המתמטיקאים במספר יחיד המתאים לכל המעגלים.
ערכו המדויק של מספר זה לא ידוע, אך הוא קרוב מאוד ל 3.1416
המתמטיקאים מאמינים, שמספר זה מאפשר את המעבר מאורך קוטר של כל מעגל , לאורך ההיקף של המעגל.
אם מדובר בקוטר של 1.5 ס"מ , אורך ההיקף יהיה ( 1.5 כפול 3.1416 ) = 4.7124 ס"מ
אם מדובר בקוטר של 88 מ"מ , אורך ההיקף יהיה ( 88 כפול 3.1416) = 276.4608 מ"מ
וכך הלאה
והנה, אחרי 2000 שנים נערך ניסוי מכני מדויק מאוד, המפריך את אמונת המתמטיקאים.
הניסוי קבע כי לכל אורך קוטר חייב להיות "מספר ייחודי" המאפשר את המעבר לאורך ההיקף.
המספרים הייחודיים האלה נמצאים, בתחום צר בין 3.1416 ל 3.164

למרבה הפלא המתמטיקאים לא מוכנים לקבל את תוצאת הניסוי, והם דבקים באמונת המספר היחיד.
במקרה של אמונה השייכת לתחום המדעי יש טעם בוויכוח ובניסיונות הוכחה והפרכה.
לפי המצב היום, המתמטיקאים לא מוכנים לדון בניסוי, והם דוחים על הסף את התוצאה שהו מציג.

https://youtu.be/HY7GQxU1HLk

איש
איש
4 years ago

באהבה, אעיר שאשמח (ואולי יש עוד כמותי) לכתיבה רגועה יותר, וכמדומני שדווקא אה פחות נצרך לתוספות רטוריות וכו'. (מזכיר לי קצת שרמח"ל אפשהו כתב על הצורך בגיוון מילים (נרדפות) בדרשנות, מסתבר שזה לא ממש כך, אבל לשנו שוב ויקפדיה וכו' לא נעים [לי] לעין)

M M
M M
4 years ago

קראתי את הפוסט המקורי.
הבחור הוא באמת חתיכת קשקשן. אפילו הטיעונים המחקריים שלו (תיארוך הכתובים) הם קשקוש אחד מוחלט, נראה לי שהידע שלו בחקר המקרא ניזון מויקיפדיה ואתרים אתאיסטים. מביך.
גם הרמה הלוגית של הטיעונים עצמם יחסית מגוחכת. יש בעולם אתאיסטים חכמים, אני אומנם חולק עליהם אבל אתה מרגיש שיש אנשים עם שכל מולך. מדהים אותי פעם אחר פעם כמה הרבה של האתאיסטים בארץ פשוט מגוחכת.

משה רט
4 years ago

יישר כוח. באמת שאין לי מושג איך יש לך סבלנות לשבת ולענות בהרחבה פעם אחר פעם לכל קשקשן מצוי שחושב שגילה את האור.

ישראל
4 years ago

לא מצליח בשום אופן להגיב לך בתת שרשור.
אז הנה:

א. לא נתתי לינק, אלא העתקתי משהו שכתבתי בקבוצה שלי לאחרונה.

ג. השאלה היא אם הם מניחים מראש שהיא חיבור אחד כי לא נראה לך הגיוני שהיא תתחבר באופן אורגני ותהליכי.
כי לי זה דווקא נראה הגיוני מאוד (ויש גם דוגמאות לזה מהשומרונים מגילות קומראן ותרגום השבעים),
ואני יכול גם לומר שמקריאה בתורה אני מתרשם באופן וודאי למדיי שיש פה לפחות שני סגנונות מובחנים (עשרת הדיברות הן בכלל בסגנון של ספר דברים, וההבדל בטעם השבת הוא עריכה ברורה ומהותית ולא רק ניסוח שונה כפי שכתבת במאמר)
וכן שאני מזהה שם אי קוהרנטיות וסימני עריכה (למשל הפסוק התחוב בעליל "אנוכי עומד בין ה' וביניכם להגיד לכם את דבר ה', כי יראתם מפני האש ולא עליתם בהר").
הדברים אכן ארוכים, הלא הם כתובים בקבוצה הנ"ל לאורך שנים. לדוגמה:
שני הסגנונות בזה אחר זה בשמות: https://www.facebook.com/groups/662020023850141/permalink/977544045631069/
מעמד הר סיני, קוהרנטיות התיאור:
https://www.facebook.com/groups/662020023850141/permalink/1516447065074095/
אם אתה חותר לבירור רציני, אני מאמין שתרצה להתייחס בפירוט לטענות האלה כפי שהקדשת מאמר תגובה למאמרו הפופולרי של עידן חדש

ד. יש פה גליץ' בטיעון שלך. זה שאפשר לטעון משהו גם כשהוא לא נכון במציאות, לא אומר שהוכחת שהוא אכן לא נכון. אחרת – אפשר לומר ש"ספר התורה הזה" זה כל התנ"ך כי "אין משמעות" לטענה שזה רק חלק ממנו.
כתוב שמשה כתב את "התורה הזאת", אז צריך לבדוק בטקסט מהי "התורה הזאת"
אתה מדבר אחרי שהוחלט בעם ש"התורה" זה חמשת החומשים, אבל אם מסתכלים בטקסט עצמו רואים שעד ספר דברים בכל לא מוזכרת "התורה" או תורה כוללת מאת ה', בוודאי שלא התורה כספר.
רק בספר דברים כתוב בהתייחס לנאום של משה שהוא "הואיל באר את התורה הזאת לאמור" וש"זאת התורה אשר שם משה לפני בני ישראל" (מה זה "זאת"? לא מה שבא בהמשך? אחרת הפסוק הזה לא שייך לשם) ועוד הרבה פעמים, שכולם בספר דברים.
המילים "ספר התורה הזה" מופיעות כמה פעמים, כולן מרוכזות בהתייחסות לברכות וקללות שבסוף דברים, ואחרי שהוא כותב את "התורה הזאת" הוא כותב גם את "השירה הזאת", כלומר ששירת האזינו לא כלולה.
ואכן, בנביאים מוזכרת התורה עשרות פעמים כתוכן מופשט, ובפעמים הבודדות שמדברים על ספר התורה ומפנים למה שכתוב בו כולן מספר דברים, והספר שנמצא בימי יאשיהו בארון, שהוא אמור להיות ספר התורה שמשה כתב והניח בארון, באורח מופלא תומך ברפורמה שכללה במקרה את 2 התימות החשובות שמאפיינות את ספר דברים: ריכוז הפולחן ואיסור עבודה זרה, ויאשיהו מזדעזע מהקללות, מה שמתאים לכך שבהן מתייחסים לנאום משה לראשונה כספר תורה.
רק בכתובים "משום מה" יש הרבה יותר התייחסות לתורה כספר, וציטוטים רבים יותר לחלקים של הטקסט שהם לא ספר דברים כחלק מאותו ספר תורת משה.
הרבה יש להאריך, חבל שאתה לא מקיים את הדיון איפה שדיונים פופולריים מתקיימים היום.

ישראל
4 years ago

א. באמת שלא הצלחתי להבין למה אתה חושב שבשביל דיון מעמיק צריך דווקא פלטפורמה זו ולא אחרת, או למה צריך שכל תגובה תעבור את האישור שלך כדי שתוכל לענות לה ברצינות. לא נראה לי שהאנשים שמגיעים לפה יותר חכמים או רציניים מהאנשים בפייסבוק. אין הרבה מוטיבציה לנהל דיון דווקא באתר שכולו מאמרים שלך, בטכנולוגיה מיושנת, בתתי שרשור, כשכל תגובה מחכה שתתפנה לבדוק מה אתה יכול להגיב לפני שהיא מאושרת, במקום איפה שכל עם ישראל נמצא.

ב. אם אין התייחסות מכריעה לטקסט כולו כאחיד, אז חזרנו לזה שסימני קדמות לא יכולים להוכיח שכל הטקסט קדום.
ובכלל, אנחנו לא יודעים מתי היו המאורעות, אז גם אם יוכח שהתורה היא מלפני הנביאים, או לפני הזמן שמקובל במחקר, זה לא יוכיח שהיא כמו שהיא תיעוד מזמן המאורעות.

ג. ממה שבדקתי, בפעמים הבודדות שמוזכר בנביאים ראשונים ספר תורת משה כמקור למשהו זה ציטוט מספר דברים. לכן סביר שאכן ספר דברים, נאומו של משה, הוא הוא ספר תורת משה, ועליו נאמר ויכתוב משה את התורה הזאת, בהתאם לכל שאר האזכורים של התורה הזאת, שכולם אך ורק בספר דברים בהקשר הנאום, שעניינו אכן פירוט התורה שה' מסר למשה.

ד. בוודאי שזה מאפיין מובהק של ספר דברים. לפני כן אין הדגשה כזאת על אלוהים אחרים והאיסור לעובדם, בוודאי לא בפרופורציה לגודל הטקסט.

ה. בנביאים האיסור על במות די מאוחר למיטב ידיעתי, אבל אכן לא בהכרח שיאשיהו הראשון שניסה, רק אמרתי שהמהפכה שלו מתאימה לספר דברים.

ו. זה שספר דברים מצוטט לפני שמסופר על יאשיהו לא אומר שהוא נכתב לפניו, יתכן שכן, יתכן שחלקית, ויאשיהו הוסיף לו אלמנטים, ויתכן שהוא רק הוציא לפועל אג'נדה שכבר היתה בכתובים. בכלל, אני לא מתיימר לדעת מה שלא ניתן לדעת, רק להצביע על עובדות שמערערות על התפיסה הנאיבית.

ז. הפוסט על מעמד הר סיני די ברור נראה לי, אז אשמח שתתייחס אליו. אבל אני לא יודע כמה אני אחזיק מעמד בניהול דיון בפלטפורמה הזו ובתנאים האלה.

ישראל
4 years ago

שלום לך.

א. לא מקובל כזה סגנון לעגני מחוץ לחוגי קנאים דתיים.
ויכוחים חריפים כולל ירידות אישיות מתקיימים, אבל בפרופורציה לצד השני. עידן לא לעג לאתר שלך או לך, וכשאתה מגיב באופן אישי למאמר ענייני זה יכול להעיד על חולשת עמדתך.

ב. עידן במפורש חילק את ההפרכה שלו ל 3. הוא התייחס בחלק הראשון לטענה פופולרית שנשמעת רבות לפיה יש מיליוני עדים. ובחלק השלישי שאותו עוד לא כתב הוא מתעתד להתייחס למה שעליו אתה מבסס פה את האמונה. זה קצת לא פייר להגיב לחצי עבודה כאילו עידן לא עשה את העבודה.

ג. אשמח שתסביר מה כל כך בלתי אפשרי בתיאור הבא:

לגבי התהוות המסורת הדתית:

אי אז באלף השני לפנה"ס במצריים העתיקה, בחסות בלגן קטן שהשתרר באיזור מסויים בעקבות אסונות טבע, שבט קטן עני ומשועבד הצליח להתארגן לבריחה ולהשתחרר מעול משעבדיו, ונדד במדברות.
משה, מנהיגם הכריזמטי והנערץ, כינס אותם יום אחד למרגלות הר במדבר סיני, תקע בשופר גדול, וסיפר שהוא נביאו ושליחו של האל העליון להכניס אותם בברית קדושה שבה הם יהיו כולם ממלכה של כוהנים, יהיו נאמנים לעבודתו של האל, ויקפידו על החוקים שהוא מוסר דרכו.
השמש החלה לשקוע, דמותו המרוחקת של הנביא בעל הדרת הפנים נשקפה לעיני האנשים הנרגשים ממעלה ההר בתוך רקע של אור שמש וערפל, השמים התקדרו בעבים וקול רעם חזק מתגלגל נמזג בקול שופרו המרטיט של הנביא.
המעמד כולו הותיר רושם נשגב על הנוכחים, שדבקו בנביאם הדגול והאמינו בו ובדרכו.
השבט אימץ מנהגים ופולחנים ייחודיים לעבודת האל העליון והיחיד הדובר בנביאם, הגיע לארץ כנען, ונלווה לשבטים אחרים שהתנחלו באזור באותה תקופה.
חשוב היה להם שבניהם אחריהם ימשיכו בגינונים הכוהניים ובהנהגות המקודשות, והם העבירו מאב לבניו את הסיפור המכונן של הבריחה, הנדודים, ההתגבשות וההתקדשות במדבר הגדול והריק תחת ההשראה של המנהיג המנוח.
כדרכם של סיפורים, קל וחומר סיפורים בעלי משמעות חינוכית ודתית, נוסף להם עובי ונופך על טבעי בחלוף השנים והדורות.
השבטים השונים פיתחו תרבות משותפת, כאשר בני השבט שהגיע ממצרים נלווים ("שבט לוי", ראה "ממשפחת יהודה והוא לוי") למקומות היישוב ומתפרנסים ככוהנים האחראים על הפולחן.
המנהגים והמצוות השונות, שהתגבשו לכדי דת שלמה, יוחסו באופן כללי לנבואתו של משה מפי האל.
מאחר והדת הכוהנית הזו הפכה לדת של כל העם, סיפור מעמד הברית הפך מכונן ומחייב עבור כל העם, ולכן בשלב מסויים חכמי הדת הניחו שכל העם נכח באותו מעמד, ובדור אחר כבר הניחו שכולם יצאו ממצרים.
מאבקי השבטים עם תרבויות האזור הסתיימו בכך שהם הפכו לממלכה קטנה וגאה.
הסיפורים המכוננים התגבשו לאתוס שלם ומשותף לכלל עם-השבטים, אתוס שתמך והצדיק את מערכת החוקים הדתיים-פולחניים והחברתיים-משפטיים.
עם התפתחות תרבות הכתיבה הועלו על הכתב הסיפורים והמצוות וגובשו בידי סופרים מלומדים מחוגי הכהונה, הנבואה והמלוכה.

(הערה: תיארתי את ההתפתחות דרך שבט לוי משיקולים של התאמה כללית לעולה מן המחקר, אבל לצורך הדיון התיאורטי , ועבור מי שקשה לו לראות את האתוס של שבט הכוהנים הופך לאתוס של כל העם, ניתן לתאר תרחיש פשוט יותר שבו השבט שיצא ממצרים אכן היה מחולק ל 12 משפחות שמהם התפתחו 12 השבטים, וכל השאר התפתח בהדרגה כמתואר)

לגבי התהוות הטקסט:

תכירו את חפר בן ידעיהו.
חפר הוא יהודי בן המאה ה 8 לפנה"ס.
חייו סובבים סביב עבודת האדמה ביישוב בו הוא חי.
הוא מאוד מקווה שהאל יברך את יבולו, שהוא יצליח לפרנס את משפחתו, שלא תצא עליו חמת המלך או חייליו, ושלא יבוא עליהם אוייב אכזר לכלותם.
כמו רוב שכניו ומכריו חפר אמנם לא יודע לכתוב או לקרוא, אבל הוא גאה להיות בן לעמו. אביו סיפר לו את המסורות המפעימות על ימי קדם, ימי הנדודים במדבר בהם משה הכניס את העם בברית הקדושה עם האל ידוד, ומסר את החוקים המקובלים היום בקרב מאמיניו. הוא רוצה להיות חלק מהעם המיוחד והקדוש הזה, עם סגולה וממלכת כוהנים לאל ידוד, והוא מעביר לבניו את לפיד המסורת, ואת האמונה בנבואת משה ובתורתו.
חשוב לו גם למצוא חן בעיניו אלוהיו, לא חסרות לו קללות.
רבים מחבריו זובחים לאל בבמות ליד הבית, או אולי אפילו עובדים אלים אחרים, אבל הוא עצמו משתדל לנסוע ולהביא את זבחיו למקדש. הוא סומך על הכוהנים שם שהם בקיאים בחוקים הנוגעים לפולחן, ובכלל בחוקי האלוהים, ובמסורת ההיסטורית והדתית.
חפר עסוק רוב הזמן בטרדות החיים.
אם חפר היה יודע שיום אחד דמותו ההיפותטית תהיה חלק מדיונים אמוניים בפייסבוק אולי הוא היה זוקף מעט את גבו השחוח ומקדיש קצת מחשבה לשאלות כמו האם משה רק אמר דברים או גם כתב, ואם כתב מה בדיוק כתב, אבל חפר לא מטריד את מוחו בשאלות היסטוריות אזוטריות כגון אלה.
הוא יודע באופן כללי שמלומדים מקרב חוגי הכהונה, הנבואה ומטעם המלך, הבקיאים בכתיבה וקריאה ובידע ההיסטורי המקובל, משמרים מזה דורות מגילות המפרטות מסורות חוקים וסיפורים,
אבל מה שחשוב לו זה שהוא נאמן לידוד, מאמין בנבואת משה עבדו, ושנבואה זו השתמרה במסורת הכוהנית, והוא רוצה שבניו אחריו ילכו בדרכים ישרות אלה. לכן הוא אומר להם להקשיב לכוהנים ולתורתם, להאמין ולהחזיק בה.
אנו נספר לכם שחלק מן המגילות נחשבות עתיקות במיוחד.
מלומדים בעבר העריכו שאחדות מהן נכתבו על ידי משה הנביא בעצמו, וזה מה שמקובל להאמין בקרב הסופרים בני דורו של חפר.
לאחרונה הם משתדלים ליצור מהמגילות השונות מגבש אחיד יותר שמספר את סיפורו של העם המיוחד לפרטיו, ומתעד את החוקים והמשפטים המקובלים מפי משה.
אם מישהו יספר יום אחד לבנו של חפר שבכתבי הדת מסופר שמשה העלה על הכתב את נאומו האחרון, הוא יניח שזה מתעד את המסורת המקובלת, ויתכן שהוא יעביר אותה הלאה לבנו שלו באופן הזה. הוא לא מצפה מאביו לפרט לו פרטים שהוא מעולם לא התעמק בהם. די לו בכך שזה מתאים בסך הכל לסיפור הכללי המקובל בעם, הסיפור שעליו הוא גדל בעל פה.
מאוחר יותר אולי יפרשו את הייחוס למשה שמופיע בכתובים כמתייחס לחלק גדול יותר ממגבש הטקסטים, אוליי אף לכולו.
אם נכדו או נינו המוכשר והשאפתן של חפר יתקדם בחיים, ילמד לקרוא, ויתקרב יותר לאליטה ולחצר המלך, אולי יום אחד הוא ייחשף בעצמו לטקסט המגובש, ומה שהוא יקרא שם יהיה דיי תואם לסיפור שהוא מכיר.
מאתיים שנה מאוחר יותר, צאצאיו של חפר אולי יהיו בין אלה שישובו מבבל עם עזרא, "סֹפֵ֤ר מָהִיר֙ (מוכשר) בְּתֹורַ֣ת מֹשֶׁ֔ה אֲשֶׁר־נָתַ֥ן יְהוָ֖ה…" (עזרא ז,ו), ובראשון לחודש השביעי הם יבקשו ממנו לְהָבִיא אֶת-סֵפֶר תּוֹרַת מֹשֶׁה (נחמיה ח) ולקרוא ממנו באזניהם.
למשמע הדברים הם יבכו מרוב התרגשות, אבל אז עזרא יספר להם שהיום הוא יום חג. במקום להשיג שופר ולתקוע הם ילכו "לֶאֱכֹל וְלִשְׁתּוֹת, וּלְשַׁלַּח מָנוֹת, וְלַעֲשׂוֹת, שִׂמְחָה גְדוֹלָה".
גם למחרת הם יבואו לשמוע את התורה, ואפילו "רָאשֵׁי הָאָבוֹת לְכָל-הָעָם, הַכֹּהֲנִים וְהַלְוִיִּם" יתרגשו 'למצוא כתוב' שבעוד שבועיים צריך לפי התורה "אֲשֶׁר יֵשְׁבוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל בַּסֻּכּוֹת בֶּחָג בַּחֹדֶשׁ הַשְּׁבִיעִי. וַאֲשֶׁר יַשְׁמִיעוּ, וְיַעֲבִירוּ קוֹל בְּכָל-עָרֵיהֶם וּבִירוּשָׁלִַם לֵאמֹר–צְאוּ הָהָר וְהָבִיאוּ עֲלֵי-זַיִת וַעֲלֵי-עֵץ שֶׁמֶן, וַעֲלֵי הֲדַס וַעֲלֵי תְמָרִים וַעֲלֵי עֵץ עָבֹת: לַעֲשֹׂת סֻכֹּת, כַּכָּתוּב." – לא לגמרי זהה למצוות החג בטקסט שלנו, וגם לא ברור לאן נעלם צום יום הכיפורים מהתיאור הזה, אבל קרוב למדיי.
הם יעשו את זה בשמחה גדולה, למרות שאפילו ראשי העם לא הכירו את המצווה הזו לפני שעזרא קרא בספר, ולמרות ש"לֹא-עָשׂוּ מִימֵי יֵשׁוּעַ בִּן-נוּן כֵּן בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, עַד הַיּוֹם הַהוּא", משום שהם יסמכו על עזרא, הסופר-המהיר, שהוא מעביר היטב את המסורת שהם מכירים באופן כללי יותר, ומשום שהם ישמחו לשוב ולהתחבר לשורשיהם הלאומיים והדתיים היחודיים.
**********
זהו תרחיש אפשרי סביר שבו טקסט שמפרט מסורת מתקדש ומיוחס לנביא קדום בדורות שאחרי יצירתו:
בהתחלה הוא נכתב בלי ייחוס, כתיעוד של מסורת בעל פה על נבואה של נביא,
בהמשך הדורות מלומדים מייחסים את כתיבתו לנביא מסברה או מאינטרס חינוכי או אחר,
אחרי שההנחה הזו הופכת להיות חלק מהמסורת גם היא עצמה נכנסת לתיאור הכתוב,
ולבסוף מייחסים את כל התיאור לאותו נביא.

ישראל
4 years ago

א. חוששני שאתה מחליף אותי עם מישהו אחר (כנראה "מקרא" מהפורומים), שכן לא ניהלתי איתך עשרות דיונים (רק פעם אחת בפרטי).. אני מנהל קבוצה בשם "פשוטו של מקרא", ואשמח לנהל איתך דיון על גבי הקבוצה או בזום.

ב. עידן אדם חיובי ועניו. אם אכן יש כשלים, אתה יכול להצביע עליהם ולברר אותם איתו באופן מכובד. ההשכלה שלו ושלך לא חייבת להפוך לאישיו גדול. מקווה שתסכים איתי שזו דרך נכונה יותר, למרות הרצון ללחום מלחמת ה' במדיין.

ג. זה המון מאמרים שם לגבי זמן כתיבת התורה. אין איזה מאמר מסכם או משהו? תוכל להפנות אותי ל 2 או 3 ראיות חזקות? אני יכול להגיד באופן כללי שלא רק שאני לא יודע מתי נכתבה התורה (אפשר לנסות לשער על פי התפתחות תרבות ואמצעי הכתיבה), אלא שאני חושב שלא צריך להתייחס מראש למה שנקרא היום "התורה" כחיבור אחד מראשיתו. היום כתובים חיבורים ומוציאים לאור, זה לא בהכרח מה שהיה פעם. צריך לדבר על זמן הכתיבה הראשוני של כל פרשה, וגם הוא לא בהכרח אומר שהיא לא שונתה.
למעשה הטקסט עצמו לא מתייחס בשום מקום לחמשת החומשים כ"התורה" או בכלל כחיבור או ספר, הוא פשוט מספר סיפור.

דוד
דוד
4 years ago

יישר כוח על התגובה המנומקת ומושקעת לפרטי פרטים ,אני רק יכול להוסיף שאני יודע לצערי שעידן כלל לא מחפש אמת, כי אני הגבתי הרבה פעמים בפייס שלו תחת השם "סילבי קופ" והבאתי לינקים למאמרים ברציו שמתייחסים לטענותיו ,וכשניגמרו לו הטענות הוא מחק אותי ואת התגובות שלי בפייס שלו ,שזה אומר הכל!!!אגב יש לו הרבה תיכתובות בעוד כמה דפי פייס של יוצאים בשאלה וכמובן גם שם מחקו אותי ברגע שיש לינקים לרציו

דני
דני
4 years ago
Reply to  דוד

אני זוכר שגם אני הגבתי לו תשובה פילוסופית (לגבי התכנון התבוני) והוא לא הגיב.למשל הוא טוען למה אלוהים היה צריך לבזבז כל כך הרבה משאבים על יצירת היקום? עניתי לו למה צייר מפורסם משקיע בציור שלו? הטענות שלו ושל דתלשי"ם כמוהו לא נובע מביקוש האמת (וגם לא מקריאת מאמרים וספרים) אני חושב שכל הטענות והכתיבה שלו נובע מתסביך דתלשי" ידוע של ל"נקום" בחינוך הדתי שקיבלו מבית.הגעתי למסקנה שאין מה להתווכח איתם.כי הם פשוט סוברים מראש שהם צודקים.בכלל למדתי כמה קורסים בארכיאולוגיה והיסטוריה באקדמיה מי שטוען ש"לא" היה מעמד הר סיני" באופן ברור או כן היה לא יודע מה הוא סח.המציאות יותר מורכבת מכן ולא שחור ולבן וזה מה שדתלשי"ם מתוסבכים לא מבינים.הם רוצים הכל ברור (100%) אין דבר כזה בשום תחום מחשבה אנושי יש סבירות גבוהה או נמוכה.רבים מהם נשארו ברמת אמונה של גן חובה

יממ
יממ
4 years ago

לפי זכרוני עיקור זה לא סירוס אלא כריתת החלק התחתון של הרגל.

יממ
יממ
4 years ago

אך אכתי אדייק, הלא ההסבר שכתבת הוא לא נכון ע"פ ההלכה (שבבהמת גוי אין איסור), ומצד פשוטו של מקרא יש לומר יותר בפשטות, כי לפי פשטא דקרא עיקר איסור סירוס נאמר בבהמות טהורות הראויות לקרבן, אלא שלפי חז"ל האיסור מורחב לכלל בעלי החיים.
כך שממ"נ אין כאן קושיה, כי בלא הבנת חז"ל אין בכלל איסור סירוס בסוסים, ואם הולכים עם הבנת חז"ל אז הלוא עיקור כלל אינו סירוס. .

ישיבה בוחער
ישיבה בוחער
4 years ago

"אחת הצפרדעים בביצה הפייסבוקית, שמדי פעם מבליח" – צפרדע נקבה לא "מבליח" אלא "מבליחה" למיטב ידיעתי.
תשנה את ה"אחת הצפרדעים" ל"אחד הצפרדעים"…

ישיבה בוחער
ישיבה בוחער
4 years ago

צפרדע זה גם זכר,כך הביאו באקדמיה ללשון 🙂

aetzbar
aetzbar
4 years ago

הערה בעניין האקדמיה ללשון

http://img2.timg.co.il/forums/2/92395240-e367-4359-870e-b1046c689254.pdf