
קישור למאמר: https://rationalbelief.org.il/%D7%A4%D7%A8%D7%95%D7%99%D7%99%D7%A7%D7%98-%D7%94%D7%A9%D7%95%D7%AA-%D7%99%D7%A6%D7%99%D7%90%D7%AA-%D7%9E%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9D/
פרוייקט השו"ת – יציאת מצרים

צוות האתר
- מילות מפתח למאמר זה: יציאת מצרים
- נושאים הקשורים למאמר זה: המסורת ההיסטורית תורה, מאמרים
כמדי שנה בפרוס הפסח אנו נתקלים שוב באותן השאלות, השנה ניתן גם את כל התשובות, בהקשר של יציאת מצרים.
אלעד: לפני שאתם מספרים על יציאת מצרים, למה אתם חושבים בכלל שבני ישראל ירדו למצרים?
רציו: יש הדים היסטוריים לעובדת הימצאות בני ישראל במצרים: ח יוסף במצרים והשעבוד – הדים היסטוריים
הארכיאולוג דוד ענבר על האבות במצרים
הרקע של התרבות המצרית שמתואר בתורה חייב להיות בן זמן המאורעות, וההתאמה שלו לידע שלנו על מצרים מוכיח שהוא מתאר מציאות:
הרשל שנקס: אזכור ישראל במצרים במאה ה15
תגלית: את התורה כתב אדם בשם "משה רבינו"
אלעד: למה אתם מתייחסים לסיפור שבתורה כסיפור היסטורי, אולי הוא עוד אגדה בין אגדות העמים?
רציו: לא, התיאור שבתורה הוא תיאור היסטורי: ו1 אימות יציאת מצרים – התורה כמסמך היסטורי וגם עשרות ספרים שנכתבו בהמשך ההיסטוריה מעידים על פרטי האירועים: ו3 יציאת מצרים – בספרי הנביאים
אלעד: ולמה היסטוריונים של עמים אחרים לא הכירו בו כהיסטורי?
רציו: דוקא כן הכירו בו, העמים הקדומים האחרים, ובראשם המצרים: ו2 אימות יציאת מצרים – בהיסטוריה הכללית (ראה גם: אזכור יציאת מצרים בתיעודים היסטוריים, באתר 'לדעת להאמין')
אלעד: אבל למה זה לא מוזכר בטקסטים המצריים?
רציו: בודאי שמוזכר: ט עדויות מזמן יציאת מצרים
אלעד: אז למה רק הדתיים מאמינים בסיפור הזה?
רציו: חבל שאתה קובע קביעות כאלו בלי לדעת, יש הרבה אנשי מדע, אגיפטולוגים, ארכיאולוגים, והיסטוריונים, שמתייחסים ליציאת מצרים כעובדה היסטורית:
הארכיאולוג ייבין: יציאת מצרים כעובדה היסטורית
האגיפטולוג קנת קיטשן וחוקרים נוספים: יציאת מצרים היא עובדה היסטורית
פרופ' בראד ספארקס וחוקרים נוספים: טקסטים מצריים העוסקים ביציאת מצרים
פרופ' א"ש יהודה: תיאור מצרים בתורה, בן זמן המאורעות
פרופ' הרן: המקרא והארכיאולוגיה כעדות לתולדות ישראל
הופמאייר: ההקשר הארכיאולוגי של יציאת מצרים
ד"ר פנינה גל פז פלר: היתה יציאת מצרים?
טד רייט על אמינות סיפור יצי"מ (וידאו באנגלית)
(ראה גם: ד"ר יהושע ברמן האם היתה יציאת מצרים?)
אלעד: ומה עם אלו שמכחישים את יציאת מצרים?
רציו: זו פרשה עצובה שמעורבים בה הרבה אג'נדות של הכחשה וקצת טיעונים:
פרופ' נילי שופק: מינימליזם – מול עובדות
אלעד: אפשר דוגמאות בנוגע למינימליסטים ספציפיים?
רציו: בשמחה, כדאי ללמוד קצת על פינקלשטיין או על יגאל בן נון.
ראה גם: ישראל קנוהל – מודה במקצת
אלעד: אבל טוענים שחסר בתיעוד המצרי?
רציו: י האמנם אנחנו יודעים הכל על מצרים?
"איך זה שלא מצאנו בארכיאולוגיה"…
אלעד: עוד טוענים, שלא יכול להיות שהיו שש מאות אלף.
רציו: טיעון סרק, המספרים 'שלא יאומנו' ביציאת מצרים (ראה גם באתר 'לדעת להאמין': יציאת מצרים וגודל האוכלוסיה המצרית).
אלעד: לא ברור לי מתי בדיוק התרחש האירוע הזה, ואיך זה מסתדר עם הכרונולוגיה המצרית?
רציו: קודם כל קח מידע בסיסי:
זמנה של יציאת מצרים – מידע בסיסי
תיארוך יציאת מצרים – ד"ר יצחק מייטליס
להרחבה ופירוט על המאורעות ביחס לכרונולוגיה ראה:
יציאת מצרים בארכיאולוגיה ד"ר בני גזונדהייט
ד"ר בני גזונדהייט: ארכיאולוגיה ויציאת מצרים
קובי מרוז: תיארוך יציאת מצרים לאור הממצאים
ד"ר ברמן: תיאור התורה ביצי"מ – מזמן המאורעות
כרונולוגיה מצרית ותיארוך יצי"מ לפי פרופ' מיכלסון
פרופ' יואל אליצור: תיארוך יציאת מצרים (וידאו)
אלעד: שמעתי שיש כמה שיטות בתיארוך, אפשר פירוט?
רציו: כן, יא1 התיארוך המצרי
האגיפטולוג דיויד רול מתארך את יציאת מצרים
תיארוך מצרי חילופי – ע"פ בדיקות פחמן
וליקובסקי – תיארוך יציאת מצרים ועדויות מצריות
פענוח יציאת מצרים – 'הארכיאולוג הערום', שמחה יעקובוביץ
אלעד: ומה עם קריעת ים סוף?
רציו: האם יש זכר לקריעת ים סוף בקברות הפרעונים?
קריעת ים סוף בנביאים א – פרטי האירוע
קריעת ים סוף בנביאים ב – כחלק מהתגלות ה'
הנמצא סוף סוף מקומה של קריעת ים סוף?
וגם: מחקרו של גואל רחימי על תואי הנדודים ומקומה המדוייק של קריעת ים סוף
אלעד: איך אפשר להבין נסים כאלו? והאם אין דרך טבעית לפרש אותם?
רציו: נס וטבע ביציאת מצרים
אלעד: אם זה כל כך משכנע, למה המצרים לא השתכנעו?
רציו: מדוע המצרים לא השתכנעו מנסי יצי"מ?
אלעד: ומה עם כל אגדות חז"ל על יציאת מצרים, יש דרך לאמת אותן?
רציו: יא2 התורה שבעל פה ומסורת מצרים
אלעד: אבל למה חז"ל הכחישו את המפורש בתורה שהיו במצרים 400 שנה ואמרו שרק 210?
רציו: זמן שהות בני ישראל במצרים
אלעד: ראיתי איזה ליצן בשם אלעד לאור שפרסם סרט 'יציאת מצרים הסיפור האמיתי', אפשר התייחסות?
רציו: אכן, יותר מתאים לפורים, אבל קח בכל אופן: יציאת מצרים ה"סיפור האמיתי"
אלעד: זהו? ונגמרה לכם התחמושת?
רציו: לא, יש באתר עוד עשרות מאמרים רלבנטיים, אבל לא באנו להפציץ אותך, אם יש עוד שאלות, אנחנו כאן 24/7.
עוד מיהושע ברמן "פואמת קדש: חיזוק לנרטיב המקראי",
ההקבלות מענינות, אך קצת מפקפק בכל המסקנות.
"אם יש עוד שאלות, אנחנו כאן 24/7" וואס איז דאס 24/7??
בשבת אין מענה…
תשנו ל-24/6
למה? החדושי תורה שמתחדשים בשבת הם במדרגה יותר גבוהה כמו שכתב האר"י, לא הכל ממוחשב בחיים…
איך אפשר לארגן פגישה בשבת?
נא לפנות במייל
זה לא מאמר ממוחזר?
זה אכן לא חדש, האתר פחות פעיל כעת מסיבות שונות, ויותר טוב מכלום…
https://youtu.be/yMiEOHrvtZ4
הרצאה מרתקת מהרב אורי שרקי בו הוא טוען שעלה בידו לזהות את דמותו של משה מתוך הארכיאולוגיה המצרית ואף לספק הסבר להעלמתה של יציאת מצרים בכתובות המצריות. כל זאת בהשואה לנתונים שמספקים בידינו המקרא ומסורת חז"ל.
לי נשמע משכנע, אבל מקורי מדי.
אשמח לשמוע דעתכם.
תודה על כל החומר הרב והאיכותי שהנגשתם.
שלום רב!
בתוך ההתכתבות הכה מרתקת ומחדדת עם גיל כתבת "אם אני הייתי כופר ביציאת מצרים, הייתי משיב לך למשל: היה סיפור כזה במיתולוגיה המצרית אלף שנה לפני יציאת מצרים, והעברים הכניסו את זה גם למיתוס שלהם."
זו בדיוק השאלה שמטרידה אותי. ובפרט, אחרי שראיתי את הסרטון המדובר (הרבה לפני ההתכתבות כאן באתר), ולאחר מכן קראתי התייחסויות של הכופרים לראיות לכאורה ליצ"מ, ובהמשך – חומרים נוספים מויקיפדיה בנושא האגיפטולוגי. ה"סלט", כהגדרתך, והתעלמות טוטאלית מתיארוך מקובל כלשהו ממש יצרו לי בילבול וערערו את האימון שלי כלפי אנשים וארגונים בעלי כוונות טובות שאני אוהד ומחבב.
אז תוכל לכתוב בבקשה כיצד אתה היית מתמודד עם הטיעון שהעלית בעצמך?
תודה ומועדים לשמחה!
לא הבנתי איפה הבעיה
מי שכופר ביציאת מצרים יכול להעלות השערה שהיה מיתוס מצרי שנכנס למסורת העברית
זה לא טיעון אלא סיפור
אבל מי שמאמין ביציאת מצרים לא יעלה את ההשערה הזו
כמובן שהאמונה ביציאת מצרים לא מבוססת על אסטלה כזו או אחרת
אסביר את עצמי.
בהחלט, האמונה ביציאת מצרים לא מבוססת על אסטלה כזו או אחרת. אבל אני מבחין כאן במין "רעותא" סברתית.
אילו כל אותם ה"הדים" ליצ"מ היו מתנכזים למהלך שתואם את הכרונולוגיה שלנו באופן כללי, כלומר שנות הרעב – בתקופה שתואמת את שנות חיי יוסף, וכנ"ל גם התיעוד על משנה למלך היוצא דופן בחוכמתו שידע 70 שפות שציווה לבנות את הפירמידות. אילו כל ההזכורים לאותן הטרגדיות הנוראיות שבאמת נשמעות כמכות מצריים, היו מתנכזים לאותו פרעה אחד, וכו' – אז במקרה כזה באמת ההתעלמות מהדימיון בין התיעוד של התורה, ולהבדיל, של המצריים הייתה בגדר התעקשות חסרת היגיון שמונעת אך ורק מגישה מגמתית.
אבל כאשר תיאורו של אמחוטפ-המהנדס במספר פרטים מזכירים את יוסף באופן מובהק, אבל הוא חי אלף שנה קודם, מוזכר הרעב – אבל בתקופה אחרת, ישנו פרעה שבנו הקטן מת – אבל הם לא היו לכאורה בני זמנם של יצ"מ, מוזכרות מכות – אבל בזמני פרעונים שונים (סליחה אם לא דייקתי, אבל זה רוח הדברים), – כאן אם יבוא השואל וישאל: "מנלן שלא בא מישהו ושזר סיפור אחיד מתוך קטעי היסטוריה מצרית מתקופות שונות?", לא נוכל לזלזל בכזו השערה מאחר ויש כאן "רגלים לדבר", והיא טעונה התייחסות לע"ד.
בברכה,
אריאל
בהחלט מסכים שאם לא היו סיבות לקבל את התורה כתיעוד היסטורי
היה מקום להציע לראות אותה כלקט של מיתוסים מצריים
אבל כשהדיון על היסטוריות התורה הוא נפרד ולא קשור כלל למסקנות מסיפורים מצריים
אין לראות שום ריעותא מקוי דמיון כאלו, שכל מי שמכיר קצת ארכיאולוגיה ובכלל השוואת תרבויות יודע שיש כמויות אינספור של קשרים וקוים שניתן לטוות
ראה ספריו של א"א הלוי על הקשרים בין התרבות היוונית לספרות חז"ל, הוא מצליח לקשר שם כל משפט בת למוד לאיזה משהו בתרבות יוון, קראו לזה פעם פרללומניה…
אין ספק שכל דבר אפשר להביא לידי אבסורד, וכמובן שתתכנה הקבלות הזויות. אבל אני חושב שההקבלה בין יוסף הצדיק לבין מה שקראתי על אמחוטפ – זה דימיון לא מבוטל. גם יעחמס ובנו, וגם שבע שנות רעב…
ובהמשך לטיעונו החוזר של גיל, האם זה הגיוני שהיו שני משנה למלך בעלי תארים כאלה? פעמיים 7 שנות רעב? לא יודע, יכול להיות. יחד עם זאת הייתי רוצה לשמוע איזה טיעון יותר מרשים.
בשורה התחתונה, אם הבנתי נכון, תשובתך היא פשוט לראות בתורה תיעוד היסטורי מוסמך שגובר על השחזור למפרע של ההסטוריה המצרית, לא להתרגש מההקבלות או חוסר הקבלות כלשהן, זה בגדול?
מסכים אתך לגבי אמחוטפ
לדעתי יותר סביר שחל איזה סלט שאין לנו דרך לשחזר
וזה כן מייצג את יוסף
או בדרך של רוטשטיין או בדרך אחרת
—
לגבי האם הגיוני שהיו פעמיים
הכנתי לך טיעון מרשים כאן
—
לגבי שורה תחתונה
אני לא בטוח שזה מדוייק לחלוטין
אבל בודאי זו ברירת המחדל של המאמין
תודה על המענה המיידי. בהקדם האפשרי אעיין בפארודיה.
—
השאלה הייתה יותר מהי ברירת מחדל של מי שרוצה "לדעת מה שתשיב" 🙂
אנו לא אומרים להוכיח את אמיתות התורה מזה שככה כתוב ברמב"ם, אתה בטח מבין את כוונתי.
לשם הבהרה, בתחום של היווצרות החיים קיימים טיעונים תאולוגיים ממש חזקים והגיוניים. חיפשתי משהו ררמה כזאת גם בתחום הזה.
רוב תודות וברכות! ב"ה שקיים כזה אתר.
אריאל,
ראשית, אפנה אותך להרצאה הזו שעושה לדעתי סדר בזמנים:
https://www.youtube.com/watch?v=_MUKrENwLaA
לגבי אסטלת הרעב – אל תשכח שמדובר באסטלה מ100 לפנה"ס לערך. 2500 שנה לאחר האירועים…. היא יכלה להיות בכיף תעודה שהושפעה מהמקרא שהיה אז כבר ידוע במצרים.
לגבי רעב – אכן יש תיעוד לרעב במצרים בתקופת החיקסוס
לגבי מלך שמת בנו הבכור – זה נכון לכל מלכי מצרים בערך. כולל תחותמס השלישי ורעמסס השני.
ועיין גם באתר מכון ידעיה "לדעת להאמין"
בהצלחה
תודה על הסרט, אעין ואגיב למקום המתאים.
כתבת: "היא יכלה להיות בכיף תעודה שהושפעה מהמקרא" – כלומר למצרים היה עניין כלשהו לאחר מאות שנים להעתיק את הפורענות שנאמרה על ארצם בתורה לתיעוד פנימי?!
ועוד: "זה נכון לכל מלכי מצרים בערך" – אז אולי מחלה תורשתית גנטית הכתה בהם? כעין מה שקרה בתקופת היונים לשושלת התלמיים שרצו להחיות את המנהג הקדום להתחתן עם הבת (מכאן, אגב, גם השם קליאופאטרה – אהובת האב).
מצרים הכירו היטב את הסיפור המקראי. בהחלט היה להם אינטרס לתת גירסה בה הם יוצאים טוב יותר. לדוגמה, שלא אסיר הודיע על הרעב… או לחלופין שסיפור שכזה הסתובב ויום אחד האגדה שנופחה ממנן עלתה על הכתב. סוף סוף, זה 1300 שנה אחרי האירועים ו2600 לאחר אמנחותפ. אולי גם היו עליו אגדות שהוא היה חכם והם קישרו בין 2 האגדות הללו. אין לדעת.
לגבי מחלה – השושלות של המלכים לא היו קרובי משפחה. הרבה מתו כי פשוט ככה זה היה פעם.
אגב, באמת, אם רק בכור אחד היה מת במצרים לא היה בזה נס, כי זה קרה פעם כל שני וחמישי. הנס המקראי היה שכולם מתו..
כידוע, להיסטוריונים המצריים, היה סיפור על יציאת מצרים, לא מתוך המקרא, אלא מה שזכרו בצד שלהם
המאמר של יהושע ברמן "(ד"ר יהושע ברמן האם היתה יציאת מצרים?– מאתר 'לדעת להאמין')" הוסר מאתר לדעת להאמין…
אולי אפשר להביאו לרציו
אם לא יש להוריד את הקישור
יש בעיה להביא את המאמר הזה לרציו
משום שברמן לא מאמין במספר יוצאי מצרים כפי שמתואר בתורה
אז מי שרוצה יכול לקרוא את המקור כאן
כל כך קיויתי וציפיתי שלקראת שבועות יצא שו"ת על הוכחות למתן תורה ועל המהפך שהתורה הביאה לעולם …נו אולי עוד יגיע הרי אפשר להשלים שבע ימים אחרי שבועות ..
תודה על הכל בציפייה לעוד
האם יש סיבה לכך שלא הוספתם למאמר את https://rationalbelief.org.il/%d7%98%d7%93-%d7%a8%d7%99%d7%99%d7%98-%d7%a2%d7%9c-%d7%90%d7%9e%d7%99%d7%a0%d7%95%d7%aa-%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8-%d7%99%d7%a6%d7%99%d7%9e-%d7%95%d7%94%d7%9b%d7%99%d7%91%d7%95%d7%a9-%d7%9c/
זה התפרסם אחרי המאמר הנוכחי
את זה אני יודע הרי אני עוקב אחרי המאמרים עכשיו השאלה היא (או העצה) למה זה לא הוכנס למאמר ?
עדכנתי, הלחץ עובד…
הסיבה לגלות היזומה במצרים
אנו יודעים שהחמולה של יעקב יורדת למצרים עקב הבצורת והרעב אבל מדוע לא שבו לכנען בתום הרעב או לכל המאוחר מיד אחרי מות יוסף ? .
כאשר בוחנים את השאלה מתוך הטקסט של ספר בראשית ,עולה תמונה שהירידה למצרים היא שלב בתכנית אסטרטגית סדורה המתבצעת בשלבים :
פרשת יציאת מצרים מתחילה כבר….. בימי אברהם .
אלוהים פונה לבן טיפוחיו – אל אברהם בחרן ומציע לו לעקור לכנען ובתמורה אלוהים מבטיח לו אומה שתקום מצאצאיו וכן את כנען לנחלת עולם ( אכן מפליא כיצד הבטחה מלפני 3500 שנה מתקיימת עד ימינו ….).
והנה, בברית בין הבתרים מוסיף אלוהים עוד סעיף להסכם . אלוהים מפתיע את אברהם ואומר לו בראשית פרק ט"ו :
13: "ויאמר לאברהם
ידע תדע כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם
ועבדום וענו אותם ארבע מאות שנה
14: וגם את הגוי אשר יעבדו דן אנכי
ואחרי כן יצאו ברכוש גדול
15: ואתה תבוא אל אבותיך בשלום
תקבר בשיבה טובה
16: ודור רביעי ישובו הנה
כי לא שלם עוון האמורי עד הנה"
בנבואה זו יש מספר תמיהות:
1. מדוע אברהם שמהגר לכנען מאור כשדים, מקבל לפתע "שינוי תכנית" – שלאחר זמן לא ארוך לאחר
מות אברהם צאצאיו יעזבו את כנען לגלות ושעבוד במקום מסתורי "לארץ לא להם"?
2. מדוע בניגוד לתורת הגמול המקראית נענשו בני אברהם בגלות ובסבל ב….טרם עבירה?
3. לגלות היזומה והמתוכננת לא הייתה סיבה, אך לעומת זאת לשיבה לכנען יש
משמעות והיא תלויה דווקא ב….אמורי שהם תושבי כנען "כי לא שלם עוון האמורי עד
הנה " או במילים אחרות – האמורי עדיין לא גדש את סאת עוונותיו ואלו יאגרו
ויצטברו במשך עשרה דורות ( ארבע מאות שנה ) ורק אז הם ברי ענישה ויאבדו את הקושאן
בכנען ……
בדיעבד מתברר שזו לא הייתה סתם גחמה של אלוהים אלא חלק מהתוכנית האסטרטגית שלו.
כבר בחיי האבות בכנען התעוררה בעיה שעלולה הייתה לסכל את התוכנית של אלוהים . כנען הייתה מאוכלסת ולא אפשרה צמיחה כלכלית והתפתחות מספרית של שבט הנודדים העברי, שהיה בחזקת קבוצה אתנית זרה במקום.
בבעיית הצפיפות בכנען נתקלנו במספר אירועים בספר בראשית :
1. הארץ לא יכלה לשאת בו זמנית, את לוט ואברהם ועדריהם הגדולים ולכן הם
מתפצלים – לוט עובר לסדום ואברהם יורד לנגב הפחות מיושב כך נהג מאוחר יותר גם יצחק בנו.
2. בכול הסכסוכים עם המקומיים האבות ויתרו על נכסים שלהם ועשו הכול כדי להימנע מעימות כוחני.
עדות לחולשתו של השבט העברי הקטן אנו מוצאים במספר רב של תקריות :
3. בראשית כ"א :
כה וְהוֹכִחַ אַבְרָהָם, אֶת-אֲבִימֶלֶךְ, עַל-אֹדוֹת בְּאֵר הַמַּיִם, אֲשֶׁר גָּזְלוּ עַבְדֵי אֲבִימֶלֶךְ.
כו וַיֹּאמֶר אֲבִימֶלֶךְ–לֹא יָדַעְתִּי, מִי עָשָׂה אֶת-הַדָּבָר הַזֶּה; וְגַם-אַתָּה לֹא-הִגַּדְתָּ לִּי,
וְגַם אָנֹכִי לֹא שָׁמַעְתִּי–בִּלְתִּי הַיּוֹם.
4. בראשית כ"ו :
טז וַיֹּאמֶר אֲבִימֶלֶךְ, אֶל-יִצְחָק: לֵךְ, מֵעִמָּנוּ, כִּי-עָצַמְתָּ מִמֶּנּוּ, מְאֹד.
יז וַיֵּלֶךְ מִשָּׁם, יִצְחָק; וַיִּחַן בְּנַחַל-גְּרָר, וַיֵּשֶׁב שָׁם.
יח וַיָּשָׁב יִצְחָק וַיַּחְפֹּר אֶת-בְּאֵרֹת הַמַּיִם, אֲשֶׁר חָפְרוּ בִּימֵי אַבְרָהָם אָבִיו, וַיְסַתְּמוּם
פלישתים, אַחֲרֵי מוֹת אַבְרָהָם; וַיִּקְרָא לָהֶן, שֵׁמוֹת, כַּשֵּׁמֹת, אֲשֶׁר-קָרָא לָהֶן אָבִיו.
יט וַיַּחְפְּרוּ עַבְדֵי-יִצְחָק, בַּנָּחַל; וַיִּמְצְאוּ-שָׁם בְּאֵר, מַיִם חַיִּים.
כ וַיָּרִיבוּ רֹעֵי גְרָר,עִם-רֹעֵי יִצְחָק לֵאמֹר–לָנוּ הַמָּיִם; וַיִּקְרָא שֵׁם-הַבְּאֵר עֵשֶׂק, כִּי
הִתְעַשְּׂקוּ עִמּוֹ.
כא וַיַּחְפְּרוּ בְּאֵר אַחֶרֶת, וַיָּרִיבוּ גַּם-עָלֶיהָ; וַיִּקְרָא שְׁמָהּ, שִׂטְנָה.
כב וַיַּעְתֵּק מִשָּׁם,וַיַּחְפֹּר בְּאֵר אַחֶרֶת, וְלֹא רָבוּ, עָלֶיהָ; וַיִּקְרָא שְׁמָהּ, רְחֹבוֹת, וַיֹּאמֶר
כִּי-עַתָּה הִרְחִיב יְהוָה לָנוּ, וּפָרִינוּ בָאָרֶץ.
הכול נמצא בסיפור הזה :
א. ליצחק רכוש רב ועצום כל – כך שידיד אביו אבימלך מבקש ממנו לעזוב את גרר ויצחק נאלץ להדרים כמו אביו לנגב הצחיח.
ב. יצחק חופר מחדש את הבארות שחפר אביו ונאלץ לוותר על שתי בארות אלה לטובת הרועים המקומיים .
ג. רק בבאר השלישית – רחובות זכה יצחק במים הדרושים לצאנו .
6. יצחק מחליט להדרים עד לבאר שבע וחופר באר נוספת ומוצא בה מים בראשית כ"ו :
כג וַיַּעַל מִשָּׁם, בְּאֵר שָׁבַע……
כה וַיִּבֶן שָׁם מִזְבֵּחַ, וַיִּקְרָא בְּשֵׁם יְהוָה, וַיֶּט-שָׁם, אָהֳלוֹ;
וַיִּכְרוּ-שָׁם עַבְדֵי-יִצְחָק, בְּאֵר. ………..
לב וַיְהִי בַּיּוֹם הַהוּא, וַיָּבֹאוּ עַבְדֵי יִצְחָק, וַיַּגִּדוּ לוֹ, עַל-אֹדוֹת הַבְּאֵר אֲשֶׁר חָפָרוּ;
וַיֹּאמְרוּ לוֹ, מָצָאנוּ מָיִם.
לג וַיִּקְרָא אֹתָהּ, שִׁבְעָה; עַל-כֵּן שֵׁם-הָעִיר בְּאֵר שֶׁבַע, עַד הַיּוֹם הַזֶּה. {ס}
5 . החששות של השבט הקטן של האבות היה פחד פיזי קיומי . אברהם שהיגר מאור כשדים היה מוכן
לוותר אפילו על אשתו היפה כדי להישרד בראשית י"ב:
י וַיְהִי רָעָב, בָּאָרֶץ; וַיֵּרֶד אַבְרָם מִצְרַיְמָה לָגוּר שָׁם, כִּי-כָבֵד הָרָעָב בָּאָרֶץ.
יא וַיְהִי, כַּאֲשֶׁר הִקְרִיב לָבוֹא מִצְרָיְמָה; וַיֹּאמֶר, אֶל-שָׂרַי אִשְׁתּוֹ,
הִנֵּה-נָא יָדַעְתִּי, כִּי אִשָּׁה יְפַת-מַרְאֶה אָתְּ.
יב וְהָיָה, כִּי-יִרְאוּ אֹתָךְ הַמִּצְרִים, וְאָמְרוּ, אִשְׁתּוֹ זֹאת; וְהָרְגוּ אֹתִי, וְאֹתָךְ יְחַיּוּ.
יג אִמְרִי-נָא, אֲחֹתִי אָתְּ–לְמַעַן יִיטַב-לִי בַעֲבוּרֵךְ, וְחָיְתָה נַפְשִׁי בִּגְלָלֵךְ.
יד וַיְהִי, כְּבוֹא אַבְרָם מִצְרָיְמָה; וַיִּרְאוּ הַמִּצְרִים אֶת-הָאִשָּׁה, כִּי-יָפָה הִוא מְאֹד.
טו וַיִּרְאוּ אֹתָהּ שָׂרֵי פַרְעֹה, וַיְהַלְלוּ אֹתָהּ אֶל-פַּרְעֹה; וַתֻּקַּח הָאִשָּׁה, בֵּית פַּרְעֹה.
טז וּלְאַבְרָם הֵיטִיב, בַּעֲבוּרָהּ; וַיְהִי-לוֹ צֹאן-וּבָקָר, וַחֲמֹרִים, וַעֲבָדִים וּשְׁפָחֹת, וַאֲתֹנֹת וּגְמַלִּים.
6. אותו סיפור חוזר על עצמו בארץ פלשתים בראשית כ':
א וַיִּסַּע מִשָּׁם אַבְרָהָם אַרְצָה הַנֶּגֶב, וַיֵּשֶׁב בֵּין-קָדֵשׁ וּבֵין שׁוּר; וַיָּגָר, בִּגְרָר.
ב וַיֹּאמֶר אַבְרָהָם אֶל-שָׂרָה אִשְׁתּוֹ, אֲחֹתִי הִוא;
וַיִּשְׁלַח, אֲבִימֶלֶךְ מֶלֶךְ גְּרָר, וַיִּקַּח, אֶת-שָׂרָה.
7. יצחק היה מלא חששות כאביו בראשית כ"ו :
ו וַיֵּשֶׁב יִצְחָק, בִּגְרָר.
ז וַיִּשְׁאֲלוּ אַנְשֵׁי הַמָּקוֹם, לְאִשְׁתּוֹ, וַיֹּאמֶר, אֲחֹתִי הִוא:
כִּי יָרֵא, לֵאמֹר אִשְׁתִּי, פֶּן-יַהַרְגֻנִי אַנְשֵׁי הַמָּקוֹם עַל-רִבְקָה, כִּי-טוֹבַת מַרְאֶה הִוא.
ח וַיְהִי, כִּי אָרְכוּ-לוֹ שָׁם הַיָּמִים, וַיַּשְׁקֵף אֲבִימֶלֶךְ מֶלֶךְ פְּלִשְׁתִּים, בְּעַד הַחַלּוֹן;
וַיַּרְא, וְהִנֵּה יִצְחָק מְצַחֵק, אֵת, רִבְקָה אִשְׁתּוֹ.
ט וַיִּקְרָא אֲבִימֶלֶךְ לְיִצְחָק, וַיֹּאמֶר אַךְ הִנֵּה אִשְׁתְּךָ הִוא, וְאֵיךְ אָמַרְתָּ, אֲחֹתִי הִוא; ַ
ויֹּאמֶר אֵלָיו, יִצְחָק, כִּי אָמַרְתִּי, פֶּן-אָמוּת עָלֶיהָ.
8. ליעקב כבר היה שבט קטן ובניו היו יותר בטוחים בעצמם יותר מאבותיהם – אברהם ויצחק . תחושת
הכוח הביאה אותם לכלל עימות מול העירוניים בשכם והם נוקמים את כבודה המחולל של דינה
אחותם .יעקב מודע לסכנה שבעימות ומתמלא חרדה בראשית ל"ד :
ל וַיֹּאמֶר יַעֲקֹב אֶל-שִׁמְעוֹן וְאֶל-לֵוִי,
עֲכַרְתֶּם אֹתִי, לְהַבְאִישֵׁנִי בְּיֹשֵׁב הָאָרֶץ, בַּכְּנַעֲנִי וּבַפְּרִזִּי;
וַאֲנִי, מְתֵי מִסְפָּר, וְנֶאֶסְפוּ עָלַי וְהִכּוּנִי, וְנִשְׁמַדְתִּי אֲנִי וּבֵיתִי.
9. האבות קנו נדל"ן ולא לקחו מההפקר כיוון שלא הייתה קרקע פנויה באזורים המיושבים .
אברהם קנה את מערת המכפלה ואילו יעקב קנה ליד שכם חלקת קרקע למגורים במאה קשיטה
(בראשית ל"ג-19) מה שנקרא כיום קבר יוסף בשכם.
השבט הקטן והחלש היה זקוק "לחממה" מוגנת שתאפשר ריבוי טבעי מרבי ללא התנגשויות דמים מיותרות ומוקדמת עוד בטרם הגיע העם ולעוצמה מספרית מספקת. ולכן הבחירה נפלה על מצרים.
אימפריה זו ידעה איום חיצוני אחד בלבד (ההיקסוס) במשך אלפי שנים, ולכן נטוותה תכנית שתביא להשגת המטרה שהיא יצירת האומה העברית. יוסף כאילו תוכנן מראש כדי להוציאה לפועל. ואף מגשים אותה בעורמה ובתבונה .
יוסף מתדרך את אביו כיצד לקבל את ארץ גושן כדי להיבדל מהמצרים ולא להגיע לעימות עד שיגיעו למסה מספרית שתהווה גרעין לעם וכך להגשים את תכנית "החממה" בראשית מ"ו:
34: "והיה כי יקרא לכם פרעה ואמר מה מעשיכם?
34: ואמרתם אנשי מקנה היו עבדיך מנעורינו ועד עתה
גם אנחנו גם אבותינו
בעבור תשבו בארץ גושן
כי תועבת מצרים כל רועה צאן"
יוסף תכנן מראש את הבקשה מפרעה ואפילו איתר את האזור המבודד והמתאים לעברים ואמנם פרעה הזמין את השבט העברי להתגורר בארץ גושן, וכאשר התרחשה יציאת מצרים הם יצאו משם כעם גדול, כפי שאומר משה בספר דברים פרק י' :
22: "בשבעים נפש ירדו אבותיך מצרימה
ועתה שמך יהווה אלוהיך ככוכבי השמים לרב"
מצרים הפורייה והבטוחה נתנה מקלט איתן במשך 260 שנה לעברים ואפשרה לשבט הקטן להתפתח בתנאי בידוד לעם כה רב, עד כי עורר את חששות המצרים, ולכן הם שעבדו את העברים ויצרו את התנאים למבצע השחרור היסטורי של משה, וכך הושלמה התכנית ליצירת האומה העברית.
התכנית, שהחלה בבחירת אברהם, והמשיכה בירידה למצרים, ולאחר השגת מטרת הריבוי בחממה , משה הוציא את העם משעבוד באותות ובמופתים כדי שיזכרו עד לדור אחרון ( הוא לא הביא בחשבון את מכחישי התנך… ).
בארץ גושן הסתיים השלב של הקמת האומה העברית, ושם למעשה תם ספר בראשית המציג את השלבים מבריאת היקום ועד יצירתו של עם ישראל. בהמשך במדבר מקבל העם את החוקה שלו היא התורה , משנן אותה ב-40 השנים במדבר וכובש את כנען כדי לסגור סופית את המעגל עם – חוקה – ארץ .
כל האבות – אברהם , יצחק ויעקב ידעו שבשלב מסוים הם יצאו לגלות המתוכננת "בארץ לא להם" ובלי לדעת מה הסיבה לכך . כל אחד מהם בתורו פחד לעזוב את כנען .
הקלפים נחשפו רק כאשר יעקב יורד למצרים .
מצד אחד יעקב שמח לראות את בנו האובד והאהוב ומצד שני החשש כי נבואת הגלות היזומה עומדת להתממש בחייו. בראשית מ"ו :
א – וייסע ישראל וכל אשר לו ויבא בארה שבע
וייזבח זבחים לאלוהי אביו יצחק
ב – ויאמר אלוהים לישראל במראה הלילה ויאמר:
יעקב יעקב
ויאמר: הנני
ג – ויאמר : אנוכי האל אלוהי אביך , אל תירא מרדה מצרימה
כי לגוי גדול אשימך שם
ד – אנוכי ארד עמך מצרימה ואנוכי גם אעלך,
ויוסף ישית ידו על עיניך.
אלוהים חושף את התוכנית המלאה לראשונה ואמרת ליעקב המפוחד :
1 .ארץ הגלות תהיה מצרים .
2 . הגלות זמנית בלבד.
3. השבט יתעצם ויהיה לגוי גדול .
4 .אלוהים אינו מוגבל לכנען אלא ילווה את העם למצרים והוא גם יוציא אותו משם .
5 . יעקב ימות במצרים ויוסף הוא זה שינהיג את השבט .
האפילוג של מראה הלילה הזה אומר שיוסף הגיע למצרים כדי להכין את הקרקע לקליטת השבט העברי והכול היה מתוכן מראש כפי שיוסף אומר לאחיו כאשר הוא מתוודע אליהם בראשית פרק מה' :
וַיֹּאמֶר, אֲנִי יוֹסֵף אֲחִיכֶם, אֲשֶׁר-מְכַרְתֶּם אֹתִי, מִצְרָיְמָה.
ה וְעַתָּה אַל-תֵּעָצְבוּ, וְאַל-יִיחַר בְּעֵינֵיכֶם, כִּי-מְכַרְתֶּם אֹתִי, הֵנָּה: כִּי לְמִחְיָה, שְׁלָחַנִי
אֱלֹוהִים לִפְנֵיכֶם.
ו כִּי-זֶה שְׁנָתַייִם הָרָעָב, בְּקֶרֶב הָאָרֶץ; וְעוֹד חָמֵשׁ שָׁנִים, אֲשֶׁר אֵין-חָרִישׁ וְקָצִיר.
ז וַיִּשְׁלָחֵנִי אֱלֹוהִים לִפְנֵיכֶם, לָשׂוּם לָכֶם שְׁאֵרִית בָּאָרֶץ, וּלְהַחֲיוֹת לָכֶם, לִפְלֵיטָה גְּדֹלָה.
ח וְעַתָּה, לֹא-אַתֶּם שְׁלַחְתֶּם אֹתִי הֵנָּה, כִּי, הָאֱלֹוהִים; וַיְשִׂימֵנִי לְאָב לְפַרְעֹה, וּלְאָדוֹן לְכָל-
בֵּיתוֹ, וּמֹשֵׁל, בְּכָל-אֶרֶץ מִצְרָיִם.
בס"ד
תודה וישר כוח!
נענה בעזרת השם על ראשון ראשון.
כתבת:
"השם 'אחמוסה' הוא כאמור כינוי לועזי, שאינו מייצג את המקור המצרי".
תשובה:
ראשית, הויכוח שלך הוא עם שמחה יעקובוביץ', ולא עם הסרטון הנ"ל שרק מביא את ממצאיו של שמחה. שנית, באופן אישי עברתי על ביקורות שנכתבו על שמחה יעקובוביץ' ולא ראיתי את הטיעון שהעלית. אם זה היה נכון הייתי מצפה למצוא את זה שם מייד. הנה למשל:
http://www.biblearchaeology.org/post/2006/09/20/Debunking-The-Exodus-Decoded.aspx
יתרה מזאת – בסרטון עליו אנו מדברים בכלל לא מדובר על סוגיית השם "אח-משה", ואין שם שום טיעון שנשען על ראיה זו… כך שגם אם אתה צודק וזה לא נכון (כאמור, אשמח לראות מקור לטענתך זו, בינתיים לא מצאתי), זה בכלל לא מחליש במאומה את הראיו שבסרטון.
כתבת:
"החיקסוס שלטו במצרים ואף העמידו פרעונים חיקסוסיים".
תשובה:
ודאי, זה בדיוק מה שכתוב על בני ישראל "ויעצמו במאוד מאוד". לפני העבדות, לפני "ויקם מלך חדש על מצרים", היו בני ישראל עצומים במצרים. שים לתיאור בתורה: לא סתם "ויעצמו", אלא "במאוד מאוד". תואם היטב לתיאור החיקסוס. זאת ועוד, יש מפרשים שזאת בדיוק הסיבה לשעבוד: ההשתקעות של בני ישראל במצרים – עיין למשל בפירוש הכלי יקר על בראשית מז', פסוק כז'.
כתבת:
"אסטלת הרעב מתארת את אמחותפ שמלך בשושלת השלישית, יותר מאלף שנה לפני יציאת מצרים".
תשובה:
ראשית, זוהי בדיוק סוגיית התארוכים המדעיים הלא מדויקים. זאת בדיוק הטענה של שמחה יעקובוביץ' (שהתארוכים לא מדויקים), טענה שגם אתה עקרונית מאשר, כפי כתבת: "יש בו בהחלט חלקים צולעים ורופפים, ואפשר בהחלט להטיל בו ספק".
שנית, שים לב לנקודה הבאה. זה חשוב מאוד כי אחזור על זה עוד בהמשך בתשובה לטענות נוספות שהעלית: בוא נהייה רגע הגיוניים. כולנו מאמינים שהיה אירוע של 7 שנות רעב במצרים כפי שכתוב בתורה (שים רגע בצד את המדרש על כך שהרעב נפסק עם ירידת יעקב ובניו מצריימה). ואתה ואני גם מסכימים לתרגום כתב החרטומים באסטלת הרעב המדבר על 7 שנות רעב. מה הסיכוי שהיה פעמיים בתולדות מצריים אירוע של 7 שנות רעב? פעמיים – בדיוק 7 שנים של רעב? מוזר, לא? האם לא הרבה יותר סביר שהתארוך הוא זה ששגוי, ושבעצם מדובר באותו אירוע?
כתבת:
"הממצא בקבר בני חסן לא מתאר את בני ישראל היורדים למצרים, וגם לא שיירה מלכותית, הוא מתאר שיירת סוחרים".
תשובה:
גם כאן, הויכוח שלך הוא עם שמחה יעקובויץ' ולא עם הסרטון הנ"ל, וגם כאן הביקורת שציינת לא מופיעה בביקורות שראיתי (אם נכונה הייתה צריכה להופיע שם):
http://www.biblearchaeology.org/post/2006/09/20/Debunking-The-Exodus-Decoded.aspx
יתרה מזאת, מה שציינת הוא פרשנות. לעניות דעתי, הרי אם רק נשים לב לבגדי היורדים למצריים בציור זה, המשבצות והפסים, הרי אלו בדיוק בגדים המציינים סממני מלכות ושררה בעולם דאז (כשיעקב ביקש להאדיר את יוסף, הכין לו כתונת פסים, זוכר?). הציור נראה הרבה יותר כשיירה מלכותית מאשר משיירת סתם-סוחרים. לעניות דעתי, לא צריך להיות ארכאולוג גדול כדי לראות את זה.
כתבת:
"בתורה לא כתוב שבני ישראל זעקו אל האלהים, הפסוק מצוטט בסרט באופן מטעה":
תשובה:
אכן, על פי היהדות בני ישראל זעקו סתם ("וייאנחו… מן העבודה" – שמות ב', כג'), והאלוקים שמע. זה באופן כללי כעם. אבל מן הסתם היו יחידים שכן זעקו אליו ישירות, שהרי זקני ישראל ויחידים בעם הכירו וזכרו את אלוהי אברהם ויצחק ויעקב, וחיכו לישועה (עיין למשל רמב"ן ג', יח'. ובהמשך לכך בפשט – שמות ד', לא'). סביר מאוד שאחד מהם גם חרט קריאה זו על הקיר, גם אם ככלל רוב העם לא פנה אליו ורק נאנח מן העבודה בסתם. בקיצור – אין כאן סתירה.
כתבת:
"הממצא בסרביט א-חדם הוא לא ב'אותיות שמיות', אלא בכתב פרוטו סינאי, שהוא יחודי לסיני":
תשובה:
גם כאן, הויכוח שלך הוא עם שמחה יעקובוביץ' ולא עם הסרטון, וגם כאן, המבקרים שראיתי לא מציינים הטענה שציינת, אלא דווקא מסכימים עם הקביעה שהכתב הוא באותיות שמיות. הם מביאים ביקורת בכלל מכיוונים אחרים:
http://www.biblearchaeology.org/post/2006/09/20/Debunking-The-Exodus-Decoded.aspx
אם טענתך הייתה חזקה הייתי מצפה לראות אותה מיד בדברי המבקרים…
כתבת:
"אין שום התיחסות לזמנו של פפירוס איפובר, האם הוא מתאים לתקופת יעחמס שנטען לעיל שהוא פרעה של יציאת מצרים?":
תשובה:
עד כמה שידוע לי התארוך המדעי אכן לא מתאים, אבל כאמור לעיל, את התארוכים אנחנו שמים בצד, שהרי גם אתה מסכים שהם לא יותר מדי אמינים – "יש בו בהחלט חלקים צולעים ורופפים, ואפשר בהחלט להטיל בו ספק". ושוב, חוזר על אותה שאלה כמקודם, תחשוב על זה רגע: שנינו מאמינים גם בסיפור שבתורה, וגם בנכונות התרגום של פפירוס איפובר. אם מדובר בסיפורים נפרדים, הרי שבהיסטוריה של מצרים היו פעמיים אירועים של סדרת קטסטרופות על טבעיות, שכללו נהר שהפך לדם, דבר, חושך, ועוד. לא הרבה יותר הגיוני לומר שמדובר באותם מאורעות בדיוק, ורק התארוך המדעי הוא זה שאיננו מדויק?
כתבת: ' "אני לא מכיר את המשפט "אנשים צמאים בגלל הדם" בפפירוס איפובר '.
תשובה:
מופיע למשל כאן –
https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%A4%D7%A4%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A1_%D7%90%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%95%D7%A8
וכאן –
https://sites.google.com/site/torahscience40/exodus
כתבת:
"קברי הנואמיס שוב מתוארכים לאלף שנה לפני יציאת מצרים".
תשובה:
שוב אותה טענה מדלעיל על חוסר הדיוק בתארוכים, וההמשך לטענה זו: שנינו מאמינים גם בסיפור המקראי שלנו ובהלכות סוכה שלנו שנשתמרו מאז ועד היום,וגם בכך שממצאי הארכאולוגיה לגבי הנואמיס אמיתיים ולא מזוייפים. אם כך, מה הסיכוי שפעמיים בהיסטוריה של מדבר סיני הסתובבו בו נוודים, שהשאירו מבנים התואמים להלכות סוכה שלנו, ועוד המון פרטים המקשרים בין מבנים אלו לבני ישראל (ראה למשל בטבלאות ההשוואה של הרב זמיר כהן בספרו "ארכאולוגיה תנ"כית" חלק א')? לא יותר הגיוני שמדובר באותם מבנים בדיוק, ורק התארוכים שגויים?
כתבת:
"לדעתי, אדם שיש לו ידע בסיסי בארכיאולוגיה, הסרט לא יגרום לו להשתכנע אלא להיפך":
תשובה:
הסרטון פונה לאנשים הרגילים מן השורה, שאינם נגועים בשגיאות הקונספציה הקיימים לעיתים בדיסיפלינות המדע השונות. לעניות דעתי, דווקא אדם שלא בא מתוך המדע, רואה את מגוון הראיות הזה, ומבין שאין עשן בלי אש. שהרי בוודאי אין סיכוי ש-"במקרה" היו במצריים פעמיים אירועים של 7 שנות רעב, ופעמיים אירועים של עם כנעני שהתרבה והתעצם במצרים, ופעמיים אירועים של עם כנעני שגורש ממצרים, ופעמיים אירועים של סדרת קטסטרופות (דם, דבר, חושך וכו') כמתואר לעיל. כל בר דעת מבין שבעצם מדובר באותם אירועים, ואם המדע טועה בתארוכים – המדע עוד יתקן.
(בדיוק, אגב, כמו שקרה עם המון "עובדות" מדעיות, שהתגלו לאחר עשרות ומאות שנים כשגויות. למשל: בפיסיקה – תאוריית האתר, מודל האטום שלפני בוהר. בביולוגיה – תורת הגזע עליה התבסס הנאציזם. ברפואה – העישון מועיל לבריאות ובפרט לעיכול. בפסיכולוגיה – איש ואישה זהים נפשית ופסיכולוגית. ועוד. כל אלו "עובדות" מדעיות, שפרופסורים לימדו, סטודנטים למדו ונבחנו עליהם, ולבסוף נתגלו כלא נכונים. כך גם בוודאי יקרה עם תארוך הממצאים של מצרים העתיקה)
ישר כוח גדול על פועלכם,
ה' יצליח דרככם לטובה!
גיל
-כמו שכתבתי מראש, חלק מהטעויות הן אכן של שמחה יעקובוביץ, שאינו חוקר או ארכיאולוג אלא מפיק סרטים.
הטענה שלך שאם במאמר ביקורת מסויים לא נכתב כך וכך סימן שזה לא נכון, תשכנע אולי את מי שאינו מכיר את החומר. מי שמכיר את העובדות, לא יוכל לבטל אותן מתוך שאלה מדוע פלוני אלמוני לא העלה אותן. אני מניח שמכיון שהכותב של הביקורת הוא דובר אנגלית ואינו מבין עברית, הוא מלכתחלה לא הבין את ההקשר של הפרשנות 'אח-משה' ויתכן שגם אינו יודע שהתעתיק המדוייק הוא יעחמס, שכן הוא ניזון מהמקורות הלועזיים שמשתמשים ב'אחמוסה'.
נכון שהסרטון המדובר לא עוסק בפרשנות של אח-משה, אבל הוא מבוסס על יעקובוביץ שביסס את הזיהוי בין השאר על הפרשנות השגויה הזו.
-במענה לשאלתי שהחיקסוס לא היו עבדים במצרים, אלא להיפך, שלטו בה ואף העמידו שושלת פרעונים. אתה כותב: "זה בדיוק מה שכתוב על בני ישראל "ויעצמו במאוד מאוד", לא הבנתי איפה יש כאן תשובה לשאלתי. בני ישראל התרבו מאד מאד זה נכון, אבל לא שלטו במצרים ולא מלכו עליה. החיקסוס מתוארים כשליטים על מצרים שחמסו את המדינה מהם, וכשהתגברו עליהם גרשו אותם מהארץ. אין שום שלב בו היו עבדים. ואילו בני ישראל אין שום שלב בו היו פרעונים.
-על בעיית התיארוך של אסטלת הרעב אתה כותב: "זוהי בדיוק סוגיית התארוכים המדעיים הלא מדויקים. זאת בדיוק הטענה של שמחה יעקובוביץ' (שהתארוכים לא מדויקים), טענה שגם אתה עקרונית מאשר, כפי כתבת: "יש בו בהחלט חלקים צולעים ורופפים, ואפשר בהחלט להטיל בו ספק".
אתה צריך להבין שזה לא עובד כך, יש הבדל בין 'תארוכים מדעיים לא מדוייקים', לבין לעשות עם הנתונים מה שאתה רוצה כמו סלט. אנשים שמציעים תיארוך חילופי, משחזרים ומחברים את הנתונים, הרי יש מאות ואלפי נתונים שצריכים לחבר ולסדר, אתה לא יכול לטעון שמלך X מלך באותה תקופה בקירוב של מלך Y אם לפי הרשימות המצריות הם היו בני שושלות נפרדות ורחוקות (השושלות באו זו אחר זו). אין חובה להאמין לרשומות מצריות, אבל אין משמעות לנתונים בלי ההקשר והפרשנות שלהם. מי שאמר לך א' אמר לך ב'. הרי אתה מצטט תוכן של מסמכים, שפענחו ארכיאולוגים לפי הנחות וידע שלהם. אתה לא יכול לטעון שזה 'לפי המדע' או ש'הארכיאולוגיה אומרת', אבל לקבוע תאריך והקשר באופן שרירותי בלי לנסות לסדר את הנתונים זה עם זה.
הטענה שלך שלא סביר שהיה פעמיים שבע שנות רעב, אכן טענה הגיונית. אבל אי אפשר לסתום את הגולל על דיון היסטורי בשאלה הגיונית אחת. אם אני הייתי כופר ביציאת מצרים, הייתי משיב לך למשל: היה סיפור כזה במיתולוגיה המצרית אלף שנה לפני יציאת מצרים, והעברים הכניסו את זה גם למיתוס שלהם. שים לב שאני לא מנסה להיות בצד של הכפירה, אלא רק מנסה לדאוג שייכתבו דברים שעומדים בפני הביקורת. (במקום אחר העליתי את ההשערה, שהכתובת מייחסת את הסיפור בטעות לזמן יותר מוקדם, הטעות היא של כותב הכתובת המצרית. כלומר, אני מסכים איתך שהגיוני לזהות את הסיפורים, אבל אי אפשר להתעלם מההקשר. במקרה שלנו שהכתובת מאוחרת, אלא שעוסקת במלך קדום, ניתן לטעון שהכותרת שגויה).
-לגבי הספקולציה של יעקובוביץ בנוגע לקבר בני חסן, מאמר הביקורת שציינת דוקא עוסק בנקודה זו, וכותב גם הוא שהציור קדום ליציאת מצרים, וגם אינו מתאר שיירה מלכותית אלא שיירת סוחרים ולאו דוקא מכנען. האמירה שלך שלא צריך להיות ארכיאולוג גדול כדי לפרש את הציורים כשיירה מלכותית, שומטת את הקרקע מתחת כל נסיון להביא ממצאים ארכיאולוגיים, שכל עצמם בנויים על הפרשנות וההבנה של המוצאים המתארכים והמפענחים. נשמע לי חובבני להחריד לקבוע לפי המשבצות והפסים שמדובר בשיירה מלכותית, וגם אם כן אין שום סיבה לקשרה ליעקב ובניו, זו סתם ספקולציה, יכולים אלו להיות אלף שיירות מלכותיות אחרות.
-לגבי הכתובת במכרה, ברור שאין סתירה, וגם אני חושב שהגיוני שנכתבה ע"י עבדים יהודים, ראה גם מאמריו של דאגלס פטרוביץ. כל מה שבאתי לומר הוא שהפסוק מוצג בסרט בצורה מטעה. אם זעקו בני ישראל לה', התורה לא מזכירה זאת. ואף ניתן להבין מפשט דבריה כי לא היתה זו מגמה כללית של בני ישראל לזעוק לה'. יתכן שיחידים כן עשו זאת.
-הכתב הפרוטו סינאי הוא כתב יחודי שיש ויכוח על מוצאו ומקורו, ולכן לקבוע אפריורית שהוא שמי זו שגיאה. בין אם מבקר פלוני כתב זאת או לא. המכחישים את עבריותו של הכתב טוענים שהוא ממקור מצרי, ובהמשך התפתח לכתב אלפביתי. אני חושב שכל הסימנים מראים שהוא אכן כתב שמי
אבל אי אפשר להוכיח את הדבר מתוך עצמו, כלומר לטעון שהכתב מזוהה כשמי מחמת קריטריונים אובייקטיבים כל שהם.
-לגבי פפירוס איפובר אתה כותב 'את התיארוכים המדעיים אנו שמים בצד', כפי שכתבתי לעיל זו גישה חובבנית ושגויה, אי אפשר 'לשים בצד' תיארוכים, אלא יש לבדוק אותם בביקורתיות וברצינות, ולראות בכל ממצא ומקום על מה הם מבוססים ואיך. היכולת לזהות את פפירוס איפובר עם יציאת מצרים, מיוסדת על כך שבאמת מבחינת התיארוך שלו אין הכרח להקדים אותו. או על הגישה של וליקובסקי שמפחית 600 שנה. אבל לא על 'הנחת תיארוך בצד'.
-המשפט "אנשים צמאים בגלל הדם", עד כמה שאני זוכר לא מופיע בתרגום מוסמך של פפירוס איפובר, והמקורות שאתה מצטט אינם מקורות מוסמכים, אלא סתם דברים שאנשים כתבו בבלוג או במאמר חובבני. עם זאת יתכן שזכרוני מטעה אותי, בהזדמנות אבדוק שוב.
-לגבי הנואמיס, כתבת: "מה הסיכוי שפעמיים בהיסטוריה של מדבר סיני הסתובבו בו נוודים, שהשאירו מבנים התואמים להלכות סוכה שלנו, ועוד המון פרטים המקשרים בין מבנים אלו לבני ישראל". אני ממש לא מקבל את זה, מה הקשר להלכות סוכה בכלל? מדוע שאהלי בני ישראל יהיו קשורים להלכות סוכה, ויש סיכוי טוב שאלפי נוודים השאירו כל מיני דברים אחרים במדבר. זו לא הוכחה לבני ישראל, אלא ממצא שניתן לפרש אותו כזכר של בני ישראל.
עובדות מדעיות התגלו כשגויות ע"י בדיקה ביקורת ובחינה, לא ע"י הנחה בצד של טיעונים ודיונים. זה לא עובד כך. ואם רק אדם שלא מבין דבר בארכיאולוגיה משתכנע, זה גורם נזק יותר מתועלת.
חג שמח, וברכה והצלחה גם לך.
הכל מאהבה.
ישר כוח,
תודה רבה על ההתייחסות המפורטת והעניינית.
ברוב הנושאים כנראה שלא נסכים, אך אני מקבל לחלוטין את הייתכנות לכך שאתה צודק בחלקם או כולם, ימים יגידו.
רק לגבי בני ישראל והחיקסוס:
ראשית, לא התייחסת לטענה הפשוטה: מה הסיכוי שאירוע של עם כנעני המתעצם במצרים במשך מאות שנים, עד שלבסוף מגורש, חוזר על עצמו פעמיים בהיסטוריה של מצרים? נשמע… דחוק ביותר. הרבה הרבה יותר הגיוני ופשוט להסכים שמדובר ככל הנראה באותו אירוע, והתארוכים שגויים.
שנית, כתבת "בני ישראל התרבו מאד מאד זה נכון, אבל לא שלטו במצרים ולא מלכו עליה. החיקסוס מתוארים כשליטים על מצרים שחמסו את המדינה מהם, וכשהתגברו עליהם גרשו אותם מהארץ. אין שום שלב בו היו עבדים. ואילו בני ישראל אין שום שלב בו היו פרעונים."
בני ישראל לא שלטו במצרים ולא מלכו עליה? שכחנו מיוסף, המשנה למלך? ומהלוויה העצומה של יעקב שאין כדוגמתה- "אבל כבד… למצרים" (בראשית נ', יא)? הגיוני מאוד שהממצאים לגבי חיקסוס ששלטו במצרים מתייחסים ליוסף בעצמו, ואולי אף לבני ישראל שנשארו במדרגות השלטון גם לאחר מותו. יש לכך אפילו ראיות במקורות: יש המסבירים כי אותם 80% מבני ישראל שמתו בימי האפילה, היו בני ישראל שלא רצו לצאת מצרים, עקב היותם שקועים בעצמם במודל שילטון ה-"פירמידה" של פרעה, והיו חלק ממנגנון השליטה בעבדים שבמדרגות הנמוכות יותר. שוטרי ישראל המוזכרים במקרא (שמות ה' יד'-טו') יעידו על האמת, ברמה העקרונית, של הקביעה הנ"ל. איננו יודעים כמה עמוק הגיעה כניסתם של בני ישראל למנגנוני השלטון, אבל כאמור, כבר בתחילת הדרך יש לנו יהודי שיושב בשלטון כפרעה, עם טבעת המלך, הלא הוא יוסף. בדיוק כמו שמוצאים בממצאים על החיקסוס. אלה גם אלה שלטו במצרים, אלה גם אלה מלכו עליה.
כך שליבי אומר לי שללא ספק – החיקסוס הם בני ישראל.
בהערכה רבה ובכבוד רב,
ה' יצליח דרככם לטובה!
גיל
תודה על דבריך
אני לא שולל את הזיהוי של החיקסוס עם בני ישראל
ויכול להיות שהסיפור המצרי על כך שהם העמידו שושלת פרעונים שקרי, וכן שהם גורשו מעמדת מלוכה ולא אחרי דורות שעבוד
(שים לב: העמידו שושלת פרעונים, לא משנה למלך, ולא לויה מלכותית)
הכל יכול להיות
אבל אי אפשר לטעון שהארכיאולוגיה מוכיחה שאלו בני ישראל וכדו'
וגם השאלה 'מה הסיכוי שעם כנעני' וכו', לא ברורה לי, הישראלים אינם עם כנעני, אין שום אינדיקציה שהחיקסוס הגיעו מכנען, ויש סיכוי סביר שבתולדות אימפריה תהיה השתלטות של עם אחד, ובזמן אחר יהיה שעבוד לעם אחר.
אשמח לקבל פירוט השגיאות לכאורה. הושקע בסרטון זה עמל רב, והפרטים לקוחים ממקורות ידועים. אפשר כאן או במייל – yahadut.and.mada@gmail.com
כרגע אין זמן להאריך….
אציין רק דוגמא אחת,מהמלים הראשונות,הסרט מדבר על פרעה אחמוסה, ואין דבר כזה, זו שגיאה של שמחה יעקובוביץ שהוא מפיק סרטים, שטען ש'אחמוסה' הוא אחיו של משה, כי משה גדל בחצר המלכות. הבעיה ששמו של פרעה הוא יעחמס, ואחמוסה הוא רק שיבוש של איזה תרגום לועזי. באופן כללי אין שום יחס לכרונולוגיה ולזמנים.
שלום כבוד הרב (מניח שרב, כן?),
ישר כוח על עבודתכם באתר זה. כן ירבו.
כעת התייחסות לדבריך. לעניות דעתי, כשקבלים לעיון כזאת עבודה שנעשתה על ידי מישהו אחר, שעניינה בירור האמת, וקירוב ישראל לאביהם שבשמים, ראשית כל יש להתחיל את המענה באיזשהו "ישר כוח" ו\או "חזק וברוך". פרגון הדדי. הבעת הערכה הדדית על עבודת השם המשותפת של כולנו.
דבר שני, שים לב שכשאתה מבקר עבודה של מישהו אחר, אתה נותן פתח למקטרגים אנטי-דתיים להשתמש גם הם בדיוק בביקורת זו. לכן צריך לתת ביקורת בצורה זהירה ועניינית ביותר. הביקורת שאתה נתת היא "הסרטון מלא שגיאות". זאת לא ביקורת עניינית וגם לעניות דעתי לא זהירה. הסרטון מבוסס על מקורות ידועים, מוכרים, חזקים. אפשר להתווכח עם כל דבר, אבל לפטור עבודה של מישהו אחר פשוט ב-"מלא שגיאות", זה לא יסודי ולא רציני ולא מהווה ביקורת זהירה ועניינית כאמור לעיל.
לעצם העניין: השם של פרעה – זה נקרא "מלא שגיאות"…? שם זה מוכר בעולם ואינו סתם טעות בעלמא של מישהו, הנה:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ahmose_I
עוד אמרת – "אין שום יחס לכרונולוגיה ולזמנים". אם אתה נצמד לתארוך המדעי, אתה צפוי לגלות בזמן של יציאת מצרים על פי היהדות, שושלת פרעונים חזקה, ללא שום אירוע של קריסת הממלכה (כפי שהיינו צריכים לצפות אחרי עשר המכות וטביעת שאריות הצבא בים סוף). על כורחך שהתארוך המדעי לא מדויק. ואם תבדוק (למדת פיסיקה?) על מה מבוסס התארוך המדעי, תראה שאכן שיטת התארוך המדעי המקובלת, פחמן C14, מאוד לא חד משמעית. היא מבוססת על הנחות יסוד, כגון שידוע למדען היום מה היה ריכוז ה-C14 בממצא הארכאולוגי בעבר (הנחה מאוד מאוד יומרנית), ועוד. על כורחך, לא ניתן לסמוך על התארוך המדעי באופן מלא.
שוב, ישר כוח על פועלכם. ה' יצליח את דרכיכם לטובה בכל.
גיל
שלום רב לכבוד תורתו
יש לי הערכה רבה כמובן לכל מעשה טוב
אבל לדעתי אם אתה מפרסם מסמך שגוי אתה זה שנותן פתח למקטרגים אנטי דתיים.
הדת לא תלויה במה שאני אכתוב או שאתה תכתוב, ואם אחד משנינו טועה או ששנינו טועים זה לא קשור בכהוא זה לאנטי דתיים, אלא למי שטעה והוא אמור לתקן את טעותו.
השם 'אחמוסה' הוא כאמור כינוי לועזי, שאינו מייצג את המקור המצרי, כך משה רבינו נקרא בתרגומים הלועזיים 'מוזס', אבל זו עגה לועזית, אין לה משמעות מבחינה אטימולוגית או היסטורית, וכך גם פרעה יעחמס. אינו נקרא במקור אחמוסה, ולכן התיאוריה שנקרא כך משום שהיה אחיו של משה שגויה.
יעחמס אכן נלחם בחיקסוס, ויוסף בן מתתיהו זיהה את החיקסוס עם בני ישראל (לא מדוייק שהיו עם כנעני).אבל דוקא וליקובסקי זיהה את החיקסוס עם עמלק.זיהוי החיקסוס עם ישראל מעורר בעיה, שכן ישראל היו משועבדים במצרים, ואילו החיקסוס שלטו במצרים ואף העמידו פרעונים חיקסוסיים.
אסטלת הרעב מתארת את אמחותפ שמלך בשושלת השלישית, יותר מאלף שנה לפני יציאת מצרים.
הממצא בקבר בני חסן לא מתאר את בני ישראל היורדים למצרים, וגם לא שיירה מלכותית, הוא מתאר שיירת סוחרים.
בתורה לא כתוב שבני ישראל זעקו אל האלהים, הפסוק מצוטט בסרט באופן מטעה.
הממצא בסרביט א-חדם הוא לא ב'אותיות שמיות', אלא בכתב פרוטו סינאי, שהוא יחודי לסיני.
אין שום התיחסות לזמנו של פפירוס איפובר, האם הוא מתאים לתקופת יעחמס שנטען לעיל שהוא פרעה של יציאת מצרים?
אני לא מכיר את המשפט "אנשים צמאים בגלל הדם" בפפירוס איפובר.(גם משפטים אחרים מובאים בצורה לא מדוייקת)
קברי הנואמיס שוב מתוארכים לאלף שנה לפני יציאת מצרים.
עם זאת הממצאים אכן רלבנטיים בחלקם, אבל התעלמות מההקשר הכרונולוגי שעלול להוות בעיה (לא תמיד, למשל למצבת אל עריש אין תאריך, פפירוס איפובר יכול להיות שייך לשתי תקופות) לא מוסיפה לאמינות הטיעון.
התיארוך המצרי לא בנוי על פחמן 14, אלא על שחזור תיאורים היסטוריים וארכיאולוגיים, יש בו בהחלט חלקים צולעים ורופפים, ואפשר בהחלט להטיל בו ספק. אבל אין טעם להתעלם ממנו לחלוטין ולתפוס את החבל בשני הצדדים, אי אפשר לטעון שזה "מדעי" או "על פי הארכיאולוגיה" כשזה לא כך. וליקובסקי למשל יצר תיארוך חילופי, לא עשה מהכל סלט. רוטשטיין ולוי מייחסים את הנואמיס לבני ישראל ע"י תיארוך חילופי, אבל לשיטתם לא יתכן קשר לחיקסוס וליעחמס.
לדעתי, אדם שיש לו ידע בסיסי בארכיאולוגיה, הסרט לא יגרום לו להשתכנע אלא להיפך.
בכל אופן יישר כח גדול ובהצלחה, ותמיד כדאי לציין מקורות.
עדויות ארכאולוגיות על יציאת מצרים? יש סרטון מצוין ברשת, מומלץ:
https://www.youtube.com/watch?v=9NaJ058x6gM
הסרטון הנ"ל מלא שגיאות
נהדר חבל שאין שו"ת כזה מקוצר גם בנושאים אחרים כמו הימצאות כוח עליון ,נשמה וכו..זה ממש עוזר כי יש כל כך הרבה חומר באתר וממילא לא מוצאים מה שבדיוק מחפשים וכך גם אפשר לתת לינק למחפשים לשו"ת ומשם יותר קל למצוא הכל
ממש תודה נהדר (מקווה שהרמז היה מספיק ברור)
נשתדל להבין את הרמז…
לקראת שבועות נכין על מתן תורה
ובעז"ה נתקדם הלאה
מצטרף לבקשה, כאחד שקורא לא מעט באתר, שו’’ת שכזה ממש נדרש.
תזכו למצוות