נושאים באתר
- אישים (75)
- אמונה בעידן הידע (248)
- הגיון צדק ומוסר – בתורה ובהלכה (88)
- המסורת ההיסטורית נ"ך (185)
- המסורת ההיסטורית תורה (399)
- המסורת ההיסטורית תושבע"פ (149)
- התורה כרלבנטית בזמננו (244)
- וידאו (293)
- כללי (2)
- מאמרים (1,733)
- מאמרים באנגלית (38)
- מטריאליזם מול דואליזם (411)
- אבולוציה ובריאה (153)
- אמונה בכוח עליון (87)
- העולם חומר ורוח (81)
- נפש האדם (69)
- רוחניות (35)
- ספרים (124)
- שאלות ותשובות (52)
- תעמולה פסאודו-מדעית (125)
צוות האתר
פרופ' פיטר מיליקן, מפריך "אחת ולתמיד" את הטיעון הקוסמולוגי
- נושאים הקשורים למאמר זה: אמונה בכוח עליון, מאמרים, מטריאליזם מול דואליזם, תעמולה פסאודו-מדעית
גולש ביקש מאיתנו להתייחס לקטע זה שרץ ב'אתאיזם מדיה'.
ישי לציין שמיליקן הוא פרופ' לפילוסופיה באוקספורד, לכן ממש מפליאה ההתיחסות השטחית שלו לנושא.
ההנחה הראשונה של הטיעון כפי שהוא מביא אותה "לכל מה שמתחיל להתקיים יש גורם" (0:22).
ומה יש למיליקן לומר על הנחה זו? הנסיון שלנו מלמד על כך רק בדברים חדשים שנוצרים מישנים (יש מיש), אין לנו נסיון עם דברים שמופיעים (יש מאין).
ילמדנו פרופסור לפילוסופיה, האם הנסיון שלנו יכול להוכיח שחייבת להיות סיבה? בשום מתודה דבר כזה לא נחשב להוכחה, הנסיון הרי לא מראה שדברים לא קורים בלי סיבה, אנחנו לא יודעים למה קורים מליוני דברים שאנחנו רואים, יש לנו נסיון שסיבה מביאה לתוצאה ותו לא.
הסיבתיות לא נלמדת מן הנסיון, אלא היא חלק מהתפיסה המובנית שלנו את המציאות. אנחנו לא יכולים לדמיין פעולה שמתרחשת בלי סיבה, הבעיה היא לא רק בדמיון, אלא שאנחנו לא מוכנים גם לקבל דבר כזה. כל המדע מבוסס על כך שמחפשים את הסיבה היותר טובה לתוצאה, כמובן שהטכנולוגיה שבנויה על ההנחה הזו שדברים קורים רק ע"י סיבות מתפקדת באופן סביר. אם דברים היו קורים בלי סיבה, מטוסים היו נופלים בלי שום תקלה, סתם כך. מכוניות היו מתנגשות זו בזו, וחמרים היו מתפוצצים. שום שופט לא יזכה נאשם על סמך הטענה שהוא לא לחץ על ההדק אלא ההדק נלחץ בלי סיבה.
לכן מי שמכחיש את הסיבתיות, והוא באמת מאמין בכך שלא חייבת להיות סיבתיות, מכחיש את השפיות. לא הייתי סומך עליו לא רק בעניני טכנולוגיה, אלא בכלל. הוא השופט שישחרר את הנאשם כי הוא באמת מאמין שההדק עשוי להילחץ מבלי סיבה.
ואיזו סברא מעלה הפרופסור? ששינוי של יש מיש, הוא יותר צריך סיבה מאשר שינוי של יש מאין? (0:45).
מישהו יכול להבין הגיון כזה? הרי שינוי של יש מאין הוא הרבה יותר לא מובן, אנחנו לא יכולים אפילו לדמיין את הסיבה שיכולה ליצור יש מכלום. ובודאי לא יכולים לדמיין שזה קורה בלי סיבה.
האמירה "מעולם לא חויתי דברים נוצרים משום דבר" (1:00), לא משנה את העובדה שאיננו יכולים להבין עולם או התרחשות כל שהיא ללא סיבתיות, אם אנחנו 'שוברים את הכללים' בנוגע לראשית העולם, למה לשבור לכיוון של אתאיזם? למה לא להחליט שבראשית העולם אין שליטה לכח הפיזי ורק כח אלהי יכול? הרי זו קביעה שרירותית שההגיון והכללים לא תקפים בראשית העולם, לכן כל אחד יכול לקבוע שרירותית כללים חילופיים?
מיליקן סותר את עצמו תוך עשרים שניות כשהוא קובע את הקביעה ההפוכה: "חלקיקים קואנטיים ככל הנראה צצים ונעלמים מתוך שום דבר" (1:24). כלומר, אנחנו כן חווים דברים שנוצרים משום דבר. אבל האם הקביעה אכן נכונה? יש פיזיקאי אחד בעולם שמגדיר את תורת הקואנטים כחלקיקים שנוצרים יש מאין? הקואנטים הם ביטוי של האנרגיה שבגרעין האטום, הם לא נוצרים מתוך אין. הם מצייתים לחוק שימור החומר-אנרגיה, אם היו נוצרים קואנטים יש מאין מסת היקום היתה גודלת, ברור שזה לא כך. אנחנו לא מצליחים להבין את הסיבתיות במיקום שלהם, וזו אכן בעיה גדולה, שישנן רעיונות שמנסים להסביר אותה, אבל להוכיח מכאן שאין סיבתיות בכלל? זה כמו לקחת פערים אחרים במדע, ולהוכיח מהם שאין צורך בידע כדי לדעת.
טענה אחרת (1:46): כל שינוי שאנחנו מכירים בעולם יש לו גורם פיזיקלי. ובכן, מדובר בהנחה מעגלית. אנו מניחים את הסיבתיות משום שאיננו יכולים להבין מציאות של דבר שנעשה בלי סיבה. אבל את מהות הסיבה איננו יודעים. הרי איננו יודעים מה היא התודעה, ואיננו יודעים שאין לה בחירה, להיפך, אנחנו חווים את התנועה הפיזית של הגוף כנוצרת מהחלטה שכלית של התודעה שהיא לא פיזית. אני מניח שמיליקן מאמין אחרת, אבל הוא לא יכול לסתור הנחה לוגית ברורה מכח אמונה. אין לנו מידע ונסיון בדבר מציאותם או יעילותם של גורמים רוחניים, ולכן כשאנו פוגשים מציאות שלא ניתנת להסבר פיזי, שכן החומר הפיזי לא יכול להוות סיבה לעצמו. הפרפטום מובילה סותר את חוק שימור האנרגיה. חייבים להניח שישנה סיבה שהיא לא פיזית, שאינה מוגבלת בחוק שימור האנרגיה.
מה הצידוק הלוגי להגביל את הסיבה למשהו פיזיקלי? אולי למשהו בתוך תחום הזמן מאז המפץ הגדול, סיבות יכולות להיות שייכות רק לתחום זמן זה? או שמא רק משהו בתוך גבולות היקום המוכר לנו ולא מעבר? רק סיבות שניתן להגדיר אותן בעשרה מלים בשפה האנגלית ולא יותר? כל עוד אין צידוק להגבלה, אין סיבה להגביל את הסיבתיות בשום גבול. בפרט כאשר אין הסבר חילופי.
מיליקן אומר "פעולות אישיות מתרחשות בעזרת מתווכים פיזיקליים" (1:51), הוא מתכוין אולי למחקריו של ליבט, אבל הללו הוכרו מזמן כבלתי תורמים לשאלת הבחירה, ראה בתגית בחירה, ובפרט כאן. בכל מקרה אפילו היינו מניחים שישנה פעילות מוחית שגורמת לפעולת התודעה, זה לא מסביר את התודעה כגורם פיזי, לא ניתן להסביר את התודעה כגורם פיזי, משום שחפץ פיזי אינו יכול לדעת על קיומו ולהרגיש דברים, ולא משנה כמה מורכב יהיה, ראה כאן, ולכן שוב יש קשר בין גורמים פיזיים ולא פיזיים.
מיליקן ממשיך "ובכל מקרה לא ראיתי מחשבה לבדה יוצרת עצם חדש" (1:59), משפט חסר הקשר לכשעצמו, וכי נטען שמישהו ראה זאת? או שמחשבתו של אדם יכולה ליצור עצם חדש? אמנם, כאן שוב סותר מיליקן את עצמו, מכיון שהגדיר לעיל את הופעת הקואנטים כיצירת עצם חדש, הרי לפי פשר קופנהגן המפורסם, התודעה של הצופה היא זו שגורמת לקואנט להופיע, ולכן המחשבה יוצרת גם יוצרת עצם חדש. – ואם אנו עוסקים בהשפעת מחשבה על המציאות, הרי לפי תיאוריית המח הגמיש, וגם לפי הידיעות הבסיסיות בנוירולוגיה, תרגול מחשבתי יוצר סינפסות חדשות במח. כלומר אדם שלא פועל שום פעולה פיזית, מלבד לחשוב על נושאים מסויימים, גורם בכך להיווצרות קישורים חדשים במח. אז כן מחשבה יוצרת יש מיש.
העיסוק של מיליקן ב'הנסיון שלנו' 'מעולם לא ראיתי' וכו' הוא מביך, אין קשר בין כל זה לבין לוגיקה ופילוסופיה שעוסקת באפשר, ולא בסיפורים על משהו שראינו הרבה או ראינו קצת.
ובכן, "יש לי סיבה מצויינת להטיל ספק בתקפות העקרון הזה כאשר הוא מוחל על היקום כולו" (2:24), מה היא הסיבה ה'מצויינת'? סתם ולא פירש, ואף הוסיף אזהרה: "זה ממחיש כמה בעייתית יכולה להיות השלכה של עיקרון מהפרטים אל הכלל" (2:31), והרי כל עצמה של פילוסופיה היא לא השלכה מהפרטים, אלא שהכלל, העיקרון הדורש סיבה, הוא חלק בלתי נפרד מהיכולת שלנו לתפוס את העולם. הוא כלל, ולא נובע מפרטים.
מיליקן מקשר את הדברים באופן מגוחך לכשל קומפוזיציה, "לכל כבשה בעדר יש אמא, מזה לא נובע שלעדר יש אמא". (2:42, אין צחוקים בקהל). מה הקשר לכאן? אם לכל כבשה אחת יש אמא, בשביל מה העדר צריך עוד אמא? הוא מורכב רק מכבשים. כאן אין שום קומפוזיציה ושום הרכבה, לכל פעולה צריך סיבה, לפעולה השלישית, לשניה, וכן, גם לראשונה. ההקבלה היא "אם לכל כבשה יש אמא, גם לאמא יש אמא", אכן, הטענה של מיליקן ודומיו היא שלכל כבשה יש אמא, אבל לכבשה הראשונה לא היתה אמא, היא נוצרה מעצמה (הכבשים הם משל, המדובר על שרשרת הסיבתיות בעולם. "אפילו אם לכל דבר פיזיקלי יש גורם – לא נובע מכך שלמכלול הדברים הפיזיקליים יש גורם". אבל לא דובר על המכלול, אלא על הדבר הפיזיקלי הראשון, הוא לא שונה מהשני. מלבד זאת לעצם קיום חוקי הפיזיקה חייב להיות גורם, אבל זה עוד נושא).
כאן מעלה מיליקן טענה נוספת, לפי איינשטיין הזמן הוא חלק מהמרחב והקיום של העולם, אם הסיבה היא מחוץ ליקום היא מחוץ לזמן ולכן לא מובן איך היא יכולה להתייחס להיוצרות של היקום (3:17), זה נכון, ההכרח הלוגי שהסיבה היא רוחנית, היא שסיבת היקום קיימת מבלעדיו, גם בלי קיומו, ולכן מחוץ לו, ולכן אינה בתוך גבולות המרחב זמן, היא רוחנית. אבל אין להסיק מכאן שאינה קיימת. זו קפיצה לוגית. הנובעת מההנחה המעגלית שסיבה היא רק פיזית באופן המוכר לנו. זה יוצר רגרסיה אינסופית.
בהמשך עובר מיליקן לשאלה האם ליקום באמת יש התחלה? נכון שהיה מפץ גדול, אבל יתכן שהמפץ עצמו נבע מאיזו מציאות קדומה, או שיש ריבוי יקומים (3:29 ואילך). "יתכן בהחלט שיש לו גורם פיזיקלי מתוך היקום הגלובלי" (4:04). הבעיה שאנחנו חוזרים לאותה נקודה, לא משנה אם ביקום שלנו או ביקום שהוא אבא של היקום שלנו. אם הכל פיזי – חייבת להיות רגרסיה אינסופית, כי לכל מציאות פיזית חייבת לקדום סיבה. חייב להיות שישנה מציאות לא פיזית. כזו שלא צריכה סיבה. לשם זה לא משנה בכלל אם ההתרחבות מוכיחה התחלה או לא (4:59 ואילך). רגרסיה אינסופית לא תיתכן.
לסיום נתקף מיליקן ענוה, הוא טוען שתורת היחסות לא מסתדרת עם הקואנטים (5:46), ולכן "המדע שלנו לא יכול להתמודד עם זה", פתאום לא יכולים לדעת, קשה להחליט, לא מבינים, אז מה הטעם לחשוב על משהו מעבר? כאסמכתא הוא מביא את דיויד יום המצביע על המגבלה שלנו לדבר על התעצבות היקום, הבעיה היא שמדיויד יום ועד עכשיו, למדנו כמה דברים, כיום מחשבים את 'התעצבות היקום' ויוצרים משוואות להבהיר את ההתרחשות בשניות הראשונות של המפץ, ואף טווים תיאוריות על מיתרים וריבוי יקומים. רק כשמגיעים לדבר הכל כך אלמנטרי: "אולי יש משהו מעבר", נתקפים בענווה מדומה. מה הבעיה של האתאיסטים? יש אנשים שהם לא ענוים כמותם, שיש להם את האומץ לדבר על משהו מעבר.
"כל מה שאנחנו יודעים על פיזיקה מצביע על כך שבסקלות הקטנות והגדולות המושגים האינטואיטיביים להגיון אינם ערובה לאמת" (6:38), זה נכון שאי אפשר להבין את הפיזיקה מתוך הגיון, הנסיון מראה דברים שנחשבים לא הגיוניים, אבל אנחנו לא מסיקים כתוצאה מכך שיש לזרוק את השכל, (כמובן, רק כשמגיעים לאתאיזם, במקרה הפוך פתאום ההגיון נחשב לאבן בוחן חד משמעית, אם יש אלהים לא יכול להיות שחיות נטרפות, וכך הלאה, אז ההגיון נהפך לאבן בוחן שיודעת גם מה אלהים אמור לעשות במדה והוא קיים…). בכל מקרה את הסיבתיות אין שום סיבה וגם אי אפשר לזרוק.
האתאיסט יוצא כאן כמישהו שיכול להתחמק מלהיות מוכרח להאמין, כי אולי יש חריגות מהכללים הבסיסיים ואולי השכל שלנו לא יודע הכל, לא נשמע כמו עמדה שיש סיבה להחזיק בה בלי הנחה קדומה מראש. עניו לכשירצה, ההופך לגאוותן שחצן ומתריסן, כשרק מנסים להראות לו צד שני…
ויש עוד בעיה: המאמין טוען שהגורם חייב להיות תודעה לא פיזית. אבל "יש בעיה – אין לנו שום ראיה שתודעה יכולה להתקיים בלי מצע פיזי – זו השערה מוחלטת" (7:13), ראשית, מה הבעיה בהשערה "מוחלטת", כל עוד ישנה בעיה, וזה הפתרון היחידי האפשרי מבחינה לוגית, זו השערה בדיוק כמו המפץ הגדול שהוא השערה "מוחלטת" שנתפסת כהסבר היותר טוב לקרינת רקע (לא שלא הוצעו אחרים)?? שנית, שוב מדובר בחילוקים מארץ החילוקים, אם התודעה היא לא פיזית, מדוע צריכים ראיה שהיא יכולה להתקיים בלי מצע פיזי, היא הרי לא פיזית, שלישית, כמובן שיש הרבה טענות לקיומה של תודעה, אלא שמטריאליסטים לא מנסים אפילו בצחוק לדון בהן, שהרי זה הזוי, למה זה הזוי? כי זה לא מדעי וכך הלאה.
"זה נראה לי הגיוני, שאם למרות כל מה שאמרתי יש ליקום גורם לא פיזי, זה יהיה דבר מסוג שאנחנו לא יכולים לתפוס", (7:35), חן חן, על זה אין ויכוח.
כל האפס טיעונים הרעוע הזה מביא את מיליקן להשתפך במנטרת 'סיכום' שמהווה הכרזה של אמונתו, אותה לא הצליח לבסס בשום טיעון: "אנחנו חיות פיזיקליות סופיות, שהתפתחו לחיות ולאכלס עולם של עצמים בגודל בינוני"…. ולסיום, משפט סתירתי עוד יותר: "אין סיבה להניח שהיכולות הקוגנטיביות החייתיות שלנו יהיו הולמות בכדי לתפוס את המקור או את ההיסטוריה האינסופית של היקומים". הגדרת היכולות שלנו כ'חייתיות' היא שמיטת הקרקע מתחת כל המדע שמניח כי היכולת הקוגנטיבית האנושית מלמדת אותנו משהו על העולם, כל עוד אתה מטיל ספק בתקפות המסקנות של השכל, אין משמעות לסוג המסקנה, זה פורך גם את האתאיזם, שכן ההגיון הקוגנטיבי החייתי לא יכול גם לדעת שהאתאיזם צודק, זה לא מחזק שום צד, סתם אמירה ניהליסטית חסרת משמעות שאי אפשר להחיל אותה על שום תחום חשיבה, ולכן אין טעם להחיל אותה על תחום ההתחמקות של אתאיסטים.
עלוב.
1
vote
יודעים מה, קראתי עוד קצת.
רציתי לשתף שאני חי באזור עם ברבורים שחורים. גם השכנים שלי גדלו פה, וראו ורואים את הברבורים השחורים היפים כל יום. ואתמול היה פה תייר ששאל צה אני חושב על ברבורים לבנים. צחקתי, והסברתי לו שכל הניסיון, של כל מי שאני מכיר, הוא שיש רק ברבורים שחורים, ואני לא רואה שום סיבה להניח שיש ברבור לבן.
ואתם? כל מה שאתם ראיתם קורה, קרה מסיבה כלשהי, לטענתכם. ולכן אתם לא רואים שום סיבה לחשוב שיש ברבורים לבנים. סליחה, דברים שקורים בלי סיבה.
תודה על הבאת משל הברבור השחור
כתבת שקראת עוד קצת, אבל אם כן לא הבנת מילה
אתה כותב כאילו במאמר נכתב שמכיון שאנחנו רואים דברים סיבתיים זה מוכיח שחייבת להיות סיבתיות
זה טיעון שגוי, ולו משום שאנחנו לא רואים את הסיבתיות של רוב המאורעות שלפנינו, אנחנו מניחים אותה ומפרשנים את הסיבתיות, לא רואים אותה
ולכן במאמר נכתב שטיעון זה שגוי
אז תודה שסייעת
סליחה, אתם מתלוננים על רמה נמוכה, אבל אני לא מבין מה הרמה הגבוהה בטיעון שלכם.
למשל: הוא מסכים לחלוטין שכל שינוי בדברים קיימים, יש מיש, הוא סיבתי, יש לו גורם. ואתם לא מהססים לכתוב שהוא היה נותן לרוצח להשתחרר? לרמוז שהוא מסרב להכיר באיך טכנולוגיה עובדת? הרי ברור לכולנו שזה לא מה שהוא אמר, הוא אמר את ההיפך.
והיות וככה פתחתם, לא טרחתי לקרוא את השאר. מי שמציג את דעת היריב ככה, מה שווה ההפרכה שלו?
מני היקר
קודם כל, הקטע של "קראתי רק שתי מלים וראיתי שכך וכך ולכן לא אקרא עוד", לא עובד פה, המאמרים האלו מיועדים למי שמוכן להתמודד עם הטיעונים, מי שלא רוצה, לא מכריחים אותו.
שנית, נניח שהפרופ' מסכים לחלוטין שכל שינוי יש מיש מצריך סיבה. עדיין מדוע לא יתן כבודו לרוצח להשתחרר, ולמה בכלל אתה מכנה אותו רוצח? הוא יטען שהכדור נוצר יש מאין בלי שום סיבה!!
אתה נשמע בחור פיקח, קרא נא בטובך את המאמר, ותגיד בכנות מה דעתך על טיעוני המיליקן…
אתם גם נשמעים פיקחים. למה אתם צריכים איש קש? ולמה אתם מכניסים רוצח לכלא? האם לא ייתכן שאלוהים יצר את הכדור יש מאין? יופי, עכשיו אני עשיתי צחוק מכם. איזה התקדמות.
זה מגוחך. קודם, תודו שעשיתם איש קש מדבריו, שלא נועדו להתייחס לשום דבר בתוך היקום, אלא רק לסיבת היווצרו. אחר כך, אשמח לקרוא את שאר המאמר.
מני היקר אין שום התקדמות לא עשית שום צחוק לקחת טיעון רציני, והקשית עליו אלא שקושייתך אינה קשה כלל כשמיליקן טוען שאין סיבתיות – הוא מאשר מציאות של כאוס דבר שכולנו יודעים שאנחנו לא מסוגלים לקבל, למשל במשל הרוצח. כשאתה שואל אולי האל יצר את הכדור? התשובה היא שהאל הוא ישות תבונית, זה לא כאוס, יצירתו היא החלטה שלו וכאשר אנחנו צריכים לקבל החלטה, אין לנו ידיעה מוחלטת, אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה היותר סבירה ולכן מבחינתינו יותר סביר שהאל אינו מהתל בנו יתירה מכך, אם האל ירצה להתל בנו, אין טעם לנסות לעקוף זאת, כי אנחנו נזכה את הרוצח,… Read more »
מבחינה פיזית אין הבדל בין תוך לבין סיבה? אמרתי שאתה לא יכול לדעת ממה שקורה בתוך היקום, מה קורה מחוץ לו. אם הסיבה חיצונית ליקום או קודמת ליקום, מי אמר שהיא כפופה לאותם חוקי פיזיקה? זה לא אומר שאין חוקיות אחרת, ואולי זו כן אותה חוקיות – אתה לא יודע. בנוסף, מעולם לא צפינו ביקום כשלם. לא משנה כמה חלקים בפעולה תראה, אתה לא יכול להסיק על פעולת השלם. למשל, חקר המוח מתקשה מאוד עם המעבר מפעילות אזורית מאולצת בניסויים, לניסויים על הבנת המוח כשלם. זה פשוט לא אותו דבר, ואחד לא מוביל לשני באיזה מסלול הסקה פשוט. ואין סיבה… Read more »
מבחינה פיזית אין דבר כזה 'תוך', יש רק חומר, והתנהגויות של חומר. אם חומר אינו יכול להשתנות בלי סיבה, אזי הוא לא יכול. לא היום ולא אתמול. בדבריך אתה בעצם אומר שהאפשרות היחידה היא להניח שאם הסיבה חיצונית ליקום או קודם ליקום, אולי היא לא כפופה לאותם חוקי פיזיקה. זה בדיוק מה שבאתי להגיד, לא פחות ולא יותר, שיש עוד מערכת חוקים אחרת שהיא הסיבה של היקום. ומכיון שהיא אחרת היא לא נמדדת באמות המידה של הפיזיקה שלנו — לגבי הפעילות של היקום כשלם, לא הבנתי איך זה רלבנטי לסיבתיות האם בחקר המוח מניחים שפעילות המח כשלם לא כפופה לחוקי… Read more »
אני רוצה להוסיף עוד משהו. טון הדיון שלי אולי תוקפני, וזה נובע מסיבה שאני רוצה לפרט. הטיעון הקוסמולוגי מקורו בטיעון קאלאם המוסלמי. וגם אם נגיד שהוא לא צאצא ישיר, עדיין המדובר בתאומים זהים. כלומר, זה טיעון לאיסלאם. והנימוקים שאתם מביאים זהים, בגדול, לאלה ש ד"ר ל וויליאם קרייג וחבורתו. אפולוגטיקה נוצרית לחלוטין, הטיעון הקוסמולוגי. כלומר, כולכם קופצים לקבוע שחייבת להיות סיבה, על בסיס טיעון זהה for all intents and purposes, רק שאז כל אחד רוצה סיבה אחרת. אז למה לא מיליון סיבות אחרות, שהן לא "הבורא"? למה לפיזיקאים חסרות השערות פיזיות? אבל, הבאסה האמיתית שלי, היא לראות את היהדות מתנהגת… Read more »
טון הדיון שלך מעולה, תמשיך כך
טיעון שמוכיח את האל, לא שייך לאיסלם ולא לנצרות, כולם מדברים על אותו אל. זה יכול להיות אפולוגטיקה נוצרית, או אפולוגטיקה של סטיב, זה טיעון, ויש להתייחס אליו.
אתה כותב "למה לא מליון סיבות אחרות", זו שגיאה, האמירה שאלהים קיים היא שישנה סיבה לא פיזית למציאות. אתה יכול לקרוא לה במליון שמות, אבל המסקנה הברורה היא אחת.
למה אתה חושב שהיהדות מתנהגת כמו כולם? אני לא רואה שהיהדות מתנהגת כמו האיסלם, ולא כמו הנצרות בשעותיה הרעות.
… טיעון שמוכיח את האל, לא שייך לאיסלם ולא לנצרות, כולם מדברים על אותו אל… … למה אתה חושב שהיהדות מתנהגת כמו כולם? אם כוונתי אינה ברורה, אולי הציטוט שלך יעזור להבין. בכל מקרה, המדובר ברגש ולא בטיעון ממש. מה שכן, העלית נקודה מעניינת – זה אותו אל. לפי תאולוגיה נוצרית, בזרמים המוכרים לי, האב והבן הם אחד, והיה זה ישו שנכח ברגע בריאת העולם. לפי האסלאם, כפי שהוצג בפני, האדם חסר אונים אם האל מחליט שהוא יהפוך לכופר, מחשבות כפירה יבואו לו בעל כורחו והוא ילך על זה לגיהנום. אז זה אותו אל. אם כך, תוכל לאשר שאתה מאמין… Read more »
רגש הוא חויה אנושית, אי אפשר להסיק ממנו מסקנות
טיעון הוא אמירה לוגית המובילה למסקנה
אשמח לתשובתך לגבי הטיעון – שכל דבר צריך סיבה
ומדוע אתה מחליט שרירותית להגדיר אותו כ'רגש'.
—
לגבי המשך דבריך אתה מערבב בין עצם מציאות האל ובין מה שחושבים עליו מאמיני הדתות השונות
החלק הראשון מוסכם על רוב מוחלט של האנושות
החלק השני הוא לפי דעותיהם של בני אדם בכל מקום והוא לא הנושא כאן
זה ניתן לבירור בדרך אחרת
קודם כל, אי הבנה. רגש התייחס לאמירה שלי על היהדות, רציתי להבהיר שהיא אינה טיעון, אלא תחושה אישית שלי. סליחה אם לא הייתי ברור. עכשיו, אין ספק שפנייה להמונים, להראות מה מוסכם על רוב האנושות, מוכיח… שרוב האנושות מסכימה על זה. רק באסה לגלילאו, כי הוא רצה להוכיח שהארץ נעה, אבל ידוע לנו מה אנשים חשבו על המציאות באותו זמן, ולכן גליליאו ויתר והעולם עדיין עומד במקום. אגב, יש לי ולכל החברים שלי כלבים. וכולנו מסכימים על מציאותם של הכלבים. אחד מגדל כלב עם שש רגליים שטווה קורים, אחד כלב קטן מכונף ששותה צוף, לאחר יש כלב עם סנפירים, ויש… Read more »
האמירה שלך שהיהדות היא רגש – שגויה. היהדות טוענת טיעון היסטורי לאירועים היסטוריים שהתרחשו בפני כל העם ותועדו בזמן המאורעות. יכול להיות שזה מרגש אותך, אבל זה גם טיעון. לגבי פניה להמונים, אתה לא מבדיל בין פערי ידע, ובין חכמה אנושית בסיסית. יכול להיות שאיש מדע אחד בדק עובדה והוא יודע את האמת, בעוד 8 מליארד אנשים האמינו למה שכתוב בעיתון וזה שקר. כי הוא יודע ואחרים לא יודעים. לגבי חכמה אנושית בסיסית, שלא קשורה בידע, כגון המסקנה האם יש משהו מעבר למציאות, ניתן כמובן לטעון ש90% מהאנושות חסרי חכמה בסיסית ובעלי תפיסת מציאות לקויה, אבל זו טענה בעמדת נחיתות.… Read more »
קודם כל, חלקיקים תת אטומיים לא נוצרים כאשר מתבוננים בהם. הם לא נוצרים כלל. הם קיימים תמיד. אטום מימן לא היה אטום מימן לו, אף לשבריר השנייה, היה חסר בו האלקטרון. אך הם קיימים בתוך "ענן הסתברות" ומקומם רנדומאלי בתוך ענן זה. הם לא נעים במסלול שניתן לחזות או למדוד אותו במדע הנוכחי. אבל מדידת מיקומו של אלקטרון היא עירוב של פוטון אשר מקבע ומאפשר את מציאת מקימו ברגע המדידה. לא מדובר על יש מאין. עד כה על כל ההסקות כי מדובר בתופעות רוחניות נמצאו הסברים פיסיים. מדעיים. והדברים היחידים שעדין כיום משערים שיש להם הסברים רוחניים הם דברים שטרם… Read more »
ברור שמיליקן טועה בהגדירו את החלקיקים כנוצרים יש מאין. אבל ההגדרה שלך ש'הם קיימים בענן הסתברות', גם היא לא באמת עונה להגדרה של הגדרה… זה לא רק שלא ניתן לחזות את המסלול, אלא שהצפיה משפיעה על התוצאה. עובדה שלא יכולה להיות מוסברת בהסבר פיזיקלי. הטענה שלך כי 'על כל ההסקות כי מדובר בתופעות רוחניות נמצאו הסברים פיסיים', ולכן 'סביר כי גם תחילתו של היקום תוסבר באופן דומה', – בנויה על טעות עובדתית וגם על שגיאה לוגית. אתה מביא לדוגמא למשל את ה'אטום', כאילו בעבר הוסבר בצורה 'רוחנית' וכיום בצורה פיסיקלית. אך לא מיניה ולא מקצתיה, גם בעבר אף אחד לא… Read more »
לא מזמן שמעתי פיזיקאי אומר שחוקי הפיזיקה מנהלים את היקום. מזה הוא לא יכול להסיק אם יש אלוהים או לא. אבל, הוא כן יכול להסיק, שאם יש אלוהים – הוא מובטל.
מני היקר, מה, זה מדע? איפה ההפניות….
וברצינות, הפיזיקאי שלך שוגה בשגיאה לוגית מכוחכת
חוקי טבע לא יכולים להיות הסיבה לעצמם, הם חייבים מחוקק ומערכת אכיפה
והם לא נמצאים בתוך החומר, לכן הם ההוכחה הגדולה ביותר לקיומו של האל
חוקי הטבע חייבים מחוקק? זו טענה מעניינת. אני רק אבדוק שנייה מהי ההגדרה של חוק טבע. נגיד בבריטניקה: Law of nature, in the philosophy of science, a stated regularity in the relations or order of phenomena in the world that holds, under a stipulated set of conditions, either universally or in a stated proportion of instances אז, סדר כלשהו ביחסים או בקשרים בעולם, שמחזיק תחת תנאים מסויימים, אוניברסלית או בחלק מוצהר של מקרים (instances). אז משהו פה נורא מעניין. חוק אנושי אומר לאנשים איך להתנהג, ומה יקרה אם לא יתנהגו ככה. חוק טבע הוא תיאור של סדר תופעות בעולם. אז… Read more »
מני היקר, הסיבה שאנשים הולכים בקיץ לים, היא שחם להם, ובים נעים. זו בחירה שלהם. כלומר לנטיה הזו יש 'מחוקק', יש מישהו שבוחר בה ולכן היא נגרמת
האמירה שלך שחוקי הטבע הם "תיאור איך העולם פועל", לא תורמת מאומה לדיון, אם יש לעולם כללים איך הוא פועל, הכללים האלו לא יכולים להיוצר מעצמם, מישהו צריך ליצור אותם ולאכוף אותם. אחרת אין סיבה שיפעלו.
זה מגוחך לומר שלכל תיאור התנהגות יש מחוקק. לא, אין מחוקק שאומר ללכת לים, ואין אכיפה לזה. זו בחירה חופשית, ואתה מאלץ את זה למושג חוק. ובאשר לחוקי הטבע. מישהו צריך? שוב מישהו? על בסיס מה זה מישהו? אתה כתבת שאלוהים רציונלי או משהו כזה ולכן לא יצור כדור יש מאין. איזה אלוהים? הטיעון הוא בעד סיבה. איך הסיבה פתאום רוכשת כל כך הרבה תכונות? זה לא בטיעון הקוסמולוגי, וכולם יודעים את זה. אתה לא יודע למה חוקי הטבע הם כמו שהם. אתה לא יודע אם הם פשוט אילוץ של עצם היוןצרות היקום. אתה לא יודע אם הם לא פשוט… Read more »
מני, חבל שאתה מנסה להיטפל לסמנטיקה, במקום למהות. אבל גם את זה אתה עושה ללא הצלחה. אתה יוצר אנלוגיה בין חוק לבין נטיה, ובא על עצמך בטענות. וגם אם נתעלם מההבדל הזה, אתה מתעלם מהעיקר, שכתבתי לך בעברית פשוטה: להליכה של בני אדם לים יש סיבה וגורם, הבחירה שלהם. זה לא נהיה מעצמו. איך שלא תגדיר את חוקי הטבע, אם הם תיאורים או שהם עובדתיים, סטטיסטיים או הסתברותיים. כל עוד הם עובדים, כלומר יש התנהגויות קבועות של הטבע, זה לא יכול להיות מעצמו. כי בלי סיבה שום דבר לא קורה. בלי סיבה החומר לא היה מוגבל ל וגם לא ל… Read more »
תודה שהעלתם את התגובה.
רוצה להוסיף שהוא סותר את עצמו ועדין לא מוצא מקום מפלט: כי ממה נפשך אם יש מציאות של יש מאין הרי לך שכנראה שכל החומר הזה נוצר בהכרח מאין, ויש לו התחלה.
שאינו פותר אותנו משאלת הראשית מיהו הגורם להיווצרות יש מאין?
ואם אין מציאות של יש מאין הרי לך שזה בגלל שלכל דבר יש סיבה
בהחלט פתטי. מה שמוכיח שכמו שפרופסור לטריגונומטריה לא חייב להיות משולש, פרופסור לפילוסופיה לא חייב להיות פילוסוף. אגב, במאה העשרים היו מעט מאד פילוסופים שהציגו משנה אתאיסטית סדורה (היו פילוסופים אתאיסטים רבים, כמובן, אבל הם לא ניסו במיוחד לבסס את עמדתם). המרכזי והבולט שבהם היה אנטוני פלו – וגם הוא לעת זקנתו חזר בו והחל להאמין באלוהים, ואף כתב ספר שמסביר למה…