קישור למאמר: https://rationalbelief.org.il/%D7%A7%D7%9C%D7%9E%D7%9F-%D7%9C%D7%95%D7%A8%D7%A0%D7%A1-%D7%9E%D7%93%D7%93-%D7%A4%D7%A9%D7%95%D7%98-%D7%9C%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%A9%D7%9C-%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%99%D7%AA-%D7%93%D7%AA/comment-page-1/
קלמן לורנס: מדד פשוט לאמינות של ראשית דתות
צוות האתר
- מילות מפתח למאמר זה: מתן תורה
- נושאים הקשורים למאמר זה: המסורת ההיסטורית תורה, וידאו, מאמרים
קלמן לורנס, במאמר קצר ופשוט על אמינות של סיפורי התגלות, נסים, ושאר אירועי ראשית של דתות:
אני מניח הנחה פשוטה: אירועים טבעיים עשויים לחזור על עצמם באופן כללי, אירועים מורכבים עשויים שלא להתרחש יותר מפעם אחת.
הסיבה היא שאירוע שאינו מורכב מהרבה פרטים, נובע מן הטבע, ולכן יקרה שוב. אירוע אזוטרי כולל פרטים רבים שאין סיכוי גדול שיחזרו על עצמם בצורה מדוייקת.
כך לדוגמא, הסיכויים שבזריקת קוביה יתקבל ערך כל שהוא 5 פעמים ברציפות, גבוה יותר מאשר שתתקבל סדרה מדוייקת שהוגדרה מראש.
ובכן, אירוע של היווצרות מיתוס על תקשורת בין אדם לאל, הוא אירוע כללי. זה דבר טריויאלי ומתבקש לאמונה, לדת, והרוב המכריע של הדתות בהיסטוריה האנושית, קשורות איכשהו בהתגלות אלהית או בהעברת מסר לא טבעי.
מכיון שהאירוע הזה חוזר על עצמו הרבה פעמים, בהחלט יש בידינו לעשות סדר ולקבוע מדד הסתברותי לצורה בה יופיע. הוא יכול להופיע בצורה של התגלות לאדם אחד או שניים, או להרבה יותר.
יש להניח שאם היה אפשרי וטבעי וסביר לדתות לדווח על התגלות בפני המונים, היינו מוצאים הרבה יותר מיתוסים הקשורים בסיפור כזה, של התגלות המונית.
באם ניתן היה להפיץ מיתולוגיות על גילויים קבוצתיים מכל גודל, כך היה נראה תרשים של ראשית דתות העולם:
אבל במציאות, התפלגות הסיפורים על ראשית הדתות בעולם לפי מספר משתתפים, נראה כך:
כנראה שהססטיסטיקה הזו מלמדת שזה מאד לא סביר או בלתי אפשרי לבדות שרק על גילוי המוני. אולי הסיבה לכך היא שהסיכויים להתקבלותו של סיפור לא נכון או לא מדוייק, הם ביחס הפוך למספר האנשים המעורבים בטויית הסיפור.
יש רק יוצא דופן אחד: סיפור הראשית הישראלי, המתועד ברצף, ומלמד על התגלות בפני עם שלם של למעלה מ2 מליון איש.
מתן תורה
ויש גם וידאו עם הרצאה שלו על הנושא מועידת סיני:
השאלה למה הכוונה שאין שום דת שטוענת להתגלות המונית, אם הכוונה לסתם סיפור של התגלות או נס המוני כמדומני ששמעתי ממיכאל אברהם שזה לא נכון ויש סיפורים כאלה , אולי הכוונה שאין שום סיפור כזה עם מסורת היסטורית?
אין לי מושג למה מתכוין לורנס
אני רק יכול להגיד שלא מוזכר כאן נס המוני או משהו כזה מדובר על התגלות
לא מכיר דת שמספרת על אל שהתגלה ונתן להם את החוקים או ציווה על כל העם משהו בקולו
יש כן תיאורים של אלים מסתובבים בעולם, אבל 1) אלו אלים בצורת בני אדם, לא בורא העולם, 2) אף דת לא טוענת שאירוע כזה תועד בזמן המאורעות
1. מה נפק"מ אם זה התגלות או נס , אם היה איזה נס המוני שעשה אדם שמדבר בשם האל , אין לזה שום משמעות?
2 אני ממשיך עוד שאלה ששאלתי ממקום אחר , הרב כתב , שלגבי יהודי ודאי אין מה להתאמץ כדי להשאר יהודי כי רואים בקלות את ההבדל בין היהדות לדתות אחרות, ולגבי הגוי מזימבבואה זה לא ידוע ולא מעניין ,
השאלה שלי , היא מניין שזה בסדר לסמוך על זה ? הרי ודאות ודאי אין פה , ואולי בדבר כל כך חשוב הקב"ה מצפה מבני אדם להתאמץ קצת יותר כמו בכל השקעה אחרת בחיים שבן אדם הופך עולמות כדי לדעת שההשקעה משתלמת ודאי ולא ספק ?
3.יש קורסים שהרב מעביר בסגנון הזה של "דע מה שתשיב"?
1. לא אומר שלנס אין משמעות, אבל הנושא כאן הוא התגלות, מה המשמעות של נס זו שאלה, נניח שאני עושה נס גדול, או שנעשה לי נס גדול, האם זה אומר שצריכים לשמוע בקולי? התגלות היא אמירה של האל מה צריך לעשות
2. אין וודאות במובן הפילוסופי בשום דבר, וגם אין שום צורך בוודאות למה להמציא שה' דורש משהו? הדעות של בני אדם מבוססות לא פחות מהידע שלהם על השקעות, ראה כאן
3. לא
אין וודאות בכלום כמובן , אבל ודאי שיש איזה מידה שבני אדם פועלים לפיה ,
ניתן משל : נניח שבן אדם יצטרך להמר בתחרות סוסים בסוס מסוים ,מתוך 10 והוא רואה סוס אחד חזק חירשים ביחס לאחרים אבל הוא לא באמת בדק שהוא גם הכי מהיר , יתכן שסוס רזה פתאום יעקוף אותו , מן הסתם הוא יבדוק קצת יותר לעומק מהתרשמות,
כך אנו כמאמינים סוג של "מהמרים" על היהדות כי היא נראית אמינה ומרשימה וייחודית , אבל אני לא חושב שיש מישהו שבאמת "בדק את כל הסוסים" , זאת אומרת , אם תשאל בן אדם למה דת השינטו למשל לא הגיונית , יתכן שהוא אפילו לא מכיר אותה .
אני לא באמת בא לומר שכל אחד צריך לצאת למסע בעולם ולהתחיל לבדוק את כל הדתות , אבל באמת איזה הצדקה שכלית יש לבן אדם לבחור להשאר שפוי , אם בכלל צריך כזאת?
2. יש איזה מאמר באתר על חובה מוסרית בספק? זאת אומרת האם בספק יש לבן אדם חובה להתנהג בצורה מוסרית או לא ?
3. האם יש עדיפות למונותאיזם על פוליתאיזם, מלבד עצם המסורת שלנו? זאת אומרת אם נניח שאין לנו מסורת , האם יש איזה עדיפות מוסרית או פילוסופית להאמין דווקא באל אחד ולא בכמה
אם אתה מרגיש 'מהמר' על היהדות, זו בעיה שלך, כמו שאומרים דבר בשם עצמך…
הימור רלבנטי בהתפלגות אקראית
במקרה שלנו בוחרים באפשרות היותר סבירה, וזו החלטה וודאית שצריכים לקבל, כמו בכל תחום בו ישנן אפשרויות ובוחרים ביותר סבירה, ומי שבוחר בפחות סבירה עושה טעות, ויפטרו אותו על זה
דת השינטו לא מתיימרת להוכיח את עצמה, כמו רוב הדתות בעולם
-לא מובן לך מאליו הבעייתיות הפילוסופית בפוליתיאיזם? וכמובן גם מוסרית, אל אחד הוא בורא את הכל, אחראי להכל, מטרתו להיטיב, ויש לו תכנית, ריבוי אלים זה אי שליטה שלהם, אין הסכמה על מה טוב, וגם אין גמול, כמו שהיה נראה העולם האלילי
קודם כל אני באמת מודה על כל התשובות , זה לא מובן מאליו וזה חסד גדול , ודבר שני , תמחל לי על דברים שנשמעים לרוב האנשים מובנים מאליהם ואני קצת נבוך בהם , לא הביישן למד 🙂 אני חושב שאצל הרבה מאמינים יש בחינה מסוימת של הימור , גם 90 אחוז אמונה זה סוג של הימור ובאופן כללי אמונה זה לא אחוזים זה שכנוע , איני יודע אם עניין ודאות או לא כי זה לא מעניין אותי , זה מספיק חזק כדי לחייב אותי .
2.לא התכוונתי דווקא לדת השינטו אלא באופן כללי ביחס לדתות שאנחנו לא ממש מכירים , ובאופן כללי על סמך מה אתה אומר שכל הדתות לא מנסות בכלל להוכיח את עצמן
3. לצערי לא מספיק ברורה לי הבעיה הפילוסופית בפוליתאיזם , אשמח לשמוע
1) יכול להיות שיש אנשים שזורמים עם הדת בתור הימור, וזו זכותם
אני רק אומר שזו לא העמדה הדתית הרגילה
2) בתור יהודי אתה רגיל שדת מבססת את עצמה, אבל התפיסה הדתית הרגילה, של העולם האלילי עד הדתות שעל בסיס היהדות, לא כללה שום סעיף או נסיון של הוכחה, וראה כאן כאן וכאן. ואף כאן. ושוב נזכרתי שיש גם כאן חומר.
3) שהאל הוא סיבת הכל, וסיבה חייבת להיות אחת
לגבי 3 כדאי לציין שהפוליתאיזם לא נולד כי מישהו החליט שלא מספיק לו אל אחד, בני אדם הסתכלו בטבע וראו כוחות שונים ואף מנוגדים ומכאן הסיקו שיש כוחות שונים ששולטים בהם, היום אנחנו יודעים שבטבע יש אחידות והרמוניה מופלאים, ואין שום סיבה להניח שיש יותר מכח אחד מאחורי המציאות.
במילים אחרות לאור הידוע לנו כיום, ההיגיון הפשוט הוא שיש סיבה אחת מאחורי היקום.
1.כתבת שהדתות בגדול לא מנסות להוכיח את עצמן, ואני מבין את זה , השאלה שלי האם זה נכון להכליל את כל הדתות כאחד , אעפ שכנראה אין באמת בן אדם שעבר על כל אחת ממאות הדתות שקיימות בעולם ?
2. לגבי ההבדל בין מונותאיזם לאלילות, לא ברור לי כל כך הבעייתיות המוסרית והפילוסופית , (כנראה קוצר המשיג) אם יש איזה מאמר אשמח לקרוא .
1. ברור שיש אנשים שעברו על 'כל הדתות', אין באמת כל כך הרבה דתות, אבל גם אם נניח שלא, מה מיוחד בקטגוריה של 'דתות' שאתה מצפה שמישהו יעבור על כולן? וכי באיזה שהוא תחום מישהו עבר על כל הדעות והשיטות שיש באפריקה ובדרום הודו לפני שהוא מגבש דעה? ככל שמישהו מציע לך דבר הגיוני, כלכלית, אישית, רפואית, וכו', ונראה לך מבוסס ונכון, למה צריכים לחפש 'אולי' יש מישהו שיגיד אחרת והוא צודק. כל הדתות האליליות בנויות על אותה מתכונת, גם אם נחלק אותם למליון דתות, זו גישה אלילית שלא רק שלא מנסה להוכיח את עצמה, היא גם נעדרת שום הגדרה לוגית קוהרנטית, אלילות קלאסית ותו לא.
2. תוכל בתור התחלה להתייחס לטיעון שכתבתי לעיל בשני הנושאים האלו.
1. הבנתי ואני מסכים כמובן , רק הרב כתב שכמובן יש מי שעבר על כל הדתות , הרב מכיר מישהו כזה ? או שזה סתם סברא מובנת מאליה?
2. אפשר הסבר בעברית מדוברת מה הכוונה "נעדרת שום הגדרה לוגית קוהרנטית"?
3. לא הצלחתי להבין למה חיבת להיות סיבה אחת , למה לא יכול להיות 2 סיבות להכל?
1. יש המון ספרות על דתות, המתארת את האמונות השונות
2. ללא טיעון
3. שתי ישויות הן בהכרח מוגבלות כל אחת, וזה מצריך שוב סיבה אחת, סיבת הכל לא יכולה להיות מוגבלת
למה 2 ישויות הן מוגבלות כל אחת ?
אם כל אחת אינה חזקה מחברתה, חייב להיות שהיא מוגבלת
אם אחת יותר חזקה, אזי היא הסיבה הראשונה והשניה 'עובדת אצלה'
למה אין אפשרות ששניהם לא מוגבלים כלל?
כי עצם מציאותו של השני היא מגבלה עבור הראשון
אולי פשוט תקרא חובת הלבבות שער הייחוד שמסכם את הכל יפה
תסלח לי שאני חופר אבל אני עדיין מרגיש שחסר לי פה משהו , לפי ההימור של פסקל שווה לבן אדם להקדיש את חייו הזמניים בשביל סיכוי קטן לעולם הבא , אז למה שזה נוגע לדתות אחרות אנחנו "מחפפים" את העניין? כמעט אף אחד לא באמת בודק את העניינים כמו שצריך וסומך על התרשמות בעלמא , אולי אני מגזים וזה סתם ocd אבל לא מצליח להבין למה לפי ההגיון הזה בן אדם לא יקח איזה כמה שנים לבדוק את כל הדתות בעולם? זה נשמע קצת תלוש אבל מה עם ההימור של פסקל?
כי אין צורך בכמה שנים, מספיק דקות ספורות לבדוק את הנושא
וההימור של פסקל ככל שהוא לא יושב על טיעון ספציפי הוא חסר משמעות, יש המון טענות מה הדרך הנכונה לחיות את החיים, אי אפשר לבחור בכולן ולכן ההימור חסר משמעות
הטיעון של פסקל כאן מתייחס לבדיקה עצמה , שווה לכאורה להשקיע זמן משמעותי מהחיים כדי לבדוק את כל הדתות לעומק , ואז להתמסר לדת הכי הגיונית בעיניך , אבל מי בודק ברצינות ? אני לא בא להגיד שחובה לבדוק , אני בא להגיד שאולי זה מוכיח שההימור של פסקל חסר היגיון כי אם לא כך אין לדבר סוף.
לא מצליח להבין למה מספיק דק' ספורות כדי לבדוק את העניין , יש כל כך הרבה דתות בעולם , שהרבה אנשים בעולם אוחזים בהם , כולם מאמינים בהם בלי שום ראיה לדבריהם ? מן הסתם יש להם טענות כמו הנוצרים או המוסלמים שיש להם טענות (לא משהו אבל הם מנסים) ולבדוק אותם זה עניין שלוקח זמן אבל מי עשה את זה ,
והדוגמא שהרב נתן שאנשים מגבשים דעה בכל דבר גם בלי וודאות זה גם כן סוג של הימור שאין לו בהכרח השלכות חמורות , מה שאין כן בבחירת דת , אין דבר חשוב יותר מזה לאדם.
מה שאתה כותב לא קשור להימור של פסקל
לגבי בדיקת הדתות, הפניתי אותך למאמרים שמספקים אינפורמציה בענין, בהם תראה שזה ענין של דקות ספורות
דתות באופן כללי לא בנויות על ראיות, אכן
אנשים מגבשים דעה בכל התחומים באותה צורה, חוץ מעניני דת ששם פתאום נעשים מחמירים… לקנות דירה, טיפול רפואי, מהלך צבאי, להתחתן, הכל בסדר, אבל דת? אויויו פתאום כל אחד נהיה לי אנוסטיקן ומחפש אולי יש דת באפריקה שהיא מאד רציונלית, למה שלא תחפש שם טיפול רפואי? או אולי השקעות בניגריה? רק לבדוק, הרי כל אחד מקבל מיילים על השקעות בניגריה, אז ניסע בשביל ההימור של פסקל לניגריה לבדוק, וכן הלאה…
לגבי המאמרים באתר , חוץ ממאמר שסוקר חלק מהדתות , אתה פשוט כותב שאף דת בעולם לא מנסה להוכיח את עצמה ,ואני מחזיק אותך כאדם אמין כמובן , אבל תכלס אין לי שום מידע חוץ מזה שאמרת ככה , אם מישהו היה דוחה את היהדות בגלל שיובל נוח אמר שהיא לא אמינה , זה לא היה בסדר , מאי שנא?
בגדול אתה צודק , בשום תחום אחר בחיים לא היה לי הוה אמינא להשקיע כל כך הרבה אבל בגלל חשיבות הדבר , עולם הבא , משמעות החיים וכו' , אולי כן שווה להשקיע מאמץ מרובה?
לא הבנתי לאן אתה חותר
אתה שואל אותי אני אומר לך מה שאני יודע
אני אומר לך שבכמה דקות בגוגל תגלה שאין שום רשימה של דתות בעלות אידיאל או טיעונים מוגדרים
מה עוד אתה רוצה?
תגובה אחרונה ואני משחרר 🙂 ,
אני חותר לאמונה שלמה ומרגיש רק שחסרה לי הנקודה הזו , תמיד כולם מדברים על הייחודיות שביהדות ושכל הדתות לא מבוססות ,
אשמח שתפנה אותי איפה בגוגל אפשר לראות את מה שאתה אומר? או אפילו ספר שעוסק בנושא , זה לא קושיה אני באמת רוצה לקרוא על זה פשוט בגוגל לא מצאתי כלום (בויקיפדיה אין ולא אמור להיות סך הטיעונים של כל דת ורמת האמינות שלה) , ולא מכיר ספרים שעוסקים בנושא , גם להניח לזה זאת אחלה אופציה אבל איך בונים ככה אמונה?
מנסה להסביר לך שאתה מחפש משהו שלא קיים
כל דבר שקיים ניתן למצוא עליו חומר בגוגל
כולל 9 הדתות הגדולות
מעבר לזה אין חומר כי אין כלום יש שרידים של קבוצות אליליות באפריקה ובאזרביג'ן מעניין אותך למה הם מאמינים בשדי הנהר? אתה חושב שתמצא באיזה מקום נימוק לזה?
נראה לי שקוראים לו לורנס קלמן לא קלמן לורנס