האתר עוסק בשאלות של אמונה מול כפירה, ומיועד לעוסקים בנושא.
למדיניות האתר לחץ כאן

Kal-sites – בניית אתרים
רוצה לדעת כמה עולה לבנות אתר ? לחץ כאן

נושאים באתר

שאלה: איך יודעים מי חולל את מעמד הר סיני?

צוות האתר

צוות האתר

image_printלחץ לגירסת הדפסה

קראתי את המאמר שלכם (על נסים והתגלות א – מתן תורה):

וגם למדתי את המאמר הראשון בספר הכוזרי, וישנה שאלה שמאוד מציקה לי באמונה.

במהלך המאמר הראשון הכוזרי מתאר את האמונה באל כפועל יוצא של הניסים הגדולים שקרו, שמוכיחים את שישנו אל שפועל בעולם, ואת האמונה בתורה ומצוות כתוצאה של ההתגלות בהר סיני, שהוכיחה לעם ישראל שאלוהים מדבר עם בני אדם ורוצה מהם מעשים מסוימים.

עכשיו, אפשר להסתכל על המהלך של ניסי מצרים וההתגלות בשני אופנים סותרים:

א. כמו שמתואר בכוזרי, הניסים הגדולים מעידים על כח שפועל במציאות כלפי עם ישראל, ואף מתגלה אליהם ומצווה אותם ובוחר בהם. זו ההסתכלות האמונית המקובלת.

ב. הסתכלות אלטרנטיבית שלכאורה נראית יותר הגיונית: עם ישראל נמצא במצרים. זוהי ממלכת הכשפים כפי שמתואר בתורה עצמה. כמו שישנם ניסים כלפי עם ישראל והם שוברים את הטבע, גם המצרים יודעים לשבור את הטבע ולהפוך מים לדם ולהוציא צפרדעים. אני מסכים שזה בכמות ובאיכות הרבה יותר קטנה, והחל ממכת כינים הם לא מצליחים, אבל נראה לי מוזר להבחין בין מעשי ניסים ולהגיד שזה כישוף וזה לא, הרי סוף גם מכשפי מצרים וגם הניסים שוברים את הטבע. ומי עומד במרכז העניינים של כל הניסים? משה

ככה שזה נראה שכמו שמכשפי מצרים משתמשים בחוקי הכישוף לטובתם, ככה גם משה משתמש בכוחות העל טבעיים לטובתו ולרצונו, רק שהוא פשוט הרבה יותר מוכשר מהם (אני לא טוען שהדברים לא קרו, אלא אני מאמין שהכל קרה, אבל פשוט שאלו פעולות של משה ולא של “אלוהים”).

גם בהמשך, כשישנה התגלות, אף אחד לא יכול להגיד שזו בעצם לא עוד הפעלה של הכוחות העל טבעיים על ידי משה. הרי יכול להיות שזו בסך הכל אשליה על טבעית שמשה יצר ואין פה אחד שרוצה.

אני לא מצליח להבין למה הפרשנות השנייה לאירועים שקרו היא פחות מתקבלת. הרי עד זמנם של עם ישראל במצרים לא הייתה התגלות ולא היה אף אחד ש”רוצה”. הכל היה חוקי טבע, וגם לדברים העל טבעיים הייתה חוקיות מסוימת של הפעלתם. אז מדוע פתאום כשישנם ניסים גדולים יותר זה מעיד על רצון על אנושי שפועל במציאות?!

הרי הרבה יותר פשוט להניח שמה שהיה נמשך, ופשוט יש פה מישהו אנושי יותר מוכשר שיודע את חוכמת השימוש בכוחות הללו יותר טוב. מודע פתאום מכניסים לי פה מישהו אלוקי ש”רוצה” בעם ישראל. זה נשמע לי קצת מוכנס בכח.

גם ביחס להתגלות האופציה השניה נשמעת יותר טוב. עד עכשיו לא שמענו בצורה מוכחת ומבוררת על התגלות של הכח האלוקי, ומדוע שעכשיו נקבל את זה שזה קרה, הרי הרבה יותר מתקבל על הדעת להניח שזו אשליה של משה, שהרי כל הסיפור פה די סובב סביבו, וכל הניסים קורים על ידו, אז לכאורה זה עוד הפעלה של הכח העל טבעי על ידי משה, ולא התגלות של מישהו ש”רוצה”, שבכלל לא ברור לי מאיפה פתאום הכנסנו גורם כזה למהלך ההיסטורי, שעד עכשיו כל מה שעסקנו בו היה חוקים כאלה ואחרים שניתן להפעילם.

זאת ועוד, ה”התגלות” הלאומית הזו קורה בצורה חד פעמית בימי משה בלבד, ומדוע אם כן שלא תקרה עוד פעם? אם זה באמת היה אמיתי, הייתי מצפה שלא הכל יהיה תלוי לכאורה במשה! זה רק מחזק את החשש שיש פה אשליה והפעלה של הכח העל טבעי על ידי משה, ולא מישהו ש”רוצה”, שלא ברור לי מאיפה הכנסנו אותו לבירור האמוני.

כל מה שקדם למשה היה חוקים שהאדם הפעילם, וגם אחריו ובימינו זה כך, וגם את מה שקרה בימיו הרבה יותר פשוט ומתקבל על הדעת לפרש כך, אז אני ממש לא מבין מדוע כל המאמינים היהודים דבקים באופציה הראשונה? מדוע להכניס פה בכח מישהו ש”רוצה”? לכאורה נראה שהאופציה השניה הרבה יותר מתקבלת על הדעת. הרבה יותר פשוט להבין שיש פה מישהו חכם בצורה בלתי נתפסת, שבאמת חולל ניסים גדולים במציאות, אבל גם הצליח להונות עם שלם ב”התגלות”.

חבר שלי פעם אמר לי שזה כמו לשאול: “אולי אלוהים משקר לנו?”, אני לא חושב שזה דומה, מפני שאם באמת יש “מישהו שרוצה” ומתגלה, הוא לא יעשה את זה סתם.

אבל בני אדם חכמים ושקרנים יש מספיק, ואם אין אלוהים רצוני אלא רק כוחות על טבעיים שהאדם מפעילם לפי רצונו האישי, אז שום דבר לא מונע ממנו לעשות את זה, ואין אף אלוהים רצוני שמאפשר לו את זה ורוצה בזה. כי זה הכל הפעלה ופעולה של האדם.

אשמח לתשובתכם כי זה מפריע לי מאוד באמונתי.

תשובה: אם לסכם את שאלתך, אתה שואל מנין שנסי יציאת מצרים וכן ההתגלות לא היו כשפים?

אתה מוסיף, שכשפים היו אז, והתפרשו ככשפים, ולמה אם כן, כשיש ‘עליית מדרגה’ בתפוקה של הכשפים פתאום מחליפים דיסקט ומחליטים שזה אלהים?

גם ההתגלות, לא שמענו עליה לפני כן, וגם לא אחרי כן, למה הכל דרך משה?

אבל, בעיניך, זה לא דומה לשאלה: אולי אלהים משקר? מכיון שלא סביר שיטרח להתגלות, כדי לעבוד עלינו.

עד כאן דבריך.

אני חושב שהסיום של דבריך הוא הנקודה החשובה לענינינו.

ההבדל בין האמונה לכפירה, הוא בבחירה איך לפרש את העולם, הכפירה נאחזת בחלק שהיא יכולה להסביר, ולגבי מה שלא – אין לה קושי להשאיר באי ידיעה, או באמונה שבהמשך נדע להסביר. האמונה מתיימרת להבין יותר, היא טוענת שיש ענין עקרוני במציאות, שלא ניתן להסבר מתוך עצמו, שיש משהו מעבר, והיא בוחרת לדבר על מה שמעבר, להיות מסוגלת לדעת עליו משהו, ולקשר את זה למשמעות החיים ולחוייה המוחשית של הנפש. לכך שהאדם שואף לטוב ומתקשה מטבעו עם רע, שהוא חווה התעלות, אהבה, שיש לו מצפון, ושהוא מסוגל להעניק משמעות לחיים ולדברים.

זו הנקודה, כל השאר רק טיעונים שנשלפים מבנק הטיעונים לצרכי ויכוח. כמו שהראינו למשל כאן.

כשאתה אומר שלא סביר לך שאלהים יטרח להתגלות, אבל יעשה זו למטרה לא ידועה ובאמת הוא ‘עובד עלינו’, אתה בעצם לוקח צד, עם הצד של המאמינים.

הכופר יגיד לך, שאין לו מושג. כי הוא לא מוכן להיכנס לתחום של לדעת משהו על מה שמעבר, ולכן גם אם אלהים יתגלה אליו אישית הוא יתייחס רק לחלק המדיד, למשל עשן ואש, ויסביר מה שניתן להסביר מבחינה פיזית, וכל השאר לא יקובל עליו, אפילו אם יש אלהים והוא התגלה יכול להיות שהוא משקר, וכך הלאה.

אז אם אתה מאלו שמוכנים לייחס משמעות לתחום הלא פיזי, זה מאד פשוט.

יש בעולם טבע, לפי הכופר אין שום דבר חוץ מטבע, או עכ”פ אין שום דבר מעבר לטבע שאפשר לעסוק בו או להבין או לייחס לו קיום ומשמעות.

לפי המאמין, הטבע הוא יצירה של אלהים, צמצום מציאותו, הטבע הוא “הרצון היותר מתמיד” של האל. כל מה שמעבר לטבע – הוא פעולה אלהית מתחדשת, לא רצון מתמיד.

לפי שתי ההגדרות האלו, אין מקום באמת לכשפים. הם לא חלק מהטבע, ולכן במדה ומתרחש כישוף, הוא רצונו של האל. בדיוק כמו נס, ההבדל היחידי הוא שהנס מוגדר כדבר חיובי על פי היהדות, התערבות של האל לענין חשוב. והכישוף להיפך, כענין שלילי שאסור באיסור חמור לנסות להפעיל אותו, אבל מכיון שהכישוף אינו טבע, אין לו באמת ‘כח’, הטבע הוא כמו דבר בעל כח עצמאי, כי הוא לא מופר בלי התערבות נסית, הכישוף להיפך, הוא לא יכול ‘לעבוד’ בלי אישור מלמעלה.

יש שיטות שונות בביאור המציאות הזו של כשפים, ראה כאן. אך ברור לכל הדעות, גם לאלו שמכירים בקיומם ככח על טבעי, שהכח שלהם מוגבל מאד, זו לא איזו הערכה צדדית, אלא עקרון בסיסי במציאות, אם מכשף היה יכול לרפא את עצמו מכל מחלה, הוא לא היה מת, אם הוא היה יכול להביא אליו כסף ממקום אחר או ליצור כסף מאדמה, הוא היה נהפך למלך העולם, אם הוא היה יכול להזיז הר ממקומו הוא היה בונה לו בשלש דקות ממלכת נצח, וכך הלאה. בפועל ברור שגם המכשפים הכי גדולים לא הגיעו להישגים משמעותיים יותר מאנשים אחרים, אפילו לא בממלכת הוגוורט. הרי את הפירמידות בנו מליוני פועלים, ולא מכשף באמירת לחש, פרעה יצא להילחם נגד גויי הים, הכושים, הנובים, וכו’ ובאף אחד מהמקרים הוא לא ניצח בעזרת כישוף, כשהיתה בצורת היו המצרים מקריבים מקקים לאלת המקקים, ולא פותרים את הבעיה בעזרת כישוף. למעשה ממלכה שהיו בה מכשפים לא הצליחה יותר מאחרות, ולא פתרה שום בעיה מהותית בעזרת כישוף. הכישוף כחו יפה להצגות וטריקים על הבמה, או להוציא מישהו מדעתו, לא מעבר.

לכן זה לא מקרה של ‘עליית מדרגה’, זה מקרה של ענינים שמחוץ לתחום הכישוף. מסיבות עקרוניות.

אפשר לתת דוגמא פשוטה, מתחום אחיזת העיניים. אנחנו הרי רואים שיש היום קוסמים שלומדים בבתי ספר לקוסמים, ועושים דברים מדהימים. כל אחד יכול למצוא ביוטיוב. אנחנו באמת לא יכולים לפענח לבד איך הם עושים את זה, כי הם למדו במשך שנים איך לעבוד עלינו. אז אולי מלחמת ששת הימים נעשתה ע”י מאחזי עיניים? איך זה ברור לנו שלא, כי רמת החריגה שהם יכולים לייצר, לא עוברת את הבמה. הם לא יכולים להאכיל עם שלם ארבעים שנה עם אחיזות עיניים, והם לא יכולים לשלוט בים, (למרות שאחד מהם הלך על המים איכשהו – זה מופת במה), ולא בגורלה של מדינה, הם לא יכולים לחרוג מהבמה ומהתפאורה שלהם. וכך בדיוק לגבי כישוף.

לגבי השאלה למה אין התגלויות נוספות, התשובה היא כמו שהראיתי לעיל, מי שבוחר בכפירה, לא יתרשם מהתגלות של האל בעצמו, זה לא יעזור לו כלום ולא יזיז לו, הוא יתייק את התופעה כפי שהוא מתייק תופעות אחרות שמוכיחות שהעולם לא רק טבע, (למשל התודעה, הוא ימציא נוסחה סתירתית ולקויה, או יצהיר שבכל מקרה זה לא בתחום הנתפס כרגע וגם הצד השני לא אומר כלום, וכן שהוא מאמין שבעתיד זה יפוענח, זה מה שקורה בפועל לגבי התודעה, וגם לגבי מוצא החיים, ואף כאן). וגם מי שמצהיר שאם יראה התגלות יאמין, מה זה יעזור לבן שלו, הרי אם סבא שלו היה מספר לו על התגלות, הוא היה אומר שאנשים היו אז פרימיטיביים וכו’, לכן גם אם ה’ היה מתגלה פעם ב100 שנה זה לא היה עוזר כלום, כל מי שלא היה שם בפועל שוב לא היה מאמין.

ודבר נוסף, גם כאשר אדם מאמין בהתגלות, עדיין נשארת לו הבחירה, האם ואיך לשמוע בקול ה’, ואיך לפרש את חובתו, הרי בני ישראל חטאו בעגל למרגלות הר סיני, וגם כשחטאו בעבודה זרה זה לא בגלל שלא האמינו לנביאים, הרי אליהו הראה את מציאות ה’ והעם פסחו על שני הסעיפים, והם לא חשבו שהוא נביא שקר. תמיד יש בחירה, והצד הכופר נתלה בשאלה מדוע לא כך וכך, למרות שגם כשיהיה כך וכך הוא יתלה בהסבר אחר.

תאר לעצמך עולם, בו אין את השאלה של ‘מוצא החיים’, נניח שהיה איזה הסבר פיזיולוגי. ואין את השאלה מה זו תודעה, כי היה איזה הסבר פיזיולוגי. ואז היה הכופר אומר לך: איך אני יכול להאמין? אם הייתי רואה מציאות שלא מוסברת באופן מטריאליסטי, או שתי מציאויות כאלו ליתר בטחון, ברור שהייתי מאמין…. מסקנה: אל תאמין לכופר

 

0 0 votes
Article Rating

שתף מאמר זה

שיתוף ב facebook
שיתוף ב twitter
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב pinterest
שיתוף ב print
שיתוף ב email

תגובות ישירות

Subscribe
Notify of
guest
49 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
נוריאל
נוריאל
1 year ago

לאלי, כתבת שאיננו יודעים את מגבלות הכישוף ואולי וכו’, ובכן אולי אנחנו לא מבינים בכישוף אבל החרטומים כן הבינו מה הוא כישוף ואיך הוא עובד והכריזו “אצבע אלוקים היא” במכת כינים. זאת אומרת שהמומחים דאז הבינו שכישוף יש לו גבולות. וזה לא שהם לא הבינו שיש אפשרות שמשה עבר אותם בכישוף כי כשהמטה שלו בלע את מטותם הם לא אמרו כן. ואין סיבה שאנחנו נחשוב שמשה עבר את המגבלות שהם ידעו שיש. כי הם הבינו כאמור איך כישוף עובד. למשל יש היום אנשים שטוענים שהעולם שטוח, וכשמציגים להם סרטונים שמצולמים מלווינים שהעולם עגול הם טוענים שזה זיוף, אבל מי שמבין… Read more »

ישראל
ישראל
1 year ago
Reply to  נוריאל

אוי באמת נוריאל
יכולת באותה מידה לטעון ש’כתוב מפורש’ וירד ה’ על הר סיני…
הנידון הוא לא מה ‘כתוב’ אלא מאיפה לנו להסתמך על דעתם של עבדים פרימיטיבים שראו אלים בכל מקום, ודימיינו שעות נוספות.

נוריאל
נוריאל
1 year ago
Reply to  ישראל

אני התייחסתי לדברי אלי, הוא הרי מסתמך על עדות התורה כי התורה הרי הייתה לעיני העם והם לא היו מקבלים אותה אם היה כתוב בה דברים שלא היו לנגד עיני העם. הוא רק שואל אולי כל זה היה מעשה כשפים כלומר כתוב שה’ ירד כי זה מה שהעם ראה אבל שמה הכל היה כישוף. אם מסתמכים על העדות המובאת בתורה יש לקבל גם את מה שאמרו המכשפים. אתה בא בגישה שהכל קישקוש, בסדר שיבושם לך לא לך נכתבו הדברים וכנ”ל. בינתיים העבדים הפרימיטיביים האלה חיו בתקופה שנבנו הפירמידות שעד היום לא מצליחים לשחזר את אופן בנייתם באמצעות הכלים דאז. וכבר… Read more »

יוסי
יוסי
1 year ago
Reply to  נוריאל

הם לא חיו בתקופת הפירמידות ( הפירמידות נבנו כ200 שנה לפני התאריך ע”פ התורה – כלומר איזור ה100 ה17 לפה”ס, כדאי שתקרא קצת.
ואין שום קשר בין יכולות בניה וחישוב לאמונות תפלות ודימיונות. (ממש כמו היום בהיכלי השן האקדמים….)
והללו עע”ז והללו עע”ז… כידוע.

נוריאל
נוריאל
1 year ago
Reply to  יוסי

אני לא אמרתי שיש קשר בין יכולת בנייה וחישוב לדמיונות. הכותב כתב שהם היו עבדים פרימיטיבים שדמיונו שעות נוספות ורק רמזתי שהם לא היו פרימיטיבים יש נטייה לומר שבתקופה ההיא אנשים היו טפשים כדי לרמוז שאפשר היה לדחוף להם כל סיפור וזה לא נכון לדעתי. רק שבזמנם לא היה חשמל ולא לווינים ולא מצלמות אז נכון שאפשר שחשבו שראו דברים בלילה או שיספרו להם סיפורים ממרחקים והם יאמינו אבל אי אפשר לדחוף להם סיפור שהם עצמם היו וראו. ולבסוף רמזתי שאין לנו דרך לדעת מי דמיין ומה לפני 3300 שנה. זה נכון שהפירמידות האחרונות נבנו באיזור המאה ה17 ליפנה”ס אבל… Read more »

יוסי
יוסי
1 year ago
Reply to  נוריאל

המשמעות של המשפט “נבנו באיזור המאה ה17 לפה”ס” – פירושו – יעקב ובניו הגיעו לארץ הפירמידות ואף ראו אותם בתפארתן…

אגב, זה רק מחזק אותך – לומר שכבר אז היו חכמים מחוכמים…. רק שלא נבנו אלו ע”י עמ”י בשום קונסטלציה.

פרימיטיביות איננה קללה.
פרימיטיביות = ראשוניות. תפיסה ישירה ללא מתווכי חשיבה ומהנדסי תודעה. אך גם ללא תכחום וללא ביקורתיות. + המון הסתמכות על הרושם הנפשי.

הנידון הוא: איך אפשר לסמוך על מה שראו אנשים שכאלה, ועל פרשנותם למאורעות.
ואולי אם הייתי שם הייתי מבין אחרת?

נוריאל
נוריאל
1 year ago
Reply to  יוסי

חן חן לך יש לך כשרון הסברה טוב. ותודה. מעולם לא טענתי שנבנו ע”י בני ישראל רק שבתקופה ההיא היו חכמים מחוכמים, למעשה בניית הפירמידות הייתה גם 1000 שנה לפני, כל ההנחה לפרימיטיביות ‘שכלית’ בזמן ההוא היא לא מבוססת. גם בתקופה של סבא שלי במרוקו היו כל מני סיפורים ודמיונות וגם בארצות הברית המפותחת והמתקדמת וכן בכל מקום. כך שאין כל קשר לפרימיטיביות למעשה גם בימינו אנו יש סיפורים על רוחות רפאים ביג פוט המפלצת מלוך נס וכל מיני, רק שזה צומצם בזכות הטכנולוגיה.(למרות שיש דברים שמומצאים בעקבות הטכנולוגיה) אבל מעולם לא שמענו שסיפרו למשהו אתה היית אתה עשית והוא… Read more »

נוריאל
נוריאל
1 year ago

בס”ד ודאי שיש גם דברים שבאו בעקבות הטכנולוגיה(ורמזתי לזה בסוגריים) ויש לזה יתרון על העבר כי בן אדם אחד בקצה העולם מפיץ בשנייה לכל העולם סרטון(ויש לו גם דירבון כי ככל שיהיה נושא מוזר ומתסיס יש לו סיכוי גדול להרבה צופים שיכול להיות מתורגם במקרים מסויימים להרבה כסף. ועוד יתרון שיש אנשים שמחזיקים מדברים שנמצאים בסרטונים כאמינים. ויש עוד דברים שצצו מהטכנולוגיה למשל כל מיני זיופי צילום או אפילו צילומים אמיתיים שנוצרו כפגם בקליטת אור המצלמה וכדומה שכביכול הנה לנו תמונה לא סיפורים בעלמה. התכוונתי שהצטמצם היקף ואופי הסיפורים לא יבואו כמעט אנשים ויספרו לנו שהם טיילו בעולם וראו מפלצות… Read more »

שואל השאלה המקורית
שואל השאלה המקורית
1 year ago

ציטוט מהתשובה לשאלה: “אם ‘אל’ כל שהוא מוגבל – זה חייב להיות שיש מערכת יותר חזקה ממנו ויש מישהו מעליו שאחראי על המערכת הזו (לגבי תגובה חדשה – צריך להגיב על המאמר עצמו וזה יוצר שרשור חדש)” שאלה: מדוע זה שיש אל מוגבל מכריח את העובדה שיש מישהו מעליו שאחראי עליו? אני לא מבין את הנחת יסוד הזו. נס מראה על רצון שלא משועבד לטבע שפועל במציאות. וכן ההתגלות מראה על רצון על טבעי בתוך המציאות. מעבר לזה אני לא יודע כלום על הרצון העל טבעי. מי אמר שבבסיס שני הדברים הללו עומד רצון אחד בלתי מוגבל שרק הוא שולט… Read more »

שואל השאלה המקורית
שואל השאלה המקורית
1 year ago

לעיל כתבתם לגבי כשפים: “אתה שואל שוב מהיכן ההגבלה על הכשפים, האם לדעתך כשלא יודעים משמעותה של פעולה מסויימת יש להניח שהיא יכולה להסביר כל דבר?” מה ההבדל בין התופעות העל טבעיות שקרו לבין מה שכתבתם על האל? הרי לכאורה הוא הדין הכא, שכמו ששם אם אני לא יודע את משמעותה של פעולה מסוימת אין להניח שהיא כל יכולה, גם כאן אני בסך הכל רואה פעולות של האל ותו לא, ואין להניח שיש אינסופי שמגביל, אלא ניתן באותה מידה להניח שישנם שני אלים מוגבלים (אל שמנהיג את המציאות ואל שני שמזייף התגלויות) וכמו שכתבתי. אשמח להסבר מדוע זה שונה ממה… Read more »

שואל השאלה המקורית
שואל השאלה המקורית
1 year ago

אני לא מבין מדוע אתם חזורים על המשפט הזה: “בכל מקרה של הגבלה – מקור ההגבלה בכח עליון יותר, חייב להיות בסוף (כלומר בהתחלה) מקור לכל הכחות שהוא לא מוגבל, הוא מקור ההגבלות” כשאנחנו רואים משהו מסוים, יהא זה נס או כל דבר אחר בתוך המציאות, אנו חווים רק את מה שאנחנו חווים. אם אני רואה ניסים , אז זה מעיד שמאחורי כל נס יש רצון, ותו לא. המסקנה שיש מאחורי כל הרצונות הללו רצון משותף – אני לא מבין מדוע זה מסקנה מוכרחת. אף אחד מאיתנו לא חווה את הרצונות הרוחניים עצמם וממילא לא יכול לדעת באמת שום דבר… Read more »

שואל השאלה המקורית
שואל השאלה המקורית
1 year ago

אני לא מבין מדוע ההנחת יסוד הזו :” לכל הגבלה יש סיבה” – היא מוכרחת?
מי אמר לך שזה נכון?
אולי יש פה מערכת גדולה עם מלא אלים קטנים ששולטים במציאות הטבעית, בלי סיבה ראשונית שחוללה את הכל?
מאיפה אתה קובע שחייבת להיות סיבה ראשונה?
המקסימום שאנחנו יודעים מהניסים הוא שיש מישהו ששולט במציאות ותו לא, אנחנו ממש לא יודעים מזה שיש סיבה ראשונה לכלל המציאות.
אמשח לתשבותך.

שואל השאלה המקורית
שואל השאלה המקורית
1 year ago

אני לא מבין. אני ממש לא חייב להגיע מסיבתיות לבורא. ואני אסביר: קרו ניסים. זו עובדה שלא ניתנת להכחשה ואני מקבל אותה. אבל זה עדיין לא אומר שיש בורא. זה אומר שיש טבע שאני מבין, ועוד חלקים ששוברים את הטבע שאותם אני לא מבין, ואולי אפילו לא ניתנים להסבר במסגרת הטבע בשום צורה שהיא. יכול להיות מאוד שכוחות על טבעיים הם אלה שמחוללים את הניסים, אבל המערכת הכוללת שמורכבת מהטבע ומהכוחות העל טבעיים היא לא בהכרח רצונית, גם אם איננה טבעית! וגם לא בטוח בכלל שיש מקור אחד לכל הכוחות העל טבעיים או לכל המערכת (טבע+כוחות על טבעיים) בכללה. זה… Read more »

אלי
אלי
1 year ago

נראה לי הרבה יותר הגיוני הטענה שזה כישוף מהטענה של התגלות האל [ככה אני הייתי תולה אם בחור שגדל בבית מלך המכשפים ואני מאמין בו שהוא למד פרק או שניים בהלכות כישוף היה משנה מולי את הטבע וטוען שאלוהי העולם בחר בו מתוך כל האנשים להודיע לעולם מה הוא רוצה מהם] וחוץ מיזה שסתם כך זה יותר מסתבר, אני יכול להזכיר פה כמה שאלות [מתוך עשרות שאלות שיש לי] שיתיישבו הרבה יותר טוב עם ההנחה שזה כישוף. וכגון: א. למה האל התגלה רק פעם אחת בהסטוריה כשמכוח זה אלפי שנים אח”כ אמורים להאמין בו? [למרות התשובה שלכם לדעתי הטענה שזה… Read more »

אלי
אלי
1 year ago

לא מבין את מה שאתם עונים לי אני חושב שההסבר הכי הגיוני כשאני רואה מכשף משנה את הטבע שינוי ענק זה לתלות זאת בכישוף ולא בהתגלות חד פעמית של האל אני לא חושב שרלוונטי איך בדיוק כישוף עובד כי גם בצורה שאתם מציגים זאת הגיוני שיש צורה לשנות דברים בטבע ע”י קריעת הים כל עוד אינני יודע מה בדיוק הם אמרו בשעת עשיית הכישוף ואיזה אמירות אומרים בכישוף אני גם חושב שיש אדם שיודע לפעול יותר טוב בדברים אלו כגון שהוא מצליח לקלוט כישופים מהרבה סוגים והרבה עמים או שילובים של סוגים שונים או הבנה מתוך כישופים שאם נוסח פלוני… Read more »

אלי
אלי
1 year ago

אתם עונים לו כבעבר שיש מגבלות לכישוף וזה דבר ברור אך השאלה מי שמכם להחליט מה הם המגבלות? וכי אתם מבינים בכישופים? כשאני אבין איך בכישוף אפשר להפוך מקל לתנין להפוך מים לדם ולהוציא צפרדעים אני אוכל לדון אם אפשר גם לקרוע ים אבל כל עוד אני לא מבין איך עושים את זה אני לא מחליט מעצמי שאת זה אפשר אך מכשף הרבה יותר מוכשר לא יכול לקרוע ים לעשות רעשים וקולות על הר סיני ולדאוג לאוכל שירד מהשמים איש לא טען שלמכשף יש כוח בלתי מוגבל אך כן טענו פה שכשאני רואה מכשף קורע ים אני תולה זאת בכישוף… Read more »

שואל השאלה המקורית
שואל השאלה המקורית
1 year ago

שתי שאלות: שאלה ראשונה: לשם השאלה הזו אצטט את החלק הרלוונטי ואז אשאל: “לפי שתי ההגדרות האלו, אין מקום באמת לכשפים. הם לא חלק מהטבע, ולכן במדה ומתרחש כישוף, הוא רצונו של האל. בדיוק כמו נס, ההבדל היחידי הוא שהנס מוגדר כדבר חיובי על פי היהדות, התערבות של האל לענין חשוב. והכישוף להיפך, כענין שלילי שאסור באיסור חמור לנסות להפעיל אותו, אבל מכיון שהכישוף אינו טבע, אין לו באמת ‘כח’, הטבע הוא כמו דבר בעל כח עצמאי, כי הוא לא מופר בלי התערבות נסית, הכישוף להיפך, הוא לא יכול ‘לעבוד’ בלי אישור מלמעלה.” למה את הטבע אתם מגדירים בתור עצמאי… Read more »

שואל השאלה המקורית
שואל השאלה המקורית
1 year ago

לגבי התשובה השנייה, הבנתי. לגבי התשובה הראשונה: מצד אחד אני מסכים שאם אנחנו מניחים שיש כח סודי שיכול לעוות הכל זה שומט את הקרקע לדיון. אבל, מצד שני, אני עדיין לא באמת יכול לדעת אם החוויה בהר סיני היא חוויה אמיתית ולא זיוף של מישהו שמשתמש בכח סודי כדי לעבוד עלינו. אני אסביר: כל החוויות שלנו כבני אדם הם חוויות משותפות לכלל בני האדם, ואפילו הניסים שקרו ביציאת מצרים זה משהו שאפשר לדמיין בראש גם אם לא היינו שם. כל החוויות שלנו כבני אדם הן המוניות ויותר חשוב מזה מתמשכות, ככה שגם אם אני טועה לחלוטין ומישהו בחיים שלי שולט… Read more »

שואל השאלה המקורית
שואל השאלה המקורית
1 year ago

הי. אני אפרט יותר את ה”מחשיד”: כל מה שאנחנו מכירים בעולם זה דברים שעובדים על בסיס חוקים מסוימים. חוק המשיכה. חוק הכלים השלובים וכו’ וכו’, ככה מתנהל העולם. מעולם בתוך העולם שאנחנו מכירים לא היה אף אחד שלא עבד על פי חוקיות. גם הכישופים שהיו במצרים, לפחות לפי מה שמתואר בתורה, עבדו על חוקים מסוימים. זו המציאות של העולם מאז ומעולם. משה גדל בבית של מלך ממלכת הכשפים, מן הסתם הוא למד כמה דברים. אחרי זה הוא חוזר למצרים אחרי שלא שמענו עליו הרבה שנים ולאף אחד אין מושג מה הוא עשה. פתאום מתחילים ניסים להתרחש, והכל תמיד קשור למה… Read more »

שואל השאלה המקורית
שואל השאלה המקורית
1 year ago

הי. תודה על תשובתיכם. במאמר הנזכר על הכשפים הנמצא בגוף התשובה הנ”ל (מאמר: https://rationalbelief.org.il/%d7%9b%d7%a9%d7%a4%d7%99%d7%9d/) מוזכר כמה וכמה דוגמאות לכשפים, ביניהם הנזכר בדף ס”ז: במס’ סנה’ ששם נזכרים אישה שהפכו אותה לחמור על ידי שתיית מים וכן עוד כיו”ב. מכל הנזכר שם עולה שלכשפים יש חוקיות מסוימת שהרי עולא (אל תתפסו אותי על האמורא המדויק…) ביקש ממנה לשתות מים כדי שתיהפך לחמור (אחרי שראה שנתנה לו מים ושפתיה ריחשו וגילה שזה כישוף), וכן האישה שניסתה לכשף את רי”ו רצתה לקחת עפר שתחת רגליו, ועוד דוגמאות שם שמראות שהכשפים עובדים על חוקיות מסוימת (שהרי אם אין להם בכלל חוקיות למה שהוא יצרה… Read more »

שואל השאלה המקורית
שואל השאלה המקורית
1 year ago

הי. נראה לי שהבנתי מה רציתם להגיד. אני משקף את מה שהבנתי ותגידו לי אם הבנתי נכון: ברגע שישנה תופעה בלתי מוסברת שלא יכולה להיות מוסברת על ידי חוקי הטבע, חייב להיות מישהו מחוץ לטבע שמחולל אותה, שאם לא כן אין שום סיבה בעולם שתתרחש, ולכן הן כשפים והן ניסים הם רצון של כח על טבעי מעבר למציאות, שהרי בלעדי זה אין שום סיבה שאמירה מסוימת או מעשה מסוים יגרום למשהו שישבור את הטבע, כי מצד חוקי הטבע זה לא אמור לקרות כלל (חוץ מזה שציינתם שהתופעה הנקראת כשפים לא יצרה שום דבר משמעותי במציאות, אז זה לא כשפים, אבל… Read more »

שואל השאלה המקורית
שואל השאלה המקורית
1 year ago

הי. תודה על תשובתכם. א. קודם כל רציתי לשאול אם הבנתי נכון את מה שאמרתם בתגובות הקודמות שלכם לתגובה זו (ולא עניתם לי) הבנתי נכון את התשובה שלכם לגבי הכשפים והניסים? ב. אני מבדיל בין כמה אלים לאל אחד, מפני שבאמת אם ישנו אל אחד לא סביר שהוא ישקר, אבל אם ישנם כמה אלים אז אולי כן אחד מהם משקר ומנסה להציג את עצמו כחזות הכל. במצב שיש אל אחד אני מסכים שזה סביר יותר להאמין לו ובמיוחד שהוא מוציא את עמ”י ממצרים ומתגלה אליהם. אבל אם ישנם כמה אלים אז זה כבר יותר בעייתי, כי יכול להיות שאחד מהם… Read more »

שואל השאלה המקורית
שואל השאלה המקורית
1 year ago

עדיין לא הבנתי את תשובתכם. תוכלו להסביר יותר בפירוט? יכול להיות הסבר אחר: שישנם שניים (או יותר) בעלי כוח שונים וקדמוניים, ובנוסף העולם קדמון, שכל אחד מהם עושה דברים אחרים במציאות של העולם, והשני לא יכול להפריע לו. לדוגמה אל שפועל את הניסים ואל אחר שפועל את ההתגלות? ואז זה לא אותו אחד אלא שנייים שונים והשני שקרן, ויתכן שהוא עושה את זה בשביל שיהיה לו כבוד יותר מהאל השני, שעובדים אותו ומקיימים את דברו (למרות שבפועל הוא עצמו לא עשה כלום חוץ מלשקר). וזה גם כן הסברה אפשרית לכאורה של מה שקרה לעם ישראל. מדוע זה לא הגיוני? מדוע… Read more »

שואל השאלה המקורית
שואל השאלה המקורית
1 year ago

מצטער אבל אני מנסה להבין ואני עדיין לא מבין. אם כל אחד מהאלים הללו מוגבל מדוע זה אומר שיש מישהו מעליהם?אני מנסה להבין מדוע אתם טוענים שזה מוכרח שיהיה כך ולא מבין. יכול להיות שישנם שני אלים, וכל אחד מהם שולט על חלק אחר במציאות, אחד על השליטה וההנהגה של העולם הטבעי ואף משנה אותו כפי רצונו ללא יכולת התגלות, והשני אחראי על ההתגלויות בתוך המציאות (והוא מנצל אותה לשקר). שני האלים הללו לא יכולים להפריע אחד לשני ולא יכולים לגלוש אחד לתחום של השני. נכון שהם מוגבלים, אבל מדוע זה אומר שיש מישהו מעליהם? יש פה שני אלים רצוניים… Read more »

משה רט
משה רט
1 year ago

על כך יש להוסיף את התשובה הפשוטה, שאם הכל היה מעשה ידיו של משה, מדוע התורה מספרת פעם אחר פעם על כשלונותיו, על כעסו של ה’ עליו, על הטעויות שעשה? מדוע לא הציל את בני ישראל אחרי הפגישה הראשונה עם פרעה, אלא התלונן “למה הרעות”? ומדוע בסוף הארבעים שנה הוא נענש לא להיכנס לארץ המובטחת – האם הוא העניש את עצמו? וכמו כן, הניסים לא פסקו עם מות משה, וגם בימי יהושע אנחנו רואים את קריעת הירדן, נפילת חומות יריחו ועמידת השמש בשמים, וכן בזמנים מאוחרים יותר היו ניסים, כמו בימי אליהו, אלישע, חזקיהו ועוד. מלבד זאת לא ברור איך… Read more »

שאלה
שאלה
1 year ago
Reply to  משה רט

אל תשכח שמשה גדל אצל פרעה, מלך ממלכת הכשפים, ומן הסתם למד כשפים, ויתכן שבמדבר של מדיין היה לו הרבה זמן ויכולת לפתח אותם.

משה רט
משה רט
1 year ago
Reply to  שאלה

משה גדל שם רק כנער, החרטומים גדלו שם כל חייהם וזה היה עיקר עיסוקם. למה לחשוב שהוא יצליח לעקוף אותם בצורה כל כך משמעותית ולא פרופורציונלית?

אלי
אלי
1 year ago
Reply to  משה רט

משה רט משה גדל שם עד גיל לא ברור [בתורה] בבית מלך מעצמת המכשפים ואח”כ הוא יצא והסתובב בעוד מקומות כולל בבית כהן מדין כך שהגיוני שמי שגדל במרכז הכישוף ובמקומות שונים בעולם מלא כישופים מבין בכישופים שונים וא”א לשאול למה הוא ידע יותר מהחרטומים כי גם בעולם שאני מכיר יש אנשים מאוד מוכשרים שעולים בנושאים מסויימים על אחרים שעובדים בזה שנים רבות כמו בדוגמה מקוסמויות שחלק מאלופי העולם בקסמים השקיעו בזה הרבה פחות מאחרים [אולי ישאל מישהו את איינשטיין איך הוא המציא את תורתו בזמן שכל החכמים לפניו לא הגיעו אליה] חשוב להדגיש שהשואל לא הכריח שזה כישוף אלא… Read more »

עזרא
עזרא
1 year ago

לדעתי יש חסרון גדול בתשובה. כי כמו שמובן לכל מי שקצת מכיר את הלך המחשבה של העולם העתיק, הניסים של יציאת מצרים לא באו להוכיח שיש אלקים, אלא שיהו”ה הוא האלהים בשמים ממעל ועל הארץ מתחת. דהיינו שהשליטה בעולם איננה מסורה ביד כוחות על טבעיים רבים כמו שהאמינו כל העולם לפני עם ישראל, אלא שהשם הוא שליט על כל העולם וכולם בידו לעשות בהם כרצונו. ולכן התשובה לקושיה היא ברורה, הנה משה שקרא בשם יהו”ה, ולא בשם אלהים אחרים, שידד את כל מערכות הטבע כרצונו וצורך יציאתם של עם ישראל. ומכאן ראיה ברורה שצריך לעבוד את השם שהוא השליט ובעל… Read more »

יוסי
יוסי
1 year ago

בשם האוטנתיות:
לאמיתו של דבר אף החלוקה בין ה’מדיד’ האמפירי, לבין ה’מעבר’ הינה חלוקה זרה ומלאכותית לאיש האמונה (וכן לאדם ה’טבעי’ – אוב”ד האלילים..)
אשר לדידו הכל קשור להכל, ואין הוא מבחין בין המציאות (-‘עובדות’) לערכים, ולא בין למעלה ולמטה ואין איש האמונה ”חילוני לחצאין”.
וד”ז עמוק הוא בסתרי המציאות וה’יש’ – וכמעט שלא ניתן לנסחו – אמנם, אולם זו מעלתו ולאו דווקא חסרונו.

ואמנם להשיב לשואל כדאים הדברים כפי שכתבת, ולא באתי אלא “בשם הראשוניות” (- פרימיטיביות – בלע”ז) .

49
0
Would love your thoughts, please comment.x
()
x