קישור למאמר: https://rationalbelief.org.il/%D7%A9%D7%90%D7%9C%D7%94-%D7%90%D7%99%D7%9A-%D7%99%D7%AA%D7%9B%D7%9F-%D7%A9%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%94-%D7%A0%D7%91%D7%9C%D7%A2-%D7%A2%D7%99-%D7%93%D7%92-%D7%95%D7%A0%D7%A9%D7%90%D7%A8-%D7%91%D7%97/
שאלה: איך יתכן שיונה נבלע ע"י דג ונשאר בחיים?
צוות האתר
- מילות מפתח למאמר זה: אמינות הנביאים, יונה הנביא
- נושאים הקשורים למאמר זה: המסורת ההיסטורית נ"ך, מאמרים, שאלות ותשובות
שאלה: איך יתכן שיונה נבלע ע"י דג ונשאר בחיים?
תשובה: אין לנו דרך לדעת האם סיפור יונה מתאר מציאות טבעית, או שמא מתאר מעשה נסים. אבל יש לדעת שגם מבחינה טבעית מציאות כזו אינה בלתי אפשרית.
אורן סעיד באתר תורה ומדע מצטט את ד"ר מנחם דור הכותב (בספרו "החי בימי המקרא המשנה והתלמוד", מנחם דור, הוצאת גרפאור־דפטל, 1997, עמ' 179): "הדגים המפורסמים, הבולעים בני אדם, הם רק כרישים. גם בחופי הארץ נמצאים כרישים כאלה. אין ספק שבזמן הקדום קרו מקרים כאלה". הוא מביא את דעת החוקרים הטוענים, שע"פ נפח החזה של הכריש הלבן (carcharodon), הוא הדג הגדול שאיחסן את יונה. כמו כן, הוא מדגיש שרק כרישים מסוגלים לבלוע בני אדם, ולא לוויתנים ולא תנינים.
אך ראה הקדמה לפירוש דעת מקרא ליונה (בהערה):
"החוקר אלדרס מספר בספרו מעשה שאירע ב-1927 (נ.ב. לכאורה יש כאן טעות בשנה כי גם המקרה המובא בהמשך מתיימר להתרחש באיזור איי פוקלנד, י.ע.), בסביבת איי פוקלנד (ליד הקצה הדרומי של דרום אמריקה), המזכיר את מעשה יונה, והרי סיפור המעשה:
לוויתן שנתפס בצלצל (=מכשיר לדיוג דגים גדולים), הפך במכת זנב את סירת הדייגים ובלע אחד מאנשי צוותה. הלוויתן הומת ובותר, וביום השלישי נמצא המָלַח בתוך קיבתו של הלוויתן כשהוא מקופל ובלא הכרה. רחיצה במי ים החיתהו במהרה, אך עור פניו, עורפו וידיו, שהיו גלויים לפעילותו של מיץ קיבתו של הלוויתן, הולבן ללובן מזעזע ומראהו הטבעי לא חזר אליו עוד; מלבד זאת לא היתה לחוויה האיומה הזאת כל השפעה שלילית על בריאותו.
ג' מקלוסקי מאוניברסיטת פרינסטון טרח להוכיח, כיצד יתכן שאפילו לוויתן רגיל יציל אדם מטביעה. הוא מצביע על כך שהלוויתן, שהוא בעל חיים נושם אוויר, חייב להוציא מחלל פיו כל מים מיותרים מיד לאחר שקיבל את אוכלו. על כן, אם יצור נושם אוויר אחר יוחדר לפיו יחד עם אוכלו, ויובל ע"י המים הנכנסים בין לסתותיו של הלוויתן, הרי יועבר "פולש" זה מן המים שבהם היה טובע, לתוך מערכת אספקת האוויר של הלוויתן. הוא לא יוכל להיכנס לתוך קיבתו של הלוויתן משום הפתח הצר, אך הוא יוכל להגיע אל שקיק הגרון הגדול, שמתחיל למטה ולפני הגרון ומגיע מחזית העורף עד לחזה. דפנותיו של שקיק זה הן עבות וגמישות, ויש בו חלל שהנו גדול במידה מספקת, כדי לקבל גופו של אדם ולספק לו אוויר לנשימה" (ע"פ מאמרו של אמברוז ג'ון וילסון, Princeton Theological Revue, משנת 1927).
עד כאן דעת מקרא.
הרחבה ומקרה נוסף מתוארים בידי יהודה בלו:
ב-14 באוקטובר 1771 דיווח the boston post boy על מקרה מעניין: לוויתן גדול ממדים שספינה לציד לווייתנים עקבה אחריו בים הדרומי, תקף את הסירות שדלקו אחריו, ובחמת זעם בלע את אחד מאנשיה, marshall jenkins שמו. אז צלל הלוויתן לעומק רב, ומשהגיח מן המים פלט את המלח האומלל, שאמנם נפצע קשה אך היה בחיים. המקרה כמעט שנשכח אף בהדסון, ארצות הברית, מקום מגוריו של הניצול, עד שה"דיילי טלגרף" הבריטי מצא לנכון לפרסם זאת ב-17 בפברואר 1928. באותה שנה עסקו גם במקרה דומה שדווח כי אירע 37 שנים לפני כן.
ב-9 בפברואר 1891, לא רחוק מאיי פוקלנד, נשמעה קריאתו של הצופה במרומי התורן כי לוויתן שט בקרבתם. מיד נשמע הפעמון המצלצל, ואנשי הצוות מיהרו להוריד את הסירות אל המים. ג'יימס בארטלי, מלח צעיר בן 21, הפליג זו הפעם הראשונה בחייו. הוא בחר לעשות זאת ב"כוכב המזרח", ספינה לציד לווייתנים, ועתה נמנה על אנשי הסירה הראשונה אשר חתרה לעבר היונק הענקי. אנשי הסירה התקרבו אל הלוויתן ובבת אחת שילחו בו את צלצליהם.
הלוויתן ההמום צלל מיד לעומק רב ונעלם. לא חלפו דקותיים והוא התרומם בזעם בדיוק מעל הסירה וניפץ אותה לרסיסים. כל מי שנמצא בסירה הועף אל המים. מלבד שניים נמשו כולם על ידי חבריהם מן הסירות האחרות. אחד נמצא ללא רוח חיים והשני אבד. היה זה ג'יימס בארטלי. החיפושים אחריו לא העלו דבר. האוניה המתינה במקומה עד שהלוויתן הפצוע יסיים את חייו ויצוף על פני המים.
עם רדת החשכה נראה הלוויתן הגוסס בפרפוריו האחרונים, והסירות שוב הורדו אל הים. לאחר שתקעו בו עוד צלצל, החלו מושכים בחבל כדי לקרבו לירכתי הספינה. היונק הענקי שוקל טונות רבות והיה צריך לחתוך מבשרו נתחים נתחים, כשגוויתו צפה על פני המים. בינתיים התקהלו סביב כרישים רבים שריח הדם הזעיקם ממרחקים. לקראת חצות, הגיעו סוף סוף אל קיבתו הענקית של הלוויתן והחלו לפלס את דרכם לשם. והנה, בתוך גוש הבשר הבחינו בתנועות מוזרות. משנצמדו אליו יכלו לשמוע נשימות כבדות. קברניט האוניה הזעיק מיד את הרופא, שהגיע למקום עם מספריים חדים. בזהירות רבה חתך את הבשר, עד שרגל נעולה בנעל נחשפה אל מול עיניו. לא חלפה דקה וכבר משכו משם את גופו של אדם צעיר. היה זה ג'יימס בארטלי. אמנם צפוד כולו ומחוסר הכרה, אך חי ונושם.
בארטלי האומלל הועלה לספינה. את גופו רחצו במי ים והשכיבוהו בתאו של המפקד. כעבור שעות אחדות הצליח הרופא להשיב את רוחו להכרה, אבל זה מיד איבד אותה מחדש. כך חלפו שבועיים בהם נאבק על חייו, סובל מהזיות ומחום גבוה, ומתעורר מעלפונו אחוז טירוף. רק כעבור חודש החל לשוב בהדרגה לאיתנו. חלפו עוד שבועות אחדים עד ששב כושר דיבורו, והוא יכול היה לספר את אשר אירע עליו:
"עפתי באוויר וכאשר נפלתי חזרה למים, ראיתי לוע כביר פעור לעברי. פרצתי בזעקה. זה היה איום ונורא. החלקתי פנימה בין שיניים קטנות וחדות, אל תוך מה שנדמה כצינור גומי רוטט מלא משחה שמנונית. נשימתי כמעט אבדה לי. ניסיתי לשאוף אוויר בכל כוחותיי ובקושי יכולתי. מיששתי בכפות ידיי את החלל בו שהיתי, וחשתי שהוא עשוי חומר דוחה. החושך היה מוחלט והחום כה רב. הבנתי שהלוויתן בלע אותי, וההלם הכריע אותי עד שאיבדתי את הכרתי. כשהתעוררתי, מצאתי אתכם עומדים סביב מיטתי".
ג'יימס בארטלי שהה כחמש עשרה שעות בבטן הלוויתן, ומסתבר כי לנוזלי הקיבה של הלוויתן היתה השפעה שלילית על גופו. עורו הלבין והתקלף ללא הרף. בנוסף לכך נשרו כל שערות ראשו עד האחרונה שבהן. גם ראייתו הלכה ונחלשה עד שכמעט נעשה עיוור. במשך 18 שנים עד יום מותו, ביקרו אותו מומחי רפואה רבים שלא יכלו לסייע לו, והתפלאו הכיצד שרד את שעותיו בתוך בטנו של הלוויתן. על מצבת האבן בעיר gloucester נכתב:
james bartley, 1870-1909, a modern jonah
יש לציין עוד למאמרו המפורט של ג'ראלד גטרוקס, המראה כי התיאור ההיסטורי של נינוה ומצבה מתאים במדוייק למפורט בספר יונה, וכן הוא מתעכב במאמרו על ההיתכנות הפיזית של בליעה בידי דג.
זה באמת דיון מעניין, שהרי המקרא לא מוסר לנו שום פרט של זיהוי לגבי הדג מלבד שהיה "דָּג גָּדוֹל".
והנה הרמב"ם באגרת תחיית המתים התייחס לסוגי הניסים וחילק בין "הנמנעים בטבע כהתהפך המטה לנחש ושקיעת הארץ בעדת קורח ובקיעת הים", לבין ניסים "האפשרים בטבע כבוא הארבה והברד והדבר במצרים כי מדרך מיני אלו הדברים שיארעו במקצת העתים במקצת המקומות", ושם הרמב"ם מסביר שהניסים "האפשרים בטבע", נחשבים כניסים או כשהם באים בתזמון שהנביא אמר שהם יבואו, או בכך שמדובר בנס מוזר (שהרי הברד במצרים היה חזק באופן יוצא מן הכלל), או בכך שהוא נס מתמשך.
והנה לכאורה – ביונה היה בהחלט עניין זה תזמון (והשוו לדברי הרד"ק: "והאל יתברך הזמינו לפי שעה, שבשעה שהוטל יונה בים, הזמין הדג שבלעו ולא טבע בים, וזה היה אחד מן הניסים"), ובהחלט מדובר בנס מוזר (שהרי זה כמעט לא מצוי שדג בולע אדם והאיש ניצל), ולאור זאת משמע שמדובר בנס "האפשרי בטבע".
ועם זאת עדיין משמע שמדובר בנס מאוד מיוחד, ויתכן שאפשר אפילו להבין אנשים שחושבים שמדובר בנס "הנמנע בטבע", כי כאמור הרמב"ם מונה ניסים הנמנעים בטבע גם את "שקיעת הארץ בעדת קורח ובקיעת הים" – ובכלל מעניין למה הרמב"ם הכניס את שקיעת הארץ בעדת קורח, שהרי בולענים לצערנו נפוצים ל"ע, וגם את בקיעת הים אפשר להסביר בצורות שונות וכפי שמנסים החוקרים לעשות. וצריך עיון.
והנה לכאורה אפשר ליישב כך את דברי הרמב"ם:
1) בנוגע לקריעת ים סוף, הרמב"ם כותב שהים "נבקע לדרכים רבים כמספר השבטים, כעין קשת עגול על זאת הצורה, והוא אמרו (תהלים קלו, י): לגוזר ים סוף לגזרים" (אבות פ"ה, מ"ד; וזאת, הרמב"ם מונה בין עשרת הניסים שנעשו על הים), ולפי זה מובן מדוע דעתו של הרמב"ם כי קריעת ים סוף היא בגדר ניסים “הנמנעים בטבע".
2) ובנוגע ל"שקיעת הארץ בעדת קורח" – הנה לפי המפורסם בתקשורת כאשר יש בולען, לאחר שהאדמה נפערת היא נשארת פעורה ויש חור באדמה, ואילו אצל קורח כתוב שהאדמה חזרה למצבה הראשון: "וַיֵּרְדוּ הֵם וְכָל אֲשֶׁר לָהֶם חַיִּים שְׁאֹלָה וַתְּכַס עֲלֵיהֶם הָאָרֶץ וַיֹּאבְדוּ מִתּוֹךְ הַקָּהָל" (במדבר טז, לג), וכאמור ייתכן שהרמב"ם הבין שלאחר שהארץ בלעה את קורח ועדתו היא חזרה למצבה הראשון ולא היה אפשר לדעת שהארץ בכלל פערה את פיה ובלעה אותם, אלא הארץ היתה נראית רגיל, ולפי זה יהיה מובן מדוע הרמב"ם כתב שמעשה קורח ועדתו בגדר ניסים “הנמנעים בטבע".
מענין גם מאמרו של אברהם קורמן על חורבן נינוה לאור הארכיאולוגיה ומדרשי חז"ל.
יוסיף דעת יוסיף מכאוב – לא מבינים שלא יכול להיות אבל גם לא מבינים שיכול להיות
אכן, אני גם לא יודע איך בדיוק היה המבול ולפי איזה חוקים הוא פעל אני רק יודע שזה יכול להיות באופן כללי, וכך הלאה
https://www.srugim.co.il/321173-%D7%9B%D7%9E%D7%95-%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%94-%D7%94%D7%A0%D7%91%D7%99%D7%90-%D7%90%D7%93%D7%9D-%D7%A0%D7%91%D7%9C%D7%A2-%D7%A2%D7%9C-%D7%99%D7%93%D7%99-%D7%9C%D7%95%D7%95%D7%99%D7%AA%D7%9F-%D7%95
תראה כאן
לאורך כל התגובות אני גם לא אמרתי "שאנחנו יודעים שלא יכול להיות", לא על הסיפור ולא על עצם הדבר.
אבל ההרגשה שלי שמי שלא יודע כלום על לויתנים או קרישים ולא על חומצות במיצי קיבה שלהם ולא על גודל של בית הבליעה ולא ראה תמונות שלהם או סרטוטים אנטומיים יותר יכול לקרב את הסיפור על "דג גדול" אל הלב.
כשלא יודעים זה הכי קל
"הבערות היודעת הכל"
אבל זה לא אומר שכשיודעים מיד מסיקים ש"כיום מבינים שזה לא יכול להיות"
יש כאלו שיודעים ולא קופצים מיד לכיוון הזה
אנשים ראו? איפה זה מתועד בצורה מהימנה? כמה אנשים נאמנים ראו גם אחד שצלבו אותו והוא קם לתחיה!
במיוחד שנראים הדברים שזה נכתב בעיתון לצורך תעמולה סביב הלוויתן שנמצא מת על חוף הים כמו שכתוב שם ברוסית.
ובכלל אחרי שכתוב בעיתון כבר לא משנה מה שאדם עצמו אומר (תבחר עיתון כרצונך מיתד עד למעריב)
אחרי שרואים תמונה שם בוויקי ברוסית נהיה עוד יותר קשה להאמין.
אם בנביא היה כתוב שמה שקרה עם יונה "ואחריו לא יהיה עוד" לא היתה מתעקש להאמין.
לא ידעתי שיש כאן קיצור דרך לתגובות, אולי עוד מישהו יוציא אותי מההתעקשות בטענה הגיונית.
אני ממש לא מתעקש להאמין
לא זו הנקודה
אני פשוט לא משתכנע מהטענות בסגנון "היום אנחנו יודעים שזה לא יכול לקרות"
אם נביא היה אומר לי שזה לא היה, הייתי מניח שזה אכן לא היה
כל עוד לא הוכיחו שהסיפור שקרי, אני לא רואה בו בעיה
איפה דברי קויפמן?
בספרו תולדות האמונה הישראלית, זה מסודר לפי ספרי המקרא, כך שקל למצוא את זה
כל מה שאנחנו יודעים על JAMES BARTLEY ועל סיפורו ועל זה שמומחים בדקו אותו וכו' זה רק מהעתון (…) (נקודות לבחירתך)
אפשר להוסיף שגם פתק שרבי נחמן זרק מן השמים תועד על ידי בן אדם עצמו והוא חי עם הסיפור הזה (כאן אפילו לא צריך את הנקודות)
תראה גם בווקיפדיה ברוסית מה שהוסיפו בערך JAMES BARTLEY וגם תראה שם תמונה של Cachalot, פיו ואפו (סליחה על המונח לא מקצועי), ביחס לבן אדם להמחשה
—
ביחס לראש-מעיים לא אתווכח, זה נושא של הרגשה.
אם אתה טוען שיונה נכנס עד הריאות אז בהחלט אפשר לקרוא לזה מעיים אבל אני מקווה שאתה לא טוען את זה.
—
אם אנחנו מניחים שיש דג שקל להבין איתו את הסיפור של יונה אנחנו בעצם אומרים שכרגע אי אפשר להבין אותו.
אלא שזה העניין שאנחנו רוצים להבין על פי הידוע לנו
יש כמה סיפורים כאלו, ולהבדיל ממקרה הפתק, שהחלק המוחשי היחיד הוא הפתק, והאם הוא הגיע מהשמים או מהשכן ממול זו פרשנות. הרי במקרה הזה האם האדם היה בבטן הלויתן או לא זה דבר שהרבה אנשים ראו, אם היתה מצבה כזו, ואם חי אדם כזה בעיר זה דבר שמתפרסם, כפי שכתבתי לעיל יש לזה השלכות. לכן לא רואה שום סיבה להתעקש להכחיש את זה.
יש הבדל בין להכריז שזה בלתי אפשרי, ובין לא לעשות את התחקיר שמתאר בדיוק איך זה אפשרי. המקרה הראשון מתאר אדם שחושב שיש איזה חוק טבע שמונע את הדבר, ועד שלא יקבל הסבר מפורט לא יאמין. השני מתאר אדם שחושב שאין שום סיבה שזה לא יקרה, ולא רואה כאן משהו שלא יכול להיות. ולכן לא רואה צורך לטרוח לעבור על פירוט אנטומי של 90 מיני הלויתנים, לא כולל הכרישים והדולפינים וכו', כדי לבדוק איפה זה אפשרי. אין שום סיבה עקרונית שמונעת את זה. ואם זה לא מתאים בדג א', יתכן בהחלט שמתאים בדג ב'. יש דגים שניתן לעבור ממערכת העיכול שלהם למערכת הנשימה.
הדג הזה לא ידוע גם לכל אלה שכתבו מאמרים בנושא בין תכתוב 3 נקודות בין אם לא.
תראה לי מקום אחד בתנ"ך או בגמרא שלראש קראו מעיים!?
לרחם כן, כי זה בתוך הגוף, אבל לראש לא תמצא.
-אתה שוב יוצא מדעות קדומות, אני לא בקי באנטומיה של דגים. ואף אחד לא כתב שחיפש וגילה שאין דגים שתיתכן אצלם תופעה כזו. אם מישהו כתב מאמר ולא נכנס לנקודה זו, זה לא אומר שום דבר. מבחינתי זו שאלה האם יש דגים כאלו, ולא רואה שום עדיפות לומר שאין, וגם לא רואה קשר למפלצות ולשלש נקודות, פשוט נושא לבדוק אותו. (אגב כתבת על דג בלי שיניים כיצור דמיוני, אבל האמת היא שיש כ90 סוגי לויתנים ויש ביניהם כאלו בלי שיניים כי הם ניזונים מפלנקטון)
-מערכת הנשימה של הדג אינה "בראש", הזימים הם מאחורי הראש לצד הגוף, והמערכת מסתעפת לתוך גוף הדג. בכלל לדג אין באמת 'ראש', והוא יחידה אחת עם הגוף. כל זה אצל דגים שיש להם זימים, הלויתן הוא יונק ויש לו ריאות (יש גם כמה דגים שיש להם ריאות מסוג כל שהוא). – תוך הגוף נקרא מעיים, כמו שאומר דוד המלך "נמס לבי בתוך מעי", והכוונה לאיברים הפנימיים. וכן הוא אומר "ותורתך בתוך מעי", הכוונה בתוך גופי. ברור שגם הריאות נקראים מעיים לענין זה.
כמו כן כבר כתבתי שיתכן שכתבו שהיה במעי הדגה משום שכך חשבו, ויונה לא יכל לדעת בדיוק באיזו נקודה בתוך גוף הדג הוא היה ,וזה גם לא באמת חשוב.
דרך אגב, אני נכנסתי לכאן במקרה אבל המאמר פורסם כמעט לפני שנתיים, איך זה שנוריאל יודע שיש כאן חידושים?
יש בדף הבית קיצור דרך ל"תגובות אחרונות"
לא חקרתי את הנושא בעצמי עם תיעודים מסמכים וארכיונים ויש אפשרות שבאמת זה קרה.
מה שראיתי זה מה שאתם גם ראיתם (תראו גם כאן בהרחבה http://anomalyinfo.com/Stories/1891-february-james-bartley-modern-jonah )
לא כתבתי מוכח שלא היה אלא מסתבר.
לא נתקלתי בהוכחות אמיתיות לסיפור (גם לא מופיע שמישהו אי פעם נפגש עם אותו בן אדם) סיפור הופיע בעיתון (שכבר מאבד חצי מהימנות בעיני) בעילום שם עם מלא פרטים מוזרים (שמעו נשימות מבחוץ — בן אדם מחוסר הכרה הלוואי שנשמע נשימות מקרוב) ועוד ועוד
אבל מאידך מתנגדים טוענים טענות הגיוניות וגם מבחינה טבעית קשה לומר שיונה החדש זכה לכל הניסים של קודמו כדי להנצל.
תבדקו את עצמכם (נניח נמצאו פתאום הוכחות חותכות לאחד מן הצדדים) אם יציעו לכם להתערב, אם הסיפור היה תקבלו מיליון שקל ואם לא היה תפסידו 10 אלף… האם תשתתפו?
מה שאתה כותב נכון אבל היתה להם כן הבחנה בין "מעיים" ובין הראש ולפי המצאה שלך הוא היה אצלו באף ולא "במעי הדג".
[גם בתפילתו זה לא נכנס כי מוזכרים שם רק מים (באמת אני חולק כאן על כל המפרשים אבל קשה מאד לומר שעניין כזה מפליא כבליעתו ע"י דג הוא לא הזכיר וצ"ל שחלק מהתיאור שם מתיחס לכך והכוונה למים שבמעי הדג)]
לא התלוצצתי ואין דרכי בכך (חוץ מעל "אדם ליצן והזוי" וגם שם אני קצת מתחרט כי נראה לי שיש לו בעיה רפואית קוגנטיביט)
פשוט אם אנחנו מניחים שזה דג שלא ידוע לנו עם תכונות אחרות אין צורך בכל הדיון הזה והכל מיושב כפשוטו…
ברור שאין שום הוכחה לסיפור וגם לא תיתכן הוכחה, זה רק סיפור עם השלכה מסויימת – אדם טראומטי מבחינה פיזית ונפשית שחי את הסיפור מספר שנים לאחר מכן
מכיון שאין שום הוכחה נגדית, אין לי סיבה לא לקבל את הסיפור על ההשלכות האלו, ולהסיק מהם שמן הסתם זה מה שהיה
ברור שהפרטים שפלוני או אלמוני כתבו אין להם משמעות, אם שמעו נשימות או שהלכו למכשף ולכומר וכו', הנקודה היא רק שהאדם חזר הביתה וחי כמה שנים עם הסיפור שהוציאו אותו מבטן הדג וגם על גופו היו סימנים מאד יחודיים
כמובן שמה שזה 'לא מסתבר' לא אומר שזה לא קרה, פעם היתה תכנית שנקראת 'אין דברים כאלה', ובה הציגו כל שבוע את הדברים הלא מסתברים שקרו לאנשים, מה לעשות. הטענה היא לא שזה מסתבר אלא שזה קרה.
—
ברור שכשירדו להבחנה הבדילו בין מיעיים ובין הראש, אבל מלשון המקראית ואף התלמודית כל מה שבתוך הגוף יכול להיקרא מיעיים, וכפי שהבאתי לגבי הרחם. בפרט שיתכן שלא ידעו בכלל איפה היה בגוף הדג אלא רק שנבלע והוקא.
לגבי תפלתו, ראה קויפמן שהיא לא מתאימה כתפילה שחוברה על ידו, אלא מדובר בתפלה קיימת בנוגע למים ויורדי ים. שיונה אמר, וכן הראה לגבי שירת חנה שמקבילה לתהלים, ומכאן שהיו מזמורים קבועים לנושאים כמו שאנחנו אומרים תהלים לפי נושאים, ומתפללים, אבל לא בהכרח מחברים תפילות.
דג שלא ידוע לנו (כלומר לי ולך כרגע בתוך הדיון) זה לא בהכרח דג שיש לו קיבה בלי מיצים וקרניים, זה פשוט דג שכן ישנה אפשרות של מעבר בין דרכי הנשימה והעיכול, (כמו שיש אצל יונקים למשל), ואין צורך להוסיף שלש נקודות…
בס"ד
בלי שם כתבת:"מה שראיתי זה מה שאתם גם ראיתם".
נ.ב- למען האמת אומר, שכלל לא ראיתי ולא שמעתי מסיפור זה כלל לא לפני המאמר ולא אחריו, גם לא אחרי תגובתך(וגם עתה לא).
רק ראיתי את הטענות שציטטת ואין נראה שיש בהן ממש. וסתם בשביל ה"ספורט" הגבתי(והסתייגתי בתחילת דברי שאינני מתייחס כלל לאמיתות הסיפור כי אם לטענות בציטוט ותו לא).
אני בכל אופן נוטה שלא להאמין לאמריקאים(כמדומה שמדובר על אמריקאי) שהם ממציאי מיתוסים ידועים לשימצה(ביג פוט, חייזרים שמשאירים סימנים סימטריים בחלקות תירס, עולם שטוח במאה 22, ארצות הברית הפילה את מגדלי התאומים, ישראל וארה"ב המציאו את דאע"ש, נאסא לא נחתו על הירח ועוד ועוד מטעמים).
ובעניין יונה הנביא, אני נוטה לחשוב שמדובר בתיאור ניסי.
אבל כמובן שיש מי שימאין שזה בדרך הטבע וכמו שנראה בפרט מהעובדה שהקב"ה היה צריך להחליף בין הדגים כדי שליונה יהיה צפוף, ועל כן חן חן לרב צוות האתר על עבודת הקודש שמראה שזה לא בלתי האפשר.
2) אין לי מידע לגבי ההיקף של דרכי הנשימה אבל זה לא מה שנטען בגוף המאמר, אם זה אפשרי אולי… ומ"מ בפסוקים לא משמע כן
אם מדובר בדג אחר אתה יכול ליחס לו כל מה שאתה רוצה, פה בלי שיניים וקיבה בלי מיצים וכד'
3) The ship in the story is The Star of the East; a British ship by the same name existed and sailed during the time in which the incident allegedly occurred and could have been near the Falklands at the right time, but the real Star of the East was not a whaling vessel and its crew list did not include a "James Bartley".[2] Moreover, Mrs. John Killam, the wife of the Captain, wrote a letter stating that "there is not one word of truth in the whale story. I was with my husband all the years he was in the Star of the East. There was never a man lost overboard
2) אם אתה מתכוין לביטוי 'מעי הדגה' זו לא באמת הוכחה להתרחשות הטכנית של הענין, האנשים באותו זמן לא ידעו ולא נכנסו לשאלה באיזה איבר פנימי בדיוק הוא שהה, בתלמוד למשל גם הרחם נקרא מיעיים, כי הכוונה לאיברים הפנימיים של הגוף.
3) מדוע להתלוצץ? ייתכן דג אחר שיש איזה שינוי אנטומי כל שהוא שכן מתאים לאירוע. לא צריכים להמציא מפלצות בשביל זה.
את הסיפור הזה קראתי, גם זה סיפור שמישהו מספר, אתה הרי לא יודע מה בדיוק הוא בדק ולמה, ומי אמר מה. כמו שלמטיף שהשתמש בסיפור הזה היה ענין להראות את 'יונה המודרני', כך לאותו אחד שלא מאמין וניסה לקעקע את הסיפור היה אינטרס להראות שזה לא קרה, אז הוא השיג את רשימת הצוות של הכוכב הכחול, ומי אמר שזו הרשימה שמייצגת את כל האנשים שהיו עליה בכל עת ובכל זמן? באמת יש תיעוד לכל אדם שהיה על הספינה? ואם הספינה לא היתה רשומה במקום פלוני כספינת לויתנים, זה אומר שלא יתכן שהיא העלתה לויתן? או שספינה אחרת העלתה את הלויתן ולא הספינה הזו? כנ"ל לגבי הסיפור עם האשה, מישהי אמרה משהו, אתה לא באמת יודע אם היא אמרה, מה היא אמרה, ולמה. יש סיפור שיש כאלו שמאמינים ויש כאלו שלא בא להם להאמין. עיקר הסיפור הוא שאותו אדם חזר לכפר שלו כשכולו מולבן ומעוכל וסיפר שהיה בבטן של הדג וכך סיפרו כמה חברים שלו וזה גם נכתב על המצבה שלו. האם זו הוכחה? ברור שלא, יתכן שקרה לו משהו אחר וכולם סיכמו ביניהם להמציא שהיה בבטן הדג כדי להחזיר אנשים בתשובה. אבל יתכן בהחלט ואף סביר שזה מה שהיה כמו שסיפרו קבוצת האנשים הזו, וכל השאלות הן שאלות של מה בכך. מעשה שהיה כך היה. (הרבה פעמים כשבודקים את בעלי ה'חשיבה החדה' שמכחישים סיפורים, מגלים שלפעמים ההכחשות שלהם הם בבחינת 'יש להקשות בדוחק' כי הם יוצאים מההנחה שזה לא היה).
בס"ד
כתבת:"3) The ship in the story is The Star of וכו'
תגובה, אני לא אומר שהסיפור היה או לא היה, אבל אני אתייחס לטענות שמוזכרות בציטוט שלך:
1)זה שאנשים מסויימים לא היו ברישום לא מעיד שלא היו. לא חסר מקרים שאנשים לא מתועדים על אף שהם היו או לחלופין שמתועדים אנשים שלא היו אפילו כאלה שהם בר מינן…(גם בימינו כל שכן בזמן המתואר של הסיפור)
2)יכול להיות שמחשש לטענה שזה קרה מרשלנות של הצוות עשו תיעוד חדש וגנזו את הישן או לחלופין לא דיווחו כי כשחיפשו בתיעוד וראו שלא מתועדים העדיפו להשתיק את העניין.
3)אם נפל אדם לים ובעלה לא דיווח על זה זו עבירה על החוק אני לא בטוח שאשתו תמסור מידע רגיש כזה אולי אפילו תעיד שקר שמעולם לא היה.(גם מה שהיא טענה שכל השנים הייתה עם בעלה ולא פספסה יום אחד, אף כי זה מן האפשר, יש לפקפק בדבר-האם בדקו חלק מהתיעודים לראות אם טענתה אמיתית או שכשזה נגד הסיפור הדברים עוברים חלק?).
1) לא חייב אבל לפי מה שאנחנו מכירים כך דרכו
2) קשה לומר שבלע לדרכי הנשימה כי אדם לא יעבור דרך האף שלו, גם איך תפרש פסוק "במעי הדג"?
ואם מדובר בדג אחר כבר פטרנו את עצמינו מלקרב הדברים אל השכל
3) תקרא מה שכותבים אלה שניסו להתחכות אחר השורשים. אם הסיפור היה לחזק את הכפירה היתה עושה ממנו מטעמים
1) אז הקושיא הגדולה היא מדוע לא נהג כמנהגו?
2) למה אתה מניח שאדם לא יעבור דרך ה'אף' שלו? ההיקף של אדם הוא לא כ"כ גדול והלויתן הוא יצור ענק, אם אדם יכול להידחף בתעלת מזגן הוא יכול גם להידחף בדרכי הנשימה של הלויתן.
ואם מדובר בדג אחר פטרנו עצמנו? למה?
3) מאיפה אתה יודע מה אני הייתי עושה? לא התרשמתי משום טענה רצינית, לא יכול לומר שעשיתי דוקטורט על זה, אבל אנשים כותבים דברים מסוג הטענות שלך שלא מסתבר ולא מסתבר. אני לא רואה למה לא מסתבר, ולא רואה חובה במקרה זה להתווכח עם מה שנחשב כעובדה אצל הרבה אנשים.
במאמר הובאו 2 אפשרויות
1) כריש לבן שבלע לתוך קיבתו
2) לוויתן שבלע לתוך פיו ומשם לשקיק עם אויר על סמך דברי WILSON
3) חיזוק ממעשים שהיו
אני כתבתי
2) שדרכי נשימה ומערכת העיכול מופרדים
וגם WILSON לא כתב כזה דבר אלא התכוון לדרכי עיכול של SPERM WHALE ושם הלא אין חמצן (ומה שהוא טען שכן לא מבוסס כלל במאמרו אלא השערה בלבד
1) כריש הלבן אמור היה לנגוס קצת מיונה אבל אולי…
3) מעשים שהיו סביר להניח שלא היו כמו שציינתי
עכשיו תכתוב בבקשה מה התכוונת אתה
)
1) למה הכריש צריך לנגוס? הוא ניזון באותה מדה גם כשהוא בולע, הנגיסה מטרתה להרוג יצור שמתנגד או בורח. בכל מקרה יכול להיות שבמקרה הזה הוא לא נגס.
2) על זה אמרתי שיכול להיות שהלויתן בלע ישירות לדרכי הנשימה. אי נמי זה היה דג מסוג אחר ולא זה שאתה מכיר שאין אפשרות טכנית למעבר בין העיכול לנשימה.
3) לא רואה שום סיבה לחשוב שסביר להניח שלא היו, בעיני סביר מאד שכן היו.
כל הדברים שלך בנויים על צירוף מקרים, לא?
דבר בעברית ולא בחידות
כנראה שלא קראת לצערי
לא ראיתי בדבריך התייחסות לאפשרות זו, אולי יש לי בעיה בהבנת הנקרא
בתחילת דברי התכוונתי לשלילת פתרונות מסוג "לא היה בפועל".
בוודאי שצירוף מקרים יכול לפתור את השאלה, אבל לא התקדמנו אחרי המאמר מעבר למה שהיינו מקודם.
המאמר לא עשה צירוף המדובר ליותר קל או יותר מובן וזה מה שהראיתי.
לא ראיתי זאת, כשעוסקים האם טכנית זה יתכן, לא שואלים מה הגיוני או סביר או מצוי, למשל: אולי יתכן שהלויתן שאף אותו דרך מערכת הנשימה מעיקרא. וכן על זה הדרך. יש עובדות כאלו, ואם מישהו כתב על הסיפור שאלה זה לא הופך את זה ל"מפוקפק', גם על יונה כתבו כל מיני שאלות. שוין.
קביעת המוכרח וגבולותיו היא נקודת מוצא.
מי שברורה לו שלילת דבר מסוים לא יבחון אפשרות לפתרון קל אם הפתרון הזה ישתייך לאותו דבר.
את האפשרות שהועלתה במאמר הזה כבר הראיתי שלא פתרה את הקושי
אני לא רואה שלילה, מדובר בקשיים מסוג שצירופי מקרים יכולים לפתור
אני מסכים שבוודאי יותר נח לומר שזה היה בפועל.
אני שואל האם מוכרחים לומר זאת?
אין גם ספק שלפני הרמב"ם כולם האמינו שיעקב נלחם בפועל ולא בחלום (כמו שהקשה רמב"ן שהוא צלע בפועל) ואעפ"כ זה לא הפריע לרמב"ם.
לפי הידוע לנו מציאות המתוארת ביונה קשה מאד וגם אין צורך בנס הזה.
המטרה הסופית היא להבין את דבר ה' ולהיות שלם עם זה. האם צירוף מקרים כזה רחוק מאפשר לנו את זה?
אם כבר, אפשר להגיד פשוט (משהו בין קרפיון לכריש) שזה היה לוויתן גדול במיוחד (כמו שיש מוטציות מידי פעם) ובכך גמרנו את כל הסיפור.
אבל כל אחד מרגיש שזה לא מספק (ולכך גם בא המאמר הזה)
קשה לקבוע תשובה מה 'מוכרחים', יותר כדאי לבחון את האפשרויות…
ולהשאיר משהו גם לאחרים להחליט
בראש המאמר נכתב "אין לנו דרך לדעת האם סיפור יונה מתאר מציאות טבעית, או שמא מתאר מעשה נסים"
אם מדובר בנס שמסבירים באופן ניסי אפשר שהדג הזה היה קרפיון שנברא לצורך זה מששת ימי בראשית…
למרות שסגנון דיבורו של אורי לא משדר כלום מלבד ההתרסה, דבריו נכונים בקצתם. אבל הוא לא טרח לבדוק יותר מ-3 שניות כי לא אכפת לו באמת.
באמת ראשתן גדול-ראש = Sperm Whale (לא לוויתן רגיל) יכול לבלוע עצמים גדולים דוגמת בן אדם ובאמת מיצי קיבה שכוללים חומצת מימן כלורי יזיקו לו
אבל אין כאן שום בעיה כי המעבר לחלק או למדור שני של הקיבה ששם עיקר מיצי קיבה הוא צר בשביל להעביר בן אדם שלם.
אבל באמת אין חמצן במערכת העיכול של Sperm Whale ובוודאי לא לצורך 3 ימים.
מעניין לציין כי מה שמופיע ילקות שמעוני (מובא במפרשים על המקום) כי יונה לא התפלל בתחילה והדג הראשון שהיה זכר הקיאו לתוך דג נקבה ומדוחק המקום התפלל
מתאימים לSperm Whale שהנקבה קטנה בהרבה מהזכר.
בנוגע להסבר על פי מאמרו של Wilson (אמברוז ג'ון וילסון)
הנה קישור למאמרו:
https://archive.org/vetails/princetontheolog2541arms/page/630
ולא מוזכר שם ההסבר הזה.
ובאמת לא מובן לי על פי הידוע איך "יועבר "פולש" זה מן המים שבהם היה טובע, לתוך מערכת אספקת האוויר של הלוויתן"
לאור העובדה שמערכת הנשימה של הלוויתנים מופרדת ממערכת העיכול.
לגופם של ההסברים שם קשה להתיחס כאל מדעיים, כי מלבד העובדה שהוא יכול לבלוע עצמים גדולים, שזה הוכח במציעות גם בזמנינו יש שם רק השערות (שגם לא נכונות)
"כי בוודאי יש בקיבתו חמצן כי הוא נצרך לשחיתו" ו"מיצי קיבה לא יזיקו לדבר חי שהרי קיבה לא מעכלת את עצמה" ובסופו של דבר יש טיעון מוחץ שהרי המושיע שלהם הזכיר סיפור של יונה כאות
ובוודאי שזה אמת. (לא שאנחנו לא טוענים ככה לפעמים וזה לגיטימי למי שהתברר לו אמת שבדבר, אבל מה בין זה ובין המדע)
סיפורים על בני אדם שהובאו כאן מפורסמים, אבל אמינותם מוטלת בספק גדול מאד. (אפשר לראות בוויקיפדיה ערך JAMES BARTLEY ולעבור לפי הקישורים שם)
וגם בקריאה שטחית אפשר לראות איך שכל אחד מוסיף פרטים להתאים לסיפור המקראי.
קריש הלבן? אולי….
ויש כאן שאלה על כל המאמר, האם מוכרחים ללמוד שהסיפור עם הדג היה באמת באופן ממשי?
ולא אמרו בפרק ראשון של בבא בתרא על אותו תלמיד שהציע שספר איוב רק משל, שהוא אפיקורס או שקיבלנו במסורת וכד' אלא הביאו ראיות שדעתו אינה נכונה.
וגם רבותינו ראו חלק מסיפורי התנ"ך שאינם מציאות. (גם אם נתווכח איתם על פירוש זה או אחר אבל הגישה בוודאי יש לנו לקבל כלגיטימית)
אפשר לשאול את זה גם על מעמד הר סיני ועוד הרבה,ובכך להפוך את כל התורה כולה לאלגוריה, אבל שאלה היא שאלה, בפרט שאין כל כך צורך בנס הזה לשום דבר.
זה הקישור המתוקן
https://archive.org/details/princetontheolog2541arms/page/630
כבר אמרו דורשי רשומות שמפורש ביונה שהוא נרדם
אבל לא כתוב שהוא התעורר, וממילא הכל חלום…
אעפ"כ מן הסתם משמע שמדובר בדבר שהאמינו שהתרחש במציאות
ויש קצת הבדל בין קרפיון מיוחד שנברא מששת ימי בראשית, ובין סיטואציה מיוחדת שהיא צירוף מקרים רחוק
גוגל של 3 שניות מגלה שמדובר בפייק ניוז.
אדם לא יכול לשרוד בתוך לוויתן
גם אם איכשהו באורח פלא הוא שורד את מיצי הקיבה שאמורים להמיס אותו תוך שעות לכל היותר.
הוא אינו יכול לנשום כי אין חמצן במערכת העיכול של לוויתן.
אבל מה זה כבר עוד שקר בערמת השקרים הגדולה? (התנ"ך)
איפה הבעיה בהבנת הנקרא שלך?
מוסבר לך יפה בגוף המאמר מפיו של איש מקצוע, כיצד בליעה לא תוביל אותו למערכת העיכול אלא לשקיק החמצן של הלויתן (שאינו דג אלא יונק, ונושם חמצן)
אבל כל מה שאתה יודע הוא לעשות גוגל ב3 שניות, שזה הרבה יחסית…
מה זה כבר עוד אי הבנת הנקרא בערימה הגדולה של אי ההבנות?
( על סמך מה אתה קובע שמיצי הקיבה של הלויתן חייבים לחסל אותו 'תוך שעות לכל היותר', ואם כבר אתה קובע, אפשר לשאול כמה שעות?)