שאלה: שלום כבוד הרב!
ברוך השם אני בעל תשובה בן 18, ויצא לי לקרוא מאמרים רבים של הבנה ושכליות באמיתות התורה וכו'…
כמו כן יוצא לי לדבר על עם מכרים, והרבה פעמים, או שהם מודים לי, או שהם לא רוצים להיכנס לדיון כזה.
בכל אופן , ישנה שאלה שחשבתי עליה ואשמח לעזרתכם!
למדתי שהדבר היחיד שאי אפשר להטיל בו ספק זה תחושת ה'אני' שיש לאדם.
האם משמע שאפשר להטיל ספק באמיתות התורה ח"ו?
כלומר, האם אנו אוחזים בדעה שהתורה אמת, כי לפח כל הממצאים עד עתה כך זה נראה 'ואין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות'?
אז אין לנו ספק בעניין אמיתות התורה ע"פ הנתונים הקיימים.
אבל ניתן להטיל ספק על הנתונים הקיימים -לא כן?
גם אם נישען על הוכחות הגיוניות ב99.99%, עדיין אין הדבר "בטוח" לא כן?
אשמח לעזרה!!
תשובה: שלום וברכה
אתה מעוניין לדעת מה 'מדת הוודאות' של האמונה.
השאלה עשויה לבלבל אדם שמאמין, הרי אם תחזור לאחור, לאותו זמן בו ניסית לבדוק את הביסוס של האמונה, מן הסתם לא הבאת הוכחות של 100%, נניח הגעת ל88% אחוז, אז בעצם אתה לא מאמין גמור, אתה מאמין רק 88%.
אך זו טעות, האמונה היא מצב נפשי, שאדם משוכנע במשהו. כשאדם משוכנע במשהו, הוא פועל לפיו, הוא לא עסוק בלשאול את עצמו כל בוקר מחדש האם זה נכון.
בין הוכחה לאמונה
אם ניקח למשל, פעיל שלום עכשיו, או לחילופין פעיל בארגון ימין, הרי שהוא ביום יום, פועל במרץ למען הדברים שהוא מאמין בהם. אין שמאלני ב88% או ימני ב78%.
נכון שאי שם בעבר הוא התלבט, ואז השתכנע וקיבל החלטה.
אבל כעת הוא כבר משוכנע.
זה לא רלבנטי בשבילו עכשיו איזו סוג הוכחה דיברה לליבו, וכמה אחוזים היא שווה.
זו האמונה שמדובר עליה, אדם שמקבל כאמת, הוא אדם מאמין. ולכן בלי קשר לרמת האחוזים של ההוכחה, אדם שקיבל את האמונה הוא אדם מאמין.
כל האנשים עלי אדמות מאמינים במשהו, יש להם עמדות, ודעות. גם אדם שהוא אתאיסט, מאמין בעמדה שלו, מספר לעצמו סיפור, ומגן על האמונה שלו בויכוחים אם יש צורך, אבל הוא לא באמת מתלבט כל בוקר מחדש האם להיות אתאיסט.
יש גם דעות פוליטיות, דעות חברתיות, וכו'.
כשאתה שואל אדם שפועל מתוך אמונה, בכמה אחוזים הוא וידא את נכונות הדעה שלו, בדרך כלל אנשים יתקשו להשיב לך. יחזרו על הטיעונים לזכות עמדתם, ויוסיפו שהם משוכנעים בזה. כך העולם בנוי.
אני מתכוין להגיד, שגם אם אדם בזמן שהתלבט האם לקבל את האמונה בתורה, הגיע למסקנה שמדת האימות היא 55% בלבד, בחר לקבל את המדה הזו כמספיקה עבורו, קיבל את האמונה, והמשיך משם בוודאות שקיבל את ההחלטה הנכונה. ולכן הוא לא 55% מאמין, אלא 100% מאמין.
האם ניתן לכמת הוכחה באחוזים?
אמנם, האמת היא שכל הגדרת השאלה היא שגויה, אנשים משתמשים במושגים בצורה לא מדוייקת, ולכן קודם כל ננסה לדייק את המושגים:
אם יש "הוכחה", אז היא חייבת להיות 100%, אחרת היא לא הוכחה.
הוכחה = משהו שמוכיח.
במתמטיקה, כשיש לך בעיה, ואתה צריך להוכיח פתרון, אתה לא יכול להציג שום דבר מלבד פתרון שמוכיח 100%, אין 'הוכחה של 90%'.
מאיפה מגיעים האחוזים?
100% או 90% הוא מונח רלבנטי כאשר אנו שואלים על סבירותה של התרחשות שנגרמת כתוצאה מאירועים אקראיים, כאן ניתן להעריך לפעמים סבירות סטטיסטית, אבל זה אף פעם לא 'הוכחה', אם סביר שמשהו התרחש / יתרחש, ב99% – זו לא הוכחה, זו רק הערכה. ברוב המקרים זה מה שיקרה.
לסיכום: הוכחה = וודאות, 99% = סבירות.
אך ישנם תחומים, בהם אין לנו הוכחה, וגם אין דרך לחשב סבירות.
ונביא דוגמא פשוטה, מבית המשפט, אדם חשוד ברצח.
יש מצב שבידינו הוכחה: סרט וידאו שנבדק והוכח שאינו ערוך, זו הוכחה.[1]
יש מצב שיש לנו סבירות שנמדדת באחוזים: נניח שבדיקת דנ"א קבעה שיש התאמה של 95%, כלומר ב5% מהמקרים, הדנ"א אינו שייך לחשוד.
אבל יש מצב שאין לנו דרך לכמת את ההערכה שלנו, מקרה מורכב, צריכים להעריך את העדויות, את הממצאים, את פעולותיו של החשוד ואת אישיותו, זה סיפור מאד מורכב.
מה עושים במקרה זה? איך מגדירים הרשעה?
התשובה, לפי החוק במדינות רבות בזמננו: "להוכיח למעלה מכל ספק סביר".
כלומר, שמול הממצאים התומכים בהרשעה, לא נוכל להעלות ספק סביר. אלא רק ספיקות שנחשבים כ'לא סבירים'.
על סמך הרשעה כזו, אנו הורגים אדם.
הספק ה'לא סביר', אינו בלתי אפשרי, הוא פשוט 'לא סביר', ולכן אנחנו בוחרים להניח שלא התרחש.
האם הורגים אדם על סמך משהו שהוא 'לא מאה אחוז'? אין כאן מקום לאחוזים, השתכנענו שהוא הרוצח, מעל לכל ספק סביר, וזה מספיק בכדי לקבל החלטה קשה.
אמנם, במשפט האזרחי, כאשר אין הורגים אדם או מכניסים אותו למאסר עולם, אלא רק מכריעים בדיני ממונות וכדו', אין צורך בהוכחה "למעלה מכל ספק סביר", אלא רק על פי "מאזן הסתברויות",
כלומר, מה האפשרות היותר סבירה.
איזו דרך יותר נכונה לקבלת החלטות? האם לבחור רק באפשרות שהיא 'למעלה מכל ספק סביר', או לבחור תמיד ב'אפשרות היותר סבירה'?[2]
השאלה נשמעת מבלבלת, וכי יש אדם שיבחר באפשרות הפחות סבירה?
אך זה תלוי ב2 פרמטרים: 1) המחיר של אי החלטה, 2) המחיר של החלטה שגויה.
במקרה של חשוד ברצח, עם כל רצוננו להעניש פושעים, אנחנו מבינים, שהמחיר של החלטה שגויה יהיה הרג של חף מפשע, ואילו המחיר של אי החלטה, זיכוי מן הספק, יהיה נמוך יותר.
ולכן, לא ניטול חיים של אדם, או חירות לזמן ממושך, מבלי לשלול כל ספק סביר.
זאת מכיון שאנחנו מוכנים לספוג את המחיר של אי החלטה.
רוב השאלות העומדות לפני האדם בחייו, הן מהסוג הבלתי ניתן לכימות, ושאין בו הוכחות ברורות.
והכי גרוע: אין לו את האפשרות של אי החלטה.
כאשר רופא צריך לבחור דרך טיפול עבור חולה, או עבור אדם שנפגע בתאונה, הוא חייב לבחור, הוא לא יכול להימנע מלהחליט, מכיון שאין לו הוכחה באיזו דרך לבחור, הוא חייב לבחור באפשרות היותר סבירה, אם הוא יבחר באפשרות הפחות סבירה הוא יהיה פושע, ואם לא יעשה כלום הוא יהיה פושע כפול.
בדיוק אותו דבר, כאשר מפקד צריך לבחור איזו פעולה לנקוט בקרב, הוא חייב לבחור, למרות שהוא יודע שחיי אדם תלויים בהחלטתו, ואין לו שום הוכחה מה הדרך הנכונה. לפעמים יש לו זמן רב לתכנן, ולפעמים שניות ספורות לקבלת החלטה, אבל הוא חייב לבחור באפשרות היותר סבירה.
אבל לא רק בשאלות כאלו, אנחנו בוחרים באפשרות היותר סבירה. אלא בכל מה שנוגע לדרך החיים שלנו.
אדם לא חייב להתחתן, בהחלט, הוא יכול להישאר רווק לנצח, למרות זאת, אנשים נוטים להתחתן, למרות שההחלטה להתחתן טומנת בחובה אי ידיעה, האם הצעד הזה נכון, האם זו בת הזוג המתאימה, וכך הלאה. איך יודעים? בוחרים באפשרות שנראית יותר סבירה. האדם שבוחר באפשרות הפחות סבירה, עושה טעות.
אדם לא חייב להשקיע כסף, אבל מכיון שבלי פרנסה אי אפשר להתקיים, אנשים נוטים להשקיע כסף, בדרך כלל משתדלים לקנות דירה, לפעמים משקיעים בעסק, במניות, או בכל דבר אחר. גם כאן, אין שום הוכחה מה היא ההחלטה הנכונה. כאשר עומדת לפני אדם התלבטות, הוא בוחר באפשרות היותר סבירה. אם היה בוחר באפשרות הפחות סבירה – הוא היה שוטה.
הדרך לאמונה
אחרי שגמרנו לפרט את כל השיקולים בקבלת החלטות. נחזור לאמיתות התורה.
אין משמעות לאמיתות של 100% או של 90%, כי זו לא שאלה שניתן לכמת באחוזים, ולא שאלה שנגזרת מהתפלגות אקראית.
מתוך כל הדברים שנאמרו על התורה, יש רק שתי אפשרויות: או שהיא אותנטית ומבטאת את רצון הבורא, או שלא, (באפשרות השניה נכללות כל מליון התיאוריות על היווצרות המקרא, כי לענינינו אין הבדל).
האדם צריך להחליט קודם כל מה היא האפשרות היותר סבירה. ולאחר מכן הוא יכול גם לבדוק האם ניתן להטיל בה ספק סביר.
במדה והוא מגיע למסקנה שלא ניתן להטיל שום ספק סביר, זו החלטה שעל סמך וודאותה היחסית נוטלים חיי אדם. אין שום סיבה שאדם שפוי לא יבחר בה.
במדה והוא כן חושב שניתן להטיל ספק סביר, אבל עדיין הספק הוא האפשרות הפחות סבירה.
הוא צריך לשקול את מחיר ההימנעות מהחלטה.
אם יותר סביר שהתורה היא מסמך אלהי, להימנעות יש מחיר כבד.
ולכן אין שום סיבה לבחור באפשרות הפחות סבירה, ולהתעלם מהתורה.
בהצלחה.
(תמונה: נטליה Vaitkevich – Pexels)
הערות:
[1] צריכים לזכור שגם מה שנחשב כהוכחה יכול להתברר כטעות, הוכחה היא מה שנחשב בעיני מי שמצדיק אותה כ100%, אבל כמובן שגם במקרה כזה יכולות להתגלות טעויות או הטעיות.
[2] יש לשים לב שמשתמשים כאן במונח 'סביר' בשתי רמות, 'מעל לכל ספק סביר', כלומר, האפשרות הנשללת מוגדרת באופן עצמאי כ'לא סבירה', זה דבר לא סביר שיקרה. כאשר מדובר על האפשרות היותר סבירה, האפשרות השניה היא לא 'לא סבירה', אלא רק 'פחות סבירה', ביחס לחברתה.
קודם כל,
תודה רבה לכם!
כנראה שאת מודעים לזה, אבל אני אגיד בפה מלא: אתה המענה הראשון והיחיד של כל סוגי השאלות ע"י אנשים ששומרים תורה ומצוות בדרך המסורתית בזרם המרכזי של היהדות. בעיני זה דבר ענק! שאפו גדול!
דבר שני –
אולי זו העזת מצח לבקש,
אבל אני ממש אשמח לקבל לא כקישור ולא כהפנייה את ההסבר המלא הגורם לכך שהאמונה תהיה "למעלה מכל ספק סביר".
(כמובן אני מבין שזה יהיה בראשי פרקים או נקודות בלי הרחבה, אבל אני רוצה לפחות לראות את המהלך)
זה יועיל לי מאד.
שוב תודה וחג שמח!
האמונה בתכנית אלהית, היא ההסבר הטוב ביותר למכלול המציאות בעולמינו: קיום העולם וחוקיו, קיומה של נפש האדם ורצונה לבחור בטוב, מרכזיות עם ישראל בתיקון ושינוי העולם, קורות עם ישראל, ומציאותו של ספר התורה בעם.
"כל האנשים עלי אדמות מאמינים במשהו, יש להם עמדות, ודעות. גם אדם שהוא אתאיסט, מאמין בעמדה שלו, מספר לעצמו סיפור, ומגן על האמונה שלו בויכוחים אם יש צורך, אבל הוא לא באמת מתלבט כל בוקר מחדש האם להיות אתאיסט."
לא כל האנשים ככה, הרבה אנשים(כמוני) מתלבטים שוב ושוב, לפעמים כל יום ולפעמים לעיתים רחוקות יותר.
בדרך כלל, באופן כללי, לאנשים יש דעות מגובשות על רוב הנושאים
רוב האנשים יודעים איזה מחנה פוליטי צודק לדעתם, האם יש להשתמש בחיסוני קורונה, והאם כדור הארץ שטוח או לא…
וגם בעניני האמונה, לרוב האנשים יש דעה
יכול להיות כמובן מצב בו אדם עדיין מתלבט, או פתאום מתלבט, בנושא כל שהוא, בד"כ התלבטות מסתיימת לכאן או לכאן
אגב, כשעולים לאדם הרהורים ושאלות, זה חלק מטבע העולם, זה לא הופך אותו ל'מתלבט', הרבה אנשים דתיים פתאום נתקפים בשאלות, אבל הרבה פעמים הם לא הופכים את עצמם ל'מתלבט' או 'על הגדר' אלא מתמודדים איתן, מתוך הבנה שעל כל נושא מורכב יכולות לעלות שאלות.
כיצד ניתן לאהוב מישהו ש"סביר" שהוא קיים?
שאלה מצויינת
אבל אתה יכול לשאול בכלל איך אפשר לאהוב דמות שאנחנו לא יודעים שום דבר לומר עליה לא רואים אותה ולא שומעים אותה?
אמנם, הציווי על אהבת ה' אינו מתכוין לאהוב אותו כמו שאדם אוהב אדם אחר, אלא הכוונה שלעבודת ה' יהיה מימד רגשי של קשר וחיבור
ולכן אם אתה שואל איך? עובדה שלאנשים יש קשר וחיבור רגשי לעבודת ה', כי הם מרגישים שהוא מחיה אותם, ושהוא דואג להם בהשגחה פרטית
ואמנם הדברים האלו אינם הוכחות לקיומו, אבל הם באים אחרי שאדם מניח את קיומו, וזה לא משנה כלל שההנחה באה מתוך סבירות ולא מתוך פגישה חושית, כי אחרי שדעה נקבעת אצל אדם זה לא משנה כל כך למה היא נקבעת
דמיין לעצמך אדם שחושד שאשתו בוגדת בו, כי הוא מוצא תכתובת מוזרה בטלפון שלה, וחיוב מוזר באשראי שלה, והוא שוכר חוקר פרטי, והחוקר בודק ובודק, ואומר לו: שטויות, לא סביר שזה קשור לבגידה, הרבה יותר סביר שזה קשור לחוג התעמלות מים, ממש טפשי יהיה לקשר את זה לבגידה. ומאז הם חיים באושר ובעושר, האם תשאל את האדם: איך אפשר לאהוב אשה שרק 'סביר' שהיא לא בוגדת בך? התשובה היא שהאהבה ביניהם נוצרת ע"י קשר יומיומי, וכל עוד יותר סביר שהיא לא בוגדת, האהבה לא תלויה על סבירות אלא על מציאות.
דוגמא נוספת: אדם שאשתו נעלמה לפני שנים, מקבל מייל ממישהי שטוענת שהיא אשתו, ומסבירה לו למה נעלמה ואיפה היא. הוא כמובן חושד בהתחזות, ומנסה לבדוק, הבדיקה שלו מוכיחה לו מעל לכל ספק סביר שלא יכול להיות שמתחזה יודע את הדברים האלו. הוא משתכנע שזו אשתו, ומאז מתכתב איתה כל יום והם משתפים זה את זה ברגשותיהם, הוא לא חוזר כל בוקר לשאול אולי זה מתחזה, כי הוא כבר השתכנע, ולמעשה הוא אוהב את הדמות שהוא משוחח איתה, כי הוא מקבל אותה כאשתו, על כל המשתמע מכך.
מאמר מחכים מאוד. תודה רבה!
א. כמה סביר אני צריך לראות את האמונה כדי שהרבנים הדתיים יתייחסו אליי כמאמין ולא כאתאיסט [יינו יין נסך וכדומה]? ואל תענו לי שאתם לא רבנים שמכריעים בהלכה כי עיקר השאלה שלי במה אני נחשב מאמין אם אני עושה משהו רק מכוח הספק כי כך מסתבר לי בלבד [בזוגיות נראה לי שאישתי היתה זורקת אותי אם הייתי אומר לה שזורמת האמון בינינו כך גם לא נראה לי שהצבא היו מקבלים אותי לתפקיד בכיר אם זו רמת ההשתייכות שלי למדינה ולא לאוייב].
ב. כשלקחתי הרבה החלטות אחרות בחיים גם כשהם היו נראות לי סבירות כגון להתחתן לבחור מקצוע ואפילו עמדה פוליטית עשיתי את זה כי כך מסתבר, אבל כל הזמן אמרתי לעצמי אולי זה לא נכון [ובאמת הרבה החלטות גילית בהמשך שטעיתי בהם], למה שבאמונה אתייחס לזה שונה ואלך איתה בצורה מוחלטת בלי לחשוב כל הזמן שאולי זה לא? כנראה זה עניין של אופי, יש אנשים שמקבלים החלטה ואז הם סופית איתה ויש אנשים שתמיד יזכרו את הצד השני ובכל דבר בחיים הם לא סגורים, האם בעלי אופי כזה, כך אמורים לחיות את האמונה?
ג. ובכלל האם הגיוני שכאדם מאמין אעמוד מול בורא עולם ואומר לו "ברוך אתה – אבל רק כמעט בטוח לי שאתה קיים" וכך בכל תפילה אתפלל ואומר לו בשקט "במידה ואתה קיים כי כך מסתבר לי"?
ד. כשכתבת באחת התגובות שאתה מאמין בלי קשר למה שתענה לאחרים הבנתי ממך שאתה מאמין כי שם נולדת ועל זה גדלת, האם לדעתך זה רציונל או שזו חולשה באדם שהוא יכול להאמין בדברים רק כי שם הוא נולד?
א. אני אומר לך כפוסק הלכה, שאין שום משמעות הלכתית להגדרת האמונה שלך באחוזים, לגבי הלכות 'אפיקורס', הדבר היחידי שקובע הוא האם אתה מחליט לקבל על עצמך את האמונה הזו ולחיות לפיה, ולא משנה בכלל אם אתה עושה את זה בגלל ההימור של פסקל או בגלל כל סיבה אחרת שנראית בעיניך מוצדקת.
ב. בהחלט יש לאדם ספקות, בהרבה דברים שהוא עושה, והרבה פעמים גם באמונה, כל עוד מדובר ברמה סבירה זה חלק מהחיים. וכמו שאתה אומר זה ענין של אופי, יש אנשים שהאופי שלהם מאד ספקני, חרדתי, ואפילו לפעמים OCD, הבעיה הזו מציקה להם לא רק באמונה, אלא גם בנישואין, בפרנסה, ובדיוק כמו שאמרת, אין לי פתרון להציע מעבר לפתרונות המקובלים. אבל הבעיה לא קשורה דוקא לאמונה. ומבחינה הלכתית זה בסדר גמור שיש לאדם ספקות באמונה, זה מראה שיש לו שכל.
ג. אדם נורמלי כשמגיע למסקנה מסויימת, הוא מתנהג על פיה, אם אתה יכול להיות חלק ממערכת המשפט שהורגת אדם או מכניסה אותו למאסר עולם בקביעה 'אתה הרוצח', תחיה בשלום גם עם תפילה.
כמובן שבאמת זה ענין רגשי, הויה שאדם נמצא בתוכה. ובכלל תפילה זה לא מובן מאליו גם למי שמאמין במציאות האל.
ד. זה טבע האדם, למזלי גם אני בן אדם. לא הייתי רוצה להיות רובוט.
ההנמקה בעייתית משום שהיא מתעלמת מהמחיר הכבד האפשרי של דחיית האמונה בברית החדשה, או בקוראן, או בסיינטולוגיה, או בכל אחת מאלפי הדתות ששצצו לאורך ההיסטוריה של האנושות. לפיכך כל החלטה מושכלת בנושא מחייבת מחקר מקדים ומעמיק ביותר של כל הדתות והאמונות, כולל אלה שאין להן יותר מאמינים פעילים.
לכל הדתות האלו יש מכנה משותף אחד: שהן מיוסדות על אמונה לאדם ספציפי, הן לא כוללות התגלות המונית של האל שמתועדת ישירות
ולכן אין מה לבדוק, נניח שכל החוליות עד האדם הספציפי שצריך להאמין לו הן כולן פרפקט – עדיין יש חוליה חלשה שלא שווה כלום – להאמין למישהו מסויים
ועוד: אין שום קשר לדתות אחרות, אם דת ספציפית מבוססת מעל לכל ספק סביר, אין לי שום סיבה לבדוק דתות אחרות, במדה ואווכח במקרה שיש עוד דת שלכאורה מבוססת מעל לכל ספק סביר תהיה לי בעיה אבל כל עוד זה לא קרה אין שום צורך לבדוק. משל למה הדבר דומה, לשופט שמרשיע רוצח על סמך ראיות שהן מעבר לכל ספק סביר, והסנגור טוען שעל השופט לבדוק את כל 8 מליארד האנשים האחרים בכדור הארץ, על כך משיב השופט בצדק, שעצם ההוכחה מעל לכל ספק סביר לרעת אותו רוצח, מספיקה, במדה ויקרה מקרה מעניין שיימצא עוד אדם שיש ראיות שגם הוא הרוצח, מעבר לכל ספק סביר, זו באמת תהיה בעיה מעניינת.
הבעיה היא שההתגלות ההמונית, כביכול, מתועדת רק במקור יחיד, ללא שום סימוכים היסטוריים חיצוניים, ולכן קבלתה דורשת אמונה המבוססת על על ההנחה המוקדמת שהמקור היחיד מוסר לנו את האמת, כלומר יש לנו כאן לולאה סגורה.
זה הסיפור שאתה מספר לעצמך
אם היית לומד מעט את הנושא היית מגלה שההתגלות מתועדת בהרבה מקורות
והדרישה לסימוכין 'חיצוניים' היא שגיאה של מתחילים
וואלה, האם תוכל לציין כמה מהמקורות האלה?
בשמחה, תוכל להתחיל למשל בשני המאמרים הראשונים בקטגוריה מתן תורה
בהתייחס למעמד הר סיני בלבד – כל המקורות המצויינים במאמר הראשון (אלא אם כן החמצתי משהו) הם בחזקת secondary sources. יש רק מסמך אחד שיכול להיחשב ל-primary source והוא החומש שזמן כתיבתו המדוייק לא ידוע (יכול להיות מאות שנים אחרי המעמד) ומחבריו אלמונים. זה לא נשמע אמין מאד, במיוחד בהתחשב באופי האירועים המתוארים בו שחורגים מאד מכל נסיון אנושי ידוע.
כל ההיסטוריה בנויה על מקורות ראשוניים שאמינותם מאושרת ע"י מקורות משניים
את האירוע שהיה בשנת X יכלו לתעד רק אנשים שחיו באותה שנה
גם אם 50 אנשים נפרדים שחיו בשנת X כתבו משהו, זה לא אומר שהדברים נכונים – אני בטוח ש50 אנשי שמאל נפרדים לגמרי, יכולים לתאר תיאורי זוועה איך צה"ל הוא צבא שמתעלל בפלסטינאים
הערך של תיעוד הוא רק כאשר אנחנו יודעים שהוא מייצג את מה שידעה החברה כולה
ובמקרה זה – לא משנה כמה ספרים יש שכתבו זאת, משנה מה הספר מייצג
אם הגענו למסקנה שמסמך מסויים הוכר כתיעוד רשמי שמאושר ע"י החברה כולה, קוראים לזה "היסטוריה", ועל זה בנויה כל ההיסטוריה שאנחנו מכירים
כאן ישנו ויכוח האם התורה היא מסמך שהוכר כתיעוד רשמי שמאושר ע"י החברה, או שהוא מסמך שכתבו אנשים אלף שנים לאחר הזמן שנטען למאורעות
ועל זה אני אומר, שמקורות משניים מעידים שהם הכירו בתורה כמסמך שהוכר כתיעוד רשמי שמאושר ע"י החברה.
דוגמא קטנה:
יוסף בן מתתיהו כתב היסטוריה של תקופה שלמה
אולי הוא המציא את זה? אולי לא היה איש כזה? אין שום עד שמאשר את רוב הדברים שהוא אומר
אבל, מקורות משניים, שחיו כמה שנים אחריו, תיעדו את קיומו ואת העובדה שהוא היה היסטוריון קיסרי, מה שמלמד גם על מגבלות אמיתות דבריו, היסטוריון מטעם הקיסר, אך גם על כך שבאופן כללי הוא לא היה יכול לכתוב סיפורי שלגיה ולשווק את זה בשם הקיסר כהיסטוריה, את זה אפילו הקומוניסטים או הפלשתינאים לא עושים
כך נוצרת היסטוריה
מי שמטיל ספק בתהליך כזה מטיל ספק בכל התיעוד ההיסטורי וכלא שפוי ייחשב
מלבד זאת, ניתן להוכיח גם את זמן כתיבתו של החומש
לא החברה היא שצריכה לאשר את אמינותו של מקור ראשוני אלא היסטוריונים שזו התמחותם. האם יש מספר משמעותי של היסטוריונים מהזרם המרכזי שמקבלים את החומש כתיעוד אמין לאירועים שהתרחשו במציאות?
אנחנו לא פונים אל הסמכות, ולא מחפשים אנשים מזרם מסויים
מי שפונה לאחרים שיחליטו בשבילו – אינו מנהל דיון, הוא פשוט מודיע שאין לו יכולת לנהל דיון, ולכן כל מה שמישהו ש'זו התמחותו' אמר = אמת מבחינתו
כאן אנחנו עוסקים בשאלה זו עצמה, איך היסטוריונים מאשרים אמינות של מקורות
וכמו שהתחלת את הדיון, האם המקור ראשוני או משני, וכו', לא אמרת: עזוב דיון, מה אומרים היסטוריונים 'שזו התמחותם'.
ולכן, אם נשוב לנושא הדיון שלנו
הוא איך היסטוריונים מאשרים אמינותו של מקור ראשוני
מה דעתך באמת, איך?
אגב, אם כבר עוקבים אחרי היסטוריונים
שים לב, שהיסטוריונים לא באמת דנים ומאשרים או פוסלים מקורות, אלא רק במקרים צדדיים שמתגלה איזה מסמך שאינו חלק מההיסטוריה המוכרת
כי ההיסטוריה המוכרת התגבשה ונודעה עוד לפני שבכלל נוסד מקצוע בשם היסטוריה או לפני שהיו חוקרים ומחקרים בעולם
גם לפני אלף שנה, היה ידוע לכל את ההיסטוריה של העולם היווני והרומאי למשל, מבלי שום 'היסטוריונים שזו התמחותם', אלא על סמך ספרים שהחברה האנושית ידעה שהם מייצגים את ההתרחשויות באופן כללי, ומרגע המאורעות עד לאותה נקודת זמן שאנו עוסקים בה לפני אלף שנה, מי שהטיל ספק בעיקר הסיפור נחשב לבלתי שפוי, היה ידוע שזה נכון, גם אנשים לפני 1500 שנה, וגם אם היו נוצרים ששנאו את הרומאים ותיעבו אותם ואת עבודת האלילים, לא הטילו ספק בהיסטוריה הרומאית, כי ידעו שהיא מפורסמת בעם הרומאי מזמן המאורעות, באופן כללי כמובן, לא לגבי הפרטים
אנחנו פונים לא אל הסמכות אלא אל המומחיות. אנחנו עושים זאת בכל תחום בחיינו (כך לפחות יש לקוות): אם יש לנו כאב או סימפטום אחר אנו ניגשים לרופא שזה מקצועו, אם יש לנו בעיה במכונית אנו פונים למכונאי רכב, ואם הטלויזיה מתקלקלת אנו קוראים לטכנאי. מחקר היסטורי דורש מיומנות, נסיון וידע שאין לאדם הרגיל מהרחוב. אלמלא היה הדבר כך היינו צריכים להאמין שישוע הנוצרי נולד בלידת בתולין וקם לתחיה לאחר מותו על הצלב, כי ככה החברה קבעה.
אין לי שום בעיה שתפנה אל הסמכות או אל המומחיות או אל האסטרולוגיה
רק אל תציג את זה כאילו מתנהל כאן דיון
אך גם בנוגע לכדאיות הפניה אל המומחיות בנושאים אלו – אתה מערבב בין טכנולוגיה לבין 'מדעי' הרוח
בטכנולוגיה, כדי לתקן רכב, אדם לא יכול להתפרנס, אם לא שהוא יודע לתקן את הרכב, את זה כל אדם יכול לבדוק, אני לא צריך להאמין לטכנאי שמתקן לי את המחשב, אני פשוט מביא לו את המחשב והוא מתקן לי.
ב'מדעי' הרוח, אין את הפריביליגיה הזו של משוב מן המציאות. אדם יכול להתפרנס, לקבל תארים, ולהיות נחשב לאיש מדע דגול, גם אם מימיו לא אמר מלה אחת אמיתית.
בכל מקרה יש הרבה אנשים שאין להם יכולת לנהל דיון בנושאים שהם אינם מכירים, והם פונים אל הסמכות / מומחיות – עבורם האתר הזה אינו מיועד
ועוד משהו: מי שרוצה לפנות אל המומחיות בנוגע להתחברות התורה, נתקל בבעיה, למומחיות אין מה להגיד על זה, כלומר כל מומחה אומר משהו אחר, אבל אין אפילו מסקנה אחת בתחום זה שהוכחה בצורה סבירה מעבר לכל ספק, ולכן אחרי כל ה'מומחיות' חוזרים לנקודת ההתחלה
וגם: מי שדוגל באתאיזם, שהיא דעה של מיעוט זניח בעולם, לא כדאי שיטיף לפניה אל המומחיות או משהו כזה, רוב המומחים בעולם הם לא אתאיסטים, ובכלל אין למומחיות שום דעה מוצקת או מגובשת בתחום זה.
אוקיי, אנסה לזקק את תגובתך: הדבר החשוב בעיניך הוא לא מסקנות המחקר ההיסטורי במובנו המקובל, אלא הפופולריות של הסיפור. אם מספיק אנשים מקבלים אותו כאמת היסטורית, זה אומר שהוא אכן כזה?
אם תסביר לי מה הקשר בין מה שכתבתי למה שאתה אומר, אשא אחריך כליך לבית המרחץ
איך הגעת לזה בשם הגבינות?????
אני הסברתי יפה איך עובד המחקר ההיסטורי במובנו המקובל, על איזה מנגנון הוא בנוי
כשסיימתי להסביר יפה – אתה ביקשת לדלג על שלב המחקר ההיסטורי, ובמקום זה לנסות להרכיב רשימת היסטוריונים שסוברים כך או אחרת
אמרתי לך שזה לגיטימי, אבל א) האתר הזה מיועד לאנשים שיש להם היכולת והמוטיבציה לעסוק במחקר היסטורי, לא רק להסתמך על אחרים ולספור כמה אנשים אומרים מה, ב) למחקר ההיסטורי אין מה להגיד על זמן חיבור התורה, אין אפילו שורה אחת בתורה שיש עליה הסכמה מחקרית שניתן להוכיח שהיא נכתבה על ידי אדם מסויים או שנכתבה בזמן מסויים.
איך הגעת מזה ל'פופולריות של הסיפור'??? אתה מנסה לנהל איתי דיון?
אני לא דיברתי על אנשים שמקבלים כאמת, זה לא רלבנטי
אני דיברתי על אנשים שיודעים אם אירוע הוא אמת, משום שהם היו שם בזמן המאורעות, והשיפוט שלהם על תיעוד שמשקף את מה שהם ראו – קובע, קוראים לזה היסטוריה
כתבת: 'אם הגענו למסקנה שמסמך מסויים הוכר כתיעוד רשמי שמאושר ע"י החברה כולה, קוראים לזה "היסטוריה"'. על כך אני שואל, על היות ההיסטוריה תלויה באישור החברה.
אבל המשפט הזה הוא חלק מפיסקה, שעוסקת – לא בחברה של ימינו, אלא בחברה שהיתה עדה למאורעות, היא זו שצריכה לאשר אם התיעוד מתעד משהו שהתרחש. וכשהיא מאשרת זאת – קוראים לזה היסטוריה. הנה חלקים מההקשר המלא של דברי:
כלומר הנושא הוא אחד: האם מדובר במסמך שנכתב מאוחר, או במסמך שאושר על ידי עדי הראיה שהוא מייצג את מה שהיה, זו החברה בה אנו עוסקים – חברת עדי הראיה
אבל אנחנו לא יודעים אם היתה חברה שהיתה עדה למאורעות, כי רק במקור הראשוני היחיד העומד לרשותנו, שאמינותו לא ברורה, כתוב שהיתה חברה כזו, ושוב אנו בלולאה.
זה מה שכתבת בהודעתך הראשונה בנושא, שיש רק מקור ראשוני אחד
אך לטענה זו התיחסתי לעיל, בזמנך החפשי תתייחס בחזרה
לנוחותך אני מעתיק בהעתק הדבק את התייחסותי דלעיל להנחה השגויה הזו שלך:
אבל כל המקורות המשניים ניזונים מאותו מקור ראשוני, אין להם שום דבר נוסף. זה כמו לומר שספרי הארי פוטר הם מקור ראשוני שאמינותו מאושרת ע"י סרטי הארי פוטר ומשחק המחשב הארי פוטר. אם למקור הראשוני אין אמינות – ואמינות כזו, מה לעשות, מושגת ע"י מקורות חיצוניים – אז גם המקורות המשניים לא משנים את התמונה.
חבל שאתה לא מנסה להתייחס ברצינות לטיעונים
הארי פוטר נכתב כספר בדיוני, ולכן המקורות המשניים שמשתמשים בו, לא מתכוונים לשנות את זה
כאן המקור הראשוני מתיימר לתעד אירועים היסטוריים, המקור המשני מתעד נאומים של יהושע בן נון, שהיה נוכח במאורעות האלו, שנאמרו לקהל שהיה נוכח במאורעות האלו, ומתעד גם את ספר התורה עצמו, ואת נתינתו מידי משה. המקור המשני מאמת את היותו של המקור הראשוני היסטורי.
זו הדרך היחידה להכיר בספרות היסטורית, שהמקורות שאחריה מתייחסים אליה כספרות היסטורית ולא כבדיחה.
כיום אנחנו יודעים שזה ספר בדיוני, אבל מי יודע, אולי בעוד 500 שנה הרבה אנשים יאמינו שאלה סיפורים אמיתיים ויתייחסו למקורות המשניים לגמרי ברצינות. רק אלוהים יודע כמה דתות החלו כך.
היומרה של המקור הראשוני, כאילו הוא מתאר מציאות, לגמרי לא רלוונטית. מקור אינו יכול להעיד על עצמו, אחרת לא היינו זקוקים לסימוכים חיצוניים.
אם בעוד 500 שנה יתעורר ויכוח האם הארי פוטר מתאר מציאות או שהוא סיפור בדיוני
סביר מאד שניתן יהיה להוכיח שלא מדובר על מציאות, וזאת בדיוק ע"י ההתיחסות של המקורות המשניים שמתיחסים אליו כסיפור בדיוני
בעוד 500 שנים אולי רבים ואולי גם כל העולם יאמינו שהסיפור היה ונברא, אבל הם לא יוכלו למצוא מקור משני בן 450 שנה, למשל, שהתייחס לזה כסיפור אמיתי
האמירה שלך 'מקור אינו יכול להעיד על עצמו', חוזרת על השגיאה כאילו מקור הסמכות של המקור הוא עצמו
כבר הסברתי לך שזה לא עובד כך בהיסטוריה
ספרי היסטוריה אינם מעידים על עצמם – אלא מקורות משניים מעידים עליהם שהם היסטוריים
סימן חיצוני לא יכול לקבוע על ספר שהוא היסטורי, לכל היותר על אירוע נקודתי
ובכל מקרה היסטוריה לא נקבעת ע"פ סימנים חיצוניים אלא ע"פ ספרות
איך אפשר להוכיח שהמקורות המשניים נכתבו בתקופות קרובות לתקופת כתיבת התורה (גם עה"צ שהתורה כן נכתבה בזמן המאורעות)?
כי גם אחריהם יש מקורות משניים, והרצף הזה ממשיך עד ימינו
קרא את הסדרה המסורת ההיסטורית תורה
איזה מקור משני לספר יהושע מוכיח שספר יהושע נכתב בתקופה קרובה לכתיבת התורה?
ספר שופטים למשל
איפה ספר שופטים מתייחס כך לספר יהושע?
המקום הכי טוב לראות את זה הוא בפירוש של קויפמן לספר שופטים, מספיקה ההקדמה
אבל גם באתר הנוכחי יש מאמרים על כך, אתה פשוט בקטגוריה הלא נכונה, יש קטגוריה ששמה 'המסורת ההיסטורית תורה' ושם יש סדרת מאמרים שעוסקת ברצף בין התורה לנביאים
ספר שופטים לא כותב "ספר יהושע הוא היסטורי", הוא מסתמך על ההיסטוריה שלו כדי להמשיך ממנה ועל פיה את תיאור ההתרחשויות, הוא נוטל מיהושע ידיעות מרכזיות, וגם משתמש בטקסט שלו כטקסט בסיס, תופעה שמצויה בנביאים לקחת טקסט קדוש ולבנות עליו תיאור משני, ובפרט בספר שופטים, את זה תוכל למשל לראות כאן
שלום רב!
אני כותב השאלה, ורציתי להודות מקרב לב על התשובה המושקעת!
זה סידר לי הרבה דברים בראש!
נזכרתי כמו כן בדברי הרמב״ם על עניין אמיתת דעה, וש׳מוכיחים׳ שמה שמצטייר בנפש הוא כמו שמצטייר במציאות.
ואני חושב שהמאמר עזר לי לראות את דברי הרמב״ם בתלת מימד (:
[האמת שאני הרבה פעמים ׳מחליט מחדש להיות שומר מצוות.
אז לפי האמור בתשובת הרב, לא צריך לעשות כן? אלא לבדוק לבדוק כפי הנדרש, להגיע למסקנה, ולרוץ בה?]
כמו כן אשמח להוסיף תת-שאלה על תשובת הרב.
הרב הביא את הדוגמא מעולם המשפט.
שכשההוכחה היא למעלה מספק סביר אז כך וכך…
אם כך, האם עליי להשאיר חצי אוזן פקוחה במידה ויגיעו לבית המשפט טיעונים חדשים?
כאלו שגורמים למשפט חוזר?
תודה רבה רבה!
כשמדובר במשפט, זה ענין חדש
בנושא של האמונה אין באמת טיעונים חדשים מהותיים
רוב האנשים לא שואלים את עצמם כל בוקר מחדש איזו דרך לבחור בחיים
יש אנשים שכן, זה יותר ענין של מנטליות
לאיזה אפשרות הרב הגיע למסקנה, שלא ניתן להטיל בה ספק סביר או שזו האפשרות היותר סבירה?
המונחים האלו רלבנטיים למי שבא מבחוץ ולא מכיר
מי שחי בתוך אמונה מסויימת לא יורד להגדרות האלו
זה כמו לשאול ימני האם הוא ימני בגלל שההוכחות לצדקת הדרך הימנית הן ברמה כזו או אחרת
אני לא מאמין בגלל הוכחות כאלו ואחרות שאני מספק למי שמבקש
אני מאמין כי זו הדרך שלי בלי קשר להוכחות
את ההוכחות אני מספק רק למי שצריך אותן
ובלי קשר להאם האמונה תלויה בזה או לא, איך נראה לך שזה אמור להצטייר לאדם שמגיע מבחוץ ובוחן את הטענות?
אני כמובן חושב שזה מעבר לכל ספק סביר
תודה רבה כבוד הרב.
אך בכל זאת, תורה היא וללמוד אני צריך.
באופן אישי התחלתי מסע של תשובה מתוך הסיבה שנולדתי לעניין שהתורה אמת וכו'… וזה נשמע כמו המצב שהרב מסביר שזה כמו לשאול ימני אם הוא ימני כי…
אבל לאחר כמה זמן תהיתי על עובדה זו, והתחלתי לחקור יותר ויותר, תוך כדי שאני ממשיך לשמור מצוות.
הרב אמר 'אני מאמין כי זו הדרך שלי בלי קשר להוכחות'.
האם אין זה הפוך מדברי הרמב"ם ש"הדעה אינו העניין הנאמר בפה, אלא העניין שהצטייר בנפש כאשר מאמתים אותו שהוא כך כפי שהצטייר"?
כלומר, נפקא מינא לאדם המאמין באמיתות התורה ולא נשאר שם, אלא יוצא למסע 'אימות' שאכן הדעה בה אוחז היא אמיתית.
האם אין הדברים סותרים?
אדם שמאמין הוא לא רק אומר בפה אלא חי כך וזה מצוייר אצלו בנפש, ולא משנה בכלל מה הנימוק שמאמין
מי שאכן נולדים בלבו ספקות, חוזר למצב בו כן משנה הנימוק שבו הוא מאמין