נושאים באתר

צוות האתר

צוות האתר

שאלה: נסי הנצרות

מספר צפיות במאמר זה:252

שאלה: בס"ד שלום רב, עלתה לי שאלה גדולה מאוד בעניין הנצרות, אשמח אם תוכל לענות עליה. סליחה על האריכות, אך השאלה היא קצת מורכבת ולכן אני לא רוצה להשאיר חורים פתוחים שתוכל לברוח כלפיהם.

את הטענה שלי בגדול אחלק לג' חלקים. קיימים מיליוני עדויות על ניסים ברחבי העולם - מיליוני עדויות שלא זהים אחד לשני ולא הכירו אחד את השני וללא אינטרס בין אחד לשני. לא סביר לדחות את כל העדויות זה מעשה שהוא לחלוטין לא רציונלי. הסיבה היחידה שאנו נוהגים לא לקבל את אפשרות הניסים זה שלא נפגשנו בהם ואינם בניסיוננו, אך אין שום מניע לוגי בדבר. ממילא אם יש מלא עדויות אין סיבה לדחות את זה. (תחשוב אם היו אותה כמות עדויות על דגים מזן חדש, ברור שהיינו מקבלים אותם).

יתר על כן, בגלל שכל הדתיים מסכמים בהיתכנות הנס, יודעים שקרו ניסים בתורה, יודעים שהתורה כותבת שקיים אפשרות לכשפים הלעאות באוב וכן נאמר גם שכנראה ייקום בקרבנו עושה ניסים! וכותבת על החרטומים! סביר מאוד להניח שקיימת כזאת מציאות של ניסים.

בעקבות כך עלתה לי שאלה עיקרית אחת. 1. איזה ייתרון יש לתורה בעולם מלא בקסמים? הרי כל דת סותרת אחת את השניה אם כך כיצד נדע איזו דת נכונה? האחרונה?(לפי זה למשל אולי צריך להיות מורמונים).

לכן חשבתי לענות ,ברעיון שמזכיר קצת את ד"ר משה רט, על השאלה מעין כך: כשם שלאדם קיימת בחירה חופשית וקיימת לו שליטה די מועטה במציאות (הגוף שלו). קיימת דרגה יותר גדולה -קוסם. לקוסם קיימת שליטה קצת יותר גדולה במרחב. אך עדיין אין לו יכולת מוחלטת, אלא רק יכולות שיותר גדולות מאדם רגיל. (נניח אם אלוקים הוא אינסוף, ואדם רגיל הוא דרגה 1, אז קוסם הוא 50. אין לו יכולות אינסופיות.) ועל כן, ברגע שקיים נס שהוא מעבר לכוחתיו של קוסם רגיל (מבוצע ע"י בדיקה אמפירית ביחס לשאר העדויות על קוסמים) אז סביר לתלות שזוהי רצון ה', וגם אין לנו מניעה ממשית להניח שה' לא רוצה משהו מבני אדם אלא אם כבר סביר להניח שהוא כן רוצה משהו.

ולכן, בגלל שניסי התורה גדולים משמעותית ממוצע עדויות הניסים הכולל, סביר מאוד לתלות שזהו רצון ה'. 2. אם כך, כאשר נראה את הנצרות אז קיימת בעדות שלה רכיב אחד מאוד משמעותי שיכול לסמל את רצון ה' ביחס לשאר הדתות. וזהו נס הקימה לתחייה לאחר מותו של ישו. ראשית כל, נס זה לא קיים בשום מקום אחר. (תשים לב שבמקומות אחרים מדובר שהקוסם יכול להקים אחרים לתחיה, אך לא את עצמו לאחר שמת. זהו מחשבה פרדוקסלית) וזהו גם נראה כרצון ה' - הרי כיצד הוא פעל על עצמו במידה והוא מת?! לכן סביר לתלות שתוכן העדות מסמלת את רצון ה'.

3. עכשיו אני אעבור לשאלה בדבר אמינות העדות, כידוע מסורת מורכבת משתי פרמטרים חשובים: .א. זיכרון .ב. אמון. רכיב א'- זיכרון: בגלל שלא סביר לתלות שהזיכרון של העדים הוא פגום. (קיימת חזקה מוחלטת בדבר). והנס על קימה לתחייה הוא לא יכול להוות טריק או טעות בזיהוי הרי יש לעדים טביעות עינא לרבם, והמאורע נעשה תוך כדי מופע על-טבעי, גם לא ניתן לומר שמדובר במיתוס מתנפח, כי לא עבר די זמן מאז הכתיבה הסמוכה יחסית למאורעות. לסיכום, בכלל לא סביר לטעון שנפל פגם ברכיב א'.

לכן האפשרות היחידה לטעון שהמסורת הנוצרית לא נכונה היא רק בגלל פגימה ברכיב השני, קרי באמון. במילים אחרות, נותר לנו לטעון שהעדים משקרים!. אבל יש בעיות גדולות בטענה הזאת. 1.רוב העדים נאמנים ולכן סביר להניח שגם העדים הנוצרים כך הם. ומי שרוצה לטעון שהם שקרנים עליו מוטלת חובת הראיה. 2. כדי לטעון טענה על קונספרציה של זיוף עדויות וכו' אתה חייב לתת מוטיבציה סבירה שהם יעשו כן. בגלל שאין מאחוריהם אף אינטרס כלכלי / כבוד וכד', לא סביר להניח שהיה להם מוטיבציה לשקר. יתירה מכך, הם היו נרדפים בממלכה הרומית. איזה מוטיבציה יש להם לנסות לשכנע אחרים אם הם לא חושבים שזה נכון!? ולכן בשקלול הדברים, נתונה לנו עדות מסוגה אמינה- 4 עדים. לא נמצא מניע ממשי שהם ישקרו. אין לנו אף מניעה לקבל את העדות על הנס. לכן סביר לקבל את העדות על הנס. נ.ב אם אני ישתף אותך קצת בהרגשה שלי על כך, אז בגלל שזה נראה לי כל כך הזוי שמישהו ישקר וימציא סיפור פלאות רק כדי לשכנע אנשים אחרים (כשאין ברקע אינטרס כספי/כבוד וכו'), שזה מרגיש לי כמעט ולא הגיוני שהסיפור הזה ממוצא.

גלעד

תשובה:

שלום רב, בנוגע לניסי הנצרות הארכנו במאמרים: על נסים והתגלות ביהדות - בדתות אחרות.

בכדי להשיב על שאלתך נתייחס קטע קטע.

את הטענה שלי בגדול אחלק לג' חלקים. קיימים מיליוני עדויות על ניסים ברחבי העולם - מיליוני עדויות שלא זהים אחד לשני ולא הכירו אחד את השני וללא אינטרס בין אחד לשני. לא סביר לדחות את כל העדויות זה מעשה שהוא לחלוטין לא רציונלי. הסיבה היחידה שאנו נוהגים לא לקבל את אפשרות הניסים זה שלא נפגשנו בהם ואינם בניסיוננו, אך אין שום מניע לוגי בדבר. ממילא אם יש מלא עדויות אין סיבה לדחות את זה. (תחשוב אם היו אותה כמות עדויות על דגים מזן חדש, ברור שהיינו מקבלים אותם).

אני לא מסכים איתך, העובדה שקיימות מליוני עדויות לא אומרת שום דבר על אמיתות המסקנה שגוזרים ממנה המעידים. באותה מדה האמינו מליוני בני אדם במשך הדורות בהמון תופעות שהתאימו להנחותיהם הקדומות ולאורח חייהם, כיום מאמינים המון בני אדם בעבמי"ם, בשרלטנים, באסטרולוגים, בקוראים בקפה, ברפואה סינית, בשיחים, בסיקים, בסיאנסים, בפסיכולוגים, והם רואים 'ניסים' בעיניים. כל המאורעות האלו נתונים לפרשנות ולכן אין להם ערך אמיתי ואי אפשר להוכיח מהם כלום. חלק גדול מהאנשים לא מתכוונים לשקר, אלא פשוט מדמיינים, וחלקם אכן משקרים. מי שחושב שכל מה שמליוני אנשים אומרים – נכון, נמצא בבעיה גדולה. ברור שאם הוא היה באשור היה מאמין שחמורבי הוא נציגו של האל שמש, ואם היה ברוסיה היה מאמין שסטאלין שמש העמים, וכך הלאה. צריכים קצת עמוד שדרה, ולא להתרגש מהעובדה שמליונים טועים. אנשים אוהבים לטעות, זו העבודה שלהם.

יתר על כן, בגלל שכל הדתיים מסכמים בהיתכנות הנס, יודעים שקרו ניסים בתורה, יודעים שהתורה כותבת שקיים אפשרות לכשפים הלעאות באוב וכן נאמר גם שכנראה ייקום בקרבנו עושה ניסים! וכותבת על החרטומים! סביר מאוד להניח שקיימת כזאת מציאות של ניסים.

אין לנו שום דרך לקבוע שסביר שיש מציאות של נסים, מה שלמדים מהתורה הוא שהעולם אינו רק חומר, ולכן יתכן שיש נסים, אבל לא אחוזי סבירות.

בעקבות כך עלתה לי שאלה עיקרית אחת. 1. איזה ייתרון יש לתורה בעולם מלא בקסמים? הרי כל דת סותרת אחת את השניה אם כך כיצד נדע איזו דת נכונה? האחרונה?(לפי זה למשל אולי צריך להיות מורמונים).

לא, מה הקשר אחרונה או ראשונה? הדתות סותרות אחת את השניה, אבל אף אחת לא מספקת הוכחה אמיתית, קרי התגלות של האל לכל העם כשהיא מתועדת, ואף לא מספקת נסים שאי אפשר לפרש אותם בצורות אחרות. יש רק דת אחת שנותנת הוכחה כזו, וגם צופה את כל העתיד של העם, והתנהגותו של העם היא לא טבעית ולא מוסברת בשום צורה.  זו היהדות.

לכן חשבתי לענות, ברעיון שמזכיר קצת את ד"ר משה רט, על השאלה מעין כך: כשם שלאדם קיימת בחירה חופשית וקיימת לו שליטה די מועטה במציאות (הגוף שלו). קיימת דרגה יותר גדולה -קוסם. לקוסם קיימת שליטה קצת יותר גדולה במרחב. אך עדיין אין לו יכולת מוחלטת, אלא רק יכולות שיותר גדולות מאדם רגיל. (נניח אם אלוקים הוא אינסוף, ואדם רגיל הוא דרגה 1, אז קוסם הוא 50. אין לו יכולות אינסופיות.) ועל כן, ברגע שקיים נס שהוא מעבר לכוחתיו של קוסם רגיל (מבוצע ע"י בדיקה אמפירית ביחס לשאר העדויות על קוסמים) אז סביר לתלות שזוהי רצון ה', וגם אין לנו מניעה ממשית להניח שה' לא רוצה משהו מבני אדם אלא אם כבר סביר להניח שהוא כן רוצה משהו.

מעולם לא הוכחו יכולותיו של קוסם מעבר לבמה. בנוגע למופעי במה הרי ברור שניתן לעשותם ע"י אחיזת עיניים אותה לומדים בבית ספר לקוסמים. מעולם לא היה קוסם ששחרר עם של עבדים או שהאכיל עם שלם ארבעים שנה וכדו', כי זה חורג מהבמה. כשקוסם יעשה את זה – נהיה בטוחים שיש לו יכולות על טבעיות, ואז נחשוב מה זה אומר.

ולכן, בגלל שניסי התורה גדולים משמעותית ממוצע עדויות הניסים הכולל, סביר מאוד לתלות שזהו רצון ה'. 2. אם כך, כאשר נראה את הנצרות אז קיימת בעדות שלה רכיב אחד מאוד משמעותי שיכול לסמל את רצון ה' ביחס לשאר הדתות. וזהו נס הקימה לתחייה לאחר מותו של ישו. ראשית כל, נס זה לא קיים בשום מקום אחר. (תשים לב שבמקומות אחרים מדובר שהקוסם יכול להקים אחרים לתחיה, אך לא את עצמו לאחר שמת. זהו מחשבה פרדוקסלית)  וזהו גם נראה כרצון ה' - הרי כיצד הוא פעל על עצמו במידה והוא מת?! לכן סביר לתלות שתוכן העדות מסמלת את רצון ה'.

מי גילה לך שישוע בהנחה שאכן קם לתחיה, הוא זה שהקים את עצמו, ולא שמישהו אחר הקים אותו, נס שמתואר בתנ"ך ובחז"ל כמה וכמה פעמים?

עכשיו אני אעבור לשאלה בדבר אמינות העדות, כידוע מסורת מורכבת משתי פרמטרים חשובים: .א. זיכרון .ב. אמון. רכיב א'- זיכרון: בגלל שלא סביר לתלות שהזיכרון של העדים הוא פגום. (קיימת חזקה מוחלטת בדבר).

מדוע לא סביר לתלות שהזכרון של העדים הוא פגום? בעיני סביר מאד שהזכרון של העדים היה פגום מאד, או שסתם כך הם שיקרו, במדה והיו עדים, אלא שכפי שאכתוב בהמשך אין שום תיעוד לכך שהיו עדים לדבר. מי שבונה את החיים שלו על ההנחה שעשר אנשים או עשרים אנשים זכרו משהו ולא שכחו, שלא יתפלא אם בסוף יגלה שמכרו לו חתול בשק. האם גם כשמציעים לו השקעה הדורשת מאיתו מליון ₪ הוא מאמין לכך שכמה אנשים יגידו לו שהם זוכרים שזה רעיון מאד רווחי??

והנס על קימה לתחייה הוא לא יכול להוות טריק או טעות בזיהוי הרי יש לעדים טביעות עינא לרבם, והמאורע נעשה תוך כדי מופע על-טבעי,

כפי שאבאר, אין לנו שום מידע מה ראו העדים ואין לכך שום תיעוד מזמן המאורעות, אבל אפילו נניח שהיו עדים, וכי על ה'טביעות עינא לרבם' אנחנו יכולים לסמוך?? יכול להיות בהחלט שמישהו התחפש לישוע, אולי זה היה אחיו התאום? אולי זו היתה סתם תחפושת? אולי הוא היה נראה שונה אבל הוא אמר להם שמחמת העינויים והקבורה השתנה מראה פניו? אולי הוא כיסה את פניו בברדס רוב הזמן? אולי הם דמיינו שזה הוא מרוב שהם רצו? – אמנם האמת שאין לנו שום מידע מהעדים כביכול עצמם ולכן השאלות האלו חסרות משמעות.

גם לא ניתן לומר שמדובר במיתוס מתנפח, כי לא עבר די זמן מאז הכתיבה הסמוכה יחסית למאורעות. לסיכום, בכלל לא סביר לטעון שנפל פגם ברכיב א'.

בשביל  שסיפור יתנפח וישתנה לא צריכים שיעברו מאתיים שנה, הכל יכול לקרות ביום או יומיים, למרות שלכל הדעות הברית החדשה נכתבה עשרות שנים אחרי מותו של ישוע, ברגע שאחד מספר סיפור, וחברו מנפח אותו, והשלישי מנפח אותו יותר, אי אפשר להכיר מה שהיה. אתה יכול לראות את זה בתקשורת הישראלית, ובודאי בתקשורת הערבית. אנשים מנפחים סיפורים איך שבא להם, כל עוד השומע אינו יכול לבדוק ולוודא את האמת.

בברית החדשה נכתב במפורש שהיא נכתבה בזמן שאין עדי ראיה לאירועי הצליבה והקימה, ראה כאן,  (לוקאס פרק א, כותב שבין כותבי הברית החדשה אין עדי ראיה, אלא רק כפי שנמסר "והתקיים בקרבנו" מאיש לאיש עד עדי הראיה. אבל אין תיעוד של עד ראיה.
כך כותב גם השופט חיים כהן בספרו 'חייו ומותו של ישו הנוצרי': "האמת היא שאף אחד מארבעת האבנגליונים אינו מכיל עדות של עד ראייה למאורעות המתוארים בהם… למעשה, לא היו עדויות כאלה בנמצא". אוגיסטינוס הקדוש מאבות הכנסיה כותב: "הספרים הכוללים את האוונגליון נתחברו ע"י סופרים בלתי נודעים זמן רב אחר מות כל השליחים.")

ברגע שהטקסט לא נכתב על ידי עדי ראיה, והוא מופץ בזמן שאין עדי ראיה, לציבור שלא היו עדי ראיה, ואף אבותיהם לא, הוא מופץ בשפה זרה ובארץ זרה, הוא יכול לכתוב מה שהוא רוצה. אם היה לנו מסמך מזמן התלמידים שהם כתבו שראו את רבם, היה לכל הפחות עדות והיה מקום לדון ולפרש בה. עכשיו שבזמן המאורעות ובמקומם הסכימה כל האומה שמדובר באדם רשע ומסית ומדיח שדינו מוות, ולא 'ידעו' שהוא קם לתחיה, הרי שמליוני אנשים הגיעו למסקנה שזו שטות ואין להתרשם מכך. למה שאני אתרשם מהעובדה שאנונימי כתב דברים בלי עדות ראיה ולא ברור על פי מה, והדברים נכתבו עבור ציבור שלא יכל לשפוט אם זה נכון או לא, שזה אמת??

לכן האפשרות היחידה לטעון שהמסורת הנוצרית לא נכונה היא רק בגלל פגימה ברכיב השני, קרי באמון. במילים אחרות, נותר לנו לטעון שהעדים משקרים!. אבל יש בעיות גדולות בטענה הזאת. 1.רוב העדים נאמנים ולכן סביר להניח שגם העדים הנוצרים כך הם. ומי שרוצה לטעון שהם שקרנים עליו מוטלת חובת הראיה.

מה אתה אומר? רוב העדים נאמנים, וכי אני באמת צריך להאמין לכל מה שאנשי הדתות והכתות השונות טופלים מדמיונם הקודח? הלואי ו0.00001 אחוז היה אמיתי מכל זה... ואני צריך להוכיח? מדוע ולמה? איש שלא יודעים מי הוא ומה היה ומה עשה לפני אלפיים שנה, הצטרף לאדם שנחשב בעיני עמו כמסית מדיח מכשף ושקרן שדינו מוות, ואני צריך עכשיו לבטל את התורה שניתנה לעם שלם באזהרות שהיא תורה נצחית וחוקת עולם, בגלל שעלי חובת ההוכחה שאותו אדם עלום והזוי לא היה שקרן... על זה אתה בונה את אמונתך??

כדי לטעון טענה על קונספרציה של זיוף עדויות וכו' אתה חייב לתת מוטיבציה סבירה שהם יעשו כן. בגלל שאין מאחוריהם אף אינטרס כלכלי / כבוד וכד', לא סביר להניח שהיה להם מוטיבציה לשקר. יתירה מכך, הם היו נרדפים בממלכה הרומית. איזה מוטיבציה יש להם לנסות לשכנע אחרים אם הם לא חושבים שזה נכון!? ולכן בשקלול הדברים, נתונה לנו עדות מסוגה אמינה-

אתה באמת מתכוין למה שאתה כותב? בזמן שישוע נצלב הנוצרים לא היו נרדפים בממלכה הרומית כי לא היו קיימים בכלל, הרדיפות התחילו יותר ממאה שנים לאחר מכן, וגם אם נניח שהיו נרדפים, אתה באמת חושב שלא היה להם אינטרס להאמין שהרב שלהם קם מן המתים??? הלו, תצבוט את עצמך. לפי הנוסחה הזו אנו צריכים להאמין לכל סיפורי ההבל של כל כת וכל דת באלפי השנים האחרונות וכדי בזיון וקצף.

4 עדים. לא נמצא מניע ממשי שהם ישקרו. אין לנו אף מניעה לקבל את העדות על הנס. לכן סביר לקבל את העדות על הנס. נ.ב אם אני ישתף אותך קצת בהרגשה שלי על כך, אז בגלל שזה נראה לי כל כך הזוי שמישהו ישקר וימציא סיפור פלאות רק כדי לשכנע אנשים אחרים (כשאין ברקע אינטרס כספי/כבוד וכו'), שזה מרגיש לי כמעט ולא הגיוני שהסיפור הזה ממוצא.

ברוך הבא לכדור הארץ, המקום בו מומצאים כל יום מליוני סיפורים בדויים ומצוצים מן האצבע, כנס לגוגל ותחפש לך עוד סיפורים להנאתך ותאמין בהם משום שהזוי שמישהו ישקר וימציא סיפור פלאות.

הדת הנוצרית מבוססת על סיפורים שאין דרך להוכיחם, והם נתונים לפרשנות של כל מאן דבעי. מלבד זאת אמונתה היא אבסורדית, נגועה בסממנים אליליים של אדם כאלהים ובן אלהים, מכירה באלהיות התורה – אבל באופן סתירתי מבטלת את תוקפה על סמך פלפולי הבל, בפועל לאורך ההיסטוריה שלה היא היתה התגלמות הרוע והרשע שפיכות הדמים והאכזריות שלה עלו בהרבה על של האיסלם. צאן מרעיתה של הכנסיה אינו יותר מוסרי מכל אדם אחר בעולם, אין לה את היכולת להביא את החברה למוסריות, הנבואה היחידה שהנפיקה הנצרות היא – שהיהודים לא ישובו לארץ ישראל, ואף היא התבדתה. ולכן אין שום סיבה בעולם שיהודי יפנה אל הדת העלובה הזו. הדת שמליוני מחזיקיה באירופה שונאי ישראל ואנטישמיים עלובים, בלי שום סיבה והגיון, אותם אלו שרצחו את אבותינו לפני שבעים שנה, היום מממנים את אויבינו בטפשות כזו עד כדי שהם לא שמים לב שהם פוגעים גם בעצמם בהכניסם את האיסלם לכיכרותיהם וחצרותיהם. ואל הטפשים האלו נלך ונתחבר? הלשם כך נסקלנו נחנקנו ונצלבנו שלשת אלפי שנים? כדי להשליך את התורה עבור צרור פלפולים עלובים ומטופשים שמיסיונרים מקליטים ביוטיוב בלי להתאמץ? כדי להיות מושפיע מהתעמולה שלכם צריכים  להיות בור ברמה כזו, שנדיר למצוא אותו, לפחות בישראל.

עוד על ההזיות עליה מבוססת הנצרות קרא בתגית: נצרות, ותרוה נחת.

עדכון: האם סיפור על נס יכול להיות בדיה?

צפיה בסרטון הבא המתעד את כנסיית הקבר, מראה (מדקה 11 ואילך) כיצד הנס שכביכול מתרחש בכל שנה כאשר האש יוצאת מתוך הקבר, מוכחש ע"י הכומר הארמני הנוכח שם כל שנה, לטענתו האש מודלקת ע"י גפרורים. ואילו השומר היווני טוען בתוקף שהאש יוצאת מאליה, ומונע בכח את הצילום של דברי הארמני...

 

שתף מאמר זה

תגובות ישירות

10 מחשבות על “שאלה: נסי הנצרות”

  1. 1. אתה אומר שעדיף לדחות את כל הטענות הללו "באותה מדה האמינו מליוני בני אדם במשך הדורות בהמון תופעות שהתאימו להנחותיהם הקדומות ולאורח חייהם ".
    אך קיים הבדל ברור בין מציאות גשמית שניתנת לבדיקה אמפירית – טענה על נס. לבין הנחות יסוד שלא ניתנות לבדיקה אמפירית. ולכן הדימיון שלך הוא פשוט לא דומה.

    2. כמו כן, כתבת שמהתורה לא ניתן לדעת האם קיימת אפשרות לנס. אך כמובן אתה התעלמת מהדוג' שלי מחרטומי מצרים. וקיימים עוד מקורות רבים בתלמוד על ניסים וכשפים.
    כך שאפילו אתה במקום אחר באותו מאמר הזכרת "ולא שמישהו אחר הקים אותו, נס שמתואר בתנ"ך ובחז"ל כמה וכמה פעמים?" כך שאינני יודע מה המילה המדוייקת להשתמש בדיסאינפורמציה שכתבת.

    3. כמו כן, הזכרת שאתה לא רואה קושי להניח שזכרון העדים הוא פגום? אך לא התייחסת לטענה שלי. אנחנו לא מניחים ככה ביום יום, ורוב מוחלט של המקרים לא כך לכן סביר להניח שהמצב שם הוא זהה. עליך מוטלת חובת הראייה בכל אופן בנק' הזאת.

    4. בעניין כך שלא היה עדי כתיבה אני מניח שאתה מדבר על דבריו של אוגוסטינוס, אך לא הבאת את המקור של דבריו על כך. כפי שבתגובות תקפו אותך על כך.

    5. הזכרת שלפי "הנוסחה הזו אנו צריכים להאמין לכל סיפורי ההבל של כל כת וכל דת באלפי השנים האחרונות וכדי בזיון וקצף." אך את כל הטיעון שלך שם בלמתי כבר בהקדמה. שקיים חילוק בין קוסם וכו'. ולכן לא ברור על מה ההתקפה שלך.

    6. מן הראוי שתסביר ותדגים כיצד יכול להיות שהתפתח מיתוס שכזה תוך פחות מ30 שנה. זמן קצר לכל הדעות.
    ויתירה מכך, אם אכן כל הכותבים תיאמו אותו עדות על השקר (מתי, מרקוס, יוחנן , מעשי השליחים וכו'), אז היינו מצפים למצוא את אותם פרטים. אבל בגלל שבכל ספר עדות קיימים קצת שינוים ביחס לאחר (למשל כמה בדיוק ראו את המעשה הזה, איזה נשים היו באותו זמן וכו') אז סביר להניח שהרעיון "הגרעין של העדות" הוא אכן נכון. ואכן התרחשה הקימה לתחייה.

  2. 1. טענה על נס לא ניתנת לבדיקה אמפירית מכיון שהיא תמיד טענת בדיעבד. אין דרך להוכיח התרחשותו של נס מסוג מופת במה כפי שתראה במאמר 'על נסים והתגלות' שלינקקתי לעיל.
    2. לא כתבתי שאין דרך לדעת אם יש אפשרות של נס, אלא שאין דרך לגזור סבירות לנס. להיפך, כתבתי שמהתורה עולה שקיימת אפשרות של נס. אזכור החרטומים לא בהכרח מעיד על אמיתת כחם, כי יתכן שהיו פועלים באחיזת עיניים וכך מסתבר.
    3. אנחנו בהחלט מניחים כך ביום יום, חלק גדול ממה שאנשים מספרים הוא דמיונות או שטויות והבלים.
    4. אני לא מדבר על אוגוסטינוס, אלא על הכתוב במפורש בלוקאס, את המקור של אוגוסטינוס ראיתי בספר 'הריב הנצחי' ולא הצלחתי להשיגו עד עכשיו, כשאהיה בספריה הלאומית בפעם הבאה אעיין בו ואצטט את המקור המדוייק.
    5. ההבדל בין קוסם וכו' הוא מלאכותי וחסר משמעות בעיני. אין שום סיבה להאמין לסיפורים של אנשים, מבלי שניתן לבדוק ולאמת. הרוצה להאמין יאמין. ויהי חלקו עם כל שאר אלפי הכתות והדתות שהומצאו בעולם במהלך ההיסטוריה, אבל אנחנו עם סגולה ולא נפתים להאמין בהבלים.
    6. מיתוס כזה יכול להתפתח ביומיים, לא צריכים שלשים שנה, ובפרט שהדברים נכתבו אחרי הרבה יותר משלשים שנה.הגירסאות השונות של הברית החדשה מתבססות זו על זו, ולא נכתבו במקביל. השינויים ביניהם הוא כדרך הטבע שאנשים מעתיקים סיפור הם קצת משנים אותו. לפי המקובל במחקר כולם הסתמכו על מרקוס, וגם אם נניח שכולם הסתמכו על כותב אחר, הרי הם מודים שלא ראו את הדברים והסתמכו על אנשים אחרים שסיפרו להם, לספר אפשר מה שרוצים, בפרט לעם אחר, במקום אחר, ובזמן אחר.
    בברכה

  3. 1. בוודאי שרוב הטענות על נס הם טענות בדיעבד, אך לא על זה דיברתי. דיברתי על כך שכלפי האנשים שטוענים שראו את הנס, הם ראו זאת בדרך חושית/אמפירית ולא כמסקנה מבוססת ככל שתהיה על המציאות (למשל שהעולם שטוח). ולכן ההשוואה שלך בין הדעות שלהם שהתגלו כטעות כך העדויות שלהם הם טעות. היא לא נכונה.
    2. אם מהתורה קיימת סבירות לנס. והתלמוד מובאים מעשי כשפים וניסים רבים. יש לנו עדויות על ניסים אולי הגיע הזמן ותסגור את שתי הקצוות?..
    3. דיברת שם על כך שהזיכרון שלהם מטעה אותם, לא שהם משקרים.
    4. גם בלוקאס פרק א' לא מוזכר הציטוט שהבאת "והתקיים בקרבנו".
    5. כאשר מדובר במקרה אחד אז ניחא. אבל כאשר מדובר על מיליוני אנשים שטוענים שפגשו ניסים ומקרים על טבעיים. הגיע הזמן להתפכח ולהבין שאכן קיימת מציאות שכזאת. וזהו החילוק המתבקש בעקבות ההבנה הזאת. אתה פשוט מתכחש לכל העדויות, אך אתה נמצא בבעיה יותר גדולה….
    6. בוודאי שזה לא יכול להתפתח ביומיים, כי אם אתה מניח שהם היו אנשים נורמטיבים (כפי רוב האנשים, ועליך מוטלת חובת הראיה לטעון לא כך.), אז לא היו נותנים לזה לקרות. לטעון שהיו כמה כותבים שהעתיקו מאותו מקור ושינו אותו כל אחד ע"פ השקפת עולמו נשמעת ממש כביקורת המקרא. תמיד אתה יכול להידחק ולטעון מיליוני אפשריות השאלה רק מה ההסבר הסביר. ההסבר הסביר בכזה מקרה, הוא להבין שאכן הגרעין ההיסטורי של העדות היה מוכר לכולם. רק נחלקו קצת בדמויות שהיו סביב המקרה, הכמויות וכו'. אלו מטבע הדברים כן יכולה לגרום שינויי שיכחה.

  4. 7. שכחתי להוסיף,
    שקיימת לכל עד חזקה שהוא דובר אמת, הרי רוב העדים בעולם דוברי אמת.
    ולכן כאשר מדובר על 5+ שליחים אז בכלל מדובר בעדות אמינה. (למה להניח שהם יסכמו ביניהם לעשות קונספירציה ענקית ולעבוד על כולם?!) וחובת ההוכחה מוטלת על המנסה להכחיש אותה.
    ולכן הדבר הפשוט הוא דווקא לסמוך עליה כל עוד לא מוכח אחרת!

  5. 1. נכון שהאנשים שטוענים לנס ראו משהו חושי, כל השאלה היא מה הם ראו. הפרשנות של האירוע היא שהיה נס. אדם אחר יפרש אותו בצורה אחרת טבעית.
    2. מהתורה לא קיימת סבירות לנס, אלא רק אפשרות של נס. אני לא אומר שאין נסים, אבל אין זה אומר שיש להאמין לכל סיפור על נס. לפי חז"ל צדיקים עושים נסים, מי שמאמין בדברי חז"ל, אין לו שום סיבה לחשוב שגם אנשים שבאים לבטל את התורה עושים נסים.
    3. אנשים גם טועים וגם משקרים, מלא חפניים.
    4. המלים 'והתקיים בקרבנו' תלויות בתרגום, אבל התוכן הוא אותו תוכן, הדברים נכתבו על פי מה ששמעו מאחרים, ולא על פי עדי ראיה. לוקאס לא ראה את הצליבה, הוא לא היה אחד מהתלמידים שראה את התחיה. כנ"ל מתי ושאר החברים, לכן אין עדות ראיה.
    5. אני וכל אדם שפוי מתכחשים למליוני טענות לעדות על נס, שאם נאמין לכל טענות אלו נצטרך להאמין בכל ההבלים שבעולם הבנוים על עדויות כאלו. צריכים קצת חוש ביקורת ויכולת אבחנה כדי לאמץ מסקנות. אי אפשר להאמין בכל הסיפורים האלו כי הם מובילים למסקנות סותרות.
    6. אנשים נורמטיבים נותנים להזיות ולבדיות לקרות, אלו מעשים שבכל יום. כל עוד מדובר באפיזודה שקרתה בין מספר אנשים מצומצם, כל אחד מספר זאת אחרת. ואין שום מניעה שזה לא יקרה כך. כך עובדים הנסים של אורן זריף ושל כל מיני מקובלים ושרלטנים או שיחים סיקים מהדים כמרים וכו'.
    סביר שהיה סיפור כזה שסופר בגירסאות כאלו ואחרות, יתכן שנמצץ מהאצבע, יתכן שבאמת בא אדם והתחזה לישוע, ואחרי כמה עשרות שנים נכתבו הגירסאות האלו.
    7. מאיפה הבאת את הטענה שרוב העדים בעולם דוברי אמת? מלבד זאת ה5+ שליחים אינם עדים, הם כתבו סיפור שסופר בעל פה כאגדה לא מפי עדי ראיה, באף ספר לא מוזכר עד ראיה, אני פלוני הייתי שם, זו לא קונספירציה, זה סתם עוד סיפור אגדה שכמוהו יש למאות ולאלפים בכל חברה.
    לפי שיטתך יש לקבל כל אגדה אורבנית משום שאין סיבה שימציאו… הלואי
    לדבריך תאמין גם לכל הסיפורים של השיחים המוסלמים ושל הרבנים היהודים ושל הקדושים ההודים, איך אפשר לקבל את הכל ביחד?
    ונניח שישוע קם מהמתים, מה זה אומר? גם האיש שעצמותיו נגעו בעצמות אלישע קם מהמתים, וגם בן השונמית, וגם המתים שהחיה יחזקאל, בשום מקרה לא הסיקו שמי שקם מהמתים הוא משיח ובודאי לא כשהמשיח שוב נעלם ולא תרם שום דבר לאנושות מלבד דת מלאה אכזריות ושפיכות דמים.

  6. 1. בעוד שאתה צריך לתרץ מיליוני עדויות בנפרד. לי יש תירוץ אחד. לפי תערו של אוקהם זהו ההסבר המיטבי.
    2. זה לא נכון, מדובר על ריפויי חולים בבית ע"ז. ועוד ועוד. הדברים ברורים לא יודע למה אתה מנסה להתכחש אליהם כמו ב1.
    3. סוף סוף זהו לא רוב המקרים. ולכן קיימת חזקה לעדות הנצרות שהיא נכונה. ועל השני נטל ההוכחה.
    4. אני חושב שאמרת במקום אחר שמרקוס דווקא כן ראה.. וגם אם לא, אז מה ההבדל? סוף סוף אז קיימת עדות שלב אחד אחורה.
    5. לאו דווקא נאמין לכל ההבלים. כמובן נבדוק בכל מקום את הטענה שם. אבל הרעיון הכללי כן. בן אדם צריך להתפכח ולהבין שלא תמיד נכון להידחק מילארד פעם במקום לקבל טענה אחת.
    אם היו אותו כמות עדויות (באותה עוצמה) על זן חדש של חיות, הייתה מכחיש את כולם? כנראה שלא.
    הבעיה שלך היא שאתה שמרן. קבעת מראש שזה לא הגיוני, ולכן נכנסת ללופ אינסופי של דחיית עדויות. ת-ת-ב-ג-ר.
    6. ממש לא הבנתי את הדברים שלך פה.
    7. צפייה סביבי – למשל כשאתה שואל מישהו ברחוב כיצד להגיע למקום פלוני אז קיים פה עדות. כך גם כשאתה שואל את פלוני מה השעה זוהי עדות וכו' וכו'.
    ואם כדבריך, אז למה מקבלים עדויות בבית המשפט, אם כל אחד הוא לא אמין?
    אז נכון, ניתן להיות ספקן, אבל אם אתה רוצה ללמוד דברים על העולם אתה חייב לקחת סיכון. אדם רציונלי אמיתי לא נותן למידע נכון לברוח לו מהידיים. הוא יודע שצריך מצד אחד להיות ביקרותי אך מאידך הוא יודע שע"מ לקבל ידע נכון צריך לעיתים לקחת את הסיכון.

    במקרה של הנצרות העדות היא חזקה ביותר (נכון היא חלשה יותר לעומת מתן תורה אך בכל זאת..), מדובר פה על קבוצה של 5 עדים שמעידים על מאורע היסטורי.
    בד"כ 5 עדים לא משקרים, אם כך העדות שמגיעה אלינו היא מסוג אמין. אם כך, מה שנותר לנו הוא לקבל אותה. ונטל ההוכחה בכזה מקרה מונח על כף השני.

    אם לרבנים היהודים יש סיפור אמין, אז אני יקבל אותו. תזכור שאין לי בעיה לקבל סיפורי ניסים. והדרך לדעת מה הוא רצון ה' זה כשרואים נס שמעל לגבול העליון של הנס "הממוצע".
    בגלל שאין עדויות על נס שבו המהניג קם לתחייה, (כי מישהו אחר צריך להקים אותו) אז זה מראה על רצון ה'. (ראה לעיל)
    במילים אחרות, לא דיברתי על נס שX מקים את Y לתחייה. אלא על נס שX הוא זה שקם לתחייה. כך שאתה מבלבל.

  7. 1. אני לא צריך לתרץ, כי אין שום שאלה, כך טבעו של האדם שהוא מאמין לסיפורי בדים ורואה את המציאות לפי הנחותיו הקדומות. גם זה הסבר אחד, התואם לתערו של אוקאם…
    2. אתה בודה דברים מלבך, חז"ל שואלים מדוע אנשים שהולכים לבית ע"ז מתרפאים, ומתרצים שאם מישהו התרפא זה בגלל שהגיע זמנו להתרפא ולא בגלל העבודה זרה (עבודה זרה נה: בשם רבי עקיבא).
    3. מנין לך שזה לא רוב המקרים שאנשים משקרים? וגם אם זה היה כך, וכי משום זה יש 'חזקה' לכל סיפור שמישהו יספר ועל השומע נטל ההוכחה שזה לא נכון, אתה אמיתי?
    מלבד זאת אתה חוזר שוב ושוב על המונח 'עדות הנצרות' בעוד אין שום עדות של עד ראיה.
    4. לא אמרתי בשום מקום דבר כזה, מרקוס לא כותב שהוא ראה, ולא כותב שדיבר עם מישהו שראה, לזה לא קוראים עדות אלא סיפור. אין עדות שלב אחורה, כי אין עדות בכלל. אף אחד בעולם לא יודע לומר ממי מרקוס שמע את הסיפור, והאם מי שסיפר למרקוס היה עד ראיה, או שהוא שמע ממי ששמע, כשחסרה החוליה הראשונה – העדות העצמה, אין כאן שום עדות.
    5. אין שום דוחק בהכרת המציאות, אנשים מאמינים במה שהם רוצים להאמין, יש בעולם גם הרבה אתאיסטים שמאמינים שיש להם הוכחות מן הטבע שאין אלהים, יש מליוני מוסלמים שמאמינים שיש להם הוכחות שמוחמד הוא הנביא ובן לאדן הוא קדוש עליון, ורק פתי יאמין לכל סיפוריהם.
    אם העדויות על זן חדש של חיות היו קשורות בהנחות הקדומות של המספרים לא הייתי מאמין. יש הרבה עדויות על ביגפוט – אתה מאמין? אם העדויות האלו היו חסרות כל משמעות אלא אינפורמציה גרידא, ולא משהו שנתון לפרשנות, אין לי סיבה להטיל ספק. כשמדובר על ענינים של אמונות והאדרת שם האדם שנחשב קדוש בעיני המאמינים, אין לי סיבה להאמין בלי עדות. וכאן אין שום עדות.
    אתה מניח שלא לקבל את כל הסיפורים זה חוסר בגרות או שמרנות, ואילו לקבל את כל הסיפורים שסופרו בעולם זו בגרות ונועזות, אני חושב להיפך.
    7. כשאתה שואל דברים שעשויים להתגלות, אי אפשר ואין טעם לשקר, אדם לא יכול להגיד לך שהשעה היא 6 בבוקר כשעוד רגע תיכנס לבית ותראה שעכשיו 10, וגם אין לו שום ענין בזה. כנ"ל איך להגיע למקום פלוני. כשאתה מגיע לעניני אמונות ודעות, קשה מאד להגיד את האמת.
    בית המשפט לא מקבל עדות סתם כך, הוא חוקר ודורש את העדים היטב, מה שלא מתאפשר לנו לעשות כאן, כי אין שום עדות, אין שום מסמך שכתב אדם שראה את הדברים.
    נכון שצריכים לבדוק דברים, אבל אחרי הבדיקה מתברר שאין שום עדות ואין שום אסמכתא והציבור שחי באותו זמן שהיה אמור לראות את העדות – לא השתכנע, זו הראיה הכי גדולה שמעולם לא היתה עדות כזו.
    אין לך קבוצה של 5 עדים, אין לך מסמך שבו הם כתבו את עדותם, ולא מסמך שמישהו כותב שהוא שמע מהם. הברית החדשה לא מתיימרת אפילו לשמוע מפי עדי הראיה, אלא רק לכתוב את השמועות שעברו בקרב אנשים, זו לא עדות.
    אין לי בעיה שתקבל סיפורים, אדם יכול לחשוב שסיפור פלוני הגיוני בעיניו והוא מקבל אותו. זו זכותו. אבל הוא לא יכול לטעון שזה מוכח ושנטל ההוכחה על מי שלא מקבל סיפור שאין עליו שום עדות.
    האמת היא שהסיפור גם לא הגיוני, מבחינתי כיהודי, תורתו של ישו מבטלת את התורה ומסרסת אותה, למה שאאמין שבורא העולם יקים לתחיה אדם שמביא דת הרסנית ואכזרית כזו?

  8. 1. אכן אתה קוהרנטי לא טענתי שלא.
    2. אני צריך לברר מחדש. מילקוט מעם לועז זכור לי שחלק מהגויים עשו כשפים.
    3. מהיכרות סביבי. אכן אם הרוב הוא שאנשים אמינים. אז על השומע מוטלת נטל הוכחה למה לא<?
    4. יש בנצרות עדות, כי הם טוענים שהם שמעו את זה מהאנשים פעם. זוהי עדות של האנשים פעם, ושהם קיבלו את זה.
    5. אכן, אני מסכים שיש הבדל בין כך שאנשים מאמינים לאמונות מסויימות, מושגים מופשטים וכו'. שם אכן אין להם יסוד אמפירי לחשוב שהמצב לא כך.
    אך אנשים לא מאמינים סתם כך כאשר הם ראו מקרה X והמציאו זאת…
    האדרת שם קדוש אולי קיימת פרשנות שהוא קדוש. אבל בוודאי שטענה על נס אמפירי שהוא עשה זוהי עדות בלי קשר האם הוא צדיק או לא.\
    7. נס שניתן בראייה הוא לא "ענייני אמונות ודעות" או "הגות כללית". זהו דבר ממשי! זה בדיוק כמו לדעת מה השעה עכשיו.
    הציבור באותו זמן לא היה אמור לראות את העדות, כי הוא לא היה בבית הקברות בזמן שהיו שם 3 נשים !
    כידוע לאנשים יש בחירה חופשית.
    8. אם אכן כותבי הברית החדשה היו טוענים שהם הם העדים למאורעות. הייתה מקבל אותם?

  9. הכשפים מוזכרים בחז"ל, ונחלקו הפרשנים מה בדיוק משמעותם, איך ואם הם עובדים. גם על ישוע אמרו חז"ל שהיה מכשף.
    מה שאתה חוזר ואומר שיש בנצרות עדות כי הם טוענים שהם שמעו את זה מהאנשים פעם – זו לא עדות. עדות היא כשיודעים ממי שמעו, ויודעים אם הוא עד ראיה, בברית החדשה לא מוזכר שום עד ראיה, ולא מוזכר נוסח מדוייק של דברים שאמר, אלא סתם כך סיפור ששמעו אותו מפי השמועה והאגדה. אתה נותן לכל סיפור דרגה של עדות? אתה מאמין לכל סיפורי בעל שם טוב? אני באופן אישי מניח שלסיפורים יש איזה בסיס, אבל כדרכם של סיפורים הוא הולך ומתעצם וגם יכול ללבוש אופי על טבעי. ייתכן שמישהו התחזה לישוע והתגלה לתלמידים, וייתכן שדמיינו את מראהו ולאט לאט הסיפור הלך והגזים, אתה יודע כמה אנשים ראו כביכול את אלביס פרסלי אחרי מותו? האם זה אומר שאכן הוא המשיח?
    במדה והיתה בברית החדשה עדות שנראית אמינה, היה סביר שיש איזה בסיס לסיפור, אבל לא בהכרח הפרשנות שהוא קם לתחיה. אלא יתכן שהיה שם מתחזה. או שהיתה קונספירציה בין 12 איש להמציא דבר כזה שתואם לאמונתם.
    הנה דוגמא של תחית המתים:
    "הרשת בהיסטריה סביב תיעוד חדש שמגיע מחגיגות יום הולדתו ה-82 של אלביס פרסלי, כשאחד החוגגים במקום נראה כמו המלך בכבודו ובעצמו. אחרים טוענים שזה בכלל אחיו התאום שמת בלידה" (וואלה).
    "אלביס פרסלי חי" (מאקו)
    אתה מאמין? יש תמונות, ובכל אופן זו סתם הזיה שמעריצי אלביס פרסלי רוצים לראות ולכן הם רואים, מדובר במישהו אחר, שדומה לו, או אפילו זה לא…
    האם סביר שאנשים ימציאו דברים? מה פתאום?
    הנה לך: קוראים לי שי, נעים מאד, אני המשיח!!!
    והנה המתחרה: שמי ראובן משה, ואני המשיח!!!
    ויש מתחרה שלישי: אני המלך המשיח
    עכשיו דמיין לעצמך שעוד אלפיים שנה יקומו שלש כתות וילחמו ביניהם עד זוב דם על העדויות של המשיחים השונים…
    אגב, אמנון יצחק בעצמו עושה נסים מרפא חולים והוא גם המשיח!!
    ואם נשארו עוד שאלות: הנה האיש שראה את המשיח
    וכאן תוכל לראות עליית נשמה בשידור חי, מפגש עם אליהו הנביא, ועוד הרבה דברים יפים….
    ועכשיו עליך חובת ההוכחה שהאנשים האלו משקרים או מדמיינים, כי רוב העדויות נכונות וחזקה שמה שמספרים נכון. ולמה שאנשים ימציאו?????????????
    אגב, כאן תוכל למצוא דוגמא איך מיתוסים מתפתחים.

לתגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *