נושאים באתר

צוות האתר

צוות האתר

שאלה: על אמינות מעמד הר סיני

שאלה: רציתי לשאול אותך מה אתם חושבים על דברי אתר "חופש" שכתבו מענה באריכות רבה לר' נויגרשל. לכאורה נראה להדיא שדבריהם שם נכונים לא כך? לא מצאתי אצלכם מענה מפורש שם לדבריהם.
בעניין מה שהזכרתם על ניסים והתגלות בדתות אחרות, אז שכחתם לדבר על מלא ניסים נוספים משמעותיים הרבה יותר מהנצרות ועומדים בקריטריונים שלכם, למשל,  נס חציית הירח ע”י מוחמד, שאנו רואים היום שכמעט כל המוסלמים מאמינים לכך שאכן מוחמד חצה את הירח לשניים. לפיכך, במידה ומאורע משמעותי שכזה שאין עליו שום עדות תומכת עדיין הצליחו להטמיע לעבר קבוצה ענקית של כמה מילארדים. מכאן מוכח של הטיעון שלכם נופל כלא היה.
תשובה:
שלום רב
לגבי אתר חופש, תמיהני על גישתך, וכי כל מאמר שקיים בעולם ולא התייחסנו אליו זה מוכיח שלדעתנו דבריו נכונים??? האתר הזה ספציפית (חופש) הוא רדוד וירוד וגם לא רלבנטי, ולכן אין טעם להתייחס אליו, ובפרט שיש ויכוח בין הכותב לבין הרב נויגרשל ואין זה מענינינו להיכנס בויכוח ביניהם, אין לנו דרך לדעת מה התכוין הרב נויגרשל בכל מלה שלו, ולכן איננו יכולים להיכנס לדקדוקי עניות של המאמר הנ"ל בלשונו. באופן כללי עד כמה שרפרפתי אין באתר חופש שום טענה כנגד הטיעון האמוני כפי שאני מבין אותו וכפי שמוצג באתרינו (ראה את התגית המסורת ההיסטורית תורה באריכות, ובתגית: התגלות, ומתן תורה). אם מצאת שם טיעון ספציפי שסותר את הדברים, אשמח אם תפנה אותי אליו.
לגבי חציית הירח ע"י מוחמד, כתבת שדברינו נופלים, ואני תמה אם קראת את המאמר שקישרת אליו באתרינו? הרי אין שום הבדל בין שמש רוקדת ובין ירח נחצה, שניהם תופעות ויזואליות גרידא, שניתנות להסבר באמצעים רבים ושונים, ואף בדמיון. ובפרט מה שכתבת שהצליחו להטמיע את הסיפור, איני מבין, וכי יש בעיה להטמיע סיפורי סבתא? כל השאלה היא האם יש עדות אמינה או לאו. הרי בכל העמים 'הוטמעו' סיפורים אין קץ, לא זו הבעיה. השאלה היא כשאנו בוחנים את הסיפור, אנחנו מחפשים לראות האם יש בהטמעה זו או באמונה זו בחינת עדות או לאו. במקרה שלנו, גם אם נאמר שהיה תיעוד היסטורי למעמד, בדומה לריקוד השמש, אין זו הוכחה שמדובר בנס, שכן מדובר בענין מקומי וויזואלי בלבד, זה לא האכיל עם שלם ארבעים שנה במקום שאין אוכל, ולא חיסל שום צבא על ידי שהים שינה את מיקומו.
ולגופו של ענין אין כאן באמת שום תיעוד היסטורי, שכן הדברים לא כתובים במפורש בקוראן, שנכתב אכן רק כמה עשרות שנים אחרי מות מוחמד, אלא מדובר בפרשנות מאוחרת לאחת הסורות, שרוב הפרשנים סבורים שהיא עוסקת בנבואה לעתיד לבא, ולא בתיאור של אירוע (שכן נאמר שם: יום הדין מתקרב והיירח ייחצה לשנים, משמע שמדבר על יום הדין העתידי שמוזכר בנביאים יחשך ירח אורו וכו'). מדובר בענין עמום שאין ולא היו לו שום השלכות על המציאות. מלבד זאת, גם טקסט שנכתב בזמן המאורעות או בקירוב להם, צריך להיות מייצג קבוצה מסויימת, שכן אם אני אכתוב כאן טקסט על משהו שקרה לפני עשרים שנה בארה"ב, כולם יכולים להאמין לי. הסיפור הזה התרחש במכה, אבל כל אנשי מכה נהרגו ונטבחו או אוסלמו בכפיה ע"י אנשי מוחמד, כך שהסיפור תועד אחרי שכבר לא יכולים להיות עדים.
מלבד זאת חשוב לשים לב שמתן תורה אינו רק אירוע, אלא אירוע בעל השלכות מאד מהותיות שבהכרח נובעות ממנו. ראה: מתן תורה בהיסטוריה, כשאנו מדברים על המהפכה הצרפתית, אנחנו לא יודעים רק על כיבוש הבסטיליה, או על הגיליוטינה, אלא על הערכים המיוחדים שהונחלו לצרפתים במהפכה זו, ובהמשך לכל התרבות המערבית. האירוע יצר פירמידת השלכות מאד גדולה. להבדיל מסיפורי השמש הרוקדת, הירח הנחצה, וכו' שלא יצרו כלום, אלא להיפך, מדובר בתופעות שנוכסו לאמונות שהיו קיימות מעיקרא. יש בעולם המון נוצרים ומוסלמים, הדתות האלו קיימות, ומכחן אפשר לפרש כל מיני תופעות טבע או סתם תופעות דמיון. זה לא דומה למתן תורה שהוא האירוע המכונן, כדאי לקרוא קצת מקורות היסטוריים בתגית מתן תורה שצויינה לעיל.

שתף מאמר זה

שיתוף ב facebook
שיתוף ב google
שיתוף ב twitter
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב pinterest
שיתוף ב print
שיתוף ב email

תגובות ישירות

8 מחשבות על “שאלה: על אמינות מעמד הר סיני”

  1. כתבת: השאלה היא כשאנו בוחנים את הסיפור, אנחנו מחפשים לראות האם יש בהטמעה זו או באמונה זו בחינת עדות או לאו

    לא בדיוק הבנתי את דבריך כאן, הטענה של השואל היא שניתן להפוך מיתוס מוטמע לבחינת עדות. וזהו מה שהמוסלמים הצליחו.
    ודווקא הטענה שאכן המוסלמים הראשונים תפסו זאת כמיתוס בעלמא היא גופא הקושייה שמעלה -כיצד יכול להיות שעבר סיפור שהוא כל כך לא מבוסס, ושינה צורתו ממיתוס לדבר המוצג כעובדה ממשית.
    ובטח בסיפור זה שכאשר השליחים המוסלמים ניסו לקרב את עמי המזרח לאיסלם השתמשו בנס זה כעדות (וכן תוכל לראות זאת עד היום שבאתרי 'ההחזרה בתשובה' המוסלמים משתמשים בנס זה כעדות כללית לנכנותו של מוחמד כנביא!)
    משל לדבר – כאשר תשאל מוסלמי מדוע הוא מאמין למוחמד אחד הסיבות שהוא יגיד זה בגלל שהוא חצה את הירח.

    ז"א שרואים שממיתוס ואגדה שהיא כלל וכלל לא מבוססת נוצרה תודעה אזורית כללית של מילארדי בני אדם שרואים זאת כעדות ממשית ביותר.
    ואם כל כך קל להטמיע מיתוסים כה חלשים ולא מבוססים שבתחילתם מודים שהם לא מבוססים, כך שלאחר מס' שנים יראו זאת כעדות כללית. מדוע לא להניח שגם ביהדות זה כך, בהתחלה ראו זאת כסיפורי סבתא,מיתוס וכד' ואח"כ התגלגל ונהפך להיות כעדות ממשית.

  2. שלום רב
    הנחת היסוד שלך שאי אפשר לשכנע עמים שלמים או אנושות שלמה בשטויות, שגויה. בתנאים מסויימים ניתן לשכנע אנשים בכל שקר. אין כל קושי לבדות סיפור על ירח שנחצה ולהכניס אותו לתוך מסורת האיסלם. כשם שאף אדם שפוי לא חושב שהנסים המתוארים בגמרא שקרו לאמוראים, הם הוכחה לאמונה היהודית. הדבר להיפך, מי שמאמין במדרגת חז"ל, מאמין לכן שקרו להם נסים. אבל מי שלא מאמין במדרגת חז"ל, יטען שעקב חשיבות חז"ל בעיני הדורות הבאים המצינו סיפורים או הגזימו או שינו או דמיינו והדברים נכנסו לפנתאון. בדיוק כמו שקרה בעמים אחרים. או כמו שקרה לכל מיני סיפורי מופתים של אדמורים.
    כשאני מדבר על בחינת עדות, היא לא האם המוסלמים חושבים שזו בחינת עדות, או האם חסידים של אדמור מסויים חושבים שהנס שלו הוא בחינת עדות. אלא האם ניתוח היסטורי של המסמך המתעד יכול להיחשב עדות היסטורית. העובדה שאנשים קיבלו את הסיפור לא אומרת שום דבר מלבד מה שכבר ידוע לנו על הטבע האנושי. התקבלות סיפור מהווה עדות היסטורית בתנאי שהסיפור תועד בזמן המאורעות באותה קבוצה אליה הוא פונה ועליה הוא מדבר, ושהוא לא נתון לפרשנות, ושהוא סיפור מרכזי ומהותי באומה שנוגע לרוב העם או כיו"ב.
    הסיפור של חציית הירח לא עונה על שום קריטריון, הוא לא התקבל כתיעוד בקרב אנשי מכה המסכנים שלא זכו להישאר ולקבל את הספר, הוא נכתב במקום אחר אחרי מות כל המעורבים בנושא (מלבד יחידים אולי). הוא נתון לפרשנות, יתכן בהחלט שבאותו יום היה איזה מראה אסטרונומי מעניין בירח. והוא גם לא סיפור מהותי כי הוא רק בתחום הויזואלי, כמו המלאכים של ר' יהונתן איבשיץ, גם ירח רגיל יכול להיות מדומיין בעיני רבים כירח חצוי. כל עוד לא אכלו ממנו ארבעים שנה 2 מליון איש, זה ויזואלי בלבד, ומקביל לקסמים של אורי גלר.
    ולמשפט הסיום שלך, הסיבה שביהדות לא יתכן שזה קרה, משום שנית להוכיח את זמן כתיבת התורה בזמן המאורעות, ומשום שהמאורעות שלא נתונים לפרשנות בתורה מספיקים כדי להוכיח את מהותה, ומשום שהיא עוסקת במאורעות מהותיים לכל העם שיש להם פירמידת השלכות עצומה. ולכן היא מסמך היסטורי לכל דבר.
    בברכה

  3. אני מתנצל שאינני בקי בטענות לריקוד השמש או חציית הירח, אך רציתי להצביע על תופעה של שמש כפולה (אפשר לקרוא לזה גם 'חציית השמש') שהתרחשה לפי הדיווח בקישור הבא:
    הכותרת ביוטיוב היא: DOUBLE SUN IN CHINA MARCH 2 2011
    כמובן שאינני לוקח אחריות על אמינות הדיווח, אך רציתי להדגים שסיפורים על תופעות ויזואליות (כפי שמדגיש הכותב) ללא שום השלכות, יש בשפע.

  4. אם אני מבין נכון (כי קודם היה נראה שלא הבנתי את דבריך כראוי)
    אתה מציג מס' חילוקים כלפי טיב קבלת הסיפור:
    1. האם הסיפור מגיע כתולדה בעקבות האמונה הכללית בגורם X, או שמא יש לו בסיס חיצוני מX:
    א. למשל האם הסיבה שהמוסלמים מאמינים לסיפור חציית הירח זה מפני שכך כתוב בקוראן (וההוכחות לקוראן הם לא קשורות לסיפור זה), ובגלל שהם מאמינים לקוראן הם ממילא מאמינים גם לסיפור זה.
    ב. או שמא הם מאמינים לסיפור ללא קשר לקוראן אלא הוא רק מופיע גם בתוך הקוראן, למשל שלאורך כל הדורות סיפור זה נתפס כמאורע היסטורי וכד' שכל האנשים באזור ראו. (כמו מלחמות בין עמים וכד').

    וכמו כן, כלפי איכות הסיפור בעצמו:
    2. הוא נתון לפרשנות וקל לנפח אותו, 3. והוא לא כה מהותי למוסלמים (הוא לא זה שייסד את האיסלם).

    אבל אני לא חושב שאתה צודק בעניין 1, כי להבנתי אכן הסיפור נחשב כיום כסיפור בעל עדות ממשית חיצונית. בעניין 2 אני מסכים, אבל זה מרגיש לי כדוחק. ו3. אם השתמשו בו כדי לשכנע את עמי המזרח אז משמע שתפסו זאת כסיפור מכונן במידת מה את האמונה המוסלמית. כך שזה לא כפי שאתה מתאר

    —–
    ד"א בעניין מה שהזכרת עם היהדות להבדיל,
    אני אומנם מסכים שאכן היהדות מציגה דבר שלא נתון לפרשנות, וכן מאורע שנוגע לאומה ככולה (מסיפור מייסד האומה במובן ההיסטורי ועד קיום מצוות וכד')
    אבל אני לא מסכים שאכן ניתן להוכיח או אפילו לבסס איכשהוא שהתורה נכתבה סמוך למאורעות (כמו כל ספר אחר), בטח שהתורה כתובה במבט מהצד מבראשית ועד דברים. וע"ע ביקורת המקרא באריכות.

  5. שלום רב
    יש משמעות לשאלה האם המאמינים רואים את הסיפור כגורם מבסס או כגורם מצטרף, ואכן רמזתי לזה, אבל אין לגזור מכאן שמה שנחשב כגורם מבסס אצל קבוצה מסויימת הוא אכן מבסס מבחינה לוגית ועלינו לקבל את החשיבה שלהם. רק אמרתי שאפילו באיסלם זה לא שימש בזמנו כגורם מבסס. העובדה שבשלב מסויים מאוחר יחסית נהפך לגורם מבסס, אינה מהווה הוכחה. אם יקום היום רב חשוב וינסה לבסס את היהדות על דילוגי אותיות, יש סיכוי שהוא יצליח וזה יהפוך לגורם מבסס. אבל זה לא אומר שזה אמת.
    אפילו דבר שנחשב מעיקרו כגורם מבסס, לא מחייב שהוא אמת, יתכן שמליון אנשים חשבו שא' הוא הוכחה, כי לא ידעו את חוקי הטבע, למשל אחד ממגלי הארצות (מספרים את זה על הרבה ואפילו על טינטין) הביס את אומת האינקה כולה, כאשר ידע שליקוי חמה עתיד להתרחש והודיע להם מראש שהוא 'נביא' וביכלתו להתעלל בשמש. מליוני חסידי האינקה האמינו שהגיע כאן אל ונביא, זה משום שלא ידעו שמסלולי הכוכבים סביב השמש הם קבועים וניתנים לחיזוי.
    לגבי זמן כתיבת התורה, ניתן להוכיח בצורה ברורה וחד משמעית שהתורה כולה נכתבה בימי משה, ראה המאמרים: זמן כתיבת התורה (ובהרחבה: המסורת ההיסטורית תורה, וקדמות התורה). ולגבי ביקורת המקרא, מדובר בפסבדו מדע המבוסס על הנחת יסוד של הכחשת התורה, אבל אין ביכלתו להוכיח לא את ההנחה ולא את מה שהוא מנסה לבסס עליה, ולעומת זאת ניתן להוכיח בקלות את כזבו ואפסותו, ראה בתגית: ביקורת המקרא, ובפרט בסדרה בקורת המקרא.
    בברכה

  6. אוקיי תודה, בעניין מה שכתבת על גורם מבוסס לא מחוייב שהוא אמת, אין לי בעיה עם כך כל עוד המסורת על אותו גורם חזקה מספיק (אפילו עם קצת גוזמאות) כדי לבחון האם הגורם מחייב אכן ראוי להיות כך ע"פ תפיסת ימינו.
    כך שדיברתי פה בעיקר בעניין מעבר העדות ולאו דווקא כלפי התוכן שלה.

    ב.
    בעניין התנאי שלך שאתה מציג שחייב יהיה להניח שהתורה (עכ"פ רובה) תהיה חייבת להיכתב בזמן המאורעות.
    למען האמת, זה מרגיש לי מאוד אפולוגטי להיכנס לנושא זה ולהכריע בין שתי ההרים הללו…

  7. התחושה היא קשה. ניראה כי בתשובות לשאלות מנסים המשיבים להיאחז בכל זיז ואף לטפס על קירות חלקים .
    לצערי התשובות אינן משכנעות ולו משום שהשיטה היא "לירות ורק לאחר מיכן לסמן את המטרה" כלומר, לא ראיתי שמחפשים את העובדות את "האמת" , גם אם המסקנה תהיה שהשאלה אכן שאלה בעלת משקל ,שפשוט אין תשובה כרגע לכך. זה היה יותר משכנע מאשר השיטה האמורה…

    1. הענין של הכללות וסופרלטיבים הוא נחמד, תמיד קל ונעים להגדיר את דברי זולתך בכל מיני הגדרות מתנשאות ומכלילות.
      אבל המטרה העיקרית של התגובות היא להשתמש בטיעונים, במדה וישנם.
      אני בטוח שאתה אדם מאד חכם ומאחורי הדברים שלך מסתתרים טיעונים ותובנות בנושא.
      אבל מה נעשה אם יבא לכאן איזה ספקן, אפיקורס גמור, שלא מוכן להאמין לכלום, ויעלה בלבו הרהור כפירה: אולי המגיב שמעלי הוא סתם קשקשן, שכותב כל מיני סופרלטיבים, פשוט כי אין לו טיעונים, ואין לו כח להיכנס לדיון?
      קשה לי לקחת על עצמי אחריות למקרה שכזה, ולכן אני משתדל להשתמש בעיקר בטיעונים, ומעודד את חברי לנהוג כמוני.

לתגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *