נושאים באתר

צוות האתר

צוות האתר

שאלה: על אמינות מעמד הר סיני

שאלה: רציתי לשאול אותך מה אתם חושבים על דברי אתר "חופש" שכתבו מענה באריכות רבה לר' נויגרשל. לכאורה נראה להדיא שדבריהם שם נכונים לא כך? לא מצאתי אצלכם מענה מפורש שם לדבריהם.
בעניין מה שהזכרתם על ניסים והתגלות בדתות אחרות, אז שכחתם לדבר על מלא ניסים נוספים משמעותיים הרבה יותר מהנצרות ועומדים בקריטריונים שלכם, למשל,  נס חציית הירח ע”י מוחמד, שאנו רואים היום שכמעט כל המוסלמים מאמינים לכך שאכן מוחמד חצה את הירח לשניים. לפיכך, במידה ומאורע משמעותי שכזה שאין עליו שום עדות תומכת עדיין הצליחו להטמיע לעבר קבוצה ענקית של כמה מילארדים. מכאן מוכח של הטיעון שלכם נופל כלא היה.
תשובה:
שלום רב
לגבי אתר חופש, תמיהני על גישתך, וכי כל מאמר שקיים בעולם ולא התייחסנו אליו זה מוכיח שלדעתנו דבריו נכונים??? האתר הזה ספציפית (חופש) הוא רדוד וירוד וגם לא רלבנטי, ולכן אין טעם להתייחס אליו, ובפרט שיש ויכוח בין הכותב לבין הרב נויגרשל ואין זה מענינינו להיכנס בויכוח ביניהם, אין לנו דרך לדעת מה התכוין הרב נויגרשל בכל מלה שלו, ולכן איננו יכולים להיכנס לדקדוקי עניות של המאמר הנ"ל בלשונו. באופן כללי עד כמה שרפרפתי אין באתר חופש שום טענה כנגד הטיעון האמוני כפי שאני מבין אותו וכפי שמוצג באתרינו (ראה את התגית המסורת ההיסטורית תורה באריכות, ובתגית: התגלות, ומתן תורה). אם מצאת שם טיעון ספציפי שסותר את הדברים, אשמח אם תפנה אותי אליו.
לגבי חציית הירח ע"י מוחמד, כתבת שדברינו נופלים, ואני תמה אם קראת את המאמר שקישרת אליו באתרינו? הרי אין שום הבדל בין שמש רוקדת ובין ירח נחצה, שניהם תופעות ויזואליות גרידא, שניתנות להסבר באמצעים רבים ושונים, ואף בדמיון. ובפרט מה שכתבת שהצליחו להטמיע את הסיפור, איני מבין, וכי יש בעיה להטמיע סיפורי סבתא? כל השאלה היא האם יש עדות אמינה או לאו. הרי בכל העמים 'הוטמעו' סיפורים אין קץ, לא זו הבעיה. השאלה היא כשאנו בוחנים את הסיפור, אנחנו מחפשים לראות האם יש בהטמעה זו או באמונה זו בחינת עדות או לאו. במקרה שלנו, גם אם נאמר שהיה תיעוד היסטורי למעמד, בדומה לריקוד השמש, אין זו הוכחה שמדובר בנס, שכן מדובר בענין מקומי וויזואלי בלבד, זה לא האכיל עם שלם ארבעים שנה במקום שאין אוכל, ולא חיסל שום צבא על ידי שהים שינה את מיקומו.
ולגופו של ענין אין כאן באמת שום תיעוד היסטורי, שכן הדברים לא כתובים במפורש בקוראן, שנכתב אכן רק כמה עשרות שנים אחרי מות מוחמד, אלא מדובר בפרשנות מאוחרת לאחת הסורות, שרוב הפרשנים סבורים שהיא עוסקת בנבואה לעתיד לבא, ולא בתיאור של אירוע (שכן נאמר שם: יום הדין מתקרב והיירח ייחצה לשנים, משמע שמדבר על יום הדין העתידי שמוזכר בנביאים יחשך ירח אורו וכו'). מדובר בענין עמום שאין ולא היו לו שום השלכות על המציאות. מלבד זאת, גם טקסט שנכתב בזמן המאורעות או בקירוב להם, צריך להיות מייצג קבוצה מסויימת, שכן אם אני אכתוב כאן טקסט על משהו שקרה לפני עשרים שנה בארה"ב, כולם יכולים להאמין לי. הסיפור הזה התרחש במכה, אבל כל אנשי מכה נהרגו ונטבחו או אוסלמו בכפיה ע"י אנשי מוחמד, כך שהסיפור תועד אחרי שכבר לא יכולים להיות עדים.
מלבד זאת חשוב לשים לב שמתן תורה אינו רק אירוע, אלא אירוע בעל השלכות מאד מהותיות שבהכרח נובעות ממנו. ראה: מתן תורה בהיסטוריה, כשאנו מדברים על המהפכה הצרפתית, אנחנו לא יודעים רק על כיבוש הבסטיליה, או על הגיליוטינה, אלא על הערכים המיוחדים שהונחלו לצרפתים במהפכה זו, ובהמשך לכל התרבות המערבית. האירוע יצר פירמידת השלכות מאד גדולה. להבדיל מסיפורי השמש הרוקדת, הירח הנחצה, וכו' שלא יצרו כלום, אלא להיפך, מדובר בתופעות שנוכסו לאמונות שהיו קיימות מעיקרא. יש בעולם המון נוצרים ומוסלמים, הדתות האלו קיימות, ומכחן אפשר לפרש כל מיני תופעות טבע או סתם תופעות דמיון. זה לא דומה למתן תורה שהוא האירוע המכונן, כדאי לקרוא קצת מקורות היסטוריים בתגית מתן תורה שצויינה לעיל.

שתף מאמר זה

שיתוף ב facebook
שיתוף ב google
שיתוף ב twitter
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב pinterest
שיתוף ב print
שיתוף ב email

תגובות ישירות

8
Leave a Reply

avatar
 
smilegrinwinkmrgreenneutraltwistedarrowshockunamusedcooleviloopsrazzrollcryeeklolmadsadexclamationquestionideahmmbegwhewchucklesillyenvyshutmouth
7 Comment threads
1 Thread replies
0 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
5 Comment authors
הספקןדניאלצבי ענבלצוות האתרדניאל Recent comment authors
  Subscribe  
Notify of
הספקן
Guest
Member
הספקן

התחושה היא קשה. ניראה כי בתשובות לשאלות מנסים המשיבים להיאחז בכל זיז ואף לטפס על קירות חלקים .
לצערי התשובות אינן משכנעות ולו משום שהשיטה היא "לירות ורק לאחר מיכן לסמן את המטרה" כלומר, לא ראיתי שמחפשים את העובדות את "האמת" , גם אם המסקנה תהיה שהשאלה אכן שאלה בעלת משקל ,שפשוט אין תשובה כרגע לכך. זה היה יותר משכנע מאשר השיטה האמורה…

דניאל
Guest
Member
דניאל

אוקיי תודה, בעניין מה שכתבת על גורם מבוסס לא מחוייב שהוא אמת, אין לי בעיה עם כך כל עוד המסורת על אותו גורם חזקה מספיק (אפילו עם קצת גוזמאות) כדי לבחון האם הגורם מחייב אכן ראוי להיות כך ע"פ תפיסת ימינו.
כך שדיברתי פה בעיקר בעניין מעבר העדות ולאו דווקא כלפי התוכן שלה.

ב.
בעניין התנאי שלך שאתה מציג שחייב יהיה להניח שהתורה (עכ"פ רובה) תהיה חייבת להיכתב בזמן המאורעות.
למען האמת, זה מרגיש לי מאוד אפולוגטי להיכנס לנושא זה ולהכריע בין שתי ההרים הללו…

דניאל
Guest
Member
דניאל

אם אני מבין נכון (כי קודם היה נראה שלא הבנתי את דבריך כראוי) אתה מציג מס' חילוקים כלפי טיב קבלת הסיפור: 1. האם הסיפור מגיע כתולדה בעקבות האמונה הכללית בגורם X, או שמא יש לו בסיס חיצוני מX: א. למשל האם הסיבה שהמוסלמים מאמינים לסיפור חציית הירח זה מפני שכך כתוב בקוראן (וההוכחות לקוראן הם לא קשורות לסיפור זה), ובגלל שהם מאמינים לקוראן הם ממילא מאמינים גם לסיפור זה. ב. או שמא הם מאמינים לסיפור ללא קשר לקוראן אלא הוא רק מופיע גם בתוך הקוראן, למשל שלאורך כל הדורות סיפור זה נתפס כמאורע היסטורי וכד' שכל האנשים באזור ראו. (כמו… Read more »

צבי ענבל
Guest
Member
צבי ענבל

אני מתנצל שאינני בקי בטענות לריקוד השמש או חציית הירח, אך רציתי להצביע על תופעה של שמש כפולה (אפשר לקרוא לזה גם 'חציית השמש') שהתרחשה לפי הדיווח בקישור הבא:
הכותרת ביוטיוב היא: DOUBLE SUN IN CHINA MARCH 2 2011
כמובן שאינני לוקח אחריות על אמינות הדיווח, אך רציתי להדגים שסיפורים על תופעות ויזואליות (כפי שמדגיש הכותב) ללא שום השלכות, יש בשפע.

דניאל
Guest
Member
דניאל

כתבת: השאלה היא כשאנו בוחנים את הסיפור, אנחנו מחפשים לראות האם יש בהטמעה זו או באמונה זו בחינת עדות או לאו לא בדיוק הבנתי את דבריך כאן, הטענה של השואל היא שניתן להפוך מיתוס מוטמע לבחינת עדות. וזהו מה שהמוסלמים הצליחו. ודווקא הטענה שאכן המוסלמים הראשונים תפסו זאת כמיתוס בעלמא היא גופא הקושייה שמעלה -כיצד יכול להיות שעבר סיפור שהוא כל כך לא מבוסס, ושינה צורתו ממיתוס לדבר המוצג כעובדה ממשית. ובטח בסיפור זה שכאשר השליחים המוסלמים ניסו לקרב את עמי המזרח לאיסלם השתמשו בנס זה כעדות (וכן תוכל לראות זאת עד היום שבאתרי 'ההחזרה בתשובה' המוסלמים משתמשים בנס זה… Read more »