שאלה: רציתי לשאול אותך מה אתם חושבים על דברי אתר “חופש” שכתבו מענה באריכות רבה לר’ נויגרשל. לכאורה נראה להדיא שדבריהם שם נכונים לא כך? לא מצאתי אצלכם מענה מפורש שם לדבריהם.
בעניין מה שהזכרתם על ניסים והתגלות בדתות אחרות, אז שכחתם לדבר על מלא ניסים נוספים משמעותיים הרבה יותר מהנצרות ועומדים בקריטריונים שלכם, למשל, נס חציית הירח ע”י מוחמד, שאנו רואים היום שכמעט כל המוסלמים מאמינים לכך שאכן מוחמד חצה את הירח לשניים. לפיכך, במידה ומאורע משמעותי שכזה שאין עליו שום עדות תומכת עדיין הצליחו להטמיע לעבר קבוצה ענקית של כמה מילארדים. מכאן מוכח של הטיעון שלכם נופל כלא היה.
תשובה:
שלום רב
לגבי אתר חופש, תמיהני על גישתך, וכי כל מאמר שקיים בעולם ולא התייחסנו אליו זה מוכיח שלדעתנו דבריו נכונים??? האתר הזה ספציפית (חופש) הוא רדוד וירוד וגם לא רלבנטי, ולכן אין טעם להתייחס אליו, ובפרט שיש ויכוח בין הכותב לבין הרב נויגרשל ואין זה מענינינו להיכנס בויכוח ביניהם, אין לנו דרך לדעת מה התכוין הרב נויגרשל בכל מלה שלו, ולכן איננו יכולים להיכנס לדקדוקי עניות של המאמר הנ”ל בלשונו. באופן כללי עד כמה שרפרפתי אין באתר חופש שום טענה כנגד הטיעון האמוני כפי שאני מבין אותו וכפי שמוצג באתרינו (ראה את התגית המסורת ההיסטורית תורה באריכות, ובתגית: התגלות, ומתן תורה). אם מצאת שם טיעון ספציפי שסותר את הדברים, אשמח אם תפנה אותי אליו.
לגבי חציית הירח ע”י מוחמד, כתבת שדברינו נופלים, ואני תמה אם קראת את המאמר שקישרת אליו באתרינו? הרי אין שום הבדל בין שמש רוקדת ובין ירח נחצה, שניהם תופעות ויזואליות גרידא, שניתנות להסבר באמצעים רבים ושונים, ואף בדמיון. ובפרט מה שכתבת שהצליחו להטמיע את הסיפור, איני מבין, וכי יש בעיה להטמיע סיפורי סבתא? כל השאלה היא האם יש עדות אמינה או לאו. הרי בכל העמים ‘הוטמעו’ סיפורים אין קץ, לא זו הבעיה. השאלה היא כשאנו בוחנים את הסיפור, אנחנו מחפשים לראות האם יש בהטמעה זו או באמונה זו בחינת עדות או לאו. במקרה שלנו, גם אם נאמר שהיה תיעוד היסטורי למעמד, בדומה לריקוד השמש, אין זו הוכחה שמדובר בנס, שכן מדובר בענין מקומי וויזואלי בלבד, זה לא האכיל עם שלם ארבעים שנה במקום שאין אוכל, ולא חיסל שום צבא על ידי שהים שינה את מיקומו.
ולגופו של ענין אין כאן באמת שום תיעוד היסטורי, שכן הדברים לא כתובים במפורש בקוראן, שנכתב אכן רק כמה עשרות שנים אחרי מות מוחמד, אלא מדובר בפרשנות מאוחרת לאחת הסורות, שרוב הפרשנים סבורים שהיא עוסקת בנבואה לעתיד לבא, ולא בתיאור של אירוע (שכן נאמר שם: יום הדין מתקרב והיירח ייחצה לשנים, משמע שמדבר על יום הדין העתידי שמוזכר בנביאים יחשך ירח אורו וכו’). מדובר בענין עמום שאין ולא היו לו שום השלכות על המציאות. מלבד זאת, גם טקסט שנכתב בזמן המאורעות או בקירוב להם, צריך להיות מייצג קבוצה מסויימת, שכן אם אני אכתוב כאן טקסט על משהו שקרה לפני עשרים שנה בארה”ב, כולם יכולים להאמין לי. הסיפור הזה התרחש במכה, אבל כל אנשי מכה נהרגו ונטבחו או אוסלמו בכפיה ע”י אנשי מוחמד, כך שהסיפור תועד אחרי שכבר לא יכולים להיות עדים.
מלבד זאת חשוב לשים לב שמתן תורה אינו רק אירוע, אלא אירוע בעל השלכות מאד מהותיות שבהכרח נובעות ממנו. ראה: מתן תורה בהיסטוריה, כשאנו מדברים על המהפכה הצרפתית, אנחנו לא יודעים רק על כיבוש הבסטיליה, או על הגיליוטינה, אלא על הערכים המיוחדים שהונחלו לצרפתים במהפכה זו, ובהמשך לכל התרבות המערבית. האירוע יצר פירמידת השלכות מאד גדולה. להבדיל מסיפורי השמש הרוקדת, הירח הנחצה, וכו’ שלא יצרו כלום, אלא להיפך, מדובר בתופעות שנוכסו לאמונות שהיו קיימות מעיקרא. יש בעולם המון נוצרים ומוסלמים, הדתות האלו קיימות, ומכחן אפשר לפרש כל מיני תופעות טבע או סתם תופעות דמיון. זה לא דומה למתן תורה שהוא האירוע המכונן, כדאי לקרוא קצת מקורות היסטוריים בתגית מתן תורה שצויינה לעיל.
שאלה שיוצא לי לשמוע לפעמים: טוענים שאי אפשר לשתול בהיסטוריה טיעון להתגלות לעם שלם ובכך להתחיל דת… (נכון שאין ממש דת עם טענת התגלות המונית כמו היהדות אבל נגיד שאנחנו “זכינו” להיות אותה קבוצה שכן הצליחה לקבל ארוע מושתל) נגיד שאדם יקח “ספר תורה” באותו סגנון כמו שלנו (סגנון של כתיבה כאילו שהיא בזמן המאורעות ופונה לעם שלם וכו’) רק שכתב אותו בעצמו… וביחד עם מס’ מחבריו באיזה מקום נידח הוא הנחיל את התורה הזו לכל ילדיו וילדיהם כאילו שזה דבר שקיבלנו במסורת וכו’ וכו’ ולאט לאט המשפחות התחתנו ביניהם וגדלו וגדלו עד שנעשו מאות והתפזרו בעולם וכו’ איך אפשר… Read more »
אי אפשר לכתוב ‘כאילו בזמן המאורעות’, מכיון שיש דברים שניתן לדעת רק בזמן המאורעות ולא לאחריו
בכל מקרה זה בלתי אפשרי משום שיש רצף, אין כאן מקום נידח כי התורה ניתנה לדור המדבר בערבות מואב, והם נכנסו אחר כך לארץ, ויש רצף של תיעוד לתורה בנביאים, וכמובן, במדה ואנחנו מטילים ספק בגבולות השפיות האנושית (כלומר בגבולות השקר שניתן לשקר) אין לנו וודאות בשום מידע, והאמונה לא מתיימרת להיות יותר מכל שאר המידע האנושי
מה למשל אי אפשר לדעת אם לא כותבים בזמן המאורע? (הרי אפשר להמציא סיפור עם כל הפרטים)
ומניין יודעים בודאות ש”התורה ניתנה לדור המדבר בערבות מואב”? אולי אפשר להגיד שניתנה לקבוצת משפחות במדבר שהנחילו אותה לילדיהם כמו שאמרתי ומאז יש רצץ היסטורי
ראה בסדרה זמן כתיבת התורה, מה אי אפשר לדעת אם לא כותבים בזמן המאורעות.
הידיעה שהתורה ניתנה לדור המדבר בערבות מואב – היא חלק ממה שמתועד בתורה וברצף ההיסטורי שמתעד את הכניסה מערבות מואב דרך הירדן אל שכם ואת כל היוחסין של השבטים אל האבות ארצות מוצאם ונדודיהם, תיעוד אנושי הוא הדרך היחידה לדעת משהו על העולם בכלל
אבל שואלים – מניין שאותו חלק שתועד בתורה (שהתורה ניתנה בערבות מואב) הוא אכן נכון ולא מצב כמו שאמרתי לעיל?
יש תיעוד אנושי לכל מיני דברים שאינם נכונים (יש תיעוד של הנוצרים שקבוצה של אנשים ראו את ישו הולך על המים…)
בשביל זה תצטרך לקרוא את המאמרים הראשונים בסדרה המסורת ההיסטורית תורה, כדי לדעת מה ההגדרה של תיעוד לעומת סיפור, היסטוריה לעומת מיתוס, ומה הערך של תיעוד היסטורי
אוקי, תודה.
אבל באופן כללי אתה מסכים עם הטענה שאירוע עם התגלות המונית לא ניתן להשתלה בהיסטוריה?
(זה הטענה העיקרית שאני מכיר מגדולי המחזירים בתשובה)
אירוע עם התגלות המונית שמתועד בזמן המאורעות הוא בלתי ניתן להשתלה
במידה ונכתב מאוחר לזמן המאורעות, זה כבר תלוי כמה מאוחר
כי לי היום אין בעיה לספר שלפני 4000 שנה התרחש אירוע כזה
ראה גם בספר מאחורי הקוראן הטוען שמועלם בקוראן לא הופיעו טענות לניסים שנעשו על ידי מוחמד.
“[1] במקורות מאוחרים יותר מספרים על נסים ונפלאות שעשה מוחמד. הקוראן לא מזכיר מהניסים האלה כלום: להפך, הוא מכחיש אותם (קוראן י, כ! יג, ז! יג, בז: כ, קלג: כא, ה: כח, מח; כו, קפז: כח, נ: יז, צ-צה). הקוראן מזכיר רק שלושה סוגי אותות ומופתים: הטבע הנפלא שמעיד על בורא עולם (ו, צה-צט ועוד כהנה הרבה); האותות שעשה משה במצרים, בים סוף ובמדבר: האותות שעשו שאר הנביאים.”
https://moreshet-morocco.com/2014/07/25/%d7%9e%d7%90%d7%97%d7%95%d7%a8%d7%99-%d7%94%d7%a7%d7%95%d7%a8%d7%90%d7%9f-%d7%97%d7%99-%d7%91%d7%a8-%d7%96%d7%90%d7%91-%d7%91%d7%99%d7%a8%d7%95%d7%a8%d7%99%d7%9d-%d7%91%d7%99%d7%94%d7%93%d7%95-26/
היי איש פלוני,
אני יודע שההודעה לא הכי קשורה למאמר הנ”ל
אבל רציתי לשאול בנוגע לספר שאתה מזכיר… הוא נראה מעניין מאוד!
האם מדובר בספר שמתאים לקריאה לאנשים דתיים (זאת אומרת אין בו דברי כפירה וכד’?)
במחילה מצוות האתר על החריגה מנושא המאמר.
כשר לחלוטין.
נכתב ע”י יהודי שותמ”צ, ואף נמצא באוצה”ח.
בס”ד כידוע אמנותנו בדבר מעמד הר סיני בנויה בין היתר על סמך הכתוב בתנ”ך. אך קיימת בכך טעות מאוד חזקה, בעוד שיציאת מצרים אכן מוזכרת פעמים רבות בתנ”ך, מעמד הר סיני כמעט שאינו מוזכר בנ”ך, אמנם ברוב המקומות שבו מזכירים את יציאת מצרים כמקור חיוב דתי- עשה X בגלל שהוצאתיך ממצרים- תמיד אפשר לטעון שהיה חשוב להזכיר את הפן המוסרי של השיעבוד ולא את ההתחייבות בברית אבל בכל זאת, מובהקות סטטיסטית שכזו אומרת דרשני. כך שניתן לומר שמעמד הר סיני הוא תוספת מאוחרת. ואם כך, איך אפשר להוכיח כי משהו הוא תוספת מאוחרת? על ידי הפניה למקומות שהיינו מצפים שאם… Read more »
המפורסמות שלך שגיאה ברואה היא מעמד הר סיני נזכר הרבה פעמים בנביאים, ולא רק במקומות הספורים שאתה רומז, ראה כאן ותמצא נחת. וכן בכל התגית על מתן תורה הוכחות לקיומו. עכ”פ איני מבין איך אתה מונה את ספר דברים בין הספרים שמוכח שלא ידע את מתן תורה… והרי הוא חוזר על כל הסיפור. ובכלל הרעיון של ‘תוספת מאוחרת’ ברעיון המרכזי של כל ספר שמות, מגוחך, התורה בהמשך חוזרת ומשתמשת שוב ושוב בפרשת מתן תורה, והיא ענין מרכזי בספר התורה. וכל המדע הבדיוני של ה’הוספות המאוחרות’ לא מחזיק חצי קור עכביש. האמירה שלך שלא ידעו את איסור אשת איש, מגוחכת, כבר… Read more »
התחושה היא קשה. ניראה כי בתשובות לשאלות מנסים המשיבים להיאחז בכל זיז ואף לטפס על קירות חלקים .
לצערי התשובות אינן משכנעות ולו משום שהשיטה היא “לירות ורק לאחר מיכן לסמן את המטרה” כלומר, לא ראיתי שמחפשים את העובדות את “האמת” , גם אם המסקנה תהיה שהשאלה אכן שאלה בעלת משקל ,שפשוט אין תשובה כרגע לכך. זה היה יותר משכנע מאשר השיטה האמורה…
הענין של הכללות וסופרלטיבים הוא נחמד, תמיד קל ונעים להגדיר את דברי זולתך בכל מיני הגדרות מתנשאות ומכלילות.
אבל המטרה העיקרית של התגובות היא להשתמש בטיעונים, במדה וישנם.
אני בטוח שאתה אדם מאד חכם ומאחורי הדברים שלך מסתתרים טיעונים ותובנות בנושא.
אבל מה נעשה אם יבא לכאן איזה ספקן, אפיקורס גמור, שלא מוכן להאמין לכלום, ויעלה בלבו הרהור כפירה: אולי המגיב שמעלי הוא סתם קשקשן, שכותב כל מיני סופרלטיבים, פשוט כי אין לו טיעונים, ואין לו כח להיכנס לדיון?
קשה לי לקחת על עצמי אחריות למקרה שכזה, ולכן אני משתדל להשתמש בעיקר בטיעונים, ומעודד את חברי לנהוג כמוני.
אוקיי תודה, בעניין מה שכתבת על גורם מבוסס לא מחוייב שהוא אמת, אין לי בעיה עם כך כל עוד המסורת על אותו גורם חזקה מספיק (אפילו עם קצת גוזמאות) כדי לבחון האם הגורם מחייב אכן ראוי להיות כך ע”פ תפיסת ימינו.
כך שדיברתי פה בעיקר בעניין מעבר העדות ולאו דווקא כלפי התוכן שלה.
ב.
בעניין התנאי שלך שאתה מציג שחייב יהיה להניח שהתורה (עכ”פ רובה) תהיה חייבת להיכתב בזמן המאורעות.
למען האמת, זה מרגיש לי מאוד אפולוגטי להיכנס לנושא זה ולהכריע בין שתי ההרים הללו…
שלום רב יש משמעות לשאלה האם המאמינים רואים את הסיפור כגורם מבסס או כגורם מצטרף, ואכן רמזתי לזה, אבל אין לגזור מכאן שמה שנחשב כגורם מבסס אצל קבוצה מסויימת הוא אכן מבסס מבחינה לוגית ועלינו לקבל את החשיבה שלהם. רק אמרתי שאפילו באיסלם זה לא שימש בזמנו כגורם מבסס. העובדה שבשלב מסויים מאוחר יחסית נהפך לגורם מבסס, אינה מהווה הוכחה. אם יקום היום רב חשוב וינסה לבסס את היהדות על דילוגי אותיות, יש סיכוי שהוא יצליח וזה יהפוך לגורם מבסס. אבל זה לא אומר שזה אמת. אפילו דבר שנחשב מעיקרו כגורם מבסס, לא מחייב שהוא אמת, יתכן שמליון אנשים חשבו… Read more »
אם אני מבין נכון (כי קודם היה נראה שלא הבנתי את דבריך כראוי) אתה מציג מס’ חילוקים כלפי טיב קבלת הסיפור: 1. האם הסיפור מגיע כתולדה בעקבות האמונה הכללית בגורם X, או שמא יש לו בסיס חיצוני מX: א. למשל האם הסיבה שהמוסלמים מאמינים לסיפור חציית הירח זה מפני שכך כתוב בקוראן (וההוכחות לקוראן הם לא קשורות לסיפור זה), ובגלל שהם מאמינים לקוראן הם ממילא מאמינים גם לסיפור זה. ב. או שמא הם מאמינים לסיפור ללא קשר לקוראן אלא הוא רק מופיע גם בתוך הקוראן, למשל שלאורך כל הדורות סיפור זה נתפס כמאורע היסטורי וכד’ שכל האנשים באזור ראו. (כמו… Read more »
אני מתנצל שאינני בקי בטענות לריקוד השמש או חציית הירח, אך רציתי להצביע על תופעה של שמש כפולה (אפשר לקרוא לזה גם ‘חציית השמש’) שהתרחשה לפי הדיווח בקישור הבא:
הכותרת ביוטיוב היא: DOUBLE SUN IN CHINA MARCH 2 2011
כמובן שאינני לוקח אחריות על אמינות הדיווח, אך רציתי להדגים שסיפורים על תופעות ויזואליות (כפי שמדגיש הכותב) ללא שום השלכות, יש בשפע.
שלום רב הנחת היסוד שלך שאי אפשר לשכנע עמים שלמים או אנושות שלמה בשטויות, שגויה. בתנאים מסויימים ניתן לשכנע אנשים בכל שקר. אין כל קושי לבדות סיפור על ירח שנחצה ולהכניס אותו לתוך מסורת האיסלם. כשם שאף אדם שפוי לא חושב שהנסים המתוארים בגמרא שקרו לאמוראים, הם הוכחה לאמונה היהודית. הדבר להיפך, מי שמאמין במדרגת חז”ל, מאמין לכן שקרו להם נסים. אבל מי שלא מאמין במדרגת חז”ל, יטען שעקב חשיבות חז”ל בעיני הדורות הבאים המצינו סיפורים או הגזימו או שינו או דמיינו והדברים נכנסו לפנתאון. בדיוק כמו שקרה בעמים אחרים. או כמו שקרה לכל מיני סיפורי מופתים של אדמורים. כשאני… Read more »
כתבת: השאלה היא כשאנו בוחנים את הסיפור, אנחנו מחפשים לראות האם יש בהטמעה זו או באמונה זו בחינת עדות או לאו לא בדיוק הבנתי את דבריך כאן, הטענה של השואל היא שניתן להפוך מיתוס מוטמע לבחינת עדות. וזהו מה שהמוסלמים הצליחו. ודווקא הטענה שאכן המוסלמים הראשונים תפסו זאת כמיתוס בעלמא היא גופא הקושייה שמעלה -כיצד יכול להיות שעבר סיפור שהוא כל כך לא מבוסס, ושינה צורתו ממיתוס לדבר המוצג כעובדה ממשית. ובטח בסיפור זה שכאשר השליחים המוסלמים ניסו לקרב את עמי המזרח לאיסלם השתמשו בנס זה כעדות (וכן תוכל לראות זאת עד היום שבאתרי ‘ההחזרה בתשובה’ המוסלמים משתמשים בנס זה… Read more »
המיתוס לא נהיה בחינת עדות. הוא נשאר אירוע שרק מוחמד היה שם לכן הוא נשאר בגדר מיתוס. לעומת זאת מעמד הר סיני היא עדות היסטורית של עם שלם