שאלה: רציתי לשאול אותך מה אתם חושבים על דברי אתר "חופש" שכתבו מענה באריכות רבה לר' נויגרשל. לכאורה נראה להדיא שדבריהם שם נכונים לא כך? לא מצאתי אצלכם מענה מפורש שם לדבריהם.
בעניין מה שהזכרתם על ניסים והתגלות בדתות אחרות, אז שכחתם לדבר על מלא ניסים נוספים משמעותיים הרבה יותר מהנצרות ועומדים בקריטריונים שלכם, למשל, נס חציית הירח ע”י מוחמד, שאנו רואים היום שכמעט כל המוסלמים מאמינים לכך שאכן מוחמד חצה את הירח לשניים. לפיכך, במידה ומאורע משמעותי שכזה שאין עליו שום עדות תומכת עדיין הצליחו להטמיע לעבר קבוצה ענקית של כמה מילארדים. מכאן מוכח של הטיעון שלכם נופל כלא היה.
תשובה:
שלום רב
לגבי אתר חופש, תמיהני על גישתך, וכי כל מאמר שקיים בעולם ולא התייחסנו אליו זה מוכיח שלדעתנו דבריו נכונים??? האתר הזה ספציפית (חופש) הוא רדוד וירוד וגם לא רלבנטי, ולכן אין טעם להתייחס אליו, ובפרט שיש ויכוח בין הכותב לבין הרב נויגרשל ואין זה מענינינו להיכנס בויכוח ביניהם, אין לנו דרך לדעת מה התכוין הרב נויגרשל בכל מלה שלו, ולכן איננו יכולים להיכנס לדקדוקי עניות של המאמר הנ"ל בלשונו. באופן כללי עד כמה שרפרפתי אין באתר חופש שום טענה כנגד הטיעון האמוני כפי שאני מבין אותו וכפי שמוצג באתרינו (ראה את התגית המסורת ההיסטורית תורה באריכות, ובתגית: התגלות, ומתן תורה). אם מצאת שם טיעון ספציפי שסותר את הדברים, אשמח אם תפנה אותי אליו.
לגבי חציית הירח ע"י מוחמד, כתבת שדברינו נופלים, ואני תמה אם קראת את המאמר שקישרת אליו באתרינו? הרי אין שום הבדל בין שמש רוקדת ובין ירח נחצה, שניהם תופעות ויזואליות גרידא, שניתנות להסבר באמצעים רבים ושונים, ואף בדמיון. ובפרט מה שכתבת שהצליחו להטמיע את הסיפור, איני מבין, וכי יש בעיה להטמיע סיפורי סבתא? כל השאלה היא האם יש עדות אמינה או לאו. הרי בכל העמים 'הוטמעו' סיפורים אין קץ, לא זו הבעיה. השאלה היא כשאנו בוחנים את הסיפור, אנחנו מחפשים לראות האם יש בהטמעה זו או באמונה זו בחינת עדות או לאו. במקרה שלנו, גם אם נאמר שהיה תיעוד היסטורי למעמד, בדומה לריקוד השמש, אין זו הוכחה שמדובר בנס, שכן מדובר בענין מקומי וויזואלי בלבד, זה לא האכיל עם שלם ארבעים שנה במקום שאין אוכל, ולא חיסל שום צבא על ידי שהים שינה את מיקומו.
ולגופו של ענין אין כאן באמת שום תיעוד היסטורי, שכן הדברים לא כתובים במפורש בקוראן, שנכתב אכן רק כמה עשרות שנים אחרי מות מוחמד, אלא מדובר בפרשנות מאוחרת לאחת הסורות, שרוב הפרשנים סבורים שהיא עוסקת בנבואה לעתיד לבא, ולא בתיאור של אירוע (שכן נאמר שם: יום הדין מתקרב והיירח ייחצה לשנים, משמע שמדבר על יום הדין העתידי שמוזכר בנביאים יחשך ירח אורו וכו'). מדובר בענין עמום שאין ולא היו לו שום השלכות על המציאות. מלבד זאת, גם טקסט שנכתב בזמן המאורעות או בקירוב להם, צריך להיות מייצג קבוצה מסויימת, שכן אם אני אכתוב כאן טקסט על משהו שקרה לפני עשרים שנה בארה"ב, כולם יכולים להאמין לי. הסיפור הזה התרחש במכה, אבל כל אנשי מכה נהרגו ונטבחו או אוסלמו בכפיה ע"י אנשי מוחמד, כך שהסיפור תועד אחרי שכבר לא יכולים להיות עדים.
מלבד זאת חשוב לשים לב שמתן תורה אינו רק אירוע, אלא אירוע בעל השלכות מאד מהותיות שבהכרח נובעות ממנו. ראה: מתן תורה בהיסטוריה, כשאנו מדברים על המהפכה הצרפתית, אנחנו לא יודעים רק על כיבוש הבסטיליה, או על הגיליוטינה, אלא על הערכים המיוחדים שהונחלו לצרפתים במהפכה זו, ובהמשך לכל התרבות המערבית. האירוע יצר פירמידת השלכות מאד גדולה. להבדיל מסיפורי השמש הרוקדת, הירח הנחצה, וכו' שלא יצרו כלום, אלא להיפך, מדובר בתופעות שנוכסו לאמונות שהיו קיימות מעיקרא. יש בעולם המון נוצרים ומוסלמים, הדתות האלו קיימות, ומכחן אפשר לפרש כל מיני תופעות טבע או סתם תופעות דמיון. זה לא דומה למתן תורה שהוא האירוע המכונן, כדאי לקרוא קצת מקורות היסטוריים בתגית מתן תורה שצויינה לעיל.
"אבל כל אנשי מכה נהרגו ונטבחו או אוסלמו בכפיה ע"י אנשי מוחמד, כך שהסיפור תועד אחרי שכבר לא יכולים להיות עדים "
גם כל אנשי מעמד הר סיני מלבד שנים הומתו לפני שנכתבה התורה, לא?
1) כל האנשים שהיו עד גיל עשרים במתן תורה, היו כל הדור ההוא, כלומר גם אם לא היתה איזו תמותה מיוחדת, כאשר אתה כותב היום ספר על מה שאירע לפני ארבעים שנה, קהל היעד שלך הוא האנשים שהם בגיל 50-60 שהם השכבה הבוגרת בציבור, וילדיהם.
2) האנשים האלו, שהיו בעצם עיקר הציבור, לא רק ראו את הדברים בעיניהם, אלא גדלו אצל הוריהם שראו את הדברים, זה כמו הדור השני לשואה, שיודע את הדברים כי גדל עליהם כל חייו, גם אם ההורים כבר לא חיים.
שזה בדיוק הגיל המתאים, להזכיר לאנשים אירוע מגיל עשר שהם זוכרים שהיה משהו אבל לא יודעים בדיוק מה הוא היה ואתה יכול לנפח את הסיפור לממדים עצומים.
הם גדלו אצל הורים שלא מעט פעמים כועסים על משה ואהרן אבל פוחדים מהם, שהטילו גם ספק בנבואתו של משה וטענו בראשות קורח כי אין לו יתרון על שאר העם, כשבתגובה משה לא מזמין אותם לדיבייט אלא מעניש אותם קשות.
לא ברור למה אתה בוחר לדבר על הילדים מגיל עשר ולא גיל שנתיים נניח? היו שם אנשים עד גיל עשרים
האירועים היו קיימים וידועים במשך כל השנים, לא היה צריך להיזכר אחרי ארבעים שנה, כי מהרגע שייצאו ממצרים דיברו על מה שהיה וידעו אותו, כל אחד מהאנשים שמע את הדברים מאות או אלפי פעמים בכל פעם שהם עלו, כמו כל ידע היסטורי
קורח לא פקפק באירועים ההיסטוריים, אלא רצה לקבל גם הוא תפקיד, בתגובה משה הזמין אותו לדיבייט הוגן מאד, לראות במי ה' בוחר, לא היה טעם לנהל ויכוח פילוסופי, כי השאלה מאד מציאותית, במי ה' בוחר, וה' ענה את התשובה באופן חד משמעי
מאיפה אתה יידע מה היה האינטרס של קורח?
מהמילים שלו עצמו זה די ברור שהטענה שלו היא 'כל העדה כולם קדושים ומדוע תתנשאו על קהל ה" מה שאומר שהוא מכחיש את האירוע בו כלשון הרמב"ם 'שעינינו ראו, ולא זר, ואוזנינו שמעו, ולא אחר–האש והקולות והלפידים. והוא ניגש אל הערפל, והקול מדבר אליו; ואנו שומעים: משה, משה–לך אמור להם כך וכך. '.
כי זה אומר שיש למשה יתרון ברור.
אני עוד לא בן שישים בקושי שליש מזה אבל אני לא חושב שבגיל שישים יש הבדל גדול בין מה שזוכרים מגיל עשר למה שזוכרים מגיל 15-20, נקטתי עשר סתם לדוגמא, גם אם יש כמה בוגרים יותר שזוכרים אירוע צנוע יותר הרוב היו קטנים אז והם מתלהבים מהסיפורים ומצליחים בקלות לשכנע גם את הבוגרים יותר ש'היה מצב' .
אתה מקשה מהרמב"ם על קורח, שזה מעניין… והאם לדעתך גם הרמב"ם הבין כמוך את קורח?
קורח אומר שכל העדה כולם קדושים ובתוכם ה', זה הנושא שלו, שהוא לא רוצה שמשה יתנשא עליו, אין שום קשר לאירועים ההיסטוריים, להיפך הוא אומר שה' בתוכינו
אדם שעובר חוייה היסטורית משמעותית בגיל 15-20 הוא העד המובחר להעיד עליה, כל המלחמות נערכו ברובם על ידי חיילים בני 18 והם אלו שיודעים וכותבים את ההיסטוריה וחיים אותה כל ימיהם
אדם שעובר חוויה היסטורית משמעותית בגיל 15-20 הוא זה שהכי מתלהב ומנפח אותה ולא שופט אותה באופן הגיוני.
אתה יכול לבדוק איך בחורים מישיבה קטנה או ישי"ג מתארים חוויה כמו טיול או קעמפ ולהשוות אותה מול מבוגרים שמתארים את אותה חויה…
אני לא יודע אם אתה צודק שאת ההיסטוריה כתבו ילדים בני שמונה עשרה , ואם זה היה גיל הגיוס בעבר, אבל אם כן זה מסביר כמה דברים לגבי ההיסטוריה.
אם קורח היה רוצה תפקיד לעצמו הוא היה מדגיש את חשיבותו של שבט לוי ואת הגדולה שלו ושל משפחתו ולא מטשטש אותה בכך שכל העדה כולם קדושים , את זה הוא אומר כי הוא לא רוצה שמשה יתנשא בכלל.
ואם הוא היה רואה במעמד הר סיני שמשה מתנשא בצדק הוא לא היה מסתכן ומנסה לערער על כך, לדעתי האפשרות הכי סבירה היא שהוא באמת חשב שאין למשה סיבה להתנשא עליו.
1) הנקודה היא שלא מדובר כאן בטיול ולא בקעמפ אלא באירוע היסטורי מרכזי שאינו נתון לפרשנות או לניפוח, ראה כאן 18 להטיל ספק בידיעה של עם שלם על משהו שאירע לפני ארבעים שנה זה מגוחך, כאמור לא חוו אותו רק ילדים, אלא חוו אותו כל העם, והוא עובד ונזכר ונודע, אחרי ארבעים שנה מטבע הדברים לא שרדו רוב אותם שהיו מבוגרים בזמן המאורעות, אבל זה לא משנה כלום
2) אפשר לעשות פלפולים בכוונת קורח מכאן ועד להודעה חדשה, זה לא באמת משנה לענין הדיון כאן, אין זכר ולא הוכחה לכך שהיה איזה שהוא פקפוק באירועים, שקורח חשב שלא היה מעמד הר סיני או שלא יצאו ממצרים.
אף אחד לא כועס על הרב שלו כשזה אוסר עליו לעבור על איסור דרבנן כדי להציל את כל רכושו, איש גם אינו מקנא בגדול הדור למה הוא גדול הדור ולא אני.
אנשים כועסים ומקנאים רק כאשר הם חושבים שהם אלו שראויים לזה והרב משקר או פועל מתוך אינטרס, וזה אומר שגם קורח חשב כך.
והקושיה היא כמובן לא מהרמב"ם על קורח אלא מקורח על הרמב"ם ועל כל מי שחושב שמעמד הר סיני הוא אירוע אמיתי ומשכנע, ושאפשר לסמוך גם על הדור השני.
אתה אמיתי? ממציא סיפור מכח פלפול זה הופך לקושיא על הרמב"ם או 'על כל מי שחושב שמעמד הר סיני הוא אירוע אמיתי משכנע'….
אנשים כועסים ומקנאים כל הזמן ורוצים לבקש לעצמם גדולה וכבוד ותפקיד כל הזמן, ואם בני אדם היו מקבלים על זה משכורת הם היו מיליונרים
אין שום זכר בכתובים להבנה מגוחכת כזו שהסיפור של קורח היה שמעמד הר סיני אינו משכנע, להיפך ברור בכתובים שזה לא הנושא, הוא אומר בצורה מאד ברורה טענה אישית לגבי משה 'מדוע תתנשאו', ו'בקשתם גם כהונה', ומשה משיב לו, קיבלתם כלויים תפקיד לסחוב את המשכן ולשרת, למה אתם צריכים גם כהונה? זה הכל, קורח רצה להיות כהן, ולכן הוא מגיע עם המחתות למשכן להראות שגם לו מותר, ולמה בחרו רק את משפחת אהרן.
בכל מקרה אפילו אם קורח היה באמת מפקפק במעמד הר סיני, הרי הנס הגלוי שהוא וכל עדתו נבלעו באדמה, מהווה הוכחה שהפקפוק לא היה נכון, לא משה העניש אותו, אלא ה' בעצמו עשה עוד נס, זה רק מוכיח שאכן ה' בחר במשה
שאלה שיוצא לי לשמוע לפעמים:
טוענים שאי אפשר לשתול בהיסטוריה טיעון להתגלות לעם שלם ובכך להתחיל דת… (נכון שאין ממש דת עם טענת התגלות המונית כמו היהדות אבל נגיד שאנחנו "זכינו" להיות אותה קבוצה שכן הצליחה לקבל ארוע מושתל)
נגיד שאדם יקח "ספר תורה" באותו סגנון כמו שלנו (סגנון של כתיבה כאילו שהיא בזמן המאורעות ופונה לעם שלם וכו') רק שכתב אותו בעצמו… וביחד עם מס' מחבריו באיזה מקום נידח הוא הנחיל את התורה הזו לכל ילדיו וילדיהם כאילו שזה דבר שקיבלנו במסורת וכו' וכו' ולאט לאט המשפחות התחתנו ביניהם וגדלו וגדלו עד שנעשו מאות והתפזרו בעולם וכו'
איך אפשר לסתור אפשרות שכך החל העם היהודי? (אומנם סיפור מוזר מאוד אבל לכאורה מראה שכן אפשרי להפיץ את התורה עם כול "ההוכחות" המובנות בה שהיא היסטוריה והתגלות שאי אפשר להשתיל וכו' שתמיד טוענים המחזירים בתשובה…)
בתודה רבה מראש????
אי אפשר לכתוב 'כאילו בזמן המאורעות', מכיון שיש דברים שניתן לדעת רק בזמן המאורעות ולא לאחריו
בכל מקרה זה בלתי אפשרי משום שיש רצף, אין כאן מקום נידח כי התורה ניתנה לדור המדבר בערבות מואב, והם נכנסו אחר כך לארץ, ויש רצף של תיעוד לתורה בנביאים, וכמובן, במדה ואנחנו מטילים ספק בגבולות השפיות האנושית (כלומר בגבולות השקר שניתן לשקר) אין לנו וודאות בשום מידע, והאמונה לא מתיימרת להיות יותר מכל שאר המידע האנושי
מה למשל אי אפשר לדעת אם לא כותבים בזמן המאורע? (הרי אפשר להמציא סיפור עם כל הפרטים)
ומניין יודעים בודאות ש"התורה ניתנה לדור המדבר בערבות מואב"? אולי אפשר להגיד שניתנה לקבוצת משפחות במדבר שהנחילו אותה לילדיהם כמו שאמרתי ומאז יש רצץ היסטורי
ראה בסדרה זמן כתיבת התורה, מה אי אפשר לדעת אם לא כותבים בזמן המאורעות.
הידיעה שהתורה ניתנה לדור המדבר בערבות מואב – היא חלק ממה שמתועד בתורה וברצף ההיסטורי שמתעד את הכניסה מערבות מואב דרך הירדן אל שכם ואת כל היוחסין של השבטים אל האבות ארצות מוצאם ונדודיהם, תיעוד אנושי הוא הדרך היחידה לדעת משהו על העולם בכלל
אבל שואלים – מניין שאותו חלק שתועד בתורה (שהתורה ניתנה בערבות מואב) הוא אכן נכון ולא מצב כמו שאמרתי לעיל?
יש תיעוד אנושי לכל מיני דברים שאינם נכונים (יש תיעוד של הנוצרים שקבוצה של אנשים ראו את ישו הולך על המים…)
בשביל זה תצטרך לקרוא את המאמרים הראשונים בסדרה המסורת ההיסטורית תורה, כדי לדעת מה ההגדרה של תיעוד לעומת סיפור, היסטוריה לעומת מיתוס, ומה הערך של תיעוד היסטורי
אוקי, תודה.
אבל באופן כללי אתה מסכים עם הטענה שאירוע עם התגלות המונית לא ניתן להשתלה בהיסטוריה?
(זה הטענה העיקרית שאני מכיר מגדולי המחזירים בתשובה)
אירוע עם התגלות המונית שמתועד בזמן המאורעות הוא בלתי ניתן להשתלה
במידה ונכתב מאוחר לזמן המאורעות, זה כבר תלוי כמה מאוחר
כי לי היום אין בעיה לספר שלפני 4000 שנה התרחש אירוע כזה
ראה גם בספר מאחורי הקוראן הטוען שמועלם בקוראן לא הופיעו טענות לניסים שנעשו על ידי מוחמד.
"[1] במקורות מאוחרים יותר מספרים על נסים ונפלאות שעשה מוחמד. הקוראן לא מזכיר מהניסים האלה כלום: להפך, הוא מכחיש אותם (קוראן י, כ! יג, ז! יג, בז: כ, קלג: כא, ה: כח, מח; כו, קפז: כח, נ: יז, צ-צה). הקוראן מזכיר רק שלושה סוגי אותות ומופתים: הטבע הנפלא שמעיד על בורא עולם (ו, צה-צט ועוד כהנה הרבה); האותות שעשה משה במצרים, בים סוף ובמדבר: האותות שעשו שאר הנביאים."
https://moreshet-morocco.com/2014/07/25/%d7%9e%d7%90%d7%97%d7%95%d7%a8%d7%99-%d7%94%d7%a7%d7%95%d7%a8%d7%90%d7%9f-%d7%97%d7%99-%d7%91%d7%a8-%d7%96%d7%90%d7%91-%d7%91%d7%99%d7%a8%d7%95%d7%a8%d7%99%d7%9d-%d7%91%d7%99%d7%94%d7%93%d7%95-26/
היי איש פלוני,
אני יודע שההודעה לא הכי קשורה למאמר הנ"ל
אבל רציתי לשאול בנוגע לספר שאתה מזכיר… הוא נראה מעניין מאוד!
האם מדובר בספר שמתאים לקריאה לאנשים דתיים (זאת אומרת אין בו דברי כפירה וכד'?)
במחילה מצוות האתר על החריגה מנושא המאמר.
כשר לחלוטין.
נכתב ע"י יהודי שותמ"צ, ואף נמצא באוצה"ח.
בס"ד
כידוע אמנותנו בדבר מעמד הר סיני בנויה בין היתר על סמך הכתוב בתנ"ך.
אך קיימת בכך טעות מאוד חזקה, בעוד שיציאת מצרים אכן מוזכרת פעמים רבות בתנ"ך, מעמד הר סיני כמעט שאינו מוזכר בנ”ך, אמנם ברוב המקומות שבו מזכירים את יציאת מצרים כמקור חיוב דתי- עשה X בגלל שהוצאתיך ממצרים- תמיד אפשר לטעון שהיה חשוב להזכיר את הפן המוסרי של השיעבוד ולא את ההתחייבות בברית אבל בכל זאת, מובהקות סטטיסטית שכזו אומרת דרשני. כך שניתן לומר שמעמד הר סיני הוא תוספת מאוחרת.
ואם כך, איך אפשר להוכיח כי משהו הוא תוספת מאוחרת? על ידי הפניה למקומות שהיינו מצפים שאם היה מעמד הר סיני מוכר, היינו מצפים שיוזכר. המקומות שבהם מוכח שמעמד הר סיני הוא לא מוכר לכותב הם: (סידור לפי מובהקות ההוכחה – אביא את המקורות עצמם בסוף)
1. יהושע כד
2. תהילים עח,
3. תהילים קה
4. ירמיהו לב,
5. עמוס ב ,
6. דברים יא,
7. דברים כט.
בכל המקומות האלה יש: סקירה היסטורית של יציאת מצרים עד הכניסה לארץ ודיבור על החיוב של עם ישראל לעבוד את ה’ מבלי להזכיר את מעמד הר סיני.
מקומות בנ”ך שמוכח שמוכר להם מעמד הר סיני הם שלושה: בנחמיה שהוא מקור מאוחר מימי בית שני (כמו שהבאת בספרך). מסיפור אליהו בהר חרב- מלכים א יט (מקור הכי קדום הדומה למעמד הר סיני -רעש וכו’ אך לא מזכיר במפורש מתן תורה והתגלות לכלל האומה) ומתהילים סח- זמן לא ידוע (דוד?)- מצטט את שירת דבורה.
בהתייחס למקורות הנוספים המקובלים :
המקור בספר יחזקאל-יחזקאל אינו מתייחס למתן תורה בסיני אלא לחוקים שנאמרו באוהל מועד דווקא- ההקבלה המובהקת לדבריו היא לספר – ויקרא יח:
(ד) אֶת מִשְׁפָּטַי תַּעֲשׂוּ וְאֶת חֻקֹּתַי תִּשְׁמְרוּ לָלֶכֶת בָּהֶם אֲנִי יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם: (ה) וּשְׁמַרְתֶּם אֶת חֻקֹּתַי וְאֶת מִשְׁפָּטַי אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה אֹתָם הָאָדָם וָחַי בָּהֶם אֲנִי יְקֹוָק: ס ולא למעמד הר סיני.
בשירת דבורה- שם לא מוזכר מתן תורה. המעמד בסיני מוקבל לאירוע אחר שקרה בשעיר ולא מובא בתנ”ך שלנו (האירוע בשעיר מובא גם בשירת משה באותה הקבלה- ה’ מסיני בא וזרח משעיר למו- די ברור שלא מוזכרים שני מתני תורה).
ולכן, לענ”ד לתלות את הדת היהודית על מתן תורה בסיני זה לא נכון. מה עוד שמהתורה עצמה רואים שהברית והדת היהודית החלה והתקיימה עוד לפני מתן תורה בסיני, ושגם אחרי מתן תורה היו עוד בריתות (ערבות מואב, יהושוע, שופטים, חזקיהו ויאשיהו) ומתני תורה (חלק גדול מן המצוות נצטוו באהל מועד ובערבות מואב).
באופן כללי, הקורא למשל בספר שמואל יראה שבכלל ההלכה התורנית לא היתה מוכרת להם ואפילו דברם בסיסים המפורשים בתורה כמו איסור אשת איש (בת שבע, מיכל ואבשלום), יחוד הכהונה (דוד אוכל מלחם הקודש, מעלים את הארון לירושלים בלי אף כהן) , לא תעשה לך פסל- בבית דוד ואפילו גילוי עריות קלאסי (תמר כשאומרת כי אביה יתיר אותה לאחיה). ואפילו הריגת ילדים על ידי אב בעקבות נדר- (שאול כמו יפתח רוצה להרוג את בנו) ואחיזה בקרנות המזבח וכו’
כמו כן, במידה ונפתח את הערך של סיני- מתן תורה- באינצ’ המקראית נוכל לראות שמן המפורסמות הוא שהר סיני נעדר מן הסקירות ההיסטוריות לאורך התנ”ך ולכן נחשב להוספה מאוחרת.
המפורסמות שלך שגיאה ברואה היא מעמד הר סיני נזכר הרבה פעמים בנביאים, ולא רק במקומות הספורים שאתה רומז, ראה כאן ותמצא נחת. וכן בכל התגית על מתן תורה הוכחות לקיומו.
עכ"פ איני מבין איך אתה מונה את ספר דברים בין הספרים שמוכח שלא ידע את מתן תורה… והרי הוא חוזר על כל הסיפור. ובכלל הרעיון של 'תוספת מאוחרת' ברעיון המרכזי של כל ספר שמות, מגוחך, התורה בהמשך חוזרת ומשתמשת שוב ושוב בפרשת מתן תורה, והיא ענין מרכזי בספר התורה. וכל המדע הבדיוני של ה'הוספות המאוחרות' לא מחזיק חצי קור עכביש.
האמירה שלך שלא ידעו את איסור אשת איש, מגוחכת, כבר חמורבי ידע את זה, וגם אבימלך ופרעה, זה טאבו בכל קיבוץ אנושי מאז ומעולם, הם חשבו שלמלך יש סמכות להפקיע את הקדושין.
אין שום דין להעלות את הארון לירושלים עם כהן, דינים אתה בודה מליבך.
דיני המקדש לא נהגו בבמות, נוב היתה במה.
בבית דוד לא היה שום פסל, לך תלמד מה זה תרפים.
תמר אומרת שאביה יתיר – זו אמירה של אשה במצוקה שמנסה למצוא תואנה, ועוד שכבר הוכיחו שהיתה בת אם נכרית.
הריגה בעקבות נדר – הלא זה שאמרה תורה כל חרם מן האדם מות יומת לא יפדה.
אחיזה בקרנות המזבח – הרי מה שעשו הוא להיפך שלקחוהו למות.
וכי ספר שמואל לא ידע מהתורה? אתמהה? ואיך מצטט ממנה ומשתמש בתכניה עשרות פעמים??? ראה כאן וכאן
התחושה היא קשה. ניראה כי בתשובות לשאלות מנסים המשיבים להיאחז בכל זיז ואף לטפס על קירות חלקים .
לצערי התשובות אינן משכנעות ולו משום שהשיטה היא "לירות ורק לאחר מיכן לסמן את המטרה" כלומר, לא ראיתי שמחפשים את העובדות את "האמת" , גם אם המסקנה תהיה שהשאלה אכן שאלה בעלת משקל ,שפשוט אין תשובה כרגע לכך. זה היה יותר משכנע מאשר השיטה האמורה…
הענין של הכללות וסופרלטיבים הוא נחמד, תמיד קל ונעים להגדיר את דברי זולתך בכל מיני הגדרות מתנשאות ומכלילות.
אבל המטרה העיקרית של התגובות היא להשתמש בטיעונים, במדה וישנם.
אני בטוח שאתה אדם מאד חכם ומאחורי הדברים שלך מסתתרים טיעונים ותובנות בנושא.
אבל מה נעשה אם יבא לכאן איזה ספקן, אפיקורס גמור, שלא מוכן להאמין לכלום, ויעלה בלבו הרהור כפירה: אולי המגיב שמעלי הוא סתם קשקשן, שכותב כל מיני סופרלטיבים, פשוט כי אין לו טיעונים, ואין לו כח להיכנס לדיון?
קשה לי לקחת על עצמי אחריות למקרה שכזה, ולכן אני משתדל להשתמש בעיקר בטיעונים, ומעודד את חברי לנהוג כמוני.
אוקיי תודה, בעניין מה שכתבת על גורם מבוסס לא מחוייב שהוא אמת, אין לי בעיה עם כך כל עוד המסורת על אותו גורם חזקה מספיק (אפילו עם קצת גוזמאות) כדי לבחון האם הגורם מחייב אכן ראוי להיות כך ע"פ תפיסת ימינו.
כך שדיברתי פה בעיקר בעניין מעבר העדות ולאו דווקא כלפי התוכן שלה.
ב.
בעניין התנאי שלך שאתה מציג שחייב יהיה להניח שהתורה (עכ"פ רובה) תהיה חייבת להיכתב בזמן המאורעות.
למען האמת, זה מרגיש לי מאוד אפולוגטי להיכנס לנושא זה ולהכריע בין שתי ההרים הללו…
שלום רב
יש משמעות לשאלה האם המאמינים רואים את הסיפור כגורם מבסס או כגורם מצטרף, ואכן רמזתי לזה, אבל אין לגזור מכאן שמה שנחשב כגורם מבסס אצל קבוצה מסויימת הוא אכן מבסס מבחינה לוגית ועלינו לקבל את החשיבה שלהם. רק אמרתי שאפילו באיסלם זה לא שימש בזמנו כגורם מבסס. העובדה שבשלב מסויים מאוחר יחסית נהפך לגורם מבסס, אינה מהווה הוכחה. אם יקום היום רב חשוב וינסה לבסס את היהדות על דילוגי אותיות, יש סיכוי שהוא יצליח וזה יהפוך לגורם מבסס. אבל זה לא אומר שזה אמת.
אפילו דבר שנחשב מעיקרו כגורם מבסס, לא מחייב שהוא אמת, יתכן שמליון אנשים חשבו שא' הוא הוכחה, כי לא ידעו את חוקי הטבע, למשל אחד ממגלי הארצות (מספרים את זה על הרבה ואפילו על טינטין) הביס את אומת האינקה כולה, כאשר ידע שליקוי חמה עתיד להתרחש והודיע להם מראש שהוא 'נביא' וביכלתו להתעלל בשמש. מליוני חסידי האינקה האמינו שהגיע כאן אל ונביא, זה משום שלא ידעו שמסלולי הכוכבים סביב השמש הם קבועים וניתנים לחיזוי.
לגבי זמן כתיבת התורה, ניתן להוכיח בצורה ברורה וחד משמעית שהתורה כולה נכתבה בימי משה, ראה המאמרים: זמן כתיבת התורה (ובהרחבה: המסורת ההיסטורית תורה, וקדמות התורה). ולגבי ביקורת המקרא, מדובר בפסבדו מדע המבוסס על הנחת יסוד של הכחשת התורה, אבל אין ביכלתו להוכיח לא את ההנחה ולא את מה שהוא מנסה לבסס עליה, ולעומת זאת ניתן להוכיח בקלות את כזבו ואפסותו, ראה בתגית: ביקורת המקרא, ובפרט בסדרה בקורת המקרא.
בברכה
אם אני מבין נכון (כי קודם היה נראה שלא הבנתי את דבריך כראוי)
אתה מציג מס' חילוקים כלפי טיב קבלת הסיפור:
1. האם הסיפור מגיע כתולדה בעקבות האמונה הכללית בגורם X, או שמא יש לו בסיס חיצוני מX:
א. למשל האם הסיבה שהמוסלמים מאמינים לסיפור חציית הירח זה מפני שכך כתוב בקוראן (וההוכחות לקוראן הם לא קשורות לסיפור זה), ובגלל שהם מאמינים לקוראן הם ממילא מאמינים גם לסיפור זה.
ב. או שמא הם מאמינים לסיפור ללא קשר לקוראן אלא הוא רק מופיע גם בתוך הקוראן, למשל שלאורך כל הדורות סיפור זה נתפס כמאורע היסטורי וכד' שכל האנשים באזור ראו. (כמו מלחמות בין עמים וכד').
וכמו כן, כלפי איכות הסיפור בעצמו:
2. הוא נתון לפרשנות וקל לנפח אותו, 3. והוא לא כה מהותי למוסלמים (הוא לא זה שייסד את האיסלם).
אבל אני לא חושב שאתה צודק בעניין 1, כי להבנתי אכן הסיפור נחשב כיום כסיפור בעל עדות ממשית חיצונית. בעניין 2 אני מסכים, אבל זה מרגיש לי כדוחק. ו3. אם השתמשו בו כדי לשכנע את עמי המזרח אז משמע שתפסו זאת כסיפור מכונן במידת מה את האמונה המוסלמית. כך שזה לא כפי שאתה מתאר
—–
ד"א בעניין מה שהזכרת עם היהדות להבדיל,
אני אומנם מסכים שאכן היהדות מציגה דבר שלא נתון לפרשנות, וכן מאורע שנוגע לאומה ככולה (מסיפור מייסד האומה במובן ההיסטורי ועד קיום מצוות וכד')
אבל אני לא מסכים שאכן ניתן להוכיח או אפילו לבסס איכשהוא שהתורה נכתבה סמוך למאורעות (כמו כל ספר אחר), בטח שהתורה כתובה במבט מהצד מבראשית ועד דברים. וע"ע ביקורת המקרא באריכות.
אני מתנצל שאינני בקי בטענות לריקוד השמש או חציית הירח, אך רציתי להצביע על תופעה של שמש כפולה (אפשר לקרוא לזה גם 'חציית השמש') שהתרחשה לפי הדיווח בקישור הבא:
הכותרת ביוטיוב היא: DOUBLE SUN IN CHINA MARCH 2 2011
כמובן שאינני לוקח אחריות על אמינות הדיווח, אך רציתי להדגים שסיפורים על תופעות ויזואליות (כפי שמדגיש הכותב) ללא שום השלכות, יש בשפע.
שלום רב
הנחת היסוד שלך שאי אפשר לשכנע עמים שלמים או אנושות שלמה בשטויות, שגויה. בתנאים מסויימים ניתן לשכנע אנשים בכל שקר. אין כל קושי לבדות סיפור על ירח שנחצה ולהכניס אותו לתוך מסורת האיסלם. כשם שאף אדם שפוי לא חושב שהנסים המתוארים בגמרא שקרו לאמוראים, הם הוכחה לאמונה היהודית. הדבר להיפך, מי שמאמין במדרגת חז"ל, מאמין לכן שקרו להם נסים. אבל מי שלא מאמין במדרגת חז"ל, יטען שעקב חשיבות חז"ל בעיני הדורות הבאים המצינו סיפורים או הגזימו או שינו או דמיינו והדברים נכנסו לפנתאון. בדיוק כמו שקרה בעמים אחרים. או כמו שקרה לכל מיני סיפורי מופתים של אדמורים.
כשאני מדבר על בחינת עדות, היא לא האם המוסלמים חושבים שזו בחינת עדות, או האם חסידים של אדמור מסויים חושבים שהנס שלו הוא בחינת עדות. אלא האם ניתוח היסטורי של המסמך המתעד יכול להיחשב עדות היסטורית. העובדה שאנשים קיבלו את הסיפור לא אומרת שום דבר מלבד מה שכבר ידוע לנו על הטבע האנושי. התקבלות סיפור מהווה עדות היסטורית בתנאי שהסיפור תועד בזמן המאורעות באותה קבוצה אליה הוא פונה ועליה הוא מדבר, ושהוא לא נתון לפרשנות, ושהוא סיפור מרכזי ומהותי באומה שנוגע לרוב העם או כיו"ב.
הסיפור של חציית הירח לא עונה על שום קריטריון, הוא לא התקבל כתיעוד בקרב אנשי מכה המסכנים שלא זכו להישאר ולקבל את הספר, הוא נכתב במקום אחר אחרי מות כל המעורבים בנושא (מלבד יחידים אולי). הוא נתון לפרשנות, יתכן בהחלט שבאותו יום היה איזה מראה אסטרונומי מעניין בירח. והוא גם לא סיפור מהותי כי הוא רק בתחום הויזואלי, כמו המלאכים של ר' יהונתן איבשיץ, גם ירח רגיל יכול להיות מדומיין בעיני רבים כירח חצוי. כל עוד לא אכלו ממנו ארבעים שנה 2 מליון איש, זה ויזואלי בלבד, ומקביל לקסמים של אורי גלר.
ולמשפט הסיום שלך, הסיבה שביהדות לא יתכן שזה קרה, משום שנית להוכיח את זמן כתיבת התורה בזמן המאורעות, ומשום שהמאורעות שלא נתונים לפרשנות בתורה מספיקים כדי להוכיח את מהותה, ומשום שהיא עוסקת במאורעות מהותיים לכל העם שיש להם פירמידת השלכות עצומה. ולכן היא מסמך היסטורי לכל דבר.
בברכה
כתבת: השאלה היא כשאנו בוחנים את הסיפור, אנחנו מחפשים לראות האם יש בהטמעה זו או באמונה זו בחינת עדות או לאו
לא בדיוק הבנתי את דבריך כאן, הטענה של השואל היא שניתן להפוך מיתוס מוטמע לבחינת עדות. וזהו מה שהמוסלמים הצליחו.
ודווקא הטענה שאכן המוסלמים הראשונים תפסו זאת כמיתוס בעלמא היא גופא הקושייה שמעלה -כיצד יכול להיות שעבר סיפור שהוא כל כך לא מבוסס, ושינה צורתו ממיתוס לדבר המוצג כעובדה ממשית.
ובטח בסיפור זה שכאשר השליחים המוסלמים ניסו לקרב את עמי המזרח לאיסלם השתמשו בנס זה כעדות (וכן תוכל לראות זאת עד היום שבאתרי 'ההחזרה בתשובה' המוסלמים משתמשים בנס זה כעדות כללית לנכנותו של מוחמד כנביא!)
משל לדבר – כאשר תשאל מוסלמי מדוע הוא מאמין למוחמד אחד הסיבות שהוא יגיד זה בגלל שהוא חצה את הירח.
ז"א שרואים שממיתוס ואגדה שהיא כלל וכלל לא מבוססת נוצרה תודעה אזורית כללית של מילארדי בני אדם שרואים זאת כעדות ממשית ביותר.
ואם כל כך קל להטמיע מיתוסים כה חלשים ולא מבוססים שבתחילתם מודים שהם לא מבוססים, כך שלאחר מס' שנים יראו זאת כעדות כללית. מדוע לא להניח שגם ביהדות זה כך, בהתחלה ראו זאת כסיפורי סבתא,מיתוס וכד' ואח"כ התגלגל ונהפך להיות כעדות ממשית.
המיתוס לא נהיה בחינת עדות. הוא נשאר אירוע שרק מוחמד היה שם לכן הוא נשאר בגדר מיתוס. לעומת זאת מעמד הר סיני היא עדות היסטורית של עם שלם
בקשר לטיעון העד, הרי הרשב"א מפיל אותו, דהרי אנו גדלנו איש מפי איש על סיפור עוג וההר שעקר שהיה לפני כל ישראל, ובא הרשב"א בחידושי אגדות ואומר שזה לא היה באמת. אז כן אפשר לשתול סיפור שלא היה, ומליוני אנשים יספרו ויעבירו לבניהם?
הסיפור הזה נכתב לראשונה בתלמוד ואין כאן שום 'איש מפי איש'
הרשב"א אומר שזה תיאור סמלי אגדי
אבל אין שום קשר לטיעון העד, במידה ויש דבר כזה
לא היבנתי את הסוף מה הכוונה "במידה שיש דבר כזה"?
אין דבר כזה שנקרא 'טיעון העד', כמו שהארכתי כאן
הענין אם לרשבא היתה מסורת שזה לא היה ולנו היה אחרת, זה מוכיח כתאורית המיתוס המתגלגל
איך הגעת לרעיון שלרשב"א היתה מסורת?
זה ענין של פרשנות בסגנון אגדי שברור שכוונתו לתיאור מליצי
אין שום קשר לנושא המסורת, כי כל הענין הפרשני מתחיל בבבל, כמעט אלפיים שנה אחרי האירוע, בו חכמים דרשו פסוקים
ברור שאם קיבל מסורת שזה כפשוטו או בכל אופן לא קיבל שזה לא כפשוטו, לא היה מעיז לשנותה זה לא הרמבם זה רשבא
עצם זה שהעיז לשנותה מחזיר אותנו לקושייתי
ידידי היקר
אתה מערבב הסטוריה עם פרשנות טקסטים
הרשב"א מפרש אגדה תלמודית, היא נכתבה כאלפיים שנה אחר המאורעות, על סמך דרשות פסוקים, או על סמך דברים שנאמרו מפי חכמים וזקנים בדורות קודמים
אין שום זכר לכך שהרשב"א מסתמך על מסורת, אבל אפילו אם היה כן, היתה זו מסורת פרשנית, בלי שום קשר למסורת היסטורית לאומית על אירוע מזמן המאורעות
ולכן קושייתך אינה מן הענין, כדאי ללמוד על משמעות המסורת ההיסטורית לפני שמערבים בה נושאים בלתי קשורים בעליל