נושאים באתר

צוות האתר

צוות האתר

תורה ומדע – דיון

בשולי המאמר הזה, על טענתו של הרב שוחט בהקשר של יחס החרדים למדע, הגיב רותם גטניו על הנושא הכללי של תורה ומדע.

המאמר ההוא אכן לא עוסק בשאלות תורה ומדע, אלא רק ביחס החרדים לנושא. ולכן כהמשך כאן, אחדד את הטיעונים לגבי תורה ומדע בכלל. בהתייחס לדבריו של רותם. לא אביא כאן את הטקסט המלא של רותם, מכיון שהוא מצטט את גוף המאמר בתוך דבריו, וציטוט משולש יסרבל ויקשה מאד על מעקב של רצף הדברים. המעוניין בטקסט המלא יקרא אותו בתגובה המקורית.

באופן כללי רותם כנראה קרא רק את המאמר הזה, ואילו אני בדברי הסתמכתי על הרבה נושאים שמבוארים באתר בפירוט רב בעשרות ומאות מאמרים, לכן אציין כאן למקומות בהם הובא פירוט.

נכון שקשה להשתלט על כל האתר, אבל בשביל זה יש את מערכת התגיות, וגם חיפוש גוגל באתר.

אני מתקשה להבין איך כותב המאמר רומז בכזו שלווה שמהנדסים וכימאים וחשמלאים הוא מדע "מוכח" שיש ערך בידיעתו, אבל מדעים שלא מתיישבים עם מה שכתוב בתורה אינם כה "מוכחים".

התחומים האקדמיים שמתנגשים עם התורה, הם היסטוריה, ביקורת המקרא, ושאר תחומים שאינם מדע אמיתי, אלא מדעי הרוח. מדעי הרוח תלויים בהשקפות עולם ובהנחות יסוד, להבדיל מכימיה והנדסה שתלויים בעיקר בעובדות.

אני אוסיף גם שלדעתי יש כאן התמקדות יתר בביטוי עצמו "הבל ורעות רוח" – אינני מאמין שמשה שוחט התכוון שילדים חרדים מדקלמים את המשפט הזה ספציפית בין כותלי הישיבות. ולהתייחס לזה ככזה משמע לעשות לו עוול. ברור, לדעתי, שהוא מתייחס לאיזשהו הלך רוח בחלק מהקהילה החרדית והדתית בארץ -ובחר לתאר אותו באופן זה. אבל לבטל את הטענה בגלל האופן שבו נוסחה זה קשקוש. – – –

להתייחס לדברים שלו ולהגיב עליהם זה לא עוול, הוא זה שכתב שבציבור החרדי מקובל שהמדעים הם הבל ורעות רוח. אפשר כמובן  לפרש את דבריו בדרכים אחרות, וזה נחמד. אבל מי שמשיג על הדברים כפשטן לא עושה עוול, אלא  מי שכותב אותם הוא עושה את העוול.

יש באמת סתירות קשות בין המדע כפי שנלמד בהיכלי האקדמיה, ובין ההשקפה הדתית.
—מסכים. אני פשוט, בניגוד אליך, חושב שלמדע יש משקל יותר גדול כשאנו באים לדבר על המציאות—

השגיאה היא שמדעי הרוח אינם מדע, וערכם הוא כפי ערך הנחות היסוד וההשקפות הבונות אותם.

יש הבדל בסיסי ומהותי בין המדע, לבין עולם המדע והאקדמיה.
—תסביר בבקשה. כי לפי מיטב ידיעתי אין הפרדה בין מדענים ואקדמאים. הדרך שבה בנויות אוניברסיטאות היא שבוגרי תואר שני ושלישי המעוניינים להמשיך ולעסוק במחקר במסגרת האקדמיה (המוסד שבו מצוי כל הציוד הנדרש למחקרים) – משרתים את האקדמיה בכך שהם מרצים בה. כך שבעצם המורים באוניברסיטאות הם הם המדענים שנמצאים בחוד הקצה בתחומם, ועוסקים בידע והופכים בו – ומנחילים ידע הנובע מהתעסקות מעשית בחומר הנלמד. איפה הפער?—

הפער מוסבר בגוף הקטע שאתה מצטט: "המדע הוא מתודה… כשעוסקים בשאלות של בחירה, תודעה, גיל העולם, אבולוציה, ארכיאולוגיה מקראית, ועוד, יש בהחלט מקום משמעותי להנחות היסוד והשקפות העולם, והדרכים בהן מתנהלת ומופעלת המתודה הזו".  ההדל הוא לא בין מדענים לאקדמאים, אלא בין מדע טהור, לבין כל מה שאנשים חושבים לומדים ומלמדים במליון  תחומים, הרוב אינו מדע טהור.

המדע הוא מתודה, אין לו הנחות יסוד, אין לו השקפת עולם, ואין הוא מעדיף שיטה אחת מחברתה. מה שקורה בפועל הוא שהמתודה המדעית מופעלת בידי בני אדם, ולבני אדם יש הנחות יסוד, יש השקפות עולם, ויש העדפות.
—המשפט האחרון הוא בהחלט נכון, אבל מוליך שולל. חלק בלתי נפרד מהשיטה המדעית כיום הוא הנושא של 'ביקורת עמיתים'. זה אומר שאף מחקר מדעי לא נתפס כנכון, אלא אם מדענים אחרים בחנו אותו, הגיבו עליו, שיחזרו אותו והפיקו את מסקנותיהם. אם המחקר אכן צודק לאט לאט עוד ועוד מדענים יצטרפו לתמוך בו ולבסוף ייווצר קונצנזוס מדעי. 'ביקורת עמיתים' היא הדרך שבאמצעותה המדע מוודא שאין הטייה תרבותית או השקפתית מצד החוקר היחיד.—

האמונה כאילו 'ביקורת עמיתים' היא זו שתיתן תוקף למדע מגוחכת… אני מדבר על הבעיה העקרונית שהמעורבות של הנחות היסוד והשקפות העולם היא משמעותית מאד למסקנות, אז אם נניח שלא רק אדם אחד כתב מאמר, אלא אחד כתב ושנים קראו, זה יפתור את הבעיה????? הטיה תרבותית והשקפתית קיימת לא רק אצל חוקר יחיד, אלא גם אצל מליונים.

אם היית קצת מחפש בתגית 'ביקורת עמיתים', היית מגלה שמאמרים שנוצרו בתור מהתלה וכללו בדיחות ומתיחות, עברו ביקורת עמיתים, ואף מאמרים של ג'יבריש אקראי שנוצרו ע"י מחולל טקסטים, עברו גם הם ביקורת עמיתים, אז אל תבנה על ה'ביקורת' הזו שתציל את המדע….

באקדמיה קיים מקארתיזם הרודה באנשים ומפעיל עליהם לחץ לאמץ דעות והשקפות מאד מסויימות, מי שלא הולך עם הזרם הזה, מסכן לא רק את העתיד האקדמי שלו אלא גם את שמו הטוב וכבודו והרבה פעמים גם את פרנסתו. תקרא קצת בתגיות: על מקארתיזם אקדמי, ובכלל על איך עובדת ה'ליברליות', וגם כאן.

 אזי נכון הדבר שכשבונים חללית לירח, אין מקום להשקפות עולם, אלא רק להכניס רכיבים שפועלים, בדרך של ניסוי וטעיה, אבל כשעוסקים בשאלות של בחירה, תודעה, גיל העולם, אבולוציה, ארכיאולוגיה מקראית, ועוד, יש בהחלט מקום משמעותי להנחות היסוד והשקפות העולם, והדרכים בהן מתנהלת ומופעלת המתודה הזו.
—נשמע שכותב המאמר, שוב, מחלק על דעת עצמו את המדע למדע לגיטימי ומדע לא לגיטימי. אשמח לדעת על בסיס מה בנויה ההפרדה הזו. שנית, כפי שציינתי מקודם, יש מנגנוני ביקורת ובידוק מאוד נוקשים בקהילה המדעית, והסיכוי שתחום שלם במדע (אבולוציה, למשל) ייפול ויהפוך לתיאוריית שקר רק בגלל תפיסות העולם של אנשים פרטיים. אם זה נכון, וכל האנשים שאי פעם טענו בעד תורת האבולוציה עשו זאת בעקבות הנחות יסוד קודמות להן, אזי יש קושייה קשה שצריך לפתור, והיא: מדוע הוגה תורת האבולוציה (צ'רלס דרווין) היה נוצרי מאמין?—

מדעי הרוח הם לגיטימיים בהחלט אלא שהם לא מדע, לא ברור מה עם הבנת הנקרא, מישהו דיבר על מדע לא לגיטימי? מדובר על תחומים שתלויים בהשקפות עולם ובהנחות. גם האבולוציה אינה מדע והיא מבוססת על ההנחה המטריאליסטית. לא אכנס כאן שוב לנושא, שמקומו במאמרים שהוקדשו לכך.

הבה ולא ניתמם, את ה'מדע' אנו יונקים מגופי ידע בעלי סמכות וכח, הרי אין האדם הפשוט או תלמיד הישיבה הולך ועורך ניסויים, וגם לא בודק רפרנסים מדעיים במקור (הלואי והסטודנט יעשה את זה), את ה'מדע' יכול הוא לינוק מפרסומים של אוניברסיטת ת"א, האוניברסיטה העברית, ושאר היכלות האקדמיה בארצינו הקדושה.
—הבה לא ניתמם, את הדת אנשים יונקים מגופי ידע בעלי סמכות וכח. הרי אין האדם הפשוט קם והולך ללמוד תורה בלי שאדם סמוך לו מייצג לו את חשיבותה. ראית באיזו פשטות ניתן להפוך את הטיעון? מבלי להיכנס לדיון ארוך ומיגע על המשמעות של 'ידע' בכללי, אציין שכל פיסת מידע שאדם מלקט בחייו, על פי רוב, היה מאדם אחר בעל ידע. הפרופסור מהאוניברסיטה והרב בישיבה שניהם מומחים בתחומם, ואנשים באים אליהם בכדי ללמוד. איזו עוד דרך אתה מכיר ללמוד?

וסטודנטים, שתדע לך, משקיעים זמן רב מאוד בקריאת מחקרים. בתואר שני זה בערך כל מה שעושים. אז הנה, התגשמה לך משאלה—

זהו שלא, לא הפכת שום טיעון, אולי משום שלא הבנת את הטיעון. לא טענתי שיש בעיה עקרונית בלסמוך על אנשים אחרים. למרות שכנראה אין לך היכרות עם לימוד התורה, ולכן אתה יוצר השוואה  מופרכת לחלוטין. באוניברסיטה אין שום טקסט סמכותי, כל מרצה מלמד מה שהוא רואה לנכון ללמד ואיך שהוא רואה לנכון ללמד. בישיבה לומדים טקסט סמכותי אחד, תלמוד, הלימוד הוא בלתי אמצעי, הרב יכול ללמד את החידושים שלו, לעזור להבין, או כל דבר אחר, אבל הלימוד הוא ישירות מן הטקסט שיש לו את הסמכות. ולכן השאלה היא אחת בלבד מה מקור סמכותו של הטקסט הזה. באוניברסיטה אנשים מלמדים ידע מהול בהשקפות עולם והנחות יסוד. טענתי כלפי הרב שוחט היתה שלא נכון לקבל את ה'מדע' כפי שנלמד בהיכלי האקדמיה כגוף בעל סמכות של אמת או של ברירת מחדל הגיונית, ואין דרך ביקורתית לבחון אותו, שכן אף אחד לא מנסה ולא יכול לבחון את כל הידע שמופץ באמצעות ספרים מאמרים והרצאות. העובדה שסטודנטים קוראים מחקרים לא מעלה ולא מורידה לענינינו.

כאשר אתה מניח שאין שום טעם להתייחס ל'מדע' בכלל, בשונה ממדעי האוירודינמיקה למשל, שמתכננים את כיפת ברזל ואת החללית בראשית.
—רק לשם הבהרה, איך מתקיימת הטענה בתורה שירח הוא מאור, לצד הטענה של המפתחים של חללית בראשית שהירח הוא סלע שטס בחלל. מתישהו לאורך ההיסטוריה בני אדם היו צריכים לנטוש את העמדה הראשונה, ולאמץ את השנייה, מהסיבה הפשוטה שהמציאות היא דבר אחד ולא אחר—-

הירח מאיר את הלילה, בשביל לדעת את זה צריכים רק זוג עיניים, מקוה שיש לך. "צל עץ תמר ואור ירח", תשאל את זהר ארגוב.

כאן הבן שואל, איך ייתכן שה'מדע' הזה גם מלמד אותנו ש'התנ"ך – אין ממצאים בשטח'? זו ארכיאולוגיה מתקדמת שבנויה על סטטיסטיקות כנודע. ואיך יתכן שה'מדע' הזה גם מלמד אותנו שאין לאדם בחירה חפשית? ושתפילות לא עוזרות? שהמקרא מורכב ממקורות שונים וסותרים וההיסטוריה הישראלית היא פיקציה? שהעולם בן מליארדי שנים? ושהאדם לא נוצר מגוש עפר אלא התפתח בשינויים אקראיים מיצורים אחרים?
—-איך? הרבה אנשים, מאוד סקרנים וחכמים, הלכו והמציאו שיטות בדיקה ומחקר ובחנו לאורך עשרות שנים בנפרד וביחד את השאלות הללו, תוך כדי שהם בודקים ומבקרים ומפריכים זה את זה. זו השיטה המדעית. למה עולה כאן הרושם, שוב, שענפי מדע מסויימים לא מתנהלים כך?—–

משום שהתיאור האידילי שלך הוא בדיה דמיונית שקיימת רק בתיאוריות העובדה שיש אנשים סקרנים וחכמים ושהמציאו שיטת מחקר, לא באמת אומרת שמה שאנשים מאמינים בו היום הוא נכון.  פשוט קרא את הסדרה הזו.

הרב שוחט לא ממש מציע פתרון ראוי לבעיה הזו, משום שאין. המדע נוצר בעולם המערבי, ולכן ככל שהוא סוטה מהקטע הטכני של איך להרכיב חלליות או כל מכשיר אחר, ועובר לענין שרחוק מהניסוי והטעיה הממשיים, בין אם זה היסטוריה, ובין אם זה ארכיאולוגיה, ואפילו אם זה גיל העולם, הוא תלוי גם בהשקפות והנחות יסוד, מה לעשות.
—-לפי הגיון זה, האלגברה גם היא שגויה כי היא הומצאה בעולם המוסלמי. אבל גם אם נרצה ולא נרצה שתיים ועוד שתיים תמיד יהיה ארבע. יש דברים שכרגע לא ניתן לבחון במתמטיקה, השורש של 1- למשל, אך זה לא שולל ומבטל את כל המתמטיקה באשר היא. בהשאלה, גם התחומים שציינת כאן מהם אכן תחומים בעיתיים, כיוון שהם מסתמכים על איסוף נתונים ודע, ולא על ניסוי וטעייה בתנאים מבוקרים. כך שבעצם אין לדעת אם התחומים האלה צודקים בטענותיהם או לא. נכון?
לא נכון. יש דברים שאנו יכולים להצביע עליהם שהם ודאיים ומתקיימים במציאות. בחקר ההיסטוריה, למשל, מאוד נזהרים להציג רק דברים שיש להם עדויות. דבר שאין לו עדויות אי אפשר להניח שהתרחש. זו השיטה. כך היסטוריונים יודעים להגיד שממלכות יהודה וישראל היו קיימות בעבר, כיוון שמלך פרס התייחס אל המלך אחאב בזמנו, ונמצאו חותמים של דמויות מקראיות מספרי מלכים. ההיסטוריונים לא יכולים להגיד שהייתה יציאת מצריים, כיוון שבאף מקום בארכיונים של מצריים העתיקה לא מוזכרים לא יהודים, לא עבדים, לא עשר מכות, והערים פיתום ורעמסס טרם נמצאו. גם בגיאולוגיה יש דברים שאנו יכולים להראות ולמדוד כגון תנועת היבשות, הרכבי הסלעים, והעובדה שאין מעבר של מאובנים בין שכבות הסלע השונות (קרי – לא תמצא מאובן של דינוזאור לצד מאובן של בן-אדם.——

גם הצעצועים שאתה קונה בהכל בשקל יוצרו בעולם הסיני, מה הקשר? אלגברה היא סט של נוסחאות מתמטיות ניתנות לבחינה, כאן עוסקים בענפי מחקר שתלויים בהשקפות עולם והנחות יסוד. אם היה משהו שלא ניתן לבחינה במתמטיקה, אזי כשמו כן הוא לא ניתן לבחינה.

לגבי ההיסטוריה, מומלץ שתלמד משהו על התחום לפני שתנסה לדבר, מלך פרס התייחס לאחאב???? אתה רציני? 'ונמצאו חותמים של דמויות מקראיות', האם זה מוכיח שהתקיימו? אולי זה זיוף? אולי זה חותם של דמות אחרת בעלת אותו שם? ולמה 'עדות' של מלך פרס יותר טובה מעדות של ספר מלכים? מי שלא ירצה להאמין יכול לא להאמין לשניהם, ומי שירצה להאמין יכול להאמין לשניהם.

לגבי יציאת מצרים, גם כאן כדאי לך קצת ללמוד לפני שאתה מפריח דברים באויר, אפילו את טענות המכחישים אתה לא כל כך יודע. כנ"ל לגבי הטענה השקרית שאין מעבר של מאובנים בין שכבות הסלע השונות.

כשם שבאופן אקראי הפרופסורים המלומדים של מדעי הרוח באוניב' ת"א תמימי דעים שמבחינה מדעית העמדה המרקסיסטית – שמאלית היא האמת המוחלטת, אולי יש קשר גם להסכמה על כך שההיסטוריה הישראלית היא פיקציה? ואיך כל זה חודר למתודה המדעית ולפרסומים 'שעוברים בקורת עמיתים', ולעבודות דוקטורט? (ראה כאן)
—אנקדוטה. הקישור הוא למאמר מאוד ארוך שמתאר השתלשלות אירועים שהיה אפשר לתאר בקצרה לגבי מחקר לא פופולרי לגבי העליונות של המוח הגברי על המוח הנשי. נו בסדר. תפסת את המדע עם המכנסיים למטה. אבל בין זה לבין להשליך גם על כימייה וביולוגיה ואסטרונומיה ופליאונטולוגיה (חקר מאובנים) יש מרחק רב מאוד.—

יש אכן מרחק, אבל זה לא אומר שככל שמתרחקים המכנסים עולים, ממש לא.

ומה עם מדעי הרוח? האם שם לא לומדים להגדיר את האתיקה, ובוחנים באופן לוגי פילוסופי מה הוא טוב לעומת רע? מדוע מדעי הרוח לא מגיעים למסקנה שהתורה היא תיקון העולם בדרך המוסרית ביותר? ומה דעת המדע על חכמת הקבלה וספר הזהר?
—האם היהדות היא מדע? אם לא, אז גם שום דבר מן הדברים שציינת הם לא מדע. מדע הוא דבר שניתן להוכיח באופן אמפירי, בנפרד מן החוקר. פילוסופיה ומוסר ואתיקה ץלויים בהוגה עצמו, ולא יהיו קיימים אם לא יהיו בני אדם. זאת בניגוד ללוחות טקטונים, הגלקסיות והמאובנים החקוקים בסלע.
ושוב, בשביל להבין מדוע המדע לא מציג דעה לגבי ספר הזהר, צריך לשאול את השאלה האם ניתן להוכיח את נכונותו באופן שאינו משתמע לשני פנים? אם לא אז זה בכלל לא מעיסוקו של המדע.—-

הבעיה שה'מדע' לא יודע כנראה מה תחום עיסוקו, והוא מחוה דעה על כל דבר. לאנשים קשה להבדיל בין היסטוריה ארכיאולוגיה ומדעי הרוח ובין תחומים אחרים, וגם באקדמיה לא יוצרים הבדלה ברורה, הנחות והשקפות עולם עומדות ביסוד מסקנות של מדעים מדוייקים, למשל כשאיש  מדעי המח מדבר על נפש האדם הוא כולל בדבריו גם הנחות פילוסופיות על קיומה או אי קיומה או אפשרות קיומה של נפש ומהותה. ולכן בכלל אי אפשר להתייחס לאנשי מדע כסמכות ככל שחורגים מהנתונים היבשים.

בקצרה, ה'מדע' כפי שמוצג לנו בויקיפדיה, או בכל פרסום אחר בן ימינו, הוא עיבוד של הנתונים עם כל ההשקפה המערבית-פרוטסטנטית-מרקסיסטית על גלגוליה השונים, ומי חכם וידע להבדיל ולהפריד בין החלק האובייקטיבי לבין הסובייקטיבי?
—-זו טענה מאוד גדולה. היכן בדשיוק במדע אתה רואה התגשמות והשפעה של התפיסות שציינת? פרוטסטנטית? מרקסיסטית? באיזה אופן חוקרים מדעיים משלבים פילוסופיות בכלל מתחום הדת והכלכלה בחקר השמש, נגיד? זו טענה עצומה שמציעה מעט מאוד ביסוס. בנוסף, ויקיפדיה אינה מייצגת איכותית של המדע, שאל כל סטודנט.—–

אתה לא צריך לתווך לי את הערך של ויקיפדיה, אני פונה אל ציבור שהידע המדעי שלו נשאב בעיקר מויקיפדיה (הציבור החרדי), ולכן השאלה היא לא מדת הדיוק והאיכות בויקיפדיה, אלא האם יש לחנך את הציבור החרדי לכך שהמדע כלל  הוא מקור סמכות.

כמובן שתיאוריה מתחום הכלכלה לא מתחברת כ"כ לתחום חקר השמש, אבל השקפת העולם הכביכול 'ליברלית' היא בסיס לכל חשיבה ומחקר בזמננו. הבעיה היא לא חקר השמש, אלא השאלות של מוצא החיים, נפש האדם, תודעה, ועוד רבות רבות. הרחבה בקישורים.

אז נכון, לומר שכל המדע הוא הבל ורעות רוח, זו אמירה ילדותית. אבל כל כך הרבה דברים שנאמרים בשם המדע הם הבל ורעות רוח, ואתה יכול לשמוע פרופסורים לפילוסופיה מדברים כמו ילדים קטנים ממש (למשל זה או זה), מה לעשות, יש הרבה דברים שנאמרים בשם המדע והם הבל ורעות רוח.
—- אם הייתי פותח את תגובתי באמירה "חחחחח, תראו איזה תירוצים של ילד הוא מביא פה" כמה ערך היית מוצא בהם? קראתי את המאמרים ולי זה לא נשמע כמו דיבור של ילדים. במאמר הראשון קראתי מסמך מפורט המציג את הטענה ומסביר אותה ומתאר מאיפה היא באה. במאמר השני ראיתי הרצאה של פרופסור לפילוסופיה שמתווכח עם טענה של ווכחנים נוצרים לגבי טיב העולם. גם פה וגם פה ראיתי התנהלות של הוגה מחשבות מבוגר. אבל כמה קל וכיף לבטל את שני אלה סתם ככה, כאילו היו ילדים בני שש.

מעבר לחחח, אני מפנה אותך למאמרים בו אני מסביר בפירוט ובסבלנות את הגיחוך והילדותיות שבהתנהלות הפרופסורים הנ"ל. תוכל להתייחס לטיעונים שבמאמרים האלו במדה ותרצה.

וצריכים לזכור את זה. לחנך את ילדך שהמדע הוא שופרה של המציאות, ורק כשיגיע לגיל ההתבגרות וישאל אותך איך אתה מסביר את הארכיאולוגיה המקראית, – או את התיאוריות הרווחות אודות מוצא האדם והמינים, דתות, נסים, נבואה, וכו' -, תאמר לו שאין לך מושג ואולי יש מישהו שמדבר על זה. כאן כבר מגיעים למה שמכנה הרב שוחט "חינוך לשקר".

ואכן האמונה הזו, שהמדע בן זמננו, וכפי שהוא נלמד ומוצג בספרות, הוא שופרה של המציאות היא שקר גדול. והמחנך לאורה את ילדיו, אל יתפלא אם הם לא יקנו את הגשרים הקלושים שיתנו לו אחרי שכבר יהיה מאוחר.
—-חוץ מזה שאתה טענת פה שהזה שקר, אני לא מצליח להבין מאיפה באה הטענה הזו? איזו עוד שיטת מחקר אתה מכיר שגילת את מבנה כדור הארץ, מיפתה את החלל והקוסמוס, יודעת לאבחן מחלות ואת הסיבה להן, יודעת לחזות את מזג האוויר ולחשב במדויק איפה הכדור שזרקת יינחת? איזה תחום ידע אתה מכיר שאני לא שמתאר את המציאות באופן יותר מדוייק ומפורט מהמדע?—–

מה ביקשתי? רק הבנת הנקרא. אין שיטות אחרות למחקר, לפחות לא בזמננו. האם זה אומר שבגלל שיש בידינו לדעת הרבה דברים, אזי כל מה שיאמרו בין כתלי הממסד שקשור בידיעת הדברים הנ"ל הוא שופרה של המציאות? כולל המחקר ההיסטורי של פרופ' טואף שהיהודים השתמשו בדם של נוצרים למצות של פסח?

לפי ויקיפדיה, אחד הקשיים לקבלת התיאוריה הזו, הוא "אי הדטרמיניזם הטבוע בתיאוריה", כלומר העדפה של הסבר דטרמיניסטי.
—-נכון מאוד, ואתה יודע מי קבע את המעמד הזה? אנשי המדע. כי מסתבר, ואני אולי מגזים פה, שיש להם מודעות עצמית ולא כל אחד שמפרסם מאמר שוגה בשיגעון גדלות—-

מה הקשר למודעות עצמית? אני מדגים שהטיעון של שוחט שפשר קופנהגן דחוי מדעית, הוא מעגלי, הוא לא דחוי מדעית אלא אמונית, אנשי מדע מאמינים בדטרמיניזם ולכן מנסים לדחות אותו.

כך או כך, כל ההסברים האחרים, שיש להם 'הסכמות רחבות' בדורינו, עשויות מ'ריבוי יקומים' 'מיתרים', ועוד רעיונות שאין דרך להוכיחם או להפריכם ואין בהם שום נפקות מדעית.
—אני כשלמדתי פיזיקה בבית הספר ותלמיד שאל את המורה לגבי תורת המיתרים, המורה התחיל את תשובתו בכך שאין דרך לדעת אם התורה הזו נכונה או לא, בדיוק בגלל שהיא אינה ניתנת להפרכה. במאמרים והרצאות נוספות בנושא שנחשפתי אליהם – תמיד צויינה הנקודה הזו. בשום שלב לא התפתח אצלי הרושם שזו תורה שזוכה ל-"הסכמה רחבה". עם כמה פיזיקאים דיברת שאתה חושב שזה קונצנזוס?—–

ידידי, שוב הבנת הנקרא, 'הסכמות רחבות' נכתב במרכאות, משום שכל ההסברים החילופיים לפשר קופנהגן מבוססים על מיתרים או תורות מקבילות, כלומר זה לא שיש מדע חילופי, יש אמונות חילופיות לפשר קופנהגן.

אז זכותו של המשגיח זצ"ל או של המגיד מישרים שליט"א, לחשוב גם באופן אחר מכל ההסברים האלו. כמובן שלא באתי ליישב את דברי הצדיק הנ"ל בו עוסק הרב שוחט, אלא רק להראות, שהדוגמא הזו רק ממחישה עד כמה צריכים לשים לב למגבלות המדע, ולכך שאנשי המדע חוצים מגבלות אלו שוב ושוב.
—נכון, והמדע בהחלט ידע המון טעויות ותהפוכות לאורך השנים. אולם תמיד היה זה המדע עצמו שגילה את הטעויות הללו. שוב, אתה מצביע על מוגבלות את המדע, כאילו אתה היחיד שנחשף אליהם. מדענים משקיעים המון מאמצים לביקורת ובחינה של העבודות שלהם עצמם, ועד כאן לא מצאתי במאמר איזכור אחד הולם של התהליך הזה——-

הנה השגיאה שלך אתה כותב "תמיד היה זה המדע עצמו שגילה את הטעויות האלו", לך תלמד קצת היסטוריה של המדע, תמיד היה זה  מישהו מחוץ לממסד המדעי, ותמיד הממסד נלחם בו מלחמת קודש. "האוייב הגדול של המדע הוא לא הכנסיה אלא הממסד המדעי", אומר ארתור רסטלר, קרא קצת על תומס קון והמסקנות שלו מההיסטוריה של המדע, היתכן שינוי פרדיגמה? ואיך התייחסו לאיינשטיין? תמצא שם הרבה ציטוטים עסיסיים שיוציאו לך את החשק לחזור על המשפט האלמותי בנוגע ל'תמיד היה זה המדע עצמו'…

 אם ישנם כמה אנשים חסרי השכלה מדעית שטוענים ש"כל המדע מפורש בתורה", כל שאר עשרות ומאות האנשים, שיש להם תואר ד"ר או תוארים מדעיים אחרים, והם עוסקים ברצינות מלאה בשאלות שבין תורה ומדע, וגם מלמדים את הציבור הרחב בנושא, ומבררים סוגיות כאלו, לא נחשבים בעיני בחורי הישיבה. שכן ה'מדע' הרבה יותר חזק מד"ר אחד מסכן, אולי בריאתן, תמהוני 'בעל תשובה', וכן הלאה…
—-אז מצד אחד אין אנשים שמנסים לכנס את המדע לדת, ומצד שני יש אנשים שעושים בדיוק הזה… הבנתי….—–

המשפט שלך יצא מקוטע, לא הצלחתי להבין.

הנושא של מדע בחז"ל הוא נושא טפל, כמעט שלא מטריד אף אחד לא אצל המאמינים ולא אצל הכופרים. העיקר הוא יסודות האמונה, ובנושאים אלו יש התנגשות בין המדע כפי שמוצג בכל גופי המידע בזמננו, ובין האמונה. האם כל מי שעוסק בזה הוא 'מחזיר בתשובה' (מחב"ת)?
—-לא, ואף אחד לא העלה את הטיעון הזה מלבדך. התלונה היא לגבי אנשים שעושים שימוש ציני, מתוך בורות, במדע קונקרטי בכדי לקדם את אמונתם הדתית. איך הפכת את הטענה הזו לטענה שכל העוסקים בפסידו-מדע הם מחזירים בתשובה? נסתר ממני—–

כדאי לך להכיר את החברה ואת הציבור שאתה קובע בשמו מסמרות, לפני שאתה מנסה להחליט מה אף אחד לא אמר ומה התלונה וכו'.

ברור ש'רוח' ו'אש' הן פעולות, ולא עצמים. וזה היה ברור גם לקדמונים.
—–כן? באמת? כולם ידעו את זה? על סמך מה אתה אומר את זה? כי לפי המידע שברשותנו, אריסטו באמת חשב שהעולם בנוי מארבע היסודות.—–

אתה שוב מציג את התפיסה שלך כ'מידע', וכי טענתי שאריסטו לא חשב שהעולם בנוי מהיסודות? אלא שאריסטו לא התכוין ליסודות במובן המודרני, אלא במובן שיותר מזכיר את האידיאות האפלטוניות, לא משהו שהחומר מורכב ממנו, אלא איזו תכונה מיסטית של החומר. למשל יש איברים בגוף שהם מיסוד האש, מה הכוונה? שהם מורכבים מאש? מדובר על תכונה מיסטית של החומר, ולא על יסוד במובן המודרני של מבנה האטומים המרכיבים אותו.

ההסתכלות של ארבע היסודות היא הסתכלות פילוסופית טרום מדעית. שכן בזמנם הסבירו את העולם בהסברים פילוסופיים, מבלי להזדקק למפרט הטכני של איך הדברים עובדים. ולכן כשעוסקים בפילוסופיה, התיאוריה של ארבעת היסודות רלבנטית באותה מדה. אין לתיאוריה זו שום ערך מדעי, אבל יש לה ערך פילוסופי. ואילו לטבלת היסודות של מנדלייב אין ערך פילוסופי אבל יש ערך מדעי.
—–לא מדוייק. הקביעה האם טענה מסויימת היא מדעית או פילוסופית לרוב נובעת ממניעיו של מביע הטענה. אם הוא רואה בטענתו הסבר מדע, אזי המדע הוא זה שיבחן אותו. אם הוא רואה בטענה הסבר פילוסופי, אזי פילוסופים הם שיבחנו אותה.אריסטו ראה בטענות שלו הסבר מדעי, כך שאין להן ערך כלל כיום—-

האמירה "אריסטו ראה בטענות שלו הסבר מדעי" היא אנכרוניסטית, אריסטו לא ידע מה זה מדע והמושג הזה לא היה קיים בזמנו, בזמנו הסבירו את העולם ע"י פילסופיה. וכן האמירה שלך שהקביעה אם טענה היא מדעית או פילוסופית קשורה במניעים של האומר, היא שטות, למדע יש הגדרה, מה שלא עונה להגדרה של מדע, אז הוא לא מדע, זה לא מחייב שהוא פילוסופיה, כי לפילוסופיה אין הגדרה, אבל לפחות הוא יכול לנסות להיות פילוסופיה.

 אני לא חושב ש"אנו מרגישים חרות לומר ככל שיעלה על דעתנו", אבל כן, מעיזים להתפעל מהעולם ומהתכנון והסדר והיופי שבו, גם אם ה'מדע' לא רואה את זה.
—-כמו תורת המיתרים, המדע יודע להגיד שלכל תופעה בטבע יש הסבר בתוך גבולות הטבע. לכן אין סיבה להאמין בתכנון וסדר של העולם. אתה יכול להאמין בכיף בכל העולה על רוחך, אך מבחינת המדע זו קביעה שלא ניתן להציב—-

המדע לא "יודע להגיד", אנשי מדע מניחים הנחה, שהיא בבחינת אמונה "שלכל תופעה בטבע יש הסבר בתוך גבולות הטבע", יפה שאתה מאמין, ויש לי הרבה כבוד למאמינים. רק שלא יציגו את האמונה שלהם כעובדה.

נדמה אפוא שהמדענים חכמים דיים כדי לייצר מטוסים שניתן לטוס בהם בבטחה במרחבי הרקיע, אך לא כדי לקבוע כי אין גלגלים (גשמיים) באותו רקיע. תירוצים רבים יכולים להיאמר ביישוב סתירה זאת, אך הקושי שריר וקיים

שוב מגיעה ההפרזה התורנית, כמה אנשים בציבור החרדי באמת סבורים שיש 'גלגלים' בשמים? אם יש כאלו מן הסתם הם חסידי תורת כדור הארץ המרובע, הגורסים שכל הסיפורים על מטוסים הם חלק מקונספירציה.
—–הזכרת את ספר הזהר ותורת רמב"ם ששניהם טוענים שישנם. המדע יודע לקבוע שאין, וזה הטיעון—-

הבנת הנקרא, מה הקשר לספר הזהר, הנושא כאן הוא הלך הרוח בציבור החרדי, על זה טענתי בניגוד לדברי הרב שוחט, שאף אדם סביר מהציבור החרדי לא חושב שישנם גלגלים. אם יש לך מידע אחר אתה מוזמן לחלוק.

גישה חינוכית מקובלת מאד גורסת כי ראוי לשדר לתלמידים שכל העולם בחוץ הוא הבל הבלים והמדע אינו אמין, ומוטב שהחוקרים יעברו קורס או שניים בלימוד גמרא אצל איזה תלמיד מתחיל

'מקובלת מאד'? כשמדובר על תחומי מחקר שאינם קשורים לאמונה? לא דובים ולא יער. אם כך חושב מישהו מ'בפנים', מה יחשבו אלו מ'בחוץ'? מי מחנך את ילדיו שמוטב שהמהנדס ילמד גמרא אצל תלמיד מתחיל?
—-לאורך המאמר הזה אתה זלזלת בחוקרים מדעיים פעם אחר פעם. מוזר, אבל אני מוצא גרעין אמת בטענה של משה שוחט—–

שוב הבנת הנקרא, הנושא לא היה האם 'מותר' לזלזל בחוקרים בנוגע לנושאים מסויימים, אלא שכביכול ישנו חינוך שאין משמעות למהנדסים ופיזיקאים, והעיסוק שלהם הוא חסר תועלת שכן הם יכולים ללמוד את הכל מתלמידי הישיבה הקטנה הסמוכה. "כשמדובר בנושאים שאינם קשורים לאמונה".

"מצחיק מאד, הרי הקוף עצמו נוצר מאב קדמון אחר! אז נכון, המשגיח זצ"ל אינו בקי בדרויניזם כל צרכו, אבל סוף סוף, אפשר בפשטות לחזור למשל הכפרי והרכבת. מוצא החיים אינו חלק מהאבולוציה ואינו מוסבר ע"י האבולוציה, נכון להיום הוא לא מוסבר ולא יכול להיות מוסבר, ולכן השאלה היא לא מי ברא את הקוף, אלא מי ברא את החיים שיש בקוף? הסגה לאחור של השאלה, או הקטנה של גודל היצור החי לא משנה את השאלה ולא משיבה עליה תשובה!
—-האבולוציה לא מסבירה את מוצא החיים, אבל היא כן מסבירה את מוצא המינים. וכפי הנראה חיים תמיד באים מחיים אחרים. הם נוצרים ברחם, או בביצה ובאים לעולם מוכנים וחיים. טרם נמדדה השפעתם של גורמים על-טבעיים על תהליך זה—–

הנושא לא היה מה מגדירים כאבולוציה, אלא שאלתו של הרב הישיש שהסבר של המינים זה מזה לא מסביר את מקור החיים. אתה כותב "חיים תמיד באים מחיים אחרים" וזו בדיוק הבעיה. האמירה טרם נמדדה השפעתם של גורמים על טבעיים היא חסרת משמעות. ישנו ממצא שאינו מוסבר בהסבר טבעי, הממצא הזה נמדד בהחלט, אנחנו חיים איתו כל הזמן. אפשר להודות בכך שאין הסבר טבעי ולכן זה לא טבעי, ואפשר להיאחז באמונה שהכל טבע ולכן יום אחד יימצא הסבר טבעי. ואשרי המאמין.

זו פיסקת המפתח במאמר, העשויה לזהות את הבעיה, אך מתעלמת ממנה בפועל. הקטע הזה עוסק בכך שהמדע מעניק מובן למציאות, ומתחרה בכך עם האמונה. אך זו הנקודה הרגשית, שאין לנו כיום את תחושת הפחד והבלבול היום יומי שאחזו את האדם הקדמון שהתבונן בעולם ולא הבין לפי איזה כללים הוא עובד. אבל הבעיה המרכזית היא לא נקודת הכובד הרגשית החסרה לנו, אלא הקונפליקט האינטלקטואלי, המדע בן ימינו והאמונה לא מסתדרים. מישהו צריך לוותר על חלק מהרעיונות שלו.
—–לא הבנתי את ההבדל בין הטענה שלך לטענה שלו. פשוט הוא טוען שזה בגלל ששתי התורות (המדע והדת) מתיימרים לייצג חלקים חופפים של המציאות, וזה יוצר קונפליקט. אתה טוען אותו דבר בדיוק. תקן אותי אם אני טועה—–

שוחט לא כותב ברור בנקודה זו, אבל מדבריו משתמע כאילו אין בכלל סתירה בין תורה ובין הידע המקובל בזמננו, ובדרכים פשוטות אפשר להסביר מדוע אין בכלל התנגשות. אני טוען שישנה התנגשות ומישהו צריך לוותר על חלק מהרעיונות שלו.

קיימת ספרות נרחבת על כל אחת מן הגישות הנזכרות, תוצר בן שנים רבות של הגות רבנים, הוגי דעות וחוקרים דומה שאין תחום שנזנח, וכל בעיה זוכה למענה (או לכמה מענים) בספרות רחבה.

אשמח להתעדכן בנוגע לספרות הנרחבת שהיא תוצר בן שנים רבות, (כמה שנים?), כי על הספרות שאני מכיר, קשה לומר ש"כל בעיה זוכה למענה בספרות רחבה", נכון שעסקו בתחומים שהזכרתי, ועל כל נקודה ניתן למצוא ספרים או מאמרים, בד"כ מתוך הציבור הדתי לאומי, חלקם מאת רבנים וחלקם מאת אנשי מדע. אבל האם בספרות הזו ניתן לומר שלכל בעיה יש מענה מספק? ושמספק גם את מי שמחזיק בהשקפה החרדית? אני לא מתרשם כך.
—-על קסוטו שמעת? הנה, כבר אדם אחד שניסה ליישב סטירות בין המדע לאמונה. ואת זה יודע חילוני כמוני. אני משוכנע שאדם מאמין כמוך יודע על יותר כתבים ודיונים בנושא. ואם לא – האם זה כי הם אינם או כי לא שמעת עליהם—-

איש נחמד, תודה על ההפניה לקאסוטו, קאסוטו למרות התרומה הכבירה שלו לחקר המקרא, ולהוכחת אמינות המקרא, עדיין לא האמין בתורה משמים, לא פתר את כל הבעיות והשאלות, ובודאי לא בתחומים שהרבה יותר מדעיים מאשר 'מדע' המקרא. אני לא טענתי שאין פתרונות והצעות, הרי באתר כאן יש כ1500 מאמרים שמציעים דיונים פתרונות והפניות לספרות, אבל  לטעון שהמלאכה הושלמה ולכן אין קונפליקט? זה כבר רחוק מהמציאות.

ומה בדבר גיל העולם? כמה ספרים יש שמיישבים את גיל העולם המקובל אצלינו עם המקובל במדע?
—תן אחד בתור דוגמה, והסבר איך הוא מיישב את הקונפליקט. לא כל מי שטוען שהוא פתר את הדברים אכן עשה זאת בפועל—–

ידידי, הסימן הזה"?" הוא סימן שאלה, כשמציבים אותו בסוף משפט, מתכוונים לשאול שאלה. קרא שוב את המשפט לאור הידיעה החדשה שלימדתי אותך, והסבר האם המשפט שלך עונה לשאלה שלי.

האם גם כאן הכוונה שפשוט וברור שיש לקבל את התיארוך המדעי, וכל המתעצל בזה הוא משום שעסוק בענין ה'חומות' של החרדים בסוד 'חדש אסור מן התורה', ועל פי תיאוריות פרידמן?
—–אני לא חושב שזו הכוונה. לדעתי הכוונה היא שתרוצי התרוצים שמעלים חוקרי מקרא (מוטים, חשוב שנזכור) שכביכול מיישבות את המדע עם האמונה אינן מספקות. כלומר, הטענה לגיטימית, אבל ההסברים לא משכנעים—–

הכוונה של מי? של שוחט? אשמח להכיר לך אותו, כדי שתסביר לו את כוונתו..  מה הקשר לחוקרי מקרא, מדובר כאן על גיל העולם? באמת שלא הבנת לא  מה שוחט אומר ולא מה אני עונה לו. אבל אנחנו אוהבים אותך גם ככה.

 —-ומי שמך לקבוע מי ראוי יותר או ראוי פחות לעסוק בפרשנות התורה? אתה מעיף פה הצהרות על ימין ועל שמאל לגבי אנשים וחוגים אקדמאיים שמעולם לא פגשת. תקן אותי אם אני טועה—–

פגשתי לפחות כמוך את הנושאים שהעליתי כאן, אתה יכול להתייחס למאמרי על פרופ' הלבני, בזמנך החפשי כמובן.

לגבי כבוד למדע מקצועי בתחומים שאין בהם הנחות יסוד, איני רואה שום יחס מיוחד בציבור החרדי.
—-לדעתי שוב הסכמת איתו תוך כדי שטענת כנגדו. הוא טוען שהעולם החרדי צריך להיפתח למדע, וגם אתה טוען זאת. רק שהוא חושב שזהו תהליך של הכרה והתוודעות לידע אמיתי.—–

אחי, אתה צריך להיות מגשר, כך תסביר לשני הצדדים למה הם לא התכוונו.

עם כל הכבוד, כשאנשים רוצים להכיר לאחרים את היהדות כאמת, אין שום צורך לשים את "האמת" במרכאות, יתכן שישנם אנשים חובבנים, יתכן שלפעמים הם טועים, אבל הם בהחלט בכיוון של האמת.
—-אלא כאשר 'האמת' טוענת דברים שסותרים את מה שידוע לנו לגבי העולם, כמו זה שהעולם נברא בשישה ימים.—–

אתה מציג את האמת שלך ותפיסתה לגבי טענות שני הצדדים, יתכן שיש עוד מקום לדון על זה.

אגב, לכנות התכנסות בשם 'סמינר' זו לא עבירה, ואין שום סיבה לחשוב שהם בהכרח "מוכיחים הוכחות מטפיזיות באמצעות גילויים מדעיים", המדע הפורמלי לא יכול 'להוכיח' דבר לא טבעי, אבל הוא יכול להצביע על תופעות שאין להן הסבר טבעי. וגם אם דברים מוסברים מבחינה לוגית ופילוסופית ורחמנא ליצלן "בטרמינולוגיה הלקוחה מהעולם המדעי", אין בכך שום רע. בדיוק כמו שהכפירה נלמדת על כל במה "בטרמינולוגיה הלקוחה מהעולם המדעי", וגם היא נלמדת בהתכנסויות שנקראים "סמינר", ואנשים שמלמדים אותה קוראים לעצמם "מרצים". נו באמת.
—אני באמת חושב שאתה מפספס את דבריו, ומשייך אותם לתופעות קטנות ואיזוטריות שאתה מכיר במקום להתחבר לתופעה כללית שהוא מנסה להתייחס אליה. בדיוק כמו שאתה תכעס אם אני אצביע לך כך שעוף אפשר לאכול עם חלב כי בתורה נכתב רק לגבי "גדי בחלב אימו". זהו סילוף לא הולם של הידע שבתלמוד ובמסורת. כך מצביע הכותב שיש רבנים (למשל הרב אמנון יצחק), שמסלפים לחלוטין את המדע כדי לקבל כמה נקודות אמינות מצד מאזינים שבאמת אין להם גישה למדע אלא על ידי אותם רבנים (בעלי סמכות וכח, זוכר?)—-

קשה להסביר את הענין למישהו שלא מכיר בכלל מעבר למה שראה בתקשורת, אז בעיניך הפנים של מי שעוסק בתורה ומדע הם אמנון יצחק. זה כמו שחרדי יחשוב שהפנים של העולם החילוני הוא מדור הרכילות או תכנית ריאליטי. יש הרבה אנשי מדע רציניים שמשקיעים ימים ושנים בבירור שאלות של תורה ומדע, מהם מכהנים פאר באוניברסטיאות, מהם מקדישים לכך את עבודת הדוקטורט שלהם, לאחרונה התוודעתי לעוד אחד מהאנשים היקרים האלו, יוסי כהן, שעורך עבודת דוקטורט מקיפה על הכרונולוגיה המקראית, ולהכניס את כולם לתוך כף הנעליים של אמנון יצחק, זה פשוט מגוחך.

והאם כל הניגוד בין תורה ומדע מתמצה בכך שאין דרך מדעית להפריך את קיום האל? האם אין משמעות לסיבות רציונליות לאמונה באל? (נכון, זה לא מדע, יופי). האם גם הבעיות של ארכיאולוגיה מקראית נפתרות בהפרדת צמר גפן הזו?
—-הפרדת צמר גפן? זה נשמע כמו אבחנה מוצדקת בין תחום שכל עיסוקו הוא בעולם הממשי לבין תחום שמתעסק בדברים שאינם מתגשמים באופן ממשי בעולמנו—-

ברור שהתחום העיקרי של הדת הוא בציוויים וערכים, אבל יש לה גם מימד היסטורי משמעותי, וכן אמירה משמעותית על המציאות ועל הטבע. זה יכול להתנגש עם מדע שמבוסס על מטריאליזם.

 האם המשפט הליבוביצ'יאני ש"אין מטרת התורה להנחיל לנו היסטוריה", פותר את הבעיות ההיסטוריות שעולות מן התורה? נניח שהיא לא באה ללמד אותנו מה גיל העולם, ולגם לא איך נברא העולם, האם היא גם לא באה ללמד אותנו את ההיסטוריה של העם היהודי? שהרי זה בסופו של דבר תחום ידע גרידא? ומה בדבר ההיסטוריה של אלופי אדום?
—–לא פותר את הבעיות, פשוט גם התורה לא, היא למעשה מייצרת אותן—-

אני מבין שמבחינתך כל מה שחורג מהמוסכמות של ימינו מייצר בעיה, אבל אתה מנסה להתערב בויכוח בין שני אנשים שחושבים אחרת, אז תמלא קודם טופס שמצהיר על אמונותיך, שים אותם רגע בצד, ותנסה להתערב באמת בויכוח.

לא ברור על מה מדובר כאן, בחידרים לא לומדים שום דבר מעבר ללימוד תורה וקצת דקדוק וחשבון ברמה של הכיתות הנמוכות, ואילו בבתי ספר של הבנות לומדים מדעי הטבע הרבה יותר מאשר פסיכולוגיה. אין שום צנזורה על מדעי הטבע, מסיבה מאד פשוטה, האבולוציה אינה חלק ממדעי הטבע, וניתן ללמוד זיאולוגיה וביולוגיה וכל שאר מדעי הטבע מבלי להזכירה, (ראה הרחבה כאן).
——אבל זו כן צנזורה, כי האבולוציה היא התיאוריה היחידה שמסבירה באופן עקבי ומקיף למה יש כל כך הרבה מינים על כדור הארץ, וכיצד הם ממשיכים להתפתח. זה שאתה לא רואה בכך צנזורה, כי זה לא מתיישב עם תפיסת העולם שלך, לא הופך את האבולוציה לפחות נכונה ולא הופך את השמטת מלימודי מדעים לפחות צנזורה. וזו הטענה העיקרית של כותב המאמר שלו הגבת – יש רעיונות במדע שהם כיום חובקי עולם ומקובלים על הכל וכי על האדם המאמין להכיר בהם ולהפסיק להתחפר בחמימות התמימה של אדיקות האמונה—–

העובדה שמשהו הוא חובק עולם ומקובל על הכל, אינה שום ערובה לאמיתותו, עד לפני כמה עשרות שנים מאות מליונים בעולם היו בטוחים שהקומוניזם הוא גן עדן. כיום רוב האנושות מאמינים בדתות השונות והאתאיסטים הם מיעוט זניח האם זה מוכיח שהם טועים?

כשאתה אומר "האבולוציה היא התיאוריה היחידה שמסבירה באופן עקבי ומקיף למה יש כל כך הרבה מינים כל כדור הארץ וכיצד הם ממשיכים להתפתח", יש לך מושג מה אתה מתכוין?

ראשית, האבולוציה לא מסבירה בשום אופן עקבי למה יש כל כך הרבה מינים, היא היתה יכולה 'להסביר' באותה מדה ובאותו אופן אם היו שורדים בכדור הארץ מעט מאד מינים, וכן אם היו פי מליון מינים. האבולוציה יכולה להסביר כל דבר ולכן היא לא מהווה הסבר ניתן לבחינה.

שנית, הבריאה מסבירה באותה מדה כיצד יש כל כך הרבה מינים.

לסיכום, מבלי לבטל את דברי הכותבים הנכבדים שדבריהם הובאו כאן, נראה שהם מתעלמים מבעיה בסיסית ומרכזית, שלא באה עדיין לפתרונה. והיא הגורם המרכזי ליחס דו ערכי בקשר לתקפות אמירות ודעות של הממסד המדעי בנושאי יסוד כמו גיל העולם ומקורו, מוצא החיים והמינים, ההיסטוריה הישראלית וכו'.
——ואילו אתה מתעלם מכמות הידע העצומה שהחברה המדעית מכילה, וכי כל טענה שנטענת שם זוכה לבדיקה דקדקנית וקפדנית על ידי אנשים רבים על פני מרחב וזמן. אתה גם מיישב את הסתירה על ידי טיעון שהמדע עצמו הוא דו ערכי בנוגע לנושאים מסויימים – אבל פרט לדעתך בנושא לא ניתן למצוא לכל אורך המאמר הזה הסבר אחד שמדגים שאי אילו מהטענות הללו איננו נכון.———-

במאמר הזה אכן אין הסברים , כי הנושא שלו הוא הדיון מול הרב שוחט, אבל יש באתר מאות רבות של מאמרים שמספקים הסברים כאלו, אתה מוזמן לקרוא בזמנך החפשי, היעזר בתגיות., בקטגוריות, בתפריטים שבראש האתר או בתחתיתו.

 

שתף מאמר זה

שיתוף ב facebook
שיתוף ב google
שיתוף ב twitter
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב pinterest
שיתוף ב print
שיתוף ב email

תגובות ישירות

2
Leave a Reply

avatar
 
smilegrinwinkmrgreenneutraltwistedarrowshockunamusedcooleviloopsrazzrollcryeeklolmadsadexclamationquestionideahmmbegwhewchucklesillyenvyshutmouth
1 Comment threads
1 Thread replies
0 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
2 Comment authors
צוות האתררותם גטניו עין-דור Recent comment authors
  Subscribe  
Notify of
רותם גטניו עין-דור
Guest
Member
רותם גטניו עין-דור

תודה לך שהגבת לי בכזו אריכות והשקעה.
מה שכן אני מאמין שקשה להמשיך את הדיון בפורמט של האתר.
אני אשמח להמשיך את הדיון איתך בפלטפורמה אחרת (עדיפות לאי מייל), אם עוד מעניינת אותך השיחה.
כך או כך אני אשמח להמשיך לשוחח smile