פרופ' צבי מזא"ה, אסטרונום ואדם מאמין, נותן את הפרשנות שלו לחיבור בין התורה והמדע:
הפיזיקאי פרופ' יוסף בודנהיימר, בדרך קצת אחרת:
פרופ' חיים שור מאוניב' בן גוריון טוען טענות פנטסטיות (ראה גם בבלוג שלו, וכתבה במהות החיים, גם זה בעקבות רעיונותיו):
במקור הובא כאן סרטון שטוען לרמזים מתמטיים נוספים בבראשית, ובעקבות העלאת הדברים התפתח דיון סביב הנושא. אלא שיוצר הסרטון אינו מעוניין בדיון ביצירתו, ולכן הסרטון הוסר, וגם הדיון נמחק לבקשתו. בהמשך נפרסם מאמר הבוחן את שאלת צפנים וקודים בתורה והדרך לאמת אותם.
שלום.
לגבי טענה של פרופסור צבי מזאה.
את מה שהוא אומר יותר היה הגיוני לומר על קושיות על דברי חזל. אבל שהקבה יתן לנו מידע שגוי, כשהוא יודע שאנחנו נגלה זאת בעתיד, רק בגלל שאלו הידיעות בנות זמנם? נכון שהתורה מתעסקת בלמה ולא באיך, אבל אם בחר הבורא להעביר לנו מידע, קשה לפקפק בו. אם אנחנו מקבלים את זה שהתורה ניתנה על ידיו, יותר הגיוני להניח שהמושג רקיע קיים ואני לא מבין מהו.. הלא כן? זה נשמע לי כדברי כפירה מסוגננים, מחילה מכבודו. אשמח לקבל את דעת הרב בענין
ההנחה שהדברים שבתורה הם מידע המבאר את המימד הפיזי של הבריאה
אינה הנחה מוכרחת
ולכן אין כאן דברי כפירה
וכפי שקבע הרשב"א שכל דבר שנתאמת אצלינו יכולים אנו להבין התורה על פיו
אם כי נכון שאין לשלול דבריך 'שהמושג רקיע קיים ואני לא מבין מהו'
כלומר, שתי האפשרויות לגיטימיות
כל דבר שנתאמת אצלינו יכולים אנו להבין התורה על פיו – זה אומר לפרש את התורה על פי המדע הידוע לנו כשזה מסתדר עם הפסוקים, אם הבנתי נכון, הפרופסור טוען שאין רקיע והפסוק לא מדבר אלא בדברים שחשבו אותם בני האדם כנכונים, רק כדי לומר שאת הרקיע שאתם חושבים שקיים, הבורא יצר. אבל רקיע הוא טעות. זה דבר שאפשר לקבל? לפרש את התורה לפי המדע יהיה לומר שהרקיע הוא האטמוספירה כמו שעכשיו מצאתי מאמר של הרב באתר שהזכיר זאת..
אני מבין את טענתך
אבל בסופו של דבר 'מסתדר עם הפסוקים' זה סובייקטיבי, כי זה ענין של פרשנות
המלבי"ם מפרש את האמור על בני האלהים ששכבו עם בנות האדם, שהתורה מספרת את זה כדי שנבין מה האמינו במיתוס אבל באמת זה לא התרחש והם היו רק גיבורים אנשי השם
הבנתי את הכיוון, למרות שהדוגמא מהמלבים שונה, כי הוא מסדר את זה עם הפסוק ואומר שאותו הדור החזיק במיתוס ההוא "וספר, שכפי מחשבת הדור ההוא והבליהם אמרו.." הוא לא אומר שהכתוב מדבר דברים לא נכונים, אלא שאותם אנשים ככה טענו טענות לא נכונות. הטענה של הפרופ' נשארה מחודשת..
אפשר לחלק חילוקים
אבל העיקרון מאד דומה
הסיפור של בני האלהים ובנות האדם שבמדרשים מוזכר כענין בסיסי שהתרחש
לפי המלבי"ם לא היה ולא נברא
ויתכן שדברי הפרופ' מחודשים, אבל זה לא הופך אותם לכפירה
הטענה היא עינינית לגבי הבנת דברי הארי ואכן אולי זה כאן סלע הדיון והמחלוקת.
לגבי המומחים שיבדקו זאת ,הרי ברור שאלה שלא רוצים להאמין שהתורה היא אלוקית וממילא מחייבת, יעשו הכל כדי להגיד שאין שום יחודיות בממצאים בדיוק כמו שניסו לעשות בקודים בתורה וכמו שיש באתר זה מלא מאמרים שמראים עד כמה בנושאים אילו אנשי האקדמיה הם "אובייקטיבים" וממילא אין לצפות משם לאישור.
בכל מקרה בסירטון של אורן כבר מספר מומחים לנושא הגיבו באופן נלהב.
אני ממש לא בונה על אובייקטיביות של מתמטיקאים מטריאליסטים
דוקא בסיפור של ויצטום וריפס רואים כמה הם התפתלו והתבזו כדי לצאת בשלום
מהתגובה של האדם אתה רואה אם יש לו תשובה ענינית או שהוא ממציא תירוצי סבתא
מכיון שאני לא מטריאליסט, אני לא ימציא תירוצי סבתא כשאראה צופן בתורה שייראה לי מוכח סטטיסטית, גם אם אני לא מתחבר לתוכן
וכמובן יש גם מתמטיקאים שאינם מטריאליסטים
ובהחלט לא מבטל את התגובות שמומחים כתבו
אני רק כתבתי את הדעה שלי
וממתין לשמוע התייחסות ענינית ממומחים וכל מאן דבעי להתייחס
מן הראוי להוסיף סירטון חדש זה שמאוד מעניין https://www.youtube.com/watch?v=bMD8fQuX1N4&t=272s
אני יודע ,אבל אי אפשר להתכחש לכך שיש הרבה מאוד אנשים שכן מתחברים, והסירטון תוך ימים ספורים היגיע לכ100אלף צפיות והמון לייקים ודיונים מעניינים מתנהלים בעקבותיו ,ויש גם אנשי מקצוע בנושא שמתפעלים מהגילויים ,אני קטונתי מלביע דעה בנושא אבל מן הראוי לתת לציבור את היידע והוא יחליט מה דעתו בנושא ,ואין ספק שזה קשור ליידע שרציו מעבירה .
את עניין העיגולים של האר"י מקובל להבין כפשוטו? שהכוונה לצורה גיאומטרית?
שום דבר לא כפשוטו
אבל אם מדברים על עיגול אזי הוא צורה גיאומטרית
כל השאלה אם היא פיזית מוחשית, אבל זה משהו שמסומל בצורה הגיאומטרית עיגול
כמדומני שטיעון זה אינו מובן, כי במידה וזהו רעיון רוחני שמסומל בצורה גיאומטרית, (למשל, נאמר שדבר זה רומז על השפעה אחידה מכל צד וכיוון), אם כן אין כל משמעות לצורה הגיאומטרית ולחישוב של פאי שמרכיב אותה, כי הצורה הזו היא רק סימן בעלמא, לשם ההמחשה, נניח שהחלטתי (מסיבה כלשהי) שמידת החסד מסומלת בצורת עיגול, יהיה זה תמוה להתחיל לדרוש דרשות סביב חשבונות של פאי שנרמזים בצורה שבחרתי לסימן.
לגבי ספר קול התור זה לא ברור שהוא מזוייף או לפחות לא כולו ובואדי שהתוכן שלו ממש לא לרוחם של החרדים בעלי השקפה מסויימת כי בנוייה עליו יסודות שיטת הרב אברהם יצחק כהן קוק זצל ואכן בספר זה עד כמה שזכור לי הוא גם מדבר שככול שתתקדם תקופת אתחלתא דגאולה יתגלו סודות התורה וגם נושא דילוגי אותיות שבתורה https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%9C_%D7%94%D7%AA%D7%95%D7%A8
בא נדייק
ספר קול התור לא יצא מתחת יד הגר"א ולכן ברור שאינו ספר של הגר"א
הטענה של משפחת ריבלין היא שכתב אותו ר' הלל משקלוב, ועל זה באים אחרים ומוכיחים שעוד ידים שלטו בו ובזמן יותר מאוחר
גם אם ר' הלל כתב את כולו זו פרשנות שלו בדעת הגר"א, ולא דברים של הגר"א
בכל אופן הספר לא יכל להשפיע על הרב קוק כי נדפס אחרי פטירתו של הראי"ה
לענ"ד עברון משתמש במתודולוגיה שגויה, הוא אמור היה להתרכז בהצבעה על הממצא (שהוא בהחלט חשוב ונותן פתח למחשבה ודיון), ובכך לסיים את תפקידו, וכל אחד ייקח את זה לאן שהוא חושב,
הוא יכול היה בנוסף לכך, גם לנסות ולהסביר מדוע לדעתו זה מוכרח ובעל משמעות, אבל מכאן ועד הנסיונות להציג כאילו זה "תורה מסיני" וכל מי שמעז חלילה להרהר אחר הממצא והנחות היסוד העומדות בבסיסו נידון כמעט כאפיקורוס (על סמך פרשנות כלשהי של מקורות שונים) – קצת מוגזם,
ככלל, אם המטרה היא לחשוף רמזים שאולי חבויים בתורה ניחא- "יגדיל תורה ויאדיר", אבל הנסיונות להציג זאת כהוכחה לאמונה צריכה הרבה זהירות, מה נעשה אם יבואו אחרים ויצליחו לעשות חשבונות כגון אלו גם בספר הברית החדשה או ספרים אחרים?
אנסה להסביר קצת,
האתר הזה הינו אתר ייחודי (ולענ"ד היחיד) שמצליח להתמודד בגבורה בעומק וביסודיות עם טענות ה"כפירה" לסוגיהן בכל נושא שהוא, (באופן שאני מרשה לעצמי להסתפק עם אתה היית יכול לעשות זאת),
צריך להבין שמטבע הדברים, אם רוצים לספק תשובות ברמה גבוהה שמצליחות להתמודד כראוי, מוכרח לקדום לכך בירור מעמיק של יסודי האמונה והתורה והעמדת כל דבר על דיוקו, מה עיקר ומה טפל, מה ניתן לדחות ומה צריך לקבל,
סגנון הטענות וההוכחות מוכרח לעמוד בפני ביקורת,
מכיון שכך, הדבר האלמנטרי ביותר הוא להביע ביקורת ובחינה עניינית על כל טענה שמועלית בלא משוא פנים וזה בדיוק מה ש"צוות האתר" עשה, אם יש דבר שלדעתו הוא "פרפרת" מחובתו לומר זאת ויש לו את מלוא הזכות לכך, ואיני רואה שום בעיה בניסוח "אם לא יועיל לא יזיק", שים לב שמדובר כאן בסה"כ בנושא חדש שהותחל בדורנו בלי בסיס תורני מספיק, חשוב בהחלט לדון בנושא מבחינה מתמטית ותורנית. ולא ברור למה אתה מנסה לבטל את האפשרות לדון בנושא.
כמובן שאתה יכול לנסות לשכנע שדעתך היא הנכונה, דבר שכמובן יכול להיות, אבל כל המתקפה כאן מוגזמת לגמרי. ואם בסוף מישהו "לא זכה לראות את האור" מה בדיוק קרה? הרמז הזה הוא לא דבר כ"כ מרכזי ביהדות אחרי הכל..
בכל אופן, כל זמן שלא הבאת הוכחה שמחייבת לחשוב שדברים כאלו רמוזים בתורה מותר לכל אחד לסבור אחרת, (ואכן לא הבאת לכך שום הוכחה).
וכן, מותר להביע דעה גם בניגוד לדעת הרב גינזבורג.
(למעשה לא הראית שום בסיס תורני מובהק לכך שדבר כזה אמור להיות רמוז בתורה. מה שהוכחת לכל היותר הוא רק זה שפאי רמוז בפסוק הראשון של בראשית והסבירות שזה יהיה במקרה הא אפסית, מה זה בדיוק אומר? לא יודע, הפרשנות שאתה מציע לכך היא אפשרית בלבד. תכל'ס א"א לדעת בדיוק מה זה בא לרמוז.)
אני מבין שהנושא קרוב ללבך ולכן זה הפריע לך שמישהו בכלל "מעיז" להרהר אחר מסקנותיך, והתחלת לתקוף אותו בצורה לא ראויה לת"ח שכמותו, לענ"ד היכולת לנהל דיון בצורה עניינית חשובה לא פחות מהשאלה האם עצם טענתך נכונה או לא.
אגב, יש הרבה שטוענים שגילו דברים שאינם יכולים להיות מקריים בשום פנים, תוכל למשל לקרוא את הספר "פיצוח הקוד השמיימי" של ישראל מרילוס .
בברכה
עד כמה שזכור לי מקריאת הספר רב הלל משקלוב כותב שם דברים בשם הגאון מווינא(ושהגאון מווילנא קיבל מאליהו הנביא ויעקוב אבינו) ,לגבי הרב קוק ..תוכן ספר קול התור מדבר על אתחלתא דגאולה שזו שיבת עם ישראל לארצו ושיש לכבוש את ארץ ישראל וליישב אותה ושזה יקדם את הגאולה(שבעיקבות השקפת עולם זו היתה עליית תלמידי הגרא) ועוד הרבה יסודות שדיבר בעדם הרב קוק ושהיתה ושדיין על נושאים אילו יש מחלוקת גדולה ,ולכן ברור שיש כאן אינטרס להציג ספר זה כמזוייף ,הנקודה המרכזית היא שיש ויכוח האם הוא מזוייף או לא ..
בכל טיעון יש אפשרות לדון מה האינטרס של הטוען, ויש אפשרות להתייחס לטיעונים
גם לגופם של טוענים, כגון ד"ר אריה מורגנשטרן ד"ר יצחק הרשקוביץ וד"ר רפאל שוחט, הם לא קשורים להשקפת הציבור החרדי, והטענות שלהם הם מהתחום ההיסטורי והמתודולוגי
ולכן זה מצג שוא לטעון כאילו יש כאן טענות חרדיות
בכל מקרה את הקשר בין הגר"א לבין הספר צריכים להוכיח, זה לא שהקשר מוכח ומישהו צריך להפריך
ספר שהתפרסם לקראת מלחמת ששת הימים, ומיוחס למישהו שהיה מאה וחמשים שנה קודם לכן ושהוא ייחס אותו לגר"א שהיה עוד עשרות שנים קודם לכן
צריך לספק הוכחות לייחוס הדברים לגר"א
אם אפשר לשאול שאלה את כל המתכתבים כאן, אין לי אפשרות לראות את הסרטון(חסום) ואני שואל רק על פי המידע שנמצא כאן בתגובות.
גם אם נניח שרמוז הפאי בבראשית בצורה כל שהיא, מה זה בדיוק אמור להוכיח?
אני קצת מתקשה להבין האם זה אמור להוכיח שבורא עולם נתן את התורה? אולי כותב התורה(נניח כן, אני כמובן מאמין בקב"ה) היה חובב מתמטיקה והפאי קסם לו ורמז אותו שם? או כל סיבה אחרת, מה זה מוכיח חוץ מזה שמישהו רמז את זה? השאר, המסקנות, בנוגע למי הוא הרומז לא ברור לי.
למשל את התגליות של דברים שקרו עכשיו ונרמזים, על אף שאפשר לטעון שמישהו ירה חץ ואחר כך סימן את המטרה(ופה נכנס הדיון האם סטטיסטית אפשרי לירות חץ כזה) עדיין הרעיון מובן שבוודאי מי שחי לפני 3000 שנה לא התכוון לרמוז שמות אישים שונים מתקופתנו מה שלא בדיוק ביכולתו.
כמו כן יש את הגילוי המפורסם שדוגמה נוספת היא המילה "תורה" בדילוג של 49 אותיות (מספר המרמז על 49 הימים שבין יציאת מצרים למתן תורה, שבהם יצאו בני ישראל ממ"ט שערי טומאה ונכנסו למ"ט שערי קדושה), בתחילת ספר בראשית ובסופו, בתחילת ספר שמות ובסופו, בתחילת ספר במדבר ובסופו, ובתחילת ספר דברים ובסופו. בספר ויקרא לא נמצא דילוג זה, אך במרכזו נמצא באותו דילוג השם המפורש.(ציטטתי מויקפדיה חסך לי להעתיק מהספר של הרב נויגרשל שכרגע לא לידי למרות שבספר של הרב נויגרשל נכתב שהדילוג בספר דברים הוא של 48 אותיות(כנראה בויקפדיה לא דייקו כי הוא צודק) והוא הסביר את זה בעובדה שספר דברים שונה שלא ניתן מפי הגבורה אלא משה אמרו והקב"ה הסכים עמו כך זכור לי ואינו לידי כרגע).
בלי להתייחס לגילוי הספציפי הזה יש בדבר מעין זה הוכחה מסויימת שהתורה לא עברה עריכה ע"י אנשים שונים שחלוקים בהשקפותיהם במשך מאות שנים מרחק כפי שטוענים מבקרי המקרא. כי ככל הנראה היו מקלקלים את הדילוג ולא מסתבר שנוצר בעקבות העריכה שלהם. עדיין אפשר לטעון שהאחרון שנגע בטקסט הוא שעשה כן אבל עדיין הרעיון הכללי מובן.
בפאי אבקש את עזרתכם.
שלום נוריאל, הסרט נמצא גם באפליקציית kosher tube. והנה לינק ישיר לצפייה בטוחה מדרופבוקס:
https://www.dropbox.com/s/zxa6vpsmleyc9ov/Code%20of%20Creation%20Part%201%20FV.mp4?dl=0
יש הוכחות רבות שהספר מזוייף וכלל לא תואם לדעת הגר"א
ראה כאן: https://mail.google.com/mail/u/2?ui=2&ik=3872ed4874&attid=0.2&permmsgid=msg-f:1634953387727382810&th=16b085719bcfe91a&view=att&disp=inline&realattid=f_jwaj4wox1
(ספר 'תשועת עולמים' יצא לפני כמה שנים ע"י דתי לאומי לשעבר) בעמ' רמד יש פרק שלם על הספר…
(אני לא לוקח אחריות על כל הספר כי אני לא מכיר אותו מספיק, בעניין קול התור יש שם חומר רב שמציג את האמת על הנושא)
אז מה ההבדל בין זה לבין הצפנים בתורה של פרופ' ריפס? גם שם אפשר לרמוז מליון רעיונות במליון מקומות בתורה, אז הכל חסר משמעות סטטיסטית!!
כמובן שהטענה הזו נטענה נגד ויצטום וריפס
אבל הם השיבו עליה בשתי צורות עיקריות:
1) הם הציעו למפקפקים ניסוי, אתם טוענים שאנחנו בחרנו בפינצטה דוגמא שהסתדרה לנו? בבקשה, תרכיבו אתם רשימה, קחו אנציקלופדיה לגדולי ישראל, ונעבור אחד אחד ונראה אם יש ממצאים לגביהם. ואכן כך עשו, הרכיבו רשימה ע"פ קריטריונים שהמפקפקים יצרו, והשיטה עבדה, אדם שמכחיש את התופעה אמר מראש "אם תמצאו כך וכך אני אסכים", ואכן מצאו. (לא שהוא הסכים, הוא מצא תירוצים מפוברקים, הרחבה כאן וכאן). ובהרחבה בספר 'צופן בראשית'.
2) הם טענו שהם מציגים מגוון של מאות נושאים בסיסיים ובכל אחד מהם יש עשרות התאמות, שכל אחת מן ההתאמות היא הבולטת ביותר. למשל: בנושא חנוכה, כל הדילוגים המינימליים (כלומר דילוג אותיות במרחק שוה המרחק הכי קטן בכל הטקסט של בראשית), של מושגים הקשורים בחנוכה, נופלים באותו קטע בתורה. קטע העוסק במלוכה. אז אם לדעתך יש עוד מושגים שקשורים לחנוכה, תוסיף גם אותם: מכבים, חשמונאים, יונים, נרות, מקדש, אנטיוכוס, פך שמן, חנוכה, מודיעין, כה כסליו, לוי מלך, מנורה, שמן זך למאור, חתום, כל אלו מופיעים בדילוג המינימלי יחדיו תוך הקשר לטקסט, למשל 'הדליקו' מצטלב עם 'שמונת ימים לדורותיכם… איש פתח האהל' (פירוט בספר 'המימד הנוסף'). לכן מדובר במובהקות מאד גדולה, ובהתאמה לכל ציפיה סטנדרטית. תשאל כל ילד מה קשור לחנוכה, תעתיק את כל הרשימה, ותמצא את כולה ממוקדת בפרשה אחת בתורה.
יש לציין שמחקריו של ויצטום נערכו ע"י מחשב של שנות ה80, כל בדיקה ארכה שבועות, ולכן הוא לא יכל לבדוק מליון נושאים ולהציג אלף, לא היה לו הרבה מרחב של ניסוי וטעיה.
עם זאת, עדיין אין דרך לכמת סטטיסטית את התופעה, מאותה סיבה שציינתי לגבי רמז הפאי, בסופו של דבר אמות המדה הן סובייקטיביות. אפשר רק להצביע על מובהקות. אורן טוען שגם במקרה של הפאי הוא מצביע על מובהקות, זה תלוי בשאלת הפרשנות לדברי האר"י והאלמנטריות שלהם לנושא. והבוחר יבחר.
אם יורשה לי להביע את דעתי האישית, גם לצפנים של ויצטום וריפס אני לא מתחבר, ולא הייתי ממליץ לבנות עליהם את האמונה. אבל עדיין הם השקיעו שנים של ניסוייים ומבדקים ע"י ועדות בלתי תלויות כדי להתמודד עם שאלת הכימות הסטטיסטית, אז זה פרוייקט רציני, שאין לבטל אותו.